Sie umfasste wie bekannt am 1.9.39 2466 Schiffe mit über 100 BRT Gesamttonnage 4.492.000 BRT. Darunter waren 858 Schiffe mit mehr als 1600 BRT und einer Gesamttonnage von 3.888.000 BRT.
Von diesen 858 Schiffen befanden sich zum Kriegsbeginn in sicheren Gewässern 432 Schiffe.
In Überseeischen Häfen oder auf See waren zu diesem Zeitpunkt 406 Schiffe, so die Statistikk laut Dinklage/Witthöft (Die Deutsche Handelsflotte 39-45)
Hierbei wäre zu bemerken das sich in der Statistik eine Differenz von 20 Schiffen ergibt?
Es kehrten von diesen 406-426 Einheiten noch 109 Schiffe als Blockadebrecher zurück und 18 Schiffe aus Westspanien nach Frankreich.
Ich hoffe ich habe das so ungefähr richtig wieder gegeben, dass würde dann bedeuten das dank der schlechten Vorbereitung der Deutschen Handelsschifffahrt ca. 300 Schiffe verloren gingen.
Jetzt meine eigentliche Frage zu diesem Thema gibt es vergleichbare Zahlen der Handelsflotten von Italien und Japan bei deren Kriegseintritt?
Wie wurden deren Handelsflotten auf den bevorstehenden Krieg vorbereitet, wie groß waren vor Kriegsbeginn deren Handelsflotten wie viele Einheiten befanden sich von diesen bei deren Kriegseintritt in nicht sicheren Gewässern?
Würde mich über Angaben/Antworten hierzu freuen da ich hierzu keine Zahlen habe.
Gruß, :MG:
Manfred
Interresant wie viel Schiffe verloren gingen. Aber war die deutsche Kriegswirtschaft so von überseeischen Lieferungen abhängig? Wenn ja, von wo und wer hätte noch geliefert?
Zitat von: Commander3 am 13 Dezember 2009, 17:44:10
Interresant wie viel Schiffe verloren gingen. Aber war die deutsche Kriegswirtschaft so von überseeischen Lieferungen abhängig? Wenn ja, von wo und wer hätte noch geliefert?
Diese Handelsschiffe fehlten an allen Ecken und Kanten, Selbstverständlich auch zur Lieferung von Waren aus Übersee ( Japan und deren besetzter Gebiete z.B.) zu beginn Rußland, dann Norwegen, Schweden, Finnland und andere. Aber sie fehlten vor allem auch als Nachschubtransporter, Versorger oder wären als Sperrbrecher, Blockadebrecher, Truppentransporter oder anderer Verwendung nützlich und dringend gebraucht gewesen.
Gruß, :MG:
Manfred
Danke, als Versorger kam mir auch noch in den Sinn, aber, dass man so von Japan und den anderen äußeren Mächten abhängig war...
Ganz so groß war der Anteil der für die deutsche Kriegswirtschaft (bzw. die der Achsenmächte) verlorenen Schiffe aber doch nicht. Fast die gesamte im Mittelmeer und im Schwarzen Meer verbliebene Tonnage wurde später dort eingesetzt, ebenso wie die in Ostasien vom Krieg überraschten Schiffe. Einige in Übersee befindliche Tanker wurden zudem als Versorger für Zwecke der Kriegsmarine eingesetzt, insbesondere seien hier die aus Teneriffa bzw. Las Palmas ausgelaufenen Tanker "Winnetou", "Rekum", "Eurofeld", "Rudolf Albrecht" und "Charlotte Schliemann" genannt (von denen allerdings "Rekum", "Eurofeld" und "Rudolf Albrecht" evtl. in der Zahl der Blockadebrecher bzw. der nach dem Fall Frankreichs aus Spanien überführten Schiffe enthalten sein könnten).
Wegen der besonderen Leistung erwähnt seien auch die kleinen Lloydfrachter "Bogota" und "Quito", die - Mitte 1940 aus Südamerika auslaufend - nach Japan gelangten (und dabei einen Großteil der Strecke noch die havarierte "Havelland" schleppten). Auch hier hege ich Zweifel, daß diese in der Zahl der Blockadebrecher enthalten sind (Dinklage schreibt ja ausdrücklich "kehrten als Blockadebrecher zurück", und zurück kamen diese Schiffe gerade nicht).
Für Italien war der Prozentsatz der in Verlust geratenen Schiffe mit Sicherheit höher als für Deutschland. Aufgrund der kurzfristigen Kriegserklärung gingen hier ja sogar Schiffe beispielsweise in Marseille verloren, obwohl das keine Tagesreise von Italien entfernt ist.
Japanische Schiffe, die bei Kriegseintritt in Feindeshand gerieten, sind mir nicht bekannt. Auch japanische Schiffe, die in neutralen Ländern aufgelegt wurden (so viel gab es davon allerdings nach Japans Kriegseintritt auch nicht mehr), kenne ich nicht. Das mag daran liegen, daß die Alliierten viele Lieferungen nach Japan bereits boykottiert hatten, so daß der Handelsaustausch ohnehin auf ein Minimum geschrumpft war und die japanische Handelsflotte deshalb im wesentlichen nur noch im Inlandsverkehr (einschließlich Korea und Formosa) bzw. nach den besetzten chinesischen Gebieten zum Einsatz kam (soweit sie nicht ohnehin bereits für Kriegszwecke bzw. den Umbau in Hilfskriegsschiffe beschlagnahmt war).
Zitat von: kgvm am 13 Dezember 2009, 22:14:30
Für Italien war der Prozentsatz der in Verlust geratenen Schiffe mit Sicherheit höher als für Deutschland. Aufgrund der kurzfristigen Kriegserklärung gingen hier ja sogar Schiffe beispielsweise in Marseille verloren, obwohl das keine Tagesreise von Italien entfernt ist.
Genaues weiß ich nicht, könnte mir allerdings denken, daß die in Frankreich beschlagnahmten Schiffe durch die Waffenstillstandskommission zurückgegeben wurden. Oder irre ich mich da?
René
Prinzipiell korrekt, René (genauso wie für die deutschen Schiffe, die französisch aufgebracht worden waren). Allerdings waren zwei Italiener im französischem Westafrika und blieben dort auch bis zum Verkauf an die Schweiz ("Lugano" ex "Semien") bzw. bis November 1942 ("Fortunata"). Ein dritter, die "San Pietro", war in Bordeaux beschlagnahmt worden und noch nach Casablanca gelangt, wo sie dann später bei der Landung der Allierten in Verlust geriet.
Und die "Capo Olmo", die wegen ihrer wertvollen Ladung von Marseille nach Nordafrika evakuiert werden sollte, verließ am 24.Juni in einem Konvoi nach Oran Marseille, blieb aber nach der Nachricht vom Waffenstillstand am 25. mit einer fingierten Maschinenpanne zurück und lief nach Gibraltar, um den Krieg an der Seite der Engländer fortzusetzen.
Hi,Manfred,
Zitat von: Albatros am 13 Dezember 2009, 17:38:57
Ich hoffe ich habe das so ungefähr richtig wieder gegeben, dass würde dann bedeuten das dank der schlechten Vorbereitung der Deutschen Handelsschifffahrt ca. 300 Schiffe verloren gingen.
Wie hätte denn Deiner Meinung nach eine "gute Vorbereitung" ausgesehen ? Alle Handelsschiffe im deutschen Machtbereich zurückhalten ?? Unmöglich - Die deutsche Wirtschaft war dringend auf Importe angewiesen (ist sie heute noch) und war über jedes Schiff froh, das vor dem Kriegsbeginn (wann auch immer) "nach Hause" kam.
Den Gedanken mit dem Rückrufbefehl qwa x halte ich sogar für eine gute Vorbereitung in dieser Situation.
Eine große Anzahl von Schiffen, die in neutralen Häfen Schutz gesucht hatten, fielen erst später der Beschlagnahme (in Niederländisch Indien am 10.5.1940, in amerikanischen Häfen am 31.3./1.4.1941) zum Opfer, siehe Chronik des Seekriegs
Rechnen Dinklage/Witthöft die Mittelmeerschiffe, die ja alle verlorengingen, zu den "300" oder nicht ?
Gruß, Urs
Die 432 Schiffe in sicheren Gewässern sind nur die Schiffe in "der Heimat, bezw. Nord- u. Ostseefahrt" (Dinklage/Witthöft). Deshalb hatte ich die Schiffe im Mittelmeer etc. ja auch noch extra erwähnt
Hallo Urs,
nun, man hätte die Handelsschifffahrt so glaube ich schon besser vorbereiten können.
So waren z.B. nicht einmal die Hälfte aller infrage kommender Patentinhaber auf den Kriegsfall vorbereitet worden.Dies betraf z.B. die Schulung im Umgang mit den Sonderanweisungen, oder den Umgang mit dem Funkschlüssel.Zumal auf den meisten Schiffen gar kein Berufsfunker mehr gefahren wurde, man hatte den Nautikerfunker erfunden somit war die Funkbude nicht einmal 24 Stunden am Tag besetzt.Auch dadurch erhielten viele Schiffe die Anweisungen mit Verspätung.
Es gab keine Ausgearbeiteten Tarnunterlagen für die Schiffe, so musste jede Schiffsführung sich selbst eine passende Tarnung erarbeiten.
Es gab keine Merkmale die es z.B. den deutschen U-Booten ermöglichten ein getarntes Schiff als Deutsches zu erkennen. Das wurde z.B. der Spreewald der HAPAG zum Verhängnis die von U-333 versenkt wurde.
Man hätte den Schiffsleitungen empfehlen können den Bunkerbestand ( Treibstoff, Proviant )ständig hoch zu halten oder zusätzlichen Raum für Treibstoff auf den Schiffen zu schaffen so das eine Rückreise oft möglich gewesen wäre.
Und man hätte wahrscheinlich zumindest bis 10 Tage vor Kriegsbeginn eine Ausfahrt untersagen können, denn so geheim kann das Angriffsdatum auf Polen nicht gewesen sein.
Zumindest muss den Engländern, Franzosen und Polen klar gewesen sein das etwas im Busch ist.
Denn keines deren Schiffe befand sich bereits am 24.08. mehr im unmittelbaren Gefahrenbereich.
Also ich meine etwas mehr wäre bei einer guten Planung schon möglich gewesen.
Genauere Zahlen bei Japan und Italien wie z.B. zur Deutschen Handelsflotte liegen wohl nicht vor, oder ?
Erst einmal Dank an alle,
Gruß, :MG:
Manfred
Mein lieber Manfred,
Zitat von: Albatros am 14 Dezember 2009, 10:23:08
nun, man hätte die Handelsschifffahrt so glaube ich schon besser vorbereiten können.
So waren z.B. nicht einmal die Hälfte aller infrage kommender Patentinhaber auf den Kriegsfall vorbereitet worden.Dies betraf z.B. die Schulung im Umgang mit den Sonderanweisungen, oder den Umgang mit dem Funkschlüssel.Zumal auf den meisten Schiffen gar kein Berufsfunker mehr gefahren wurde, man hatte den Nautikerfunker erfunden somit war die Funkbude nicht einmal 24 Stunden am Tag besetzt.Auch dadurch erhielten viele Schiffe die Anweisungen mit Verspätung.
Die Gedanken hast Du von Jochen Br.
Zitat von: Albatros am 14 Dezember 2009, 10:23:08
Es gab keine Ausgearbeiteten Tarnunterlagen für die Schiffe, so musste jede Schiffsführung sich selbst eine passende Tarnung erarbeiten.
Es gab keine Merkmale die es z.B. den deutschen U-Booten ermöglichten ein getarntes Schiff als Deutsches zu erkennen. Das wurde z.B. der Spreewald der HAPAG zum Verhängnis die von U-333 versenkt wurde.
Wer "tarnt", gibt sich als im Krieg befindliches Schiff zu erkennen, besonders,wenn er dabei erwischt wird. Du meinst eine "Maskerade" als neutrales Schiff.
Gröner sagte einmal, anläßlich einer Beratung von Hilfskreuzerkommandanten, daß die deutschen Schiffe schwer zu tarnen waren. Man sah den auf deutschen Werften gebauten Schiffen wie besonders der "-Fels"-Klasse ihr (konstruktives) "Deutsch-sein" an.
Die Spreewald wurde nicht versenkt, weil sie für U 333 in unbekannter Weise getarnt war, sondern weil sie (meines Wissens) ihrem Zeitplan voraus war und sich nicht korrekt mit Kurzfunkspruch gemeldet hatte.
Zitat von: Albatros am 14 Dezember 2009, 10:23:08
Man hätte den Schiffsleitungen empfehlen können den Bunkerbestand ( Treibstoff, Proviant )ständig hoch zu halten oder zusätzlichen Raum für Treibstoff auf den Schiffen zu schaffen so das eine Rückreise oft möglich gewesen wäre.
"empfehlen" ? Der Kaptän macht, was der Reeder sagt, und der will Geld verdienen und tut nur etwas anderes unter unausweichbarem Druck von Seiten des Staates. Bunkerbestand hoch halten heißt Nachbunkern, Nachbunkern heißt unabschätzbarer Zeitverzug, außerdem bekommt ein möglicher Gegner eine neue Position und muß ggf. nur vor dem Hafen warten. Es gibt über Agenten tolle Möglichkeiten, ein Schiff auf seinen Treibstoff warten zu lassen. Nein, das Risiko ist zu groß. - Zusätzlichen Raum schaffen ? wie - Tanks anstelle von Laderaum einbauen ? auch wieder nur auf Anordnung Reeder (siehe oben) und wo ? nur in Deutschland, und wieder mit Zeitverzug ...
Ganz so einfach ist das Ganze wirklich nicht ...
Zitat von: Albatros am 14 Dezember 2009, 10:23:08
Also ich meine etwas mehr wäre bei einer guten Planung schon möglich gewesen.
etwas: ja - das hört sich aber auch anders an als Deine Eingangshypothese.
gruß, Urs
Die japanische Handelsmarine hat vor Beginn des Krieges im Pazifik die Masse ihrer Schiffe zurückgerufen.
Zitat von: kgvm am 13 Dezember 2009, 22:14:30
Japanische Schiffe, die bei Kriegseintritt in Feindeshand gerieten, sind mir nicht bekannt. Auch japanische Schiffe, die in neutralen Ländern aufgelegt wurden (so viel gab es davon allerdings nach Japans Kriegseintritt auch nicht mehr), kenne ich nicht. Das mag daran liegen, daß die Alliierten viele Lieferungen nach Japan bereits boykottiert hatten, so daß der Handelsaustausch ohnehin auf ein Minimum geschrumpft war und die japanische Handelsflotte deshalb im wesentlichen nur noch im Inlandsverkehr (einschließlich Korea und Formosa) bzw. nach den besetzten chinesischen Gebieten zum Einsatz kam (soweit sie nicht ohnehin bereits für Kriegszwecke bzw. den Umbau in Hilfskriegsschiffe beschlagnahmt war).
Kurzer Querverweis, die "Vorbereitung" war hier etwas langfristiger:
Die japanischen Handelsschiffe wurden bereits im Juli 1942 aus dem Atlantik zurückgerufen.
Diese Meldung ist in den USA und Großbritannien registriert worden (keine Ahnung, wo gelesen, evt. Grew oder Woodburn-Kirby).
Zitat von: Thomas am 14 Dezember 2009, 21:11:48
Zitat von: kgvm am 13 Dezember 2009, 22:14:30
Japanische Schiffe, die bei Kriegseintritt in Feindeshand gerieten, sind mir nicht bekannt. Auch japanische Schiffe, die in neutralen Ländern aufgelegt wurden (so viel gab es davon allerdings nach Japans Kriegseintritt auch nicht mehr), kenne ich nicht. Das mag daran liegen, daß die Alliierten viele Lieferungen nach Japan bereits boykottiert hatten, so daß der Handelsaustausch ohnehin auf ein Minimum geschrumpft war und die japanische Handelsflotte deshalb im wesentlichen nur noch im Inlandsverkehr (einschließlich Korea und Formosa) bzw. nach den besetzten chinesischen Gebieten zum Einsatz kam (soweit sie nicht ohnehin bereits für Kriegszwecke bzw. den Umbau in Hilfskriegsschiffe beschlagnahmt war).
Kurzer Querverweis, die "Vorbereitung" war hier etwas langfristiger:
Die japanischen Handelsschiffe wurden bereits im Juli 1942 aus dem Atlantik zurückgerufen.
Diese Meldung ist in den USA und Großbritannien registriert worden (keine Ahnung, wo gelesen, evt. Grew oder Woodburn-Kirby).
Juli 1941 :wink:
Stinnett schreibt dasselbe.
Zitat von: mhorgran am 14 Dezember 2009, 21:59:13
Stinnett schreibt dasselbe.
Von dem habe ich es aber nicht :wink:
Zitat von: Albatros am 14 Dezember 2009, 10:23:08
Es gab keine Ausgearbeiteten Tarnunterlagen für die Schiffe, so musste jede Schiffsführung sich selbst eine passende Tarnung erarbeiten.
Es gab keine Merkmale die es z.B. den deutschen U-Booten ermöglichten ein getarntes Schiff als Deutsches zu erkennen. Das wurde z.B. der Spreewald der HAPAG zum Verhängnis die von U-333 versenkt wurde.
U575 sollte die Spreewald aufnehmen und nach St. Nazaire zurückbegleiten, dazu ging am 24.1. ein Funkspruch von BdU an Heydemann:
"Zur Aufnahme und Heimgeleitung eines deutschen Dampfers am 29.1. in Quadrat CD 61 stehen. Funk‑ und Angriffsverbot im Umkreis von 200 sm um Aufnahmepunkt. Spreewald ist getarnt als Norweger "Elg". Aussehen siehe Gröner. Sondererkennungssignal: Persenning am Vorstag, Wäschejolle am achteren Mast nach achtern.
Heimgeleit über BD 62, BE 49, BF 7929, französische Küste bei Dunkelheit ansteuern.
Ab 2.2. Luftaufklärung mit Condor‑Flugzeugen in 60 sm Breite nördlich und südlich des Weges. Am 3.2. Aufklärung durch HE 115.
An der Grenze der Hoheitsgewässer Aufnahme durch drei Minensuchboote. Anschließend selbst Rückmarsch St. Nazaire."Während U 575 am vereinbarten Treffpunkt wartete, kam am 30.1. die Meldung, daß die „Spreewald“ versehentlich von Cremer versenkt worden war.
Für mich sieht das ganze nach einem Kommunikationsproblem seitens des BdU mit seinen in See stehenden Booten aus. Ein informeller Funkspruch an U333 und die wertvolle Fracht hätte unbeschadet Frankreich erreicht.
Gruss
:MG:
Moin Urs,
das schöne an diesem Forum ist das man hier als Laie der nicht mal über ein angelesenes Halbwissen verfügt mit Fachleuten die sowohl praxisbezogen als auch wohl zum Teil durch ihre Berufliche Ausbildung Fragen beantworten können und man dies mit Ihnen diskutieren kann.
Nun zum Thema,
Zitat von: Albatros am 14 Dezember 2009, 10:23:08
Also ich meine etwas mehr wäre bei einer guten Planung schon möglich gewesen.
etwas: ja - das hört sich aber auch anders an als Deine Eingangshypothese.
Urs, welches war denn in diesem Thread meine Eingangshypothese?Ich meine ich hätte nur zu bedenken gegeben das bei einer guten Planung schon etwas mehr möglich gewesen.
Zitat von: Albatros am 14 Dezember 2009, 10:23:08
nun, man hätte die Handelsschifffahrt so glaube ich schon besser vorbereiten können.
So waren z.B. nicht einmal die Hälfte aller infrage kommender Patentinhaber auf den Kriegsfall vorbereitet worden.Dies betraf z.B. die Schulung im Umgang mit den Sonderanweisungen, oder den Umgang mit dem Funkschlüssel.Zumal auf den meisten Schiffen gar kein Berufsfunker mehr gefahren wurde, man hatte den Nautikerfunker erfunden somit war die Funkbude nicht einmal 24 Stunden am Tag besetzt.Auch dadurch erhielten viele Schiffe die Anweisungen mit Verspätung.
Die Gedanken hast Du von Jochen Br.
Stimmt, ich war ja nicht dabei :O/Y, ich kann dies nur aus irgendwelchen Büchern zitieren aber ändert dies etwas an der Tatsache oder gibt es Erkenntnisse die das oben gesagte widerlegen ?
Zitat von: Albatros am 14 Dezember 2009, 10:23:08
Es gab keine Ausgearbeiteten Tarnunterlagen für die Schiffe, so musste jede Schiffsführung sich selbst eine passende Tarnung erarbeiten.
Es gab keine Merkmale die es z.B. den deutschen U-Booten ermöglichten ein getarntes Schiff als Deutsches zu erkennen. Das wurde z.B. der Spreewald der HAPAG zum Verhängnis die von U-333 versenkt wurde.
Wer "tarnt", gibt sich als im Krieg befindliches Schiff zu erkennen, besonders,wenn er dabei erwischt wird. Du meinst eine "Maskerade" als neutrales Schiff.
Gröner sagte einmal, anläßlich einer Beratung von Hilfskreuzerkommandanten, daß die deutschen Schiffe schwer zu tarnen waren. Man sah den auf deutschen Werften gebauten Schiffen wie besonders der "-Fels"-Klasse ihr (konstruktives) "Deutsch-sein" an.
Die Spreewald wurde nicht versenkt, weil sie für U 333 in unbekannter Weise getarnt war, sondern weil sie (meines Wissens) ihrem Zeitplan voraus war und sich nicht korrekt mit Kurzfunkspruch gemeldet hatte.
Nun gut, dann nennen wir es halt Maskerade ( ist mir in diesem Zusammenhang Neu gewesen ), auch hierfür lagen keine ausgearbeiteten Pläne vor. Obwohl es genügend Beispiele gibt in denen eine gute ,, Maskerade" durch die Schiffsbesatzungen gelungen war.
Da stellt sich dann die Frage ob bei den weniger Talentierten Schiffsführungen ein bestehender Plan vielleicht geholfen hätte.
Zur Spreewald hat MS einen sehr interessanten Beitrag geschrieben,
@ MS, darf ich fragen welchem Buch Du das von Dir geschriebene entnommen hast?
Zitat von: Albatros am 14 Dezember 2009, 10:23:08
Man hätte den Schiffsleitungen empfehlen können den Bunkerbestand ( Treibstoff, Proviant )ständig hoch zu halten oder zusätzlichen Raum für Treibstoff auf den Schiffen zu schaffen so das eine Rückreise oft möglich gewesen wäre.
"empfehlen" ? Der Kaptän macht, was der Reeder sagt, und der will Geld verdienen und tut nur etwas anderes unter unausweichbarem Druck von Seiten des Staates. Bunkerbestand hoch halten heißt Nachbunkern, Nachbunkern heißt unabschätzbarer Zeitverzug, außerdem bekommt ein möglicher Gegner eine neue Position und muß ggf. nur vor dem Hafen warten. Es gibt über Agenten tolle Möglichkeiten, ein Schiff auf seinen Treibstoff warten zu lassen. Nein, das Risiko ist zu groß. - Zusätzlichen Raum schaffen ? wie - Tanks anstelle von Laderaum einbauen ? auch wieder nur auf Anordnung Reeder (siehe oben) und wo ? nur in Deutschland, und wieder mit Zeitverzug ...
Ganz so einfach ist das Ganze wirklich nicht ...
Also das Hitler-Regime war ja nun nicht gerade eine "Laber-Demokratie", die haben ansonsten auch wenig Rücksicht genommen um Betriebe auf ,,ihren" Kurs zu bringen.
Aber ich muss zugeben das dies nicht so einfach/schnell umzusetzen gewesen wäre, es sei denn man hätte sich längerfristig vorbereitet gehabt. Dazu hätten dann eventuell auch vorher angelegte Bunkerstationen gehören können.
Urs, das hat mich alles noch nicht wirklich überzeugt :-), ich meine immer noch das man mehr hätte tun können.
Die Marine war glaube ich schlecht auf den Krieg vorbereitet warum soll es da bei der Handelsmarine besser gewesen sein.
Für mich als Erkenntnis der bis jetzt geschriebenen Beiträge, die Japanische Handelsflotte hatte zu Kriegsbeginn aus den genannten Gründen kaum oder keine Verluste und die Italienische durch den kurzfristigen Kriegseintritt noch größere.
Zur Spreewald noch, wenn U-333 das Sondererkennungssignal: Persenning am Vorstag, Wäschejolle am achteren Mast nach achtern. Bekannt gewesen wäre hätte Cremer sie wohl nicht versenkt, auch ein Versäumnis/schlechte Vorbereitung oder ?
Gruß und Dank an alle, :MG:
Manfred
Hallo Manfred,
übrigens waren die Deutschen 1939 nicht ganz ohne eigene Bunkerstationen, das Netz war aber nicht mehr so dicht wie im Ersten Weltkrieg.
Dt. Flotteneinheiten konnten vor Spanien mexikanisches Öl beziehen; von der Etappenorganisaton blieben nach Rückzug von London, Amsterdam und Zürich 1940 zunächst übrig: Buenos Aires, Mexiko, Panama, Valparaiso, Lissabon, Batavia und Tokio (so sinngemäß in dem sehr guten Buch von Dieter JUNG, Martin MAASS und Berndt WENZEL: Tanker und Versorger der deutschen Flotte 1900-1980. Stuttgart 1981).
Wann genau welche Etappe aufgegeben wurde, wäre auch mal einer näheren Betrachtung wert.
Hallo Holger,
interessant, steht in dem Buch eventuelle auch welche Schiffe zu welchen Zeitpunkt sich in den einzelnen Bunkerstationen versorgt haben?
Gruß, :MG:
Manfred
Hallo Manfred,
das Buch enthält auch einige konkrete Angaben zu Bebunkerungen. Wobei die Etappen ja in erster Linie Kriegsschiffen dienten.
Das Buch liegt mir, weil ich es nur geliehen hatte, nicht mehr vor, so daß ich dazu auch nichts Genaueres sagen kann.
Zitat von: Urs Hessling am 14 Dezember 2009, 20:50:35
Mein lieber Manfred,
Bunkerbestand hoch halten heißt Nachbunkern, Nachbunkern heißt unabschätzbarer Zeitverzug, außerdem bekommt ein möglicher Gegner eine neue Position und muß ggf. nur vor dem Hafen warten.
gruß, Urs
Moin Urs,
Damit wir nicht aneinander vorbei reden, ich gehe von der Zeit vor Kriegsausbruch aus.
Und wenn es denn und das kam es ja, zu Zeitverzögerungen oder sogar Verweigerung beim Bunkern kam, war das nicht auch eventuell eine schlechte Vorbereitung, nicht für sichere Bunkerstationen gesorgt zu haben?
Das dies möglich war bewies die Bremen, die noch wenige Tage vor Kriegsausbruch in New York liegend fast 6000 to. Bunkerte.
@ MS,
Deine Antwort #16 , wo bitte kann man das nachlesen.
Gruß, :MG:
Manfred
Hi
Zitat von: Albatros am 16 Dezember 2009, 08:03:51
Damit wir nicht aneinander vorbei reden, ich gehe von der Zeit vor Kriegsausbruch aus.
Ja, ich auch. Warum sollten brit. Schiffe nicht schon vor Kriegsausbruch vor einem Hafen warten ?
Zitat von: Albatros am 16 Dezember 2009, 08:03:51
Und wenn es denn und das kam es ja, zu Zeitverzögerungen oder sogar Verweigerung beim Bunkern kam, war das nicht auch eventuell eine schlechte Vorbereitung, nicht für sichere Bunkerstationen gesorgt zu haben?
theoretisch richtig, aber ...
1) "Sichere", d.h. politisch sichere Stationen waren wohl nur in mit dem deutschen Reich sympathisierenden Staaten möglich : Italien, Japan, Spanien (ab 39), Argentinien, Chile, ... es waren nicht viel mehr, und in diesen Staaten gab es Stationen.
Wo sonst bitte ? ... in englischen Kolonien :-) ?
2) Das Errichten der Stationen (wenn wir sie so nennen wollen) kostete Devisen, und die waren sehr knapp bei der aufs Äußerste angespannten Rüstungs- und Finanzsituation Deutschlands; es gab ganz einfach höhere Prioritäten :-D
Zitat von: Albatros am 16 Dezember 2009, 08:03:51
Das dies möglich war bewies die Bremen, die noch wenige Tage vor Kriegsausbruch in New York liegend fast 6000 to. bunkerte.
Richtig. Nur: auch dem Renommierschiff "Bremen" wurden m.W. schon Schwierigkeiten gemacht. Statistisch gesehen kannst Du mit einem Einzelfall ein solches Argument nicht begründen. 8-)
aber weder mußt Du mich noch ich Dich überzeugen ... :wink:
Gruß, Urs
@Albatros
KTB Dritte Feindfahrt (14.1.42 bis 26.2.42) von U575
Gruss
:MG: