Ist der Seitenabstand nicht n bissl knapp? Wegen Sog und so.
http://www.southlakes.addr.com/ships2/IllustrousInvin.jpg
Das hinter Schiff scheint Invincible zu sein. Welches ist das Vordere?
mfg
Welche es genau sind kann ich dir nicht sagen, aber eindeutig zwei Invincibles.
Der Größenunterschied beider Schiffe lässt nur einen Schluss zu -> Fake!
Hallo,
Beide Schiffe sind 210m lang, die perspektivische Verzerrung reicht ob des geringen Abstandes m.E. nicht, um das hintere Schiff im Verhältnis zum vorderen so zu verkleinern.
Falls die hintere Einheit die HMS "INVINCIBLE" ist, kann es sich bei dem vorderen eigentlich nur um die HMS "ILLUSTRIOUS" handeln. Die Bau-# 1, HMS "ARK ROYAL", ist im vorderen Bereich der sky-jump-Rampe im Gegensatz zu den beiden jüngeren Schwesterschiffen in der Linienführung des Rumpfes geradliniger ausgebildet und besitzt am Spiegel achtern eine ausgeprägte - auch von der Seite zu sehende - Galerie. Diese Merkmale fehlen bei beiden abgebildeten Schiffen ...
Zum Zwecke eines RAS-Manövers oder zu Demonstrationszwecken läßt man Schiffe auch mal recht eng fahren, aber dieses Bild ist läßt Zweifel aufkommen.
Grüsse
OLPE
Hai
Das ist zweimal das gleiche Schiffe.
Rein zufällig steht am Heck eine Harrier über dem aufgemalten N der Kennung von Invincible.
Hallo zusammen,
ich glaube nicht an einen Fake, da zuviele Details bei den Schiffen unterschiedlich sind. Die Rostschleier an der Bordwand des hinteren Schiffs, die Verfärbungen an den Abgasauslässen, die unterschiedliche Bestückung mit dem Fluggerät, die Reflexionen der Gischt an der Bordwand, die unterschiedlichen Aufnahmewinkel bezogen auf die Bordwände, die Stellungen der Radargeräte auf dem Mast mittschiffs, die Belegung der Dachflächen auf den Decksaufbauten, die Anzahl der Rettungsflöße usw. (Siehe die Kreislein!)
Beide Schiffe fahren übrigens auch nicht gleichauf, das hintere Schiff hat ein paar Meter im Vergleich zum vorderen bereits gutgemacht, deshalb ist sein Heck auch nicht auf der gleichen Höhe wie das des vorderen Schiffes, was durchaus als Verkürzung gedeutet werden könnte. (Ich habe versucht, das über das Einzeichnen von Verlängerungen einiger gerader, paralleler Linien anzudeuten.)
Mit freundlichen Grüßen
Schorsch
Nur als kleiner Hinweis, als Bildunterschrift ist bei obigem Bild folgendes zu lesen,
HMS Invincible-compledet in 1980-Yard No. 1098 shown here in company with HMS Illustrious
ich halte dies auch nicht für einen Fake.
Gruß, :MG:
Manfred
Das Foto ist auch in David Hobbs, "Aircraft Carriers of the Royal and Commonwealth Navies" zu sehen.
Unterschrift: "HMS Illustrious (foreground) relieving HMS Invincible in South Atlantic waters in August 1982." (Bildquelle: FAA Museum).
Hi, topper,
Zitat von: toppertino am 29 November 2009, 16:51:08
Ist der Seitenabstand nicht n bissl knapp? Wegen Sog und so.
um auch die erste, etwas untergegangene Frage zu beantworten: Knapp ja, aber fahrbar. Man muß halt aufpassen.
Der erfahrenste WO fährt, hat Info-Helfer und man stellt keine Schlafmütze ans Ruder.
Gruß,Urs
Also ich halte es für einen Fake.
Es sind zwar 2 unterschiedliche Schiffe (Invincible u Illustrious) aber der Größenunterschied scheint mir zu groß, gerade weil sie so nah nebeneinander fahren. :?
mfg
PS: Zu den Linien - die müßten sich ja eigentlich alle in einem Punkt schneiden, auch wenn die Schiffe leicht versetzt fahren oder?
PPS: Die rechte Linie falsch eingezeichnet, da sie bei Invincible eine Ecke des Flugdeck berührt aber bei Illustrious quer übers ganze Deck geht.
Woanders wurde erklärt, das dieses Foto mit einer Fischaugen-Linse (fish eye lens) aufgenommen wurde und die Proportionen (sowohl Länge der Schiffe als auch der Abstand) daher verzerrt wirken.
Daher auch der Effekt, daß das vordere Schiff sich in der Mitte leicht "in die Kamera" zu neigen scheint.
Aber ich bin kein Fotoexperte und kann das daher nur unbeurteilt weiter geben.
Kein Fake.
(http://premium1.uploadit.org/harold//britCarr-1.jpg)
Linien Illustrious (rot) und Invincible (hellblau) schneiden an gemeinsamem Horizont (leicht versetzt und um <1° verkippt)
Linien über 4 Kontrollpunkte auf beiden Einheiten (dunkelblau) schneiden am wahren Horizont.
Schlussfolgerung: beide Einheiten leichte Neigung nach bbd, eventuell aus Andreh-Manöver nach stbd heraus?
Erstaunlich, ich hätte Stein und Bein schwören können das es gefakt ist. Besonders bei diesm geringen Seitenabstand (kann doch nicht viel mehr als ne Schiffsbreite sein). Ich kann mich an einen Crash von Liner OLYMPIC und Kreuzer HAWKE (1911) bzw Liner QUEEN MARY und Kreuzer CURACOA (1942) erinnern wo der Sog eine Rolle spielte.
mfg
@Tipper,
bedenke bitte, daß hier 2 Schiffe gleicher Größe fahren und man sich der Sogwirkung bewußt ist. "Hawke" war deutlich kleiner als "Olympic" und man war sich der hydrodynamischen Verhältnisse noch nicht ausreichend bewußt.
Was ist den der Abstand zwischen den beiden Schiffen..... ?
Bin für "kein Fake"
Schon das die Besatzungen sich gegenüber stehen ist sonst schwierig herzustellen und paßt auf den Moment.
Vom Photo : da hat jemand ein Superweitwinkel genommen und den oberen Bildrand beschnitten.
Schärfendehnung (bzw. Shift-Objektiv) sieht (für mich aus dem Bauch) anders aus - ich bin mir aber nicht ganz sicher... Ich hab schon Architektur-Aufnahmen gemacht die in die Richtung gehen.
Gruß - TM
Es gibt eventuell einige Bilder von diesem Zusammentreffen http://www.abovetopsecret.com/forum/thread166587/pg3
hi, Topper,
Zitat von: toppertino am 30 November 2009, 18:24:12
Ich kann mich an einen Crash von Liner OLYMPIC und Kreuzer HAWKE (1911) bzw Liner QUEEN MARY und Kreuzer CURACOA (1942) erinnern wo der Sog eine Rolle spielte.
Das mit dem Sog wurde lange diskutiert, aber nicht erwiesen.
Der große Unterschied der beiden von Dir genannten Kollisionen zu dem hier gefragten Phänomen ist, daß sie sich, wie die Bilder und Unterlagen zeigen, in einem Winkel von mehr als 60 Grad, wenn nicht fast 90 Grad, abspielten.
@Harold
Wie wäre es mit folgender Herausforderung an Dein mathematisches Genie:
Ein Bild der Druckverhältnisse zwischen beiden 210 m langen, schätzungsweise 25 m voneinander entfernten 20.000 ts-Schiffen; Annahme Fahrt 15 kn (oder sogar als Variable nehmen), Überdruck beiderseits im Bug- und Heckbereich gegen Unterdruck im Mittschiffsbereich ?
Gruß,Urs
Wo soll denn bei Queen Mary - Curacao der Sog eine Rolle gespielt haben?
Soweit ich weiß (und so ist es an Bord des Museumsschiffs beschrieben) passierte folgendes:
QM fuhr mit etwa 28,5 kn, Curacao war ca. 2 sm steuerbord voraus.
Die Schiffe waren sowieso in einer Reihe von Zick-Zack-Kursänderungen, als ein Ausguck des Kreuzers ein Periskop meldete, worauf das Schiff nach Backbord drehte um die Sichtung zu kontrollieren und ein eventuelles U-Boot zum Abtauchen zu zwingen.
QM drehte gleichzeitig nach Steuerbord. An Bord von Curacao wurde die Geschwindigkeit von QM evtl. unterschätzt. Jedenfalls traf sie den Kreuzer und schnitt ihn quasi durch.
Später wurde die Schuld geteilt, 1/3 QM und 2/3 Curacao.
Auf alle Fälle sollte doch im Bugbereich der QM bei 28kn eher ein Überdruck herrschen, oder sehe ich das falsch?
Für neue Erkenntnisse bin ich natürlich völlig offen!
@ Urs, :MG:
@Urs,
Das mit dem Sog wurde lange diskutiert, aber nicht erwiesen.
Für die Kollision "Olympic"-"Hawke" wurde die Sogwirkung als maßgebend bewiesen. Oder bezog sich dein "nicht erwiesen" auf "Queen Mary"-"Curacao"?
also, Thomas, wofür hältst Du mich ? :wink:
Olympic/Hawke; aber das der Sog "erwiesen" worden wäre, ist mir neu; Quelle ?
Gruß, Urs
@Urs,
"Im Abschlußbericht vermerkten die Professoren Gibson und Thompson vom Institute of Naval Architects, daß sich bei der Fahrt eines beliebigen Schiffes durch das Wasser am Bug und Heck eine Zone höheren Druckes und im Hauptspantbereich eine Zone niederen Druckes infolge der Umverteilung der Druck- und Strömungsfelder am Schiff herausbilden ... Die experimentellen Untersuchungen bewiesen, daß ein kleineres Schiff vom größeren angezogen werden kann, wenn der Seitenabstand nicht größer als die 3,5fache Schiffslänge des kleineren Schiffes ist ... Die gegenseitige Beeinflussung der Schiffe (Olympic-Hawk) war voll wirksam und bei diesen Abständen (139-278m) unvermeidlich ... Hinzugezogene Gutachter wie die zu jener Zeit international anerkannten Hydrodynamiker Taylor und Biles wiesen ebenfalls nach, daß sich "Hawk" in der gefährlichen Sogzone befunden hatte."
Mal in Kurzform. Die ausführliche Variante steht in: I.M. Korotkin; Seeunfälle und Katastrophen von Kriegsschiffen
Hallo Forengemeinde, ich lese hier schon ewig aber jetzt finde ich es nervig.
Ich glaube ein mittlerweile Fregattenkapitän, wenn es nicht stimmt Herr Hessling bitte ich um Berichtigung, schreibt wovon er Ahnung hat. Einer mit Spee Karton Antwortet hat aber keinen blassen, zumindestens nicht von diesem Thema. Als Board Mod sollte man etwas feinfühliger sein.
Speekiste Schaumschläger oder wie muß man das deuten? Ich finde das Respektlos und es macht auch unglaubwürdig.
Grüße Jens
Das hätte ich doch gern mal genauer erklärt.
besucher-Jens- und ich eigentlich auch. Könntest Du bitte mal Dein Problem sachlich erklären. Hier einfach mal so etwas rein werfen ist in unserem Forum eigentlich nicht üblich.
Trimmer - Achim
Huch was nun ?
Schöner Einstand ! Herzlich Willkommen an Bord :=D>
Wer diesen Thread nervig findet, braucht ja nicht weiterlesen !
Gibt hier noch genügend andere Themen zum stöbern :wink:
Hallo,
@Spee
Danke für die ausführliche Antwort; die Quelle kannte ich - wie gesagt - nicht top
Auf das gemeinsame Verständnis hier und überhaupt im Forum stoßen wir an :OuuO: wennn Du magst
@Jens
(a) Ja, Fregattenkapitän (unwichtig)
(b) Pennant INT = INTERROGATIVE gesetzt = Deine Absicht nicht verstanden (schon wichtiger)
(c) Pennant NEG = NEGATIVE gesetzt für Deine persönlichen Angriffe auf Spee (wichtig)
Gruß, Urs
Servus Urs,
das mit dem "anstoßen" nehme ich sehr gern an.
Ich habe auch ehrlich nicht verstanden, warum ich dir irgendetwas getan haben sollte? Das wir uns hier unterhalten, um Wissenslücken aufzufüllen oder neue Erkenntnisse zu gewinnen, scheint wohl manchem in diesem Sinne nicht klar zu sein. Kritik ja; aber anderen keinen blassen Schimmer vorzuwerfen und selbst keinen inhaltlichen Beitrag abliefern zu können spricht kaum für den Kritiker. Da mache sich bitte jeder seinen eigenen Reim drauf.
Den Korotkin, um zum eigentlichen Thema zu kommen, kann ich dir auf jeden Fall empfehlen.
Und den gibts vor allem immer wieder für ganz ganz schmales Geld bei ebay oder diesen Anbietern:
--/>/> http://www.bookfinder.com/search/?ac=sl&st=sl&qi=ZLIN1HB2QpD.qBEMMLHauhYg8T0_2141482388_1:1:15&bq=author%3Di.%2520m%2520korotkin%26title%3Dseeunfalle%2520und%2520katastrophen%2520von%2520kriegsschiffen
Zu dem anderen Quatsch sag ich mal gar nix... :MV: