Forum Marinearchiv

Moin!
Ich verfolge hier immer wieder gerne eure ,,was währe wenn..." Diskussionen und geistigen Ergüsse dazu. Schiffe xyz werden entworfen und verworfen, verbessert und dann geistig auf Kiel gelegt.

Was mir dabei fehlt ist aber folgende Denkansatz: Was fängt man (Kaiserreich/3.Reich/MA-Plan) dann mit den besseren und/oder zahlreicheren Einheiten überhaupt an?
Mal etwas provokant: Was nutzt mir denn ein stärker gepanzertes, bewaffnetes und vielleicht schnelleres Schiff als Alternative zur Bismarck wirklich?
Die geographische Lage ändert sich ja nicht, der Britische ,,Stopfen" steckt immer noch in der Nordsee und macht diese so gut wie dicht, und nur gegen GB machen solche Seemachtplanungen Sinn. Für eine Gegnerschaft der anderen Maritimen Nachbarn (Frankreich, Polen & Rußland) sind die Planungen doch meist erheblich überdimensioniert.

Also, was fangen wir mit einer wie auch immer verbesserten Flotte im Kriegsfall überhaupt an? Reichen z.B. die Kräfte aus um eine Blockade wie im 1. Wk zu verhindern? Welche Strategie könnte gegen einen so deutlich stärkeren Gegner erfolgreich sein. Kann ich irgendwie oder irgendwo sogar Offensiv werden um meine Position zu verbessern? Wenn ich das erreichen will, gibt es dann Alternativen zur Besetzung Neutraler Staaten wie Dänemark und Norwegen?

Damit es auch Spaß macht  :-D
Vielleicht so als Basis könnte man ja annehmen das im Herbst 1939 die dt. Kriegsmarine in allen Teilen bereits die 35% der britischen Kriegsschiff-Tonnage erreicht hat und auch einsatzbereit hat (Flugzeugträger), vielleicht noch mehr Uboote, so 70% der Briten?
Der Status sollte sich also von einer viert auf eine drittrangige Marine (Niveau Frankreich und Italien) verbessert haben.

Wie siehts aus, hat jemand Zeit&Lust mal so an ein what if heranzugehen?

Gruß aus Kiel

Jürgen

Hi Jürgen,

Ich glaube du hast das grundsätzliche Problem schon richtig Erkannt. Eine tolle Flotte ist eine tolle Idee um Geld und Resourcen zu verschwenden.
Dies ist auch ein Grund warum ich mich mitlerweile größtenteils aus diesen Diskussionen heraushalte.

Was man mit 35% erreichen kann, wenn im Krieg vorher schon eine wesentlich größere Flotte kaum was erreicht hat? Gute Frage, nächste Frage bitte.  :wink:

Mehr U-Boote währen bestimmt ganz nett gewesen. Mehr Flugzeuge zum Schiffe versenken statts Russland zu bombadieren auch, aber da sind wir auch schon wieder vom Thema abgewichen.

Gruß
Johannes

Ja und was dann  :? Erklären wir der ganzen Welt den Krieg  :?Den letzten haben wir ja sowieso nur verloren weil die Marine, die Luftwaffe, das Heer, Adolf.......  ( Ist Ironie )

Trimmer-Achim

 :-) Hallo, mal ganz vorsichtig angefragt, wo dümpeln wir rum, im Reich der Fantasie oder soll es ein Versuch sein, daß damalige Denken nicht zu akzeptieren, um aus heutiger Sicht ein Szenario zu basteln, dass Fehler von damals  ausschließt?
Abgesehen vom Psychologischen Verhalten einiger, mehrerer Leute, die nicht immer Rational denken können, wollen oder dürfen, spielen doch viele Faktoren, wie zum Beispiel die Kommunikation auf der Ebene des Weltanschaulichen Verständnisses und der eigenen Religion bzw. der eigenen Überzeugung eine große Rolle denke ich, mal abgesehen von der Vaterlandsliebe oder dem Profitdenken.
Hier nun ein realistisches Szenario zu basteln ist wohl immer dazu verurteilt, im Reich der Fantasie zu landen und hier kann es auch unter der Berücksichtigung der uns bekannten Fakten,  kein schlüssiges Szenario geben, bleibt also nur Fantasie.
Und Fantasiegebilde finde ich eigentlich ganz toll, dabei gibt es so viele HÄTTEWENNUNDABERS, das man am Schluss aller Überlegungen, wenn man die damaligen Verhältnisse berücksichtigt, doch zu keinem anderem Ergebnis kommen kann, als wir es kennen.

Fantasie: Wenn die amerikanische Gesellschaft bzw. einige Profitgierigen Firmen-Bosse rechtzeitig den Hahn für Deutschland abgedreht HÄTTEN, dann würde Deutschland wohl schon beim Einmarsch in Österreich sein blaues Wunder erlebt haben, geschweige dann vom Einmarsch in Polen oder anderer groß angelegter Vorhaben.
Doch würde ich gerne einige  Szenarios lesen, wenn es dann auch erlaubt ist, die Fehler der Alliierten zu korrigieren.
Schönes Wochenende
Gruß Michael

Moin!
So eine Diskussion landet doch zwangsläufig in der Fiktion.

Mir gehts jetzt nicht um irgendein Revisionistisches Motiv und wir erobern mal eben den Rest der Welt. Deutschland liegt halt am Meer und hat das Geld und das Industrielle Potential um (viele+hochwertige) Kriegsschiffe zu bauen um sich alleine schon deshalb einen Platz recht weit oben in der Hierarchie zu sichern. Dummerweise ist die Nordsee nur ein kleines Randmeer, die Ostsee sogar noch winziger, dazu noch die größte Flotte der Welt als alles beherschender (Feind-)Faktor direkt vor der Haustür.

Wenn ich mir das für D verhältnismäßig günstige Kräfteverhältnis von 1914 ansehe und die Art und Weise wie die Flotte dann überwiegend eingesetzt wurde, dann hätte man sich ja wohl die komplette Schlachtflotte sparen können. Die paar Vorstöße rechtfertigen ja in keinster Weise die Ausgaben und den Personalbedarf. Die britische Fernblockade war aus meiner Sicht ein ganz klug ausgetüftelter Schachzug für einem billigen und unblutigen Sieg zur See, und ob D ohne diese Fernblockade die "Entscheidungsschlacht" gesucht, geschweige denn erfolgreich durchgefochten hätte wage ich ob der zögerlichen Einsatzbereitschaft zu bezweifeln.

Wenn ich also zig Milliarden für Kriegsschiffe ausgebe, dann habe ich im Idealfall doch auch eine Idee was ich im Ernstfall damit anfange und die Bereitschaft sie hmm.. Gewinnbringend einzusetzen. Habe ich keinen Plan oder sehe ein das das Problem der Randmeerlage nicht zu lösen ist dann kann ich ja auch Schlachtschiffe als Pappkamerad bauen. Schön groß damits was hermacht, keine Panzerung, irgend ein billiger Antrieb um rumzuschippern (soll ja ein bischen so tun als ob) und ein paar Kanonen damits ordentlich rumst. Wenns keinem auffällt und die Anderen dann ihre sauteuren Pendants bauen  top

Was fängt man also mit einer von mir aus auch großen dt. Kriegsflotte à la 1914 an, außer die großen Pötte in Wilhelmshaven und Kiel rosten zu lassen und mit den Kleinen den Krieg der Nadelstiche zu führen? Island besetzen und halten? (Ist jetzt nicht ernst gemeint!)

Gruß
Jürgen

@ p-kreuzer

du kannst aber ein Szenario von 1914 überhaupt nicht mit einem Szenario Anfang 1940er Jahre vergleichen.

Alleine der technische Unterschied ist gewaltig, dazu kommt mit der Luftwaffe oder einer Marineluftwaffe noch eine sehr wichtige und entscheidende Komponente dazu. Auch ist die Reichweite und die Mobilität durch Versorger oder besetzte Küsten eine ganz andere.

Um England im 2. Weltkrieg wirklich Paroli bieten zu können oder sogar zu besiegen, hätte es schon einer etwas anderen Marine und auch einer anderen Luftwaffe bedurft. Entscheidend dabei wäre aber keinen Krieg gegen Rußland aus eigenem Antrieb zu führen.

Abgesehen vom Unternehmen Seelöwe, kann man den Engländern um diese Zeit schon sehr zusetzen, wenn man sie gleichzietig im Mittelmeer (Luftwaffe und Afrikastreitkräfte), Nordsee und Norwegen (Luftwaffe und eigene Flotte) und Atlantik (U-Boot Krieg, Überwasser Raider)) mit all seiner miltärischen und technischen Kraft/Mittel beschäftigt. 
Wenn man auf ein solches Szenario hinarbeitet (Politisch: Grenzen von 1914, Revision des Versailler Vertrag etc.), macht eine Flotte auch mit großen Überwassereinheiten Schlachtschiffe, Flugzeugträger und Kreuzer durchaus Sinn.
Allerdings würde das nicht ohne die Besetzung von Norwegen und Dänemark gehen, weder aus Strategischen- nocht aus Rüstungswirtschaftlichen-Gründen.

Edit:

ZitatIsland besetzen und halten? (Ist jetzt nicht ernst gemeint!)

Bei richtiger Planung halte ich das für Anfang der 1940er Jahre für machbar, genauso wie das gleichzeitige ausschalten oder einnehmen von Kreta und Malta.

Der Plan war doch ganz einfach, Gegner vernichten.
Nur ein fiktiver Gedanke, was könnten,  Inselbewohner ohne Flotte anrichten?
Große Kriegsschiffe bauen und diese dann auch noch schießen zulassen, das setzt Rohstoffe voraus, die in Deutschland nicht ,,wachsen".
Ich sehe hier bei immer die wirtschaftliche Abhängigkeit, ihre Zufuhr und Lagerstätten und den Plan des Profits, den Gegner auszuschalten oder zumindest unterzuordnen, wobei Ausbeutung eine sehr Gewichtige Rolle spielt.
Diese billigen Ressourcen, an die alle heran wollen, gilt es zu verteidigen, auch mit Waffengewalt.
In Deutschland spielten und spielen ausländische Firmen z.B. Opel, damals wie heute eine große Rolle.
Die Flotte vom Kaiser war zur damaligen Zeit ein Strategischer  Flop, ebenso die Nachfolgende, eben nicht groß genug oder auch technisch nicht überlegen.
Reichweiten spielten im Kaiserreich noch eine Strategische Rolle, in der Nachfolgenden nicht mehr so besonders, aber eben als Flotte nur ein Flöttchen waren.
U-Boote, die Notlösung des Schwächeren, der Hinterhalt, immer gut solange der Gegner nicht drauf eingestellt ist.
Alles zetern hilft nichts, wenn die Flotte nicht in der Lage ist, durch Reichweite und Kampfkraft/Anzahl der Schiffe mehr oder mindestens gleich, durch bessere Taktik und Ausrüstung zu glänzen, dann ist sie eine Fehlinvestition.  Und immer wieder die Frage der Rohstoffe. Wie kommt man daran? Wie gelangen sie ins Heimatland? Schifffahrtswege, Seehandel, Bedrohung
Warum hat man überhaupt Flotten, um sie vor wem zu beschützen? Ist das der Plan?

Wie war es denn z.B. nach dem 1. WK?
Gab es da nicht Bestrebungen von den Großflottenbesitzern USA und Großbritannien, die U-Boote ganz zu verbieten?
Haben Besitzer kleinerer Flotten, wie Frankreich und andere, nicht für das neue Kampfmittel gestimmt?
So kam es dann auf dem Washingtoner Flottenabkommen von 1921/22 zu keinem Ergebnis oder besser zu dem was wir kennen.
Im eigentlichen ist es doch nur eine Frage, die des Profits, also kapitalistischer Denkweise, um sich nicht die Butter vom Brot nehmen zu lassen, nein, nur um Profit.
Weshalb sonst hat man eine Flotte, die allen anderen überlegen ist und passt genau auf, dass die Gegner nicht zu stark werden und vor allem, dass sie nicht diese hinterhältigen Boote auf die schönen Schifffahrtswege ansetzen?
Schifffahrtswege, Seehandel, Bedrohung, Seekrieg, ist das der Plan?

Das Flugzeug spielt aber später eine entscheidende oder die entscheidende Rolle.
Ob Torpedobomber, Bomber, Sturzkampfbomber oder später sowas wie eine ferngelenkte Bombe, da wird dann die Luft dünner.

Moin!

Wenn GB seinen Job ordentlich macht, dann kann D doch Importe aus Übersee per Schiff vergessen. Hat D eine größere Flotte zur Verfügung kann man im 2.WK dank Flugzeugen und größeren Fahrbereichen der Schiffe vielleicht bestenfalls in der Dänemarkstraße dafür sorgen das die durchkommen, aber weiter westlich ists dann damit auch vorbei.

Ich glaube auf sich alleingestellt ohne Neutrale Staaten mit hineinzuziehen ist es für D ein hoffnungsloses Unterfangen sich auf See gegen GB durchsetzen zu wollen. Sollten die Achsenmächte allerdings besser harmonieren und im Mittelmeer und Pazifik zumindest dafür sorgen das eine stärkere Präsenz der Royal Navy vonnöten ist könnte es vielleicht was werden.

Ob eine 35% Flotte oder sogar eine noch größere wie die Kaiserliche sowas wie Island besetzen und halten gegen eine so aggressive Seemacht hätte erfolgreich durchführen können? Ich befürchte ohne o.g. Dispersionswirkung, verstärkt durch einige Raider die auf dem Rest vom Globus Unruhe stiften wird auch das nichts.

Schwieriges Thema, irgendwie ist schicke Schiffe basteln einfacher...

Gruß
Jürgen

Schoen das dieses Thema mal jemand anspricht. Leider sind fast alle Konstruktions What If´s eher daran ausgedrueckt, was man haette machen koennen, was damals moeglich gewesen waere. Meist am Vergleich "one vs one". Nach dem Motto CA? Aber auf jeden fall besser als Algerie?! Nich! BC aber jedenfalls besser als Dunkerque?! Nich! BB aber jedenfalls besser als IOWA?! Nich war nich! Genauso wurde auch in Realitaet geplannt. Man suche sch einen Gegner aus vorwiedens Frankreich wenns recht ist. Weniger Industrie, weniger Bevoelkerung, einzigste Seemacht Europas mit der man PAritaet errecihen kann, und geographisch erreichbar ist. Natuerlich muss dann aber auch Grossbritanien immer Neutral bleiben. Trotz eigener Flottenruestung bleibt natuerlich Grosbritanien immer gut Freund. Relistisch? Hier sei mal Tirpitz Risikogedanke als Denkblase.

Woelfchen hat es wunderbar auf den Punkt gebracht. Eine What If Flotte haette fuer mch nur sinn als Politikum, gerade weil Flottenruestung Resourcen frist, und das nicht zu knapp habe ich mic ja schon des oeffteren geoutet, das Detschland dank seiner schlechten geographischen Lage gerade auf de Resourcen Knopf druecken kann. Beue Deutschland-Klasse, Frankeich baut gleich doppelt so grosse und teuere Dunkerques, Italien baue Littori´s nochmal ne ecke goesser, UK muss bauen KGV´s. Also fur 3 Schiffe vom Preis her wie 3 CA´s, Resourcen von 3 europaeischen Seemaechten in die Flottenruestung umgeleited. Eine einzelne "deutsche Diesel Yamato" wuerde diesen Effekt noch verstaerken. Siehe Q-Plan. Was damit erreicht ist? Ruestungsresourcen die der Luftwaffe oder Heer der moeglichen Kontinentalgegner zur Verfuegung gestanden haetten, sind nun in die Flotte umgeleitet. Wenig aufwand bester Nutzen.

Deshalb, kann ich eigentlich nicht nachvollziehen, warum 1935 die Luftwaffe, wie Kai aus der Kiste, ohne Ruestungsvertrag aufgebaut wurde, genau so wie das Heer, aber gerade die Marine, die obigen Effekt am besten erziehlt, siehe auch Flottenruesten WK I, durch Hitler selbstbeschraenkt wurde. Einfach naiv zu glauben Deutschland wird Kontinentale Grossmacht (Hitlers Ziele in Mein Kampf) in Europa und Grossbritanien bleibt neutral oder Freund.

Natuerlich beantwortet das nicht die Frage, ob eine allgemein gueltige Abruestung mit dauerhaftem Frieden eine Chance gehabt haette? Wieder ein What If! Aber diese Moeglichkeit wurde durch Versaille, den Machtlosen Voelkerbund und Harding/ Coolidge zu nichte gemacht.

Just my opinion

Don´t Panic

 Was wenn?   Eure Diskussion läuft doch Inhaltlich wieder auf das Fantasiespektakel HÄTTEWENNUNDABER hinaus.
Echte Fakten, wie Internationale Zusammenarbeit, auch wenn es den Ausdruck damals wohl noch nicht gab oder nicht gebräuchlich war, so wurde damals schon gearbeitet und Staaten, wie Deutschland waren mehr denn je von Ausländischen Zufuhren bzw. durch deren Handel angewiesen und abhängig.
Ausländische Firmen in Deutschland, die erst durch ihre Aktivität, die Glut zum Feuer legten oder anders ausgedrückt, das Grundsätzliche erst ermöglichten. Diese Fakten fehlen völlig in Euren Überlegungen.
Gruß Michael

Ist es denn überhaupt möglich, auch mit einem "totalen" U-Boot-Krieg die englische Zufuhr entscheindend zu schwächen?? HAt man nicht in Deutschland wichtige Entwicklungen einfach verschlafen?? Ich denke man, kann England nur besiegen, wenn man seine Zufuhr unterbindet und wenn England fällt, wäre das auch ein nicht unerheblicher Psychologischer Vorteil. Außerdem würde ich erwarten, dass dann Amerika eher die deutsche Seite unterstützt, denn wie gesagt, die wirtschaftliche Sichtweise macht es aus amerikanischer Sicht möglich und notwendig mit Deutschland zusammenzuarbeiten, nach einem möglichen Fall Englands. Denn die amerikanische Regierung war und ist wie alle anderen dieser Zeit von der Wirtschaft gelenkt, und wenn dann eine "Standard Oil Company" von John D. Rockefeller, die enger PArtner der I.G.Farben war, das Interesse hat, dass Amerika Deutschland hilft, anstatt es zu bekämpfen, dann, denke ich,. wird das auch so geschehen.

ZitatWas wenn?   Eure Diskussion läuft doch Inhaltlich wieder auf das Fantasiespektakel HÄTTEWENNUNDABER hinaus.
Echte Fakten, wie Internationale Zusammenarbeit, auch wenn es den Ausdruck damals wohl noch nicht gab oder nicht gebräuchlich war, so wurde damals schon gearbeitet und Staaten, wie Deutschland waren mehr denn je von Ausländischen Zufuhren bzw. durch deren Handel angewiesen und abhängig.
Ausländische Firmen in Deutschland, die erst durch ihre Aktivität, die Glut zum Feuer legten oder anders ausgedrückt, das Grundsätzliche erst ermöglichten. Diese Fakten fehlen völlig in Euren Überlegungen.
Gruß Michael

So ganz kann ich die Argumentation nicht nachvollziehen.
Deutschland war damals auch schon eher Export orientiert. Es bestand auch schon damals eine hohe Nachfrage nach deutschen Industrie- und Technik-Gütern. Insoweit waren auch andere Nationen von deren Export "abhängig" und Deutschland nun nicht ausschließlich von Importen.
Da bestand durchaus ein gegenseitiges Interesse.
Außerdem ist ja nun so, dass man seine Pläne, die man im geheimen hegt, nicht an das schwarze Brett hängt, so wie es Hitler mit seinem Buch getan hat.
Insoweit kann ich nicht erkennen, was andere Nationen da anders machen sollten, solange kein "Krieg" auf der Tagesordnung steht.

Ein politisch anders regiertes Deutschland hätte höchstwahrscheinlich auf die ganzen "Blumenkriege" verzichtet, weil ein "völkischer" Gedanke überhaupt nicht im Raum gestanden hätte. Deshalb wäre trotzdem eine Bindung an Östereich, Rumänien und Italien möglich gewesen, da Frankreich und Polen klar abgegrenzt auf "der anderen Seite" standen. Also feste Bindungen unter den Nationen gab es im Europa der 30er Jahre doch eher weniger.

Moin,

Dtl war 1933 in einer denkbar schlechten Postion: keine wie auch geartete Armee, Luftwaffe und Marine, während die Nachbarländer in der Masse (potentielle) Gegner waren. Bei den damaligen Vertragsverhältnissen (Versailles) konnte man legal nur bei einer einizigen Teilstreitkraft etwas modernisieren, nämlich bei der Marine. Komplett veraltete Schiffe zu ersetzen ging noch, aber weder Luftwaffe noch Armee konnten verstärkt und/oder modernisiert werden (aufgestellt werden).
NACH 1933 (besser gesagt um 1935) konnte mit viel Unverschämtheit alle drei Teilstreitkräfte modernisieren, aufstelen bzw vergrössern. Und dies musste auch gemacht werden - Stichwort Landessicherheit. Nun kamen aber zwei Faktoren hinzu:
1, doch begrenzte wirtschaftlich Möglichkeiten mit der Rohstofflage
2, Grösse der Nachbararmeen

Frankreich zB verfügte über riesige Mengen an Restmengen aus dem 1wk, da musste man nicht viel in die Armee stecken. Eine Luftwaffe war auch vorhanden. Diesen Vorsprung konnte man weder quantitativ noch qualitativ aufholen. Vor allem, wenn Fr. nicht zu Investitionen in der Flotte gezwungen wird, und ruhig Panzer, Kanonen, Flieger bauen kann. Eine etwa gleichwertige (kleine Übertreibung) Flotte ihnen vor die Nase setzen hat eine gewissen Diversionswirkung. Eine Flotte ist in diesem Sinne keine Ressourcenverschwendung - allerdings kann es sehr schnell zu einer solchen werden!
Damals sollte es klar gewesen sein, dass sogar mittelfristig keine grosse Flotte gebaut werden kann, die wirtschaftlichen Möglichkeiten und die Rohstofflage sprachen dagegen. Eine grössere Flotte ginge nur dann, wenn man die Zuweisungen für Heer und Luftwaffe zusammenstreicht. Dtl war aber eine Landmacht, eine Kürzung dieser Positionen war ausgeschlossen.
Auf eine Flotte verzichten geht auch nicht, es sollte zumindest versucht werden, die Einfuhren, die Küste, die Nordsee zu sichern, zu beherrschen (die gegnerische Beherrschung nicht eindeutig werden zu lassen). 200 zusätzliche Pz III hören sich gut an - fallen aber nicht ins Gewicht. 1940 trat man schon so in der Unterzahl an, aus diesen zusätzlichen 200 Pz III kann nur schwer eine weitere PzD aufgestellt werden - wahrscheinlicher ist, dass ein TEil der Pz I und II gegen diese ausgetauscht wird (btw: Pz III ging erst 1939 in Serie!). Die Franzosen werden aber nicht gezwungen sein, so viel in die Marine zu stecken, können ihre Armee und/oder Luftwaffe weiter verstärken. Duracuh möglich, dass sie im Westfeldzug ihre voll ausgerüsteten und eingefahrenen PzD zV haben werden, nicht nur 2,5. Ändern tun auch diese 200 Pz III rein garnix - eine Fehlende Flotte aber schon. Keine Möglichkeit, Norwegen zu besetzen -> Rohstofflage wird schwieriger, keine Möglichkeit, die engl. Einfuhren zu stören, usw.

Aus meiner Sicht war es durchaus logisch, eine Selbstbeschränkung bei der Flotte einzugehen. Mehr, als die freiwilligen 35% können in absehbarer Zeit sowieso nicht gebaut werden. Bei der Armee und der Luftwaffe gab es keine vergleichbaren, multilateralen Verträge, diese konnte man also auch nicht eingehen. (es existierte aber ein dt. Angebot, auf Bomber ganzlich zu verzichten, wenn auch andere Mächte dazu bereit waren.)


Unsere kleinen Planungen muss ich in Schutz nehmen. Es geht - bis auf wenige Ausnahmen - darum, aus den zV stehenden, begrenzten Mitteln das Beste herauszuholen, das Bedrohungspotential - und damit die wirtschaftliche Diversionswirkung - der möglichen kleinen Flotte zu erhöhen.
Es besteht di Möglichkeit, dass bei gleichbleibenden dt. Ausgaben für die Flotte die Gegnermächte zu teureren Antwortbauten gezwungen werden, und somit indirekt die Verhältnisse an Land verbessert werden können.
Ob es einen Unterschied gemacht hätte... Muss jeder selber entscheiden  :-D

(Beispiel unser kleines Gedankenexperiment mit der kaiserlichen Marine und den schnelleren Linienschiffen. Dtl könnte sogar sparen, während England zusätzliche Ausgaben hätte)

mfg


alex

Zitat von: Huszar am 09 Januar 2010, 13:24:23
Auf eine Flotte verzichten geht auch nicht, es sollte zumindest versucht werden, die Einfuhren, die Küste, die Nordsee zu sichern, zu beherrschen (die gegnerische Beherrschung nicht eindeutig werden zu lassen).

Unsere kleinen Planungen muss ich in Schutz nehmen. Es geht - bis auf wenige Ausnahmen - darum, aus den zV stehenden, begrenzten Mitteln das Beste herauszuholen, das Bedrohungspotential - und damit die wirtschaftliche Diversionswirkung - der möglichen kleinen Flotte zu erhöhen.

Die Rüstungspolitik ist natürlich abhängig von der Gesamt(Sicherheits-)-Politik des Staates. Die Rüstungsvorhaben ab 1933 stehen unter der Prämisse des Kriegswillens der nationalsozialistischen Staatsführung und der Bereitwilligkeit der militärischen Führung, diese Ziele mitzuverfolgen. Richtung: "agressives Bedrohungspotential"

Was wäre denn eine "sinnvolle" Marinerüstungspolitik einer weiterbestehenden deutschen "Weimarer Republik" nach Fortfall der "Fesseln von Versailles" gewesen ?

Gruß, Urs

ZitatWas wäre denn eine "sinnvolle" Marinerüstungspolitik einer weiterbestehenden deutschen "Weimarer Republik" nach Fortfall der "Fesseln von Versailles" gewesen ?

Ohne politische Hintergedanken, auf alle Fälle das ausprobieren und Erfahrung sammeln in allen Disziplinen. Vom Träger über Schlachtschiff, schwerer Kreuzer bis U-Boote. Ohne Forcierung hätte sich der Dieselantrieb auch durchaus durchsetzen können, nach den Erfahrungen mit den Panzerschiffen und einer kontinuierlichen Weiterentwicklung. Die technischen Ansätze auch sehr große Dickschiffe oder kleinere Schiffe (Zerstörer und Torpedoboote) mit Dieselantrieb auszurüsten waren ja vorhanden. Zumindestens wäre es Wünschenswert gewesen die 3 Antriebe der deutschen Marinerüstung:
Heißdampf, Nassdampf (leichte Kreuzer) und Dieselantrieb wesentlich genauer auszuprobieren und auszusotieren.

Ich denke 2 kleine Träger zum üben, wie von delcyros vorgeschlagen, danach 2 schwere Kreuzer (vertragskonform 20,3cm), Entwicklung und Aufbau einer U-Bootwaffe sowie Zerstörer und T-Bootwaffe (hatte man schon mehr Erfahrungen). Bei den Zerstörern hätte man auch durchaus mit mehreren Klassen experemtieren können (bezgl. Diesel, Turbinen, Größe, Bewaffnung). Zum Schluss ab etwa 1936-37 2 kleinere Schlachtschiffe (mit 38cm aber eventuell nur 6 Rohren und dem Antrieb der sich durchgesetzt hat). Aus den dann gemachten "Prototyp" Erfahrungen sollte gleichzeitig dann ein Konzept entwickelt werden für die Nachfolgebauten (Menge und Präferenz), was aber nicht ganz losgelöst von politischen Einflüssen und Zielen passieren kann.

Hallo - verfolge diese weitgehend fiktive Diskussion mit einigem Interesse. Der Schwerpunkt liegt bei den meisten Beiträgen auf der "Hardware". Vergessen wird meines Erachtens aber die "Software" - sprich: Das Personal, vor allem der militärische Bildungsstand und die Disziplin der verantwortlichen Kommandeure! Und daran hat`s immer wieder arg gehapert. Woher sollten teils "blutjunge" Marine-Offiziere eben die nötige Erfahrung und taktische Klugheit bekommen? Man denke nur an den Verlust der Bismarck: Erst durch eine völlig unnötige Übung mit brachialem Scheinwerfereinsatz wurden die britischen Verfolger auf den Standort der Bismarck aufmerksam. Mir scheint also der "menschliche Grips" vergangenheitsbezogen doch einen Tick entscheidender zu sein als jedwede "Panzerung der Hardware".
Das nur so als kleinen Hinweis darauf, dass es schließlich der Mensch ist, der auch technisch hochausgereifte Waffensysteme falsch einsetzt und teils gehirnlos "verpulvert" - siehe Bismarck.

Grüße!
Ricky

Welche Scheinwerferübung meinst Du?

Zitatergessen wird meines Erachtens aber die "Software" - sprich: Das Personal, vor allem der militärische Bildungsstand und die Disziplin der verantwortlichen Kommandeure! Und daran hat`s immer wieder arg gehapert. Woher sollten teils "blutjunge" Marine-Offiziere eben die nötige Erfahrung und taktische Klugheit bekommen?

Also das mag auf die spätere Marine im Krieg (ab 1943) ja durchaus zutreffen, davor sehe ich jetzt aber nicht die große Schwäche des Personals.
Gerade der Kern der Marineangehörigen (15000) waren hervorragend ausgebildet. Man kann die Probleme Admiral Raiders mit seinen 3 Flottenadmirälen auch nicht auf das ganze Personal der Flotte ausdehnen.

Da hätte ich dann gerne mehr Beispiele, wo das "große" Versagen stattgefunden hat?!

Hi,
während des Kriegsjahres 1941 ging die "glückhafte Zeit" sowohl für die U-Boote als auch für die Kriegsmarine als Ganzes doch ihrem Ende zu, weil ihr wertvollster Besitz, das Schlachtschiff Bismarck, am 27. Mai 1941 nach einem der berühmt gewordenen Seegefechte mit 2.200 Mann an Bord unterging.

Alleine der Einsatz der Bismarck (man bedenke: nur eine Feindfahrt von nur acht Tagen Dauer und danach Verlust) zeigt exemplarisch, wie unausgegoren viele Einsatzplanungen waren - einmal abgesehen von eindeutig nachweisbaren Fehlentscheidungen der Schiffsführung. Das hat nichts mit mangelndem "Mut" o. Ä. zu tun. Die Mannschaften jedenfalls waren teils hochmotiviert und gut ausgebildet - jedenfalls was die Technik betraf.

Es ist eine fatale Flugabwehrübung belegt, die der Kommandant der Bismarck anordnete (gedacht als Disziplinierung der Mannschaften nach einer nicht besonders gut ausgeführten Flugabwehr am Vortage). Bei dieser Übung wurden Suchscheinwerfer (zum Absuchen des Luftraumes) eingesetzt, die auf See noch meilenweit zu sehen waren. Erst dadurch wurden britische Seestreitkräfte auf die Bismarck aufmerksam. Eine Fehlentscheidung erster Ordnung, unter den damaligen Bedingungen unnötig, durch übende Suchscheinwerfer auf den eigenen Standort aufmerksam zu machen.
Das ist nur ein Beispiel, mehr nicht.

Grüße!
Ricky

Quelle?

Hi, tut mir leid, Thorsten - Quelle kann ich im Moment aus dem Gedächtnis nicht angeben. Muss mal in meiner umfangreichen Bibliothek nachsehen, wo ich`s finde.

Aber noch ein Beispiel für m. E. "unausgegorene" Einsätze mit (eigentlich doch vorhersehbaren) starken Verlusten ist das Kapitel "Scharnhorst":

Das jähe Ende der Scharnhorst kam Ende Dezember 1943, als sie alleine operierend gegen einen alliierten Gleitzug am Nordkap eingesetzt wurde. Eine Übermacht feindlicher Kriegsschiffe, bestehend aus dem Schlachtschiff Duke of York, den Kreuzern Belfast, Norfolk und Sheffield, versenkte die Scharnhorst nach mehrstündigem Nachtgefecht. Von den 1.968 Seemännern an Bord überlebten nur 36.

Wahrlich kein Beleg für "Grips" der Marineführung!

Grüße!
Ricky

ZitatAlleine der Einsatz der Bismarck (man bedenke: nur eine Feindfahrt von nur acht Tagen Dauer und danach Verlust) zeigt exemplarisch, wie unausgegoren viele Einsatzplanungen waren - einmal abgesehen von eindeutig nachweisbaren Fehlentscheidungen der Schiffsführung.

Ich kann diese Argumentation nicht ganz nachvollziehen!
Waren die anderen Operationen davor nur Glück, aus deiner Sicht? Davon gab es einige, die alle auf Glück zu schieben......
Auch waren die U-Boote durchaus bis Anfang 1943 sehr erfolgreich, taktisch wie auch operativ und ohne Ultra wäre ein so massiver Erfolg der Alliierten gegen die U-Boote auch nicht möglich gewesen. Das man nachdem Verlust von BS vorsichtiger wurde liegt ja auf der Hand.

Ob ein Schiff bei der ersten, zweiten oder wievielten Feindfahrt auch immer verloren geht, hat doch etwas mit den Umständen zu tun. Weil du auf Bismarck so rumreitest, war POW genauso stark gefährdet auf ihrer aller ersten Feindfahrt auch verloren zu gehen und m.E. noch stärker als Bismarck. Ich will mich jetzt nicht wieder im einzelnen mit der Dänemarkstraße befassen, aber abgesehen von allen anderen Entscheidungen der Admiralität und von Admiral Holland hätte POW niemals mitfahren dürfen, bei dem Ausbildungsstand der Besatzung und einem Schiff das absolut nicht eingefahren war.
Sie hatte viel Glück und man wollte Captain Leach auch noch vor das Kriegsgericht bringen, weil er nach Verlust von 8/10 seiner SA das Gefecht abgbrochen hat. Soviel mal zu den Operationen anderer Nationen mit vielleicht besserer Software.

Edit:

ZitatDas jähe Ende der Scharnhorst kam Ende Dezember 1943, als sie alleine operierend gegen einen alliierten Gleitzug am Nordkap eingesetzt wurde. Eine Übermacht feindlicher Kriegsschiffe, bestehend aus dem Schlachtschiff Duke of York, den Kreuzern Belfast, Norfolk und Sheffield, versenkte die Scharnhorst nach mehrstündigem Nachtgefecht. Von den 1.968 Seemännern an Bord überlebten nur 36.

Du kennst aber schon den Hintergrund dieses Einsatzes? Stichwort Ausserdienststellung aller schweren Einheiten?

Also, Carsten, ich wollte mit meinen Beiträgen nun nicht die Gesamtheit aller Marine-Operationen "torpedieren" oder in Mißkredit ziehen.

Mir ging es lediglich darum, anzumerken, dass dem "Grips" des "Managements" (neben den waffentechnischen Voraussetzungen und dem gut geschulten Mannschaftspersonal)
ganz enorme Bedeutung zukommt.

Mangelhafte Führung kann die besten Waffensysteme außer Kraft setzen.
Es drängen sich da durchaus Parallelen zur zivilen Wirtschaft auf: Miß-Management hat schon manche aktuelle Insolvenz befördert - zum Schrecken der Mitarbeiter.

Um auf`s Militärische zurückzukommen: Ich selbst bin Offizier und weiß, wovon ich rede ......

Grüße!
Ricky

So wir da schon eher ein Schuh draus.

Nur darst du nicht vergessen, dass das "Management" damals ganz schön unter Zugzwang stand!
Man hatte es mit einer Führung zu tun, die gar nichts bis sehr wenig von der Marine verstand, aber Erfolge sehen wollte, die alle anderen Waffengattungen ja ebenfalls lieferten und dazu noch die U-Boote in der eigenen "Abteilung". Eine Diktatur ist da nicht immer einfach und meistens nicht geduldig.
Auch mußte man ja mit den Schiffen, die man selber gefordert hatte, irgentetwas anfangen um sich zu rechtfertigen, dazu kam noch die völlige zahlenmäßige Unterlegenheit.
Eine sehr schwierige Ausgangsbasis.
Im Vergleich zu den Italienern wurden die deutschen Schiffe zumindestens am Anfang sehr kühn eingesetzt.

Hallo, Urs,

ZitatDie Rüstungsvorhaben ab 1933 stehen unter der Prämisse des Kriegswillens der nationalsozialistischen Staatsführung und der Bereitwilligkeit der militärischen Führung, diese Ziele mitzuverfolgen. Richtung: "agressives Bedrohungspotential"

Das ist in dieser Form nicht ganz richtig. Die Führung forderte ein Heer von 102 Divisionen - die bis Kriegsbeginn auch aufgestellt wurden. Erst die Besetzung von Tschechien erlaubte erst, weitere Divisionen im Kriegsfall aufzustellen (dazu einige dieser 102  :wink:).
Mit der gleichen Logik könnte man sagen, Frankreich hätte mit ihren 120 Divisionen ein "agressives Bedrohungspotential" aufgestellt - vor allem im Verbund mit 50 polnischen und 24 belgischen Divisionen. Eine ähnliche Zahl tschechischer nicht mitgerechnet. Das "agressive Bedrohungspotential" Dtl erwuchs eines Bestrebens, dieser Konstellation insgesamt Paroli bieten zu können. Es war eine so grosse Armee und Luftwaffe nötig, um dieser Konstellation defensiv entgegentreten zu können, dass ein offensives vorgehen gegen einzelne Gegner möglich wurde.

Und trotzdem hätten die Kräfte 1939 (nach Zerfall der TSR und der Neutralitätserklärung Belgiens!) nicht gereicht, gleichzeitig gegen Polen UND Frankreich zu bestehen. England jetzt ausgeklammert. Eine wirkliche "agressive Bedrohung" wurde die Wehrmacht erst nachdem Polen und Frankreich besiegt waren - und mit den Beutewaffen weitere Divisionen aufgestellt werden konnten!

mfg

alex

lieber Alex

Zitat von: Huszar am 09 Januar 2010, 16:47:04
Das ist in dieser Form nicht ganz richtig.

Ich bin aber dieser Meinung und denke auch, daß es dafür gute Gründe gibt.

Könnten wir uns nicht darauf einigen, daß Du "Ich bin da anderer Meinung" sagst (mit gleichbleibender Argumentation), statt das "lehrerhafte" Urteil FALSCH abzugeben?

Gruß, Urs

@ Alex

jetzt läßt du den Bereich Tiefenrüstung und Planung aber völlig außen vor!
Deutschland produzierte bis 1941 über 50% Konsumgüter, diese Produktionkapazitäten + Rohstoffe gingen der Rüstung komplett verloren.

Hallo, Urs,

Belege dann mal bitte, dass Dtl 1939 kriegsbereit und fertig gerüstet war  :wink:

@Carsten:
Im September 1939 war Dtl fast pleite, eben wegen der forcierten Rüstung und den grossen Bauprojekten. Eine weitere, tiefere Rüstung war auch finanziell vor 1939 kaum möglich. Handelsschiffe und Exportgüter, die einen guten Teil der Industireproduktion ausmachten, waren es, die diese Rüstung überhaupt ermöglichten. Nach 1942... ja, danach wurden die Rüstungsausgaben wie finanziert? Aus der Beute, die bis dahin angefallen ist, und der Hintenanstellung der eroberten Gebiete.
Trotzdem mussten Einschnitte bei der Zivilversorgung durchgeführt werden. Diese Einschnitte konnte man 1942 (mitten im "aufgezwungenem" Krieg) ansatzweise verkaufen, nicht aber vor 1939 (im tiefstem Frieden).

mfg

alex

Vielleicht habt ihr Lust, euch mal diese beiden Teile anzuschauen:
"Das schmutzige Geschäft mit den Nazis - Das 3.Reich und die US-Industrie"
Teil1 (http://video.google.de/videoplay?docid=1730442568367720561&ei=qsFIS5vAOMKu-AaB7PzBCA&q=Das+schmutzige+Gesch%C3%A4ft+mit+den+Nazis#)
Teil2 (http://www.youtube.com/watch?v=0eyscYMYHIY)

Alex, D-Land war zwar vom Prinzip pleite, aber nur vom Prinzip. Das bisherige Finanzierungskonzept, wäre noch weiter gelaufen, machte aber einen Krieg notwendig!! Man musste expandieren um weiter liquid zu bleiben. Aber mit Russland im Rücken als Verstärkung (nach Hitler-Stalin-Pakt) ist die finanzielle Sorge gar nicht so groß. Deutschland ist stark genug Frankreich zu überrumpeln und England sollte auch niederzukämpfen sein. Also ich muss Urs zustimmen, ich denke Deutschland war 1939 "bestgerüstet" für diesen Krieg, später hätte man nicht anfangen können. Die finanzielle Entwicklung hat es so notwendig gemacht.

Ich stimme Urs auch zu, das der unbedingte Kriegswillen vorhanden war und die Rüstungsvorhaben darauf abzielten.

Allerdings war die extreme Expansion auf die sogenannte Breitenrüstung zurückzuführen und das massive aufblehen des Heeres.
Diese Breitenrüstung führte einmal zu Rohstoffengpässen und auch zu den finanziellen Engpässen.
Eine planvolle Tiefenrüstung wäre anders verlaufen und hätte nicht oder nur zum Teil zu diesen Engpässen geführt.
Allerdings wäre man bei einer Tiefenrüstung wohl nicht vor 1943-44 Kriegsbereit gewesen.
Das finanzielle wurde ja hauptsächlich durch Anleihen geregelt nur die Devisen und Goldreserven waren aufgebraucht.

Einen wirklich hevorragenden Artikel dazu gibt es auf Wiki: Aufrüstung Wehrmacht (http://de.wikipedia.org/wiki/Aufr%C3%BCstung_der_Wehrmacht)
Wann man sich die Zeit nimmt ihn komplett zu lesen wird einiges klar auch in Bezug auf Breiten und Tiefenrüstung , komplett planloses Vorgehen der einzelnen Waffengattungen und die Ineffizienz der deutschen Rüstungswirtschaft vor Albert Speer.

Hallo,

in einem anderen Forum haben wir vor einigen Jahren eine ausgiebige Diskussion über die dt. Kriegsbereitschaft und Rüstungsstand geführt.
Das hier (http://forum.panzer-archiv.de/viewtopic.php?t=3717)

Dtl war in keinster Weise 1939 kriegsbereit, noch konnte von einem Rüstungsvorsprung gesprochen werden.

mfg

alex

in beiden Weltkriegen war keine Armee vor Kriegsbeginn irgendwie "fertiggerüstet", Deutschland war 1939 schon gut aufgestellt.

Ich sage es so, die Wehrmacht war 1939 paar ganz kleine Schritte von ausreichender Kriegsbereitschaft entfernt, bis Mai 1940 hat man diese Schritte gemacht, danach war die Wehrmacht längere Zeit eine unbesiegbare Landmacht.

Bei Marine hat Alex schon recht, noch größere Rüstung war nur beschränkt möglich, deutsche Werftlapazitäten waren gegen Ende der 30er überlastet.

Einzige Selbstbeschränkung von Belang war die leidige Frage des Kalibers der Schlachtschiffe, das allerdings ein gewichtiger Punkt angesichts technischen Fortschritts gegen Ende der 30 er einerseits und zum größten Teil veralteter Schlachtschiffe der eng. und fr. Marinen andererseits und Bedeutung der Schlachtschiffe
Von eingesetzten Mittel und Zeit her hätte man Anfang 1941 auch 4 Bismark ähnliche Schlachtschiffe haben können...

Bei Reserven könnte man theoretisch Westwall nennen, Bau dieser Verteidigung erhebliche Mittel der Wehrmacht verschlungen.

ZitatWenn ich mir das für D verhältnismäßig günstige Kräfteverhältnis von 1914 ansehe und die Art und Weise wie die Flotte dann überwiegend eingesetzt wurde, dann hätte man sich ja wohl die komplette Schlachtflotte sparen können. Die paar Vorstöße rechtfertigen ja in keinster Weise die Ausgaben und den Personalbedarf. Die britische Fernblockade war aus meiner Sicht ein ganz klug ausgetüftelter Schachzug für einem billigen und unblutigen Sieg zur See, und ob D ohne diese Fernblockade die "Entscheidungsschlacht" gesucht, geschweige denn erfolgreich durchgefochten hätte wage ich ob der zögerlichen Einsatzbereitschaft zu bezweifeln.

das ist eben der entscheide Punkt, richtige stratigisch operative Planung, wenn diese nicht stimmt bringt auch die stärkste Flotte kaum was.
So wie die Hochseeflotte sich ihren Krieg vorstellte hätten auch doppelt so viele kaiserliche Schiffe nicht viel verändert.

@Urs

ZitatDie Rüstungspolitik ist natürlich abhängig von der Gesamt(Sicherheits-)-Politik des Staates. Die Rüstungsvorhaben ab 1933 stehen unter der Prämisse des Kriegswillens der nationalsozialistischen Staatsführung und der Bereitwilligkeit der militärischen Führung, diese Ziele mitzuverfolgen.

Halte ich für vollkommen richtig und sehr wichtig.
Am Ende der Weimarer Republik wäre es möglich gewesen mit den anderen westlichen Großmächten zu einer Rüstungsbeschränkung zu kommen. Die Briten wirkten entsprechend massiv auf das widerstrebende Frankreich ein.
Das 3.Reich selbst hat die entsprechenden Verhandlungen abgebrochen denn SIE WOLLTEN EINEN Krieg. Nach der Ideologie der NSDAP bestand das Leben aus Kampf, Kampf der Lebenwesen - Kampf der Völker. Darauf wollten sie vorbereitet sein.
Ein Rüstungsbegrenzungs- oder gar Abrüstungsvertrag wäre in dieser Ideologie als Schwäche und Vorzeichen des Untergangs verstanden worden.
Bei manchen Autoren (Schultze-Rhonhof wie auch bei manchen Usern im Panzerarchivforum) werden die negativen Politikteile des Kaiserreichs komplett ignoriert. Ebenso die nachgewiesene Tatsache das das deutsche Kaiserreich DER primär auslösende Faktor des 1.Weltkriegs gewesen war. Dies nicht aus "Dummheit" oder ähnlichem sondern wissentlich und willentlich.
Das diese Tatsache auf die Nachkriegspolitik der anderen europäischen Nationen erheblichen Einfluß hatte sollte wohl klar und verständlich sein.

Zu diesem "What-if" Spielchen.
Ich frage mich was es bringen soll.
Eine größere Flotte war nur unter massiven Einschränkungen bei den anderen -WICHTIGEREN- Wehrmachtteilen möglich.  Denn das Heer ist natürlich wichtiger als die deutsche Marine. Die neue Luftwaffe ist ebenso wichtiger - dazu kann mit ihr früher, weitreichender und massiver in die Nord- und Ostsee Einfluß genommen werden als mit einer "neuen" Marine.

Selbst wenn die Ressourcen vorhanden gewesen wären um die Marine - nach Wunsch auszubauen - hätte wäre die geostrategische Lage UND das Denkenschemata der Marineführung gleich geblieben. Was heißt es wären eben mehr Zerstörer, Kreuzer, ... gebaut worden. Im Grund hätte man die tirpitzschen Fehler ein zweites Mal aufgeführt.

ZitatDtl war in keinster Weise 1939 kriegsbereit, noch konnte von einem Rüstungsvorsprung gesprochen werden.

Wie konnte das Reich dann Krieg führen wenn es nicht oder sogar "in keinster Weise" bereit war? Das Panzerarchivforum sollte mal in der geschichtlichen Realität ankommen.

@ Stefan

ZitatZu diesem "What-if" Spielchen.
Ich frage mich was es bringen soll.
Eine größere Flotte war nur unter massiven Einschränkungen bei den anderen -WICHTIGEREN- Wehrmachtteilen möglich.  Denn das Heer ist natürlich wichtiger als die deutsche Marine. Die neue Luftwaffe ist ebenso wichtiger - dazu kann mit ihr früher, weitreichender und massiver in die Nord- und Ostsee Einfluß genommen werden als mit einer "neuen" Marine.

Wir sind soweit daccord, nur die absolut massive Aufrüstung des Heeres hat schon etwas mit dem Russlandfeldzug zu tun.
Die Heeresführung hat sehr früh (früher als alle anderen Nationen) die Bedeutung von motorisierten- und Panzer Einheiten erkannt, da brauche ich keine 60 normale Infantrie Divisionen, schlauer wäre es ersteinmal den Motorisierungsgrad zu erhöhen. Die massive Aufblehung des Heeres hätte man auch zeitlich strecken können, dass Heer wird nur so wichtig bei einem Russlandfeldzug.

@Carsten
Ich denke ich hab mich ungenau ausgedrückt. Ich meine mit dem Absatz nicht nur die reale Wehrmacht des 3.Reichs sondern auch eine Wehrmacht welche nur verteidigen sollte (ala Bundeswehr bis ca. 1989). Um die deutsche Küste und die Ostseezugänge verteidigen möchte reicht eine Marine mit kleineren Kampfschiffen. Größere Kampfschiffe, wohl ab Schlachtkreuzer, sind nur nötig wenn man außenpolitische expansive Ziele verfolgen möchte. Den Schutz der eigenen Handelswege könnte man wohl auch durch Bündnissysteme und Abrüstungsverträge erreichen.

ZitatWir sind soweit daccord, nur die absolut massive Aufrüstung des Heeres hat schon etwas mit dem Russlandfeldzug zu tun.
Die Heeresführung hat sehr früh (früher als alle anderen Nationen) die Bedeutung von motorisierten- und Panzer Einheiten erkannt, da brauche ich keine 60 normale Infantrie Divisionen, schlauer wäre es ersteinmal den Motorisierungsgrad zu erhöhen. Die massive Aufblehung des Heeres hätte man auch zeitlich strecken können, dass Heer wird nur so wichtig bei einem Russlandfeldzug.

Ich glaub jetzt mal nicht das die Heeresführung frühzeitig (Mitte / Ende der 30Jahre) an einen Krieg mit der SU dachte.
Die Aufstellung der motorisierten Infanteriedivisionen und Panzerdivisionen würde ich im übernommenen Konzept der Reichswehr von höchst beweglichen Operationen sehen.
GB hatte schon 1927 unter Fuller eine moderne Panzerbrigade (http://en.wikipedia.org/wiki/Experimental_Mechanised_Force) getestet. Allerdings die Erkenntnisse aus diesen Tests ignoriert. NmA hat das wohl auch (wobei ich mich mit der britischen PzWaffe noch nicht sehr ausführlich beschäftigt habe) mit Masse der nur im Kolonialkriegsstil ausgebildeten britischen Offiziere zu tun. Das Heer des 3.Reichs hat nur die Utopien und Erkenntnisse am konsequentesten umgesetzt.

ZitatIch denke ich hab mich ungenau ausgedrückt. Ich meine mit dem Absatz nicht nur die reale Wehrmacht des 3.Reichs sondern auch eine Wehrmacht welche nur verteidigen sollte (ala Bundeswehr bis ca. 1989). Um die deutsche Küste und die Ostseezugänge verteidigen möchte reicht eine Marine mit kleineren Kampfschiffen. Größere Kampfschiffe, wohl ab Schlachtkreuzer, sind nur nötig wenn man außenpolitische expansive Ziele verfolgen möchte. Den Schutz der eigenen Handelswege könnte man wohl auch durch Bündnissysteme und Abrüstungsverträge erreichen.

Bundeswehr von 1989 war nicht auf sich allein gestellt sondern hatte ihre Aufgaben innerhalb eines Militärbündnisses zu erfüllen, andere Mitglieder des Bündnissen hatten wahrlich genug offesive Mittel weil ein Krieg nur durch diese offensive Mittel letztendlich entschieden werden kann.

Im übrigen ist die Küstenschutzmarine nicht zwangsweise billiger, man beachte den wachsenden Personalbestand der Marine den ganzen Krieg hindurch aber auch welche Mittel und wieviele Truppen aufgewendet wurden um Küsten gegen mögliche Invasionen zu sichern.

@ Stefan

ZitatGB hatte schon 1927 unter Fuller eine moderne Panzerbrigade getestet. Allerdings die Erkenntnisse aus diesen Tests ignoriert. NmA hat das wohl auch (wobei ich mich mit der britischen PzWaffe noch nicht sehr ausführlich beschäftigt habe) mit Masse der nur im Kolonialkriegsstil ausgebildeten britischen Offiziere zu tun. Das Heer des 3.Reichs hat nur die Utopien und Erkenntnisse am konsequentesten umgesetzt.

Das ist mir durchaus bekannt. Ich würde die Leute oder Panzeroffiziere bei der Wehrmacht aber mitnichten als Utopisten bezeichnen, eher als vorrauschauende Praktiker. Klar haben andere Nationen auch geschlossenen Panzerverbände ausprobiert, aber die Wehrmacht hat das System motorisierte Infanterie, große geschlossene Panzereinheiten und Luftwaffenunterstützung am konsequentesten umgesetzt und damit alle ersteinmal überrascht.

Eine Rote Armee z.B die ohne vorherige Erfahrung die Wehrmacht zuerst angreifen würde (Infanterie Angriff mit Panzerunterstützung haben die Russen bis Mitte 1942 praktiziert), würde eine furchtbar böse Überraschung erleben, wenn gepanzerte Verbände in der Flanke oder plötzlich von Hinten auftauchen.
In der Panzertaktik und motorisierten Infanterie war die Wehrmacht von der Konsequenz allen anderen 2 Jahre voraus.

@ Carsten

ZitatDas ist mir durchaus bekannt.

:wink: na dann, Tschuldigung.

ZitatIch würde die Leute oder Panzeroffiziere bei der Wehrmacht aber mitnichten als Utopisten bezeichnen, eher als vorrauschauende Praktiker.

Bei Beginn der Aufstellung würde ich das Konzept schon als Utopie bezeichnen. Aber da könnte man sich wohl ewig streiten. Mit "vorausschauende Praktiker" kann ich ebensogut leben.

ZitatEine Rote Armee z.B die ohne vorherige Erfahrung die Wehrmacht zuerst angreifen würde (Infanterie Angriff mit Panzerunterstützung haben die Russen bis Mitte 1942 praktiziert), würde eine furchtbar böse Überraschung erleben, wenn gepanzerte Verbände in der Flanke oder plötzlich von Hinten auftauchen.
In der Panzertaktik und motorisierten Infanterie war die Wehrmacht von der Konsequenz allen anderen 2 Jahre voraus.

Da die Rote Armee das Konzept der "Tiefenoperation" 1937/38 aufgegeben hatte - ja.

Möchte nochmals kurz auf das Kernthema dieses Threads ("....bessere dt. Marine ....") zurückkommen:

Oben wurde - m. E. völlig richtig - gesagt, dass die Wehrmacht im Hinblick auf die Landstreitkräfte, insbesondere die Panzer, allen anderen Kriegsteilnehmern/Gegnern 2 Jahre voraus war.

"Eine bessere dt. Marine...." im Sinne von Schnelligkeit und Schlagkraft hätte (in konsequenter Anlehnung an die technischen Prioritäten beim Landstreitkräfteaufbau) vorausgesetzt, dass man - anstelle des extrem kostenaufwändigen Baus letztlich unnützer Großschiffe - von Beginn an höchste Priorität auf den Ausbau der U-Boot-Waffe gelegt hätte (was von ein paar weitsichtigen Admiralen ohne Erfolg auch sehr früh so vorgeschlagen worden war).
Ich nehme aber an, dass (neben abwegigen militärtaktischen Gesichtspunkten) auch oder gerade "Protzsucht" (die dem Militär und politischen Führern nicht fremd ist!) den Ausschlag gab, zunächst einmal die U-Boot-Waffe zugunsten einiger Großschiffbauten zu vernachlässigen, obwohl mit dem U-Boot-Typ VII C beispielsweise schon recht früh ein gut ausgereiftes U-Boot zur Verfügung stand.

Grüße!
Ricky

Hallo, Stefan

ZitatWie konnte das Reich dann Krieg führen wenn es nicht oder sogar "in keinster Weise" bereit war? Das Panzerarchivforum sollte mal in der geschichtlichen Realität ankommen.

Damals vor 4 Jahren hast du das etwas anders gesehen, und hast im Thread auch selbst mitgemischt  :wink:

ZitatDas 3.Reich selbst hat die entsprechenden Verhandlungen abgebrochen denn SIE WOLLTEN EINEN Krieg

Die Verhandlungen wurden abgebrochen, weil "Abrüstung" auf der Gegenseite so verstanden wurde, dass Fr. volles REcht zu einer Neubewaffnung hat, Dtl aber nicht. Gesprächsgrundlage war auf den Abrüstungskonferenzen Versailles (natürlich nur auf Dtl bezogen), eine dt. Rüstungsgleichberechtigung war ausgeschlossen. Das nahm man also in eigene Hand. (wie steif man diesbezüglich war, kann man am Beispiel Ungarns sehen: die Gleichberechtigung wurde erst 1938 erlaubt)

@Ricky:
Ja, diese Konzeption - nämlich nur U-Boote - kommt sehr oft auf. Und immer stehen mir die Haare zu Berge! Man kann nicht allen ernstes erwarten, dass England bei einer solch tiefgreifenden Änderung selbst nichts an der Bautätigkeit ändert. Weniger BB/CL, dafür mehr DD/DE, Fregatten und Korvetten frühre, etc.

mfg

alex

@ Alex: Ich konzediere durchaus, das die Briten nicht untätig geblieben wären.

Wir bewegen uns mit dieser Diskussion teils ja im hypothetischen Bereich.

Die Briten hatten/haben im Hinblick auf traditionelle Dinge (hier z. B.: Großschiffe) aber eine gewisse Standfestigeit. Auch bei der Panzerwaffe fehlte es den Briten (deshalb?) an fortschrittlichen Entscheidungen - im Gegensatz zu Deutschland.

Insofern behaupte ich, dass bereits die deutsche U-Boot-Technik, das "Know-how", bei weitem allen anderen überlegen war.

Grüße!
Ricky

Zitat"Eine bessere dt. Marine...." im Sinne von Schnelligkeit und Schlagkraft hätte (in konsequenter Anlehnung an die technischen Prioritäten beim Landstreitkräfteaufbau) vorausgesetzt, dass man - anstelle des extrem kostenaufwändigen Baus letztlich unnützer Großschiffe - von Beginn an höchste Priorität auf den Ausbau der U-Boot-Waffe gelegt hätte (was von ein paar weitsichtigen Admiralen ohne Erfolg auch sehr früh so vorgeschlagen worden war).
Ich nehme aber an, dass (neben abwegigen militärtaktischen Gesichtspunkten) auch oder gerade "Protzsucht" (die dem Militär und politischen Führern nicht fremd ist!) den Ausschlag gab, zunächst einmal die U-Boot-Waffe zugunsten einiger Großschiffbauten zu vernachlässigen, obwohl mit dem U-Boot-Typ VII C beispielsweise schon recht früh ein gut ausgereiftes U-Boot zur Verfügung stand.

kommt darauf an, als Raider in Atlantik sind die U-Boote besser, aber etwa eine Landeoperation in Norwegen zu decken sind die Großschiffe besser, Konsequenzen eines durch die Allierten besetzten Norwegen (auch für deutsche U-Boote) wären zu untersuchen.

Ich formuliere es so, Großschiffe um die geographische Position zu verbessern, bzw. zu verteidigen, U-Boote um diese Position offensiv auszunutzen.

Bedeutung der geographischen Position für die Schlagkraft einer Flotte hat trotz Dieselantrieb und Versorgung auf offener See sogar an Bedeutung gewonnen wegen technischen Fortschritt beim Flugzeug.
England hatte wirklich Glück das die Wehrmacht und Kriegsmarine nicht den gleichen Weg gegangen sind wie die Japaner, denn diese Japaner hatten nicht nur ihre Träger sondern auch eine große Flotte der landgestützten Torpedobomber speziel für Bekämpfung gegnerischer Schlachtschiffe.
Das was mit Force Z geschah war kein Zufall.

@Ricky

ZitatOben wurde - m. E. völlig richtig - gesagt, dass die Wehrmacht im Hinblick auf die Landstreitkräfte, insbesondere die Panzer, allen anderen Kriegsteilnehmern/Gegnern 2 Jahre voraus war.

Deutschland zog mit mehr als 2.500 Panzern der Typen I und II in den Krieg, welche schon 1939 nicht mehr auf der Höhe der Zeit waren; diese Fahrzeuge waren reine Behelfslösungen.
Das Deutsche Reich war -und das wurde von Stefan und Carsten gemeint- im Hinblick der Gliederung und überhaupt der Aufstellung und des Einsatzes von Panzerdivisionen (also der Taktik) führend, was aber auch nur auf einige wenige Menschen zurückzuführen ist (Lutz, Guderian, Manstein, Nehring).

Zitat"Eine bessere dt. Marine...." im Sinne von Schnelligkeit und Schlagkraft hätte (in konsequenter Anlehnung an die technischen Prioritäten beim Landstreitkräfteaufbau) vorausgesetzt, dass man - anstelle des extrem kostenaufwändigen Baus letztlich
unnützer Großschiffe - von Beginn an höchste Priorität auf den Ausbau der U-Boot-Waffe gelegt hätte (was von ein paar weitsichtigen Admiralen ohne Erfolg auch sehr früh so vorgeschlagen worden war).

Glaubst Du nicht, dass das andere Staaten (England und Frankreich) extrem aufgeschreckt hätte, wenn das - im 1. Weltkrieg den uneingeschränkten U-Boot-Krieg-erklärende - Deutschland wieder mit dem exzessiven Bau von U-Booten beginnt.
Abgesehen davon würde diese Staaten sicher schon früher mit der konzentrierten Entwicklung von Gegenmaßnahmen (Hedgehog, Radar, Funkeinpeilung, ...) beginnen und das Dilemma vom Mai 1943 "vorverlegen".

ZitatIch nehme aber an, dass (neben abwegigen militärtaktischen Gesichtspunkten) auch oder gerade "Protzsucht" (die dem Militär und politischen Führern nicht fremd ist!) den Ausschlag gab, zunächst einmal die U-Boot-Waffe zugunsten einiger Großschiffbauten zu vernachlässigen, obwohl mit dem U-Boot-Typ VII C beispielsweise schon recht früh ein gut ausgereiftes U-Boot zur Verfügung stand.

Die Protzsucht ist mit dem damaligen Zeitgeist behaftet: Das Großdeutsche Reich braucht große Schiffe.
Was das Vernachlässigen vom U-Bootbau betrifft: siehe oben; außerdem hat das Deutsche Reich - mM richtigerweise - sich selbst eine Beschränkung von 45% der englischen Tonnage auferlegt, die Anfang der 1940er Jahre erreicht worden wäre = keine Vernachlässigung !



Gruß
David

Hallo,

ZitatDas Deutsche Reich war -und das wurde von Stefan und Carsten gemeint- im Hinblick der Gliederung und überhaupt der Aufstellung und des Einsatzes von Panzerdivisionen (also der Taktik) führend, was aber auch nur auf einige wenige Menschen zurückzuführen ist (Lutz, Guderian, Manstein, Nehring).

Die Taktik und Strategie hinter der PzWaffe keine alleinige dt. Entwicklung. Vor/neben Guderian gabs schon eine Lidell Hart, einen deGaulle einen Tuchachewski. Die "Tiefe Operation" war bei den Russen - trotz den Säuberungen 1937 - noch Grundsätzlich, PzDiv und PzKorps exisiterten dort in grossen Zahlen.
In Frankreich gabs 1940 drei PzD (eine vierte in Aufstellung), dazu 3+5 DLM und DLC ("leichte" PzDiv).
Die Engländer hatten eben auch ihre PzD

ZitatGlaubst Du nicht, dass das andere Staaten (England und Frankreich) extrem aufgeschreckt hätte, wenn das - im 1. Weltkrieg den uneingeschränkten U-Boot-Krieg-erklärende - Deutschland wieder mit dem exzessiven Bau von U-Booten beginnt.
Abgesehen davon würde diese Staaten sicher schon früher mit der konzentrierten Entwicklung von Gegenmaßnahmen (Hedgehog, Radar, Funkeinpeilung, ...) beginnen und das Dilemma vom Mai 1943 "vorverlegen".

Eben!

mfg
alex

Zitat von: OLtn. z. S. am 10 Januar 2010, 11:08:46
[a]"Eine bessere dt. Marine...." im Sinne von Schnelligkeit und Schlagkraft hätte (in konsequenter Anlehnung an die technischen Prioritäten beim Landstreitkräfteaufbau) vorausgesetzt, dass man - anstelle des extrem kostenaufwändigen Baus letztlich unnützer Großschiffe - von Beginn an höchste Priorität auf den Ausbau der U-Boot-Waffe gelegt hätte (was von ein paar weitsichtigen Admiralen ohne Erfolg auch sehr früh so vorgeschlagen worden war).

Ich nehme aber an, dass (neben abwegigen militärtaktischen Gesichtspunkten) auch oder gerade "Protzsucht" (die dem Militär und politischen Führern nicht fremd ist!) den Ausschlag gab, zunächst einmal die U-Boot-Waffe zugunsten einiger Großschiffbauten zu vernachlässigen, obwohl mit dem U-Boot-Typ VII C beispielsweise schon recht früh ein gut ausgereiftes U-Boot zur Verfügung stand.

[a] eine Marine, die gegen England gerichtet gewesen wäre ...  :roll:

"höchste" versehe ich mit einem Fragezeichen :wink:, auch eine solche Marine braucht eine Überwasser-Defensiv-Komponente (Minensucher, Minenleger, Geleitfahrzeuge) und - in Auseinandersetzung mit der Lw  8-) - eine fliegende Komponente

ich erinnere an  Auftragstellung, Inhalt und - letztlich - Negierung der "Heye-Denkschrift"

Gruß, Urs

Hi, ich verschließe mich nicht überzeugenden Gegenargumenten! Es ist sicher was dran, so wie u. a. Urs es im vorhergehenden Beitrag andeutet, dass die potenziellen Gegner die Aufrüstung beim U-Boot-Bau (so sie das Ausmaß erfasst hätten) nicht nur mit Argusaugen beobachtet hätten. Andererseits hat es das Deutsche Reich auch bei den übrigen (auch maritimen) Aufrüstungen verstanden, Zahlen und Tonnagen "zu tarnen" bzw. geschickt (m. E. zielgerichtet auf den Krieg) zu verschleiern.

Aber letztlich scheint mir doch der bemerkenswerte Satz von Michael (rosenow) auf S. 1 das Dilemma einer solchen Diskussion hier am besten zu charakterisieren .....

Zitat:
"Hier nun ein realistisches Szenario zu basteln ist wohl immer dazu verurteilt, im Reich der Fantasie zu landen und hier kann es auch unter der Berücksichtigung der uns bekannten Fakten,  kein schlüssiges Szenario geben, bleibt also nur Fantasie."

Wünsche allen einen angenehmen Sonntag - und freuen wir uns, dass wir real (jedenfalls im Moment) ziemlich weit entfernt sind von solchen kriegsvorbereitenden "Aufrüstungs-Szenarien".
Ricky

@Alex
Tatsächlich? Vielleicht - vielleicht auch nicht. Selbst damals war meine Ansicht das das Reich nicht für den anvisierten "großen" Krieg gerüstet war, diesen aber anstrebte (nach Hitler für 44/45).
Aber selbst wenn deine Wahrnehmung richtig wäre.
Manche entwickeln und informieren sich eben weiter und bleiben nicht auf dem alten Stand stehen.  :wink:

Auf die Frage wie das deutsche Reich Krieg führen konnte auf den es ja, nach deiner Interpretationsart, "in keinster Weise" vorbereitet war bleibst du weiterhin eine Antwort schuldig.

ZitatDie Verhandlungen wurden abgebrochen, weil "Abrüstung" auf der Gegenseite so verstanden wurde, dass Fr. volles REcht zu einer Neubewaffnung hat, Dtl aber nicht.

Ganz klares, Nein.

ZitatGesprächsgrundlage war auf den Abrüstungskonferenzen Versailles (natürlich nur auf Dtl bezogen), eine dt. Rüstungsgleichberechtigung war ausgeschlossen.

Wiederum Nein.
Das deutsche Reich hätte eine Gleichberechtigung erreicht wenn sie diese gewollt hätte (gilt nur für den angegebenen Zeitraum!).

Wie wäre es wenn du mal ein Quelle wählen würdest welche nicht von vorne herein prodeutsch eingestellt ist (wie zb. der angesprochene Schultze-Rhonhof), wie wäre es stattdessen mal zb. mit Hermann Graml.

ZitatDie "Tiefe Operation" war bei den Russen - trotz den Säuberungen 1937 - noch Grundsätzlich, PzDiv und PzKorps exisiterten dort in grossen Zahlen

Da sollte man sich mal die Gliederungen der sow. MechEinheiten vor und nach den Säuberungen ansehen und diese nicht mit der Gliederung nach den deutschen Frankreicherfolgen verwechseln. Faktisch HAT die Rote Armee die Tiefe Operation mit den Säuberungen aufgegeben. Die meisten Theoretiker und Praktiker dieser Operation waren verhaftet oder hingerichtet. Aber das ist schon sehr OT.

Frankreich hat seine PzDiv erst mit den deutschen Polenerfolgen aufgestellt und die Briten das Panzerkonzept mindestens bis Mitte 42 nicht im Griff.
Panzereinsatz bedeutet nicht nur Einsatz von Panzern bedeutet sondern Integrierter Einsatz der Waffengattungen mit Priorität auf Panzern (oder anders ausgedrückt = Gefecht der verbundenen Waffen mit ...)@OLtn. z. S.

ZitatOben wurde - m. E. völlig richtig - gesagt, dass die Wehrmacht im Hinblick auf die Landstreitkräfte, insbesondere die Panzer, allen anderen Kriegsteilnehmern/Gegnern 2 Jahre voraus war.

In welcher Form soll die Wehrmacht wem voraus gewesen sein? Das ist doch schon sehr allgemein und nmA auch teilweise falsch.

Ansonsten sollte man sich daran erinnern das die Briten UBoote als veraltetet betrachteten da sie die Wirkung und Effizienz ihres ASDIC stark überschätzten. Die deutsche Antwort war der Überwassereinsatz von Tauchbooten was darauf hindeutet das sie der gleichen Ansicht wie die Briten waren. Wobei natürlich auch diese U-Bootüberwassertaktik an Voraussetzungen gebunden war. Es war mit der Entwicklung von Flugzeugen und Radargeräten auch damals schon klar das diese Taktik nur zeitlich begrenzt funktionieren würde.
Der U-Boottyp VII war wohl technisch ausgereift aber basierte auf einem altbackenem Konzept. Wie schon in einem anderen Thread angesprochen gab es keine techn. Leistungssteigerung zu den alten kaiserlichen UBooten obwohl gerade die Technik in den 30Jahren erheblich Entwicklungssprünge vollziehen konnte.

ZitatInsofern behaupte ich, dass bereits die deutsche U-Boot-Technik, das "Know-how", bei weitem allen anderen überlegen war.

Gerade das ist  tatsächlich vollkommen falsch.

Die deutsche Panzertaktik war nicht nur zu Beginn des Krieges konzeptführend sondern bis Ende des Krieges.

Hallo, Stefan,

Fangen wir mit den Sticheleinen an?  :roll:

ZitatManche entwickeln und informieren sich eben weiter und bleiben nicht auf dem alten Stand stehen.

Wer zB?

ZitatAuf die Frage wie das deutsche Reich Krieg führen konnte auf den es ja, nach deiner Interpretationsart, "in keinster Weise" vorbereitet war bleibst du weiterhin eine Antwort schuldig.

Örtliche Schwerpunktbildung, Überraschungsmoment und massenweise Glück? Auch mit der Schwerpunktbildung und der bis zum Ende des Krieges überlegenen PzTaktik war der Westfeldzug bei weitem kein Selbstläufer.
Die ganze Operation hing davon ab, ob Fr und Engl den Gefallen tun würden, mit der Masse der Kräfte in Belgien einzumarschieren UND es Dtl gelingen würde, die Maas rechtzeitig und in Stärke zu überschreiten. Dir sollte dies hinlänglich bekannt sein.
Und sobald die Front steht, hat Dtl keine Möglichkeit mehr, siegreich davonzukommen. Auch mit der bis Kriegsende überlegenen PzTaktik. Weder wirtschaftlich, noch militärisch war man dazu in der Lage.

Frage beantwortet?

ZitatSelbst damals war meine Ansicht das das Reich nicht für den anvisierten "großen" Krieg gerüstet war, diesen aber anstrebte (nach Hitler für 44/45).

Du vermischt/verwischst hier etwas. Das ein Krieg angestrebt wurde, ist hier nicht das Thema, sondern ob im September 1939 für diesen Krieg bereit war  :wink:

ZitatFrankreich hat seine PzDiv erst mit den deutschen Polenerfolgen aufgestellt

hmmm... meinste die dt. Polenerfolge im Sommer 1939 (als angefangen wurde, die DLC aufzustellen), oder die dt. Polenerfolge im Juli 1935 (Kreation der DLM)? Ne, es sollten die dt. Polenerfolge vom Februar 1938 gewesen sein (Entscheidung für die Aufstellung der PzD)!

Zitatdie Briten das Panzerkonzept mindestens bis Mitte 42 nicht im Griff.

Deine Aussage war, dass Dtl in der Aufstellung und Einsatz von PzDiv führend war. Meine Aussage war, dass es in England einen Lidell Hart gegeben hat, und die Engländer ebenfalls PzD aufgestellt hatten. Ob der Einsatz in den Griff bekommen werden kann, ist eine gänzlich andere Sache. Bei den Englandern könnte man auch anführen, dass sie das InfKonzept und den Kampf verbundener Waffen bis Mitte 1942 nicht in den Griff bekommen haben  :wink:

ZitatDa sollte man sich mal die Gliederungen der sow. MechEinheiten vor und nach den Säuberungen ansehen und diese nicht mit der Gliederung nach den deutschen Frankreicherfolgen verwechseln. Faktisch HAT die Rote Armee die Tiefe Operation mit den Säuberungen aufgegeben. Die meisten Theoretiker und Praktiker dieser Operation waren verhaftet oder hingerichtet. Aber das ist schon sehr OT.

Komischer Weise wurde diese Tiefe Operation durchgängig angewendet - allerdings ohne dem dafür notwendigen Wissen und Übung.

ZitatGanz klares, Nein.
...
Wiederum Nein.
Das deutsche Reich hätte eine Gleichberechtigung erreicht wenn sie diese gewollt hätte (gilt nur für den angegebenen Zeitraum!).

kläre mich bitte auf! Wie hätte Dtl eine Gleichberechtigung bis sagen wir Mitte 1935 auf legalem Weg, durch Verhandlungen erreichen können?

ZitatWie wäre es wenn du mal ein Quelle wählen würdest welche nicht von vorne herein prodeutsch eingestellt ist (wie zb. der angesprochene Schultze-Rhonhof)

Kläre mich bitte auf! Welche seine Aussagen stimmen nicht?  :roll:

Auf eine Erleuchtung hoffend:

alex

@ Stefan

sehr guter Beitrag dem ich mich anschließe.
Als einzige Anmerkung habe ich, dass Hitler den Krieg vorher gewollt hat, sonst hätte er sich auf eine Tiefenrüstung eingelassen.

Um auf den Kern dieses Threads nochmal zurückzukommen, wäre es wirklich mal Interessant was die Marine hätte bauen und entwickeln sollen, wenn man nicht von einem bevorstehenden Krieg ausgeht und es als Rüstung für alle Fälle bezeichnen würde. Man hatte ja in allen Waffengattungen ersteinmal erheblich Bedarf verlorenen Ehrfahrungsschatz aufzuholen. Auch müßte man die Kosten im Auge behalten, da auch ein von Versaille befreites Deutschland, dass erfolgreich Handel treibt, sich keine völlig ausufernden Militärausgaben leisten könnte.

Im ersten Post auf Seite 2 habe ich ja schonmal beschrieben ,wo aus meiner Sicht, die Reise hingehen sollte.
Erstrebenwert wäre auf alle Fälle die Erprobung der einzelnen Antriebsarten und Zwangsläufig, nach selber gemachten Erfahrungen mit Trägern im Manöver, die Entwicklung eines kombinierten See/Flak Geschützes.
Die Frage ist allerdings wieviel Dickschiffe inkl. Träger, kann und will man sich leisten und unterhalten (ohne andere Waffengattungen einzuschränken), meine gemachten Vorschläge wären ja 9 große Einheiten. Wahrscheinlich schon ein Aufwand hart an der finaziellen Grenze.

Jedem dem die U-Booterfolge der ersten Kriegsjahre 1939-1941 das Bild vermitteln, Nazideutschland besaesse das bessere Know How sei hier mal der Moeller "Kurs Atlantik" empfohlen. Und Alex sei an dieser Stelle auch nahegelegt sich den Alistair Horne "To lose a battle: France 1940" zu gemuethe zu fuehren. Mit Frankreich, mehr Panzer, Flugzeuge bauen statt Schlachtschiffwettruesten, is nich!!! Da durch den Generalstreik vom 12.02.1935 und die anschliessende Streikwelle , den "gréves sur le tas", die durch Frankreich flutete genau die entscheidenden Motorenfabriken fuer Panzer und Flugzeuge auf dauer ausfiehlen. Dazu kam noch das in den kurzen Streikpausen, die franzoesischen Arbeiter wegen ihrer Abneigung gegen die Fliesbandarbeit, ein Moranejaeger 18.000 Arbeitsstunden im vergleich zu 5000 Arbeitsstunden der Me 109 verschlang.

Was mich auch an den What If´s stoert, ist das Reationen von anderen Seemaechten immer in dem Maasse ausfallen, wie wir Schreibtischstraegen uns das so schoen ausmalen. Das es in demokratischen Entscheidungsgremien allerdings alles andere als schnell und logisch zu geht sollte gerade mit Blick aufs Tagesgeschehen jedem klar sein. Das Nazideutschland alles andere als eine absolute Diktatur war ist natuerlich auch bekannt. Doch Demokratieen muessen zwangslaeufig sehr viel laengere Reaktionszeiten haben.

Don´t Panic

Irgendwie wird mir bei den Anfangserfolgen sowohl der Wehrmacht als auch der U-Boot Waffe zu oft das Wort Glück gebraucht.

Wehrmacht:

Der Westfeldzug wurde komplett verraten! Die Allierten kannten den kompletten Plan.
Also von einem Überraschungsmoment zu sprechen halte ich für falsch und von Glück auch. Die Gliederung der Wehrmacht ihre Zusammenarbeit der einzelnen Waffen, unter Einschluß der Luftwaffe, war eine komplette Überraschung für das französische Heer.
Auch wenn der Sichelschnittplan ersteinmal vereitelt würde, hätte die Wehrmacht jederzeit danach taktisch eine Kesselschlacht schlagen können und war immer noch taktisch und auch waffentechnisch (Zusammenarbeit der Waffen) haushoch überlegen. Das ist ein Fakt, den man nicht einfach mit Glück beschreiben kann.

Die Rote Armee hat keine Tiefenoperation mit geschlossenen mechanisierten Einheiten bis Herbst 1942 unternommen! Auch die Winteroffensive 1941 vor Moskau wurde von der Infantrie getragen mit Panzerunterstützung.

U-Boote:

Was in aller Welt war am Überwasserangriff in der Nacht Einzeln oder im Rudel falsch?

Von mir spekulative Interpretation......
Man kannte das Asdic der Engländer und hat eine Taktik gewählt die das aushebelt. Von einem XX Boot 1939 bei "richtiger" Vorrausplanung auszugehen halte ich für eine Utopie. Woher sollten bitte die Erfahrungswerte kommen?

Zitat von: Matrose71 am 10 Januar 2010, 22:59:40
...
Von mir spekulative Interpretation......
Man kannte das Asdic der Engländer und hat eine Taktik gewählt die das aushebelt. Von einem XX Boot 1939 bei "richtiger" Vorrausplanung auszugehen halte ich für eine Utopie. Woher sollten bitte die Erfahrungswerte kommen?
....

Aus dem Weltkrieg Part one vielleicht??? Siehe dazu auch die Hey nicht Heye Denkschrift von 1927. Und ide Untersuchungen im gleichen Jahr von Spindler.

Don´t Panic

@Huzar

ZitatFangen wir mit den Sticheleinen an?

Was für Sticheleien?
Übrigens beherrscht die nicht nur du.  :-D

ZitatFrage beantwortet?

Ne.
Halten wir fest.
Deine Leseart liest sich so: das dt. Reich war "in keinster Weise auf Krieg vorbereitet".
Das dt. Reich führt aber keinen Verteidigungskrieg sondern erklärt Polen den Krieg und marschiert ein. War das eine Polizeiaktion und wurde nur falsch deklariert?

Zitat

ZitatSelbst damals war meine Ansicht das das Reich nicht für den anvisierten "großen" Krieg gerüstet war, diesen aber anstrebte (nach Hitler für 44/45).

Du vermischt/verwischst hier etwas. Das ein Krieg angestrebt wurde, ist hier nicht das Thema, sondern ob im September 1939 für diesen Krieg bereit war.

siehe oben.

ZitatKläre mich bitte auf! Welche seine Aussagen stimmen nicht?
Auf eine Erleuchtung hoffend:

lies einfach mal andere Literatur. Versuche einigermaßen objektiv zu vergleichen (Stichelei ein) auch wenn´s schwerfällt (Stichelei aus)

auf den Rest erspare ich mir den zeitlichen Aufwand für eine Antwort
servus


@Carsten

ZitatAls einzige Anmerkung habe ich, dass Hitler den Krieg vorher gewollt hat, sonst hätte er sich auf eine Tiefenrüstung eingelassen.

Ich denke das ein wirklich großer Krieg tatsächlich erst für 44/45 geplant war. Der Krieg gegen die SU war wohl nicht als solcher gedacht wie seine Einschätzung der SU wohl, nmA, belegen.

ZitatDer Westfeldzug wurde komplett verraten! Die Allierten kannten den kompletten Plan.

Das wäre mir neu. Kannst du noch mehr darauf eingehen?

ZitatVon einem XX Boot 1939 bei "richtiger" Vorrausplanung auszugehen halte ich für eine Utopie. Woher sollten bitte die Erfahrungswerte kommen?

Das ergibt sich aus der allgemeinen technischen Entwicklung der 30er Jahre, den positiven Erfahrungen mit Tauchbooten im 1.Weltkrieg, den negativen Erfahrungen mit der Schlachtflotte des 1.Wk´s und wäre der letztendliche logische Schluß gewesen wenn die Marineführung die Erfahrungen des 1.Wk´s wirklich objektiv analysiert hätten (wie sie zb. von Heer und Lw durchgeführt wurden) und die außenpolitischen Ziele des Reichs gleich oder ähnlich geblieben wären (wie in der Realität). So technisch "neuartig" waren die XXI-Boote nicht. Aber wurde schon diskutiert.

@ Stefan

Da ich im Moment auf gepackten Kartons sitze, kann es eine Weile dauern bis ich meine Literatur habe.
Soweit aus meinem Gedächtniss wurde sowohl der Plan als auch der Angriffstermin verraten.
Allerdings glaubten die Allierten das nicht.

Edit:

Von einem Überraschungsmoment beim Westfeldzug zu sprechen, halte ich schon für grenzwertig an sich, höchstens der Angriff aus den Ardennen kann als überraschende Schwerpunktpildung bezeichnet werden.
Gekennzeichnet war der komplette Fall Gelb davon, das alle französischen Heeresteile einzeln, ohne sich gegenseitig zu unterstützen kämpften.

Ich bin fest davon überzeugt, das auch nach einem gescheiterten Sichelschnitt, die Wehrmacht Schwerpunkte hätte bilden können, um Löcher in die Front zu bekommen, um dann die "Zange" anzusetzen.

ZitatUnd sobald die Front steht, hat Dtl keine Möglichkeit mehr, siegreich davonzukommen. Auch mit der bis Kriegsende überlegenen PzTaktik. Weder wirtschaftlich, noch militärisch war man dazu in der Lage.

das ist so leicht gesagt, um 1940 diese Front zum Stehen zu bringen hätten Franzosen ähnlich GUTE und ahnlich VIELE motorisierte Verbände haben müssen wie die Deutschen sowie Luftstreitkräfte um die Luftwaffe im Schach halten zu können.
Wenn die Allierten so etwas nicht hatten dann siehe Ostfront 1941, mehrere nacheinander folgende Operation wären vorstellbar, nur hatte Frankreich in Gegensatz zu SU geringere Reserven an Soldaten und Waffen und gar keinen Raum abzugeben und eine Befehlsstruktur die dem hohen Operationstempo einfach nicht gewachsen war.

Zitat von: Matrose71 am 10 Januar 2010, 22:59:40
...
U-Boote:

Was in aller Welt war am Überwasserangriff in der Nacht Einzeln oder im Rudel falsch?
...

Durch die gerade in Deutschland erkannte, aber nicht ausgenutzte, Funkmesstechnik, die Erfahrungen der Funkeinpeilung und zu guter letzt die geographisch gute Luftueberwachungslage (selbst bei Gegner nur Frankreich), verbietet praktisch den einsatz von Tauchbooten die um die Rudeltaktik anzuwenden ihre Lage dem Gegner dank Funkverkehr verraten.
Jedoch wurde von Doenitz der sinnfreie Aktivsonar im Tauchboot belassen statt die Einpeilanlage.

Der naechste Punkt ist dann noch, das der sogenannte U-Bootkrieg des WK I durch die politischen Interventionen des Kaisers fuer kommende Tauchbootaktionen dem FdU wohl die groesste Sorge machen musste. Da die Gefahr bestand, den Kreis der Gegnermaechte zu vergroessern. Das USA nicht nur wegen der Lusitania sondern auch durch das "Zimmermann Telegramm" in den Krieg eintrat spielt hier nur eine untergeordnete Rolle. Durch die Lusitania war jedoch der sogenannte U-Bootkrieg nahezu ein Jahr unterbrochen. Von diesen Erfahrungen musste auch Doenitz 1939 ausgehen.

Jedenfalls waere siehe Kreuzer What If fuer mich die U-Ari-Kreuzer Variante eine Moeglichkeit den Tauchbootkrieg zum Kreuzerkrieg nach Prisenrecht umzugestalten. Den auch die USA nicht sonderlich beunruhigen musste.

Don´t Panic

Hoppala, wo seid ihr denn Thematisch hingallopiert??? :-D

Mir ging es eigentlich eher um Folgendes:
1.Wk: riesen Flotte und damit so gut wie nichts offensiv angefangen
2.WK: Rumpfflotte und nur zu Beginn des Krieges aggressiv eingesetzt, nach Verlusten wieder (nachvollziehbar) sehr vorsichtig.

Gesetz den Fall D hätte sich eine 35% leisten können und 1939 auch einsatzbereit gehabt, welche Strategie hättet ihr gegen GB angewendet?
Z.B. Weserübung gegen die Royal Navy durchzuziehen war ja schon eine sehr beachtliche Leistung! Vielleicht gleich zu Kriegsbeginn ein massiver Erstschlag gegen Scapa Flow wie ein Jahr später in Tarent um das Kräfteverhältnis erstmal etwas günstiger zu gestalten um eine gewisse Freiheit für Unternehmungen wie Weserübung zu erreichen? Anhaltender Uboot-, Flugzeug- und Mineneinsatz gegen alle bekannten und erreichbaren Marinestandorte im Nordwestlichen Teil GBs um dieses Verhältnis weiter zu verbessern oder zumindest halbwegs beizubehalten? Im Idealfall den Druck so zu erhöhen das der nördliche Teil der Nordsee nicht mehr so selbstverständlich von der RN dominiert wird? Überfallartige Vorstöße gegen die nördliche Bewacherkette die zu erhöhter Präsenz und damit Verschleiß der großen gegnerischen Einheiten führt? Vielleicht ergibt sich dadurch auch ein größerer Handlungsfreiraum im Bereich der Dänemarkstrasse? Sollte Italien seinerseits entschlossener Handeln und via Malta und Kreta das Mittelmeer theoretisch unterbrechen, dann sollte so um Ende 1940 die RN noch stärker gefordert sein als es ja tatsächlich der Fall war.

Ich denke schon allein um britische Seestreitkräfte von der Insel abzuziehen ist eine gewisse Raiderkomponente unumgänglich, auch wenn langfristig mit dem Verlust der meisten so eingesetzten Einheiten zu rechnen ist. Da finde ich wiederum euren kleinen Fleuzer ideal, will euch/uns ja das konstruieren nicht vermiesen! Sowas wie asymetrische Seekriegsführung, alleine die Panzerschiffe waren da schon sehr erfolgreich.

Sollte, wie tatsächlich geschehen, Frankreich besetzt werden können ergeben sich ja noch viel weiterreichende Möglichkeiten. Dominierung der Biscaya und des Kanals mit einhergehender Optimierung des "Blockadebrechergeschäftes"? Unternehmungen gegen Gibraltar?

Natürlich immer vorausgesetzt der Mut ist da auch Rückschläge und Verluste hinzunehmen und zu akzeptieren. Mit einer größeren Flotte tut man sich bis zu einem gewissen Punkt damit vielleicht auch leichter. Und so lange man mit GB (und F) zu tun hat muß man ja soweit es nur eben geht mit Rußland klar kommen. Sobald die Luftwaffe da engagiert ist sehe ich keine Möglichkeit mehr erfolgreich zu sein.

Also: hätte D 1939 zur See ein wirklich scharfes Schwert zur Verfügung gehabt, und wäre Fähig (Ausbildung/Resourcen) und Willens dieses auch einzusetzen, was hättet ihr damit angefangen? Wo Schwerpunkte setzen? Wie und wo die geostrategische Ausgangslage versuchen zu verbessern? Welche gegnerischen Maßnahmen sind wahrscheinlich und demnach zu berücksichtigen?

Weitermachen... :roll: :-D

Gruß aus den Schneeverwehungen
Jürgen

@ Jürgen:

Zitat:
"Also: hätte D 1939 zur See ein wirklich scharfes Schwert zur Verfügung gehabt, und wäre Fähig (Ausbildung/Resourcen) und Willens dieses auch einzusetzen, was hättet ihr damit angefangen?"

Antwort:
Nichts!

Bei dieser doch reichlich ungestümen (hypothetischen) Diskussion wird leider übersehen, dass man aus heutiger Sicht (in genauer Kenntnis der militärhistorischen Fakten = wie`s tatsächlich gelaufen ist) Schlüsse ziehen kann/könnte (auch über das Verhalten des Gegners), die man aber (unterstellt, man hätte 1939 mit einem "scharfen Schwert" begonnen) zum damaligen Zeitpunkt gar nicht kannte.

Insofern ist auch jeder hypothetische Ansatz immer mit dem ergebnistorpedierenden Mangel behaftet, dass man zwangsweise Schlussfolgerungen aus der Geschichte schon im Kopf hat und bewertet, die aber ein Befehlshaber 1939 gar nicht hätte haben können -

es sei denn, (Spaßmodus: an :wink:!) er wäre mit solch phänomenalen prophetischen Gaben ausgerüstet wie die heutigen "Klima-Hysteriker"  :roll: - aber das nur by the way (Spaßmodus: aus).

Grüße!
Ricky, der schon viel Zeit im militärischen Sandkasten verbracht hat .....

@ OLtn. z. S.

Da bin ich anderer Meinung lies dazu "Gedanken über die Probleme der deutschen Seekriegführung" von Vizeadmiral Kurt Assmann erschienen in der Militaerwissenschaftlichen Rundschau Berlin 1939, dort wurden genau die Gedanken dargestellt die sich auch hier spiegeln. Trotzdem Assmann eher der Tirpitz´sche Vertreter seiner Gattung war.

Es war allerdings so, das sich die Reich- Kriegsmarine Beratungsresistent gegenueber den Erfahrungn des WK I zeigte. Verdeutlicht wird dies auch in der Tatsache, das der sogenannte U-Bootkrieg in den 21 Zwischenkriegsjahren nicht aufgearbeitet wurde. Der Ueberseeischekreuzer-, HSK- und HSF Nordsee- Krieg jedoch schon! Teilweise sogar noch waehrend der Weimarzeit.


Don´t Panic

Moin!

@Ricky

Ich glaube nicht das wir uns so arg im Glaskugelbereich bewegen; die Größe der gegnerischen Seestreitkräfte war bekannt, sicherlich ebenso die geographische Lage aller involvierten Nationen :roll: Der Standort aller gegnerischen Schiffe sicher nicht immer, und was die RN an Ideen und Plänen in den Schubladen hat wohl auch eher nicht.
Und mit irgendetwas in Richtung Strategie im Seekrieg werden sich die zuständigen Herren in D damals doch beschäftigt haben!? Gerade solche Denkspielchen gehören doch zum Aufgabenbereich der SKL? Oder sollte es tatsächlich nur so gewesen sein das da irgendwelche Schiffe um des Habens willen gebaut werden und das wars? :-o

Fakt ist doch das 1939 mit sehr geringen Kräften mehr oder weniger aus der Hüfte geschossen ein Seekrieg gegen GB organisiert wurde, und das garnichtmal schlecht. Die Ergebnisse der ersten Jahre sind durchaus sehenswert und lassen den Willen der SKL erkennen das Schwert (naja eher ein etwas größeres Messer :-D) einzusetzen und nicht nur Fleet in being zu spielen.
In dem von mir angedachten Planspiel ist D halt im Besitz einer "besseren" Flotte. Damit ergeben sich doch zwangsläufig mehr und andere Optionen als dann in Wirklichkeit geschehen, natürlich mit den entsprechenden Gegenreaktionen von Team Rot.

Mich interessiert auch einfach ob diese Art der tatsächlich gebauten Flotte für eine Landmacht wie D von irgendeinem Strategischen nutzen war, oder nur ein gigantisches Groschengrab der Großmachtsüchtigen Herrscher, so schön manche Schiffe auch waren...

Gruß
Jürgen

ZitatMich interessiert auch einfach ob diese Art der tatsächlich gebauten Flotte für eine Landmacht wie D von irgendeinem Strategischen nutzen war, oder nur ein gigantisches Groschengrab der Großmachtsüchtigen Herrscher, so schön manche Schiffe auch waren...

da Deutschland, leider, im vergangenen Jahrhundert immer den Drang verspührte England und USA gegen sich aufzubringen hätte eine starke Flotte für Deutschland strategisch gesehen eine entscheidende Bedeutung.

Zitat von: p-kreuzer am 11 Januar 2010, 13:38:01
....
Und mit irgendetwas in Richtung Strategie im Seekrieg werden sich die zuständigen Herren in D damals doch beschäftigt haben!? Gerade solche Denkspielchen gehören doch zum Aufgabenbereich der SKL? Oder sollte es tatsächlich nur so gewesen sein das da irgendwelche Schiffe um des Habens willen gebaut werden und das wars? :-o
...

Leider war es meines erachtens genau das, was die Kriegsmarine nicht gemacht hat.

Obwohl sie ab 1935 zur Weltmacht aufstreben wollte, war Grossbritanien in keinem Strategischen Planspiel bis 1938 (Muenchen) als Gegner einbezogen. Die Schiffsplanungen ab 1935 trotz gegenteiliger Aussage in "Weimar, Hitler und die Marine" nicht fuer einen operativen Zweck entworfen. So das 1942 an die SKL die Denkschrift einging, das die einzigen Schiffseinheiten mit einem definierten Operativen Zweck die Deutschlandklasse sei. In der Regel hat die Kriegsmarine ab 1935 Schiffe geplant, indem man sich potentielle Gegnerschiffe (fast ausschliesslich welche der Franzosen) mit ihren Leistungsdaten kopiert hat. Ohne sich Aufgabenbereiche fuer diese Einheiten zu ueberlegen.

Passiert allerdings auch 75 Jahre danach in Planungsstudien  :O/Y

Don´t Panic

Hi,
ich möchte - sicher für manchen provokant - in die Diskussion einbringen, dass eine höhere maritime Rüstung letztendlich für das Deutsche Reich doch keine für das Endergebnis (!) des WWII nennenswerten Früchte getragen hätte.

Zusatz: Soweit man den Begriff "Früchte" überhaupt in diesem Zusammenhang (...eines Angriffs- und Eroberungskrieges!) sprachlich-ethisch vertretbar verwenden darf.

Wir dürfen nicht übersehen, dass das Deutsche Reich (völlig anders als UK/GB oder USA und auch F) im Grunde genommen eine "geborene" Landmacht (ohne den großartigen überseeischen Kolonialbesitz) darstellte.

Hierzu wäre m. E. auch die Priorität auf robuste Küstenverteidigung und erstklassige Luftabwehr - als Verteidigungs-Gegenstück zur alliierten gegnerischen Marinestärke und Luftwaffe möglicherweise die bessere Verwendung knapper finanzieller Ressourcen gewesen.

Schon historisch gesehen sind "Seeschlachten" mit "Schlachtschiffen" Auseinandersetzungen zwischen "Seevölkern" - wozu Deutschland nie zählte, wohl aber England, Spanien, Portugal, Italien u. Ä.

Wozu sollte sich das Deutsche Reich auf m. E. unsinnige "Seeschlachten" einlassen?! Reines Prestige- und Protzverhalten - so scheint es mir gewesen zu sein.
Mir scheint zudem, dass auch im Kopf der Seekriegsleitung nach 1939 noch der "Marine"-Spleen (vornehmlich auch zur Imponierung gegenüber England) aus wilhelminischer Zeit vorhanden war (aber damals zu Zeiten des Wilhelm II. hatte Deutschland noch Kolonien in Übersee, da konnte man sogar noch Gründe für den "schweren" maritimen Ensatz finden!).

Durch die angriffskriegsmäßigen Land-Eroberungen (und die damit verbundenen Rohstoffquellen usw.) war das Deutsche Reich nach 1939 gar nicht so sehr auf Importe über den Seeweg angewiesen (nur dafür hätte sich m. E. letztlich ein "schwerer" maritimer Schutz begründet). Allenfalls die von mir oben bereits favorisierte "leichte" U-Boot-Waffe wäre (zusätzlich zu Hilfsschiffen wie Minenleger u. Ä.) zur Störung/Vernichtung gegnerischer Handelsschiffe und deren Bewacher sowie als zusätzlicher Hafenschutz notwendig gewesen.

Grüße!
Ricky

Dann faellt aber der gerade fuer den Landkrieg der so wichtige Faktor der Diversionswirkung bzw Resourcenumleitung, vor und waehrend eines Konfliktes weg. Landkriegswaffen hin zu Schlachtschiffwettruesten meine ich damit. Koennte ein wenig anders aussehen wenn dieser Effekt nicht so existent gewesen waere. Fuer das Schlachtschiffwettruesten hat allerdings auch schon die Deutschlandklasse ausgereicht.

Don´t Panic

Servus,

ist doch ganz simpel:

1. 4-5 Panzerschiffe, weil sie da sind
2. 10 Kreuzer in Größe "Town"-Klasse als Schulschiffe etc.
3. 30 Zerstörer (aber bitte vorher testen)
4. 20 Torpedoboote (siehe Zerstörer)
5. 30 U-Boote
6. Marineluftwaffe aufbauen, in einem vernünftigen Rahmen

das war's für die Marine, mehr ist für eine ausreichende Sicherung nicht notwendig. Den Rest des Geldes bitte in ordentliche Technologie und weniger Staatsverschuldung.

6. Nach Moskau und Washington fahren um vernünftige Handelsabkommen abzuschließen, mit seinen Nachbar "Realpolitik" betreiben. Dadurch wird man über kurz oder lang unangreifbar, wenn man selbst defensiv bleibt.
7. Einreiseverbot für verwirrte Österreicher.

Spee du hast da noch was vergessen!

Die waehrung Euro einfuehren um sich gegen einen "Schwarzen Freitag" zu schuetzen. Eine NATO gruenden. Eine europaeische Wirtschaftsgemeinschaft gruenden und umsetzen.

Europaeische Staaten wie Italien, Spanien, Griechenland und Polen mit dem Beitritt zur Waehrungs und Wirtschaftsgemeinschaft koedern unter der Bedingung sich zu Demokratisieren.

Kolonien in eine "wirkliche" Unabhaengigkeit mit demokratischem Grundgeruest zu begleiten.

Don´t Panic

@Q,

nein, so weit würde ich überhaupt nicht gehen wollen.
Ich will damit nur klar machen, daß 1933/34 Deutschland in keinster Weise bedroht wurde und es überhaupt keine Notwendigkeit für eine derartige Rüstung gab. Wirtschaftlich mit den 2 Großen (Stalin und Roosevelt) dealen, dann können die Anderen (Großbritannien und Frankreich) machen was sie wollen, es wird keine militärische Auseinandersetzung geben, da beiden die Rückendeckung aus Übersee fehlt.

Ob aber Stalin und noch wichtiger ein Kummunisten hassendes Volk da mitmacht??? Schliesslich war die NSDAP als gewaehlte Partei an die Macht gekommen. Ist da doch eher fraglich. Meine Ideeen unter diesem Aspekt sogar noch sehr viel mehr.

Don´t Panic

Kommunisten, bitte.
Außerdem, nicht das Volk haßt, sondern der, welcher dem Volk dieses einredet. Was Kommunismus ist, wissen die wenigsten bzw. haben davon nur sehr unklare Vorstellungen. Was interessiert es bitte 1933 den Bauern in Bayern oder den Fischer von irgendeiner Hallig, wer in Moskau herrscht? Ist den Menschen doch grundsätzlich egal, und damit tun sie recht.
Zudem hoffte ich ja, daß es die NSDAP und Adolf nicht weiter schafft, dann wäre das alles möglich gewesen. Sollte NSDAP/Hitler in diesem Szenario zwingend sein, dann geht die Geschichte so aus wie gehabt, egal ob nun mit 2 Schlachtschiffe oder 50 U-Booten mehr auf deutscher Seite. Die werden am Ende auch noch versenkt und gut.

Sorry hab zuviel ueber die Kummunarden gelesen in letzter Zeit da schleichen sich dann solche Verspecher ein.  :wink:

Tja leider war?? nunmal das Volk sehr hoerig.

Don´t Panic

Edit: Ist ja lustig hab grad festgestellt das sich die Kommunarden in ihrem Webauftritt falsch schreiben. Peinlich! Ich dies auchnoch uebernehme noch peinlicher  :|

@Q,

wirklich?

Mit der Hörigkeit ist's halt so eine Sache.

Hi,
in summa stimme ich dem Fazit von Thomas (Spee) voll zu:

Zitat:
"Sollte NSDAP/Hitler in diesem Szenario zwingend sein, dann geht die Geschichte so aus wie gehabt, egal ob nun mit 2 Schlachtschiffe oder 50 U-Booten mehr auf deutscher Seite. Die werden am Ende auch noch versenkt und gut."

Off Topic:

Und was die "Hörigkeit" eines Volks bzw. großer Teile betrifft, so ist jedes Volk (auch heute) verführbar, und zwar in jede Richtung!

Wir ersetzen die Rituale zur "Hörigkeit" heute durch den simplen Slogan "political correctness".

Ergebnis:
Alles was sich aktuell nicht in die medienvorgeprägte Meinung fügt (in Deutschland sind es z. Z. die "Gutmenschen" und Linken, die in den Medien vorherrschend sind), wird sehr schnell verleumderisch als "rechtsradikal" verunglimpft.
Und schon halten viele "das Maul" - und es dominiert die "korrekt" vorgeprägte Richtung in vielerlei Hinsicht und bestimmt politische Richtungen und Entscheidungen - und zwar bei fast allen Parteien ......

In Großbritannien, wo ich mich häufig aufhalte, wäre demnach - so gesehen - jeder Konservative "rechtsradikal".
Daraus kann man erkennen, dass die Inhalte von "Hörigkeit" fließend sind mit nationalen Besonderheiten.

Unter Führung der NSDAP waren es eben "die Kommunisten" gegen die man gnadenlos propagandistisch zu Felde zog, später dann auch "die Juden", wie wir alle wissen.

Aber das nur als kleinen Ausflug in die Gesellschaft von heute .....


Grüße!
Ricky

@ Spee

soweit teile ich deine Einschätzung bzgl. der Marine.
Ich hätte halt noch 2 kleine Träge a 10000ts gebaut und eventuell später kleinere Schlachtschiffe.
Aber das sind eher Nuancen.

Die politische Einschätzung zu 1935 teile ich auch. Den Weg des Abkommens ist man ja mit Stalin gegangen. (allerdings aus anderen Gründen aber egal)

Nur sehe ich schon ein sehr hohes Konfliktpotential mit Russland und Stalin ab Mitte der 40er Jahe. Stalin rüstete enorm auf nach seinen Säuberungen und irgendwann wäre er in Europa zur Tat geschritten. Gerade Rumänien und die Ölfelder waren für Deutschland "strategisch" wichtig, auch wenn man Öl bei den Amerikanern importieren kann. Auch könnte Stalin Frankreich einspannen um Deutschland zu beschäftigen während er strategisch Länder anektiert. Im Osten Europas lag auf alle Fälle Konfliktpotential, also um eine planvolle Aufrüstung insgesamt, wäre man nicht drum herum gekommen. Allerdings bei weitem nicht in der abenteuerlichen Weise wie es geschehen ist.

Zitat1. 4-5 Panzerschiffe, weil sie da sind
2. 10 Kreuzer in Größe "Town"-Klasse als Schulschiffe etc.
3. 30 Zerstörer (aber bitte vorher testen)
4. 20 Torpedoboote (siehe Zerstörer)
5. 30 U-Boote
6. Marineluftwaffe aufbauen, in einem vernünftigen Rahmen

das war's für die Marine, mehr ist für eine ausreichende Sicherung nicht notwendig. Den Rest des Geldes bitte in ordentliche Technologie und weniger Staatsverschuldung.

6. Nach Moskau und Washington fahren um vernünftige Handelsabkommen abzuschließen, mit seinen Nachbar "Realpolitik" betreiben. Dadurch wird man über kurz oder lang unangreifbar, wenn man selbst defensiv bleibt.
7. Einreiseverbot für verwirrte Österreicher.

solange es keine NATO gibt braucht man eine vollwertige Flotte.

Aber was politische Situation angeht hast du vollkommen recht. Ich denke sogar dass GB da mittefristig eine sehr deutsch freundliche Haltung eingenommen hätte, bei solch einer anderen deutschen Politik.

@OLtn. z. S.

ZitatErgebnis:
Alles was sich aktuell nicht in die medienvorgeprägte Meinung fügt (in Deutschland sind es z. Z. die "Gutmenschen" und Linken, die in den Medien vorherrschend sind), wird sehr schnell verleumderisch als "rechtsradikal" verunglimpft.
Und schon halten viele "das Maul" - und es dominiert die "korrekt" vorgeprägte Richtung in vielerlei Hinsicht und bestimmt politische Richtungen und Entscheidungen - und zwar bei fast allen Parteien ......

Ganz schön OT und Entschuldigung ich hab eine gänzlich andere Sichtweise auf die heutige Politik -  Beitrag der Medien usw. etc., aber da OT... .
:-)

@Thomas
http://forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,11256.msg125610.html#msg125610
sehe ich ebenso.

Selbst wenn Stalin aufgerüstet hätte, was man durchaus bezweifeln kann, hätte man ebenso das Heer / Lw stärken können. Und gegen die Masse der europäischen Staaten hätte auch Stalin keinen Krieg begonnen. Der war sehr viel mehr Realist und auf die Absicherung seiner Macht bedacht als Hitler.

ZitatSelbst wenn Stalin aufgerüstet hätte, was man durchaus bezweifeln kann, hätte man ebenso das Heer / Lw stärken können. Und gegen die Masse der europäischen Staaten hätte auch Stalin keinen Krieg begonnen. Der war sehr viel mehr Realist und auf die Absicherung seiner Macht bedacht als Hitler.

@ Stefan

Er hat schon aufgerüstet obwohl er nicht bedroht wurde (massiv ab 1938).
Was ist mit dem Russisch-Finnischen Krieg?
Was ist mit Bessarabien 1940?
Stalin hatte massive Expansionsgedanken und es hätte nach meiner festen Überzeugung ab Mitte der 40er Jahre ernsthafte Konflikte gegeben. Alleine schon wenn die Japaner mit den USA beschäftigt wären und er somit den Rücken frei hätte. Der war zwar Realist aber mindestens genauso Kriegslüstern, auf Weltherrschaft bedacht und rücksichtslos wie Hitler.

Auch davon abgesehen, das ich hier Einigkeiten zerschmettere, aber irgendwie kommen mir die spaeten Dreissiger, Deutschland ausgeklammert, eher wie ein Pulverfass vor. Mal auch Blick auf Japan- China, Japan- Russland, Japan- USA, Auf- und Abbruch von Kolonien und Schutzzonen (Indien, Birma und die Siamhalbinsel), kontinentale Expansion Italiens und nicht zuletzt die schon vor Hitler einsetzende zionistische Bewegung, die zu starken Reibereien im ehemaligen Syrien gesorgt haetten.
Zwar ist jeder Krieg verhinderbar aber die Grundlage fuer einen grossen Konflikt im Europa oder zumindest Asien der Vierziger war meiner Meinung nach nicht an Deutschland gebunden.

Don´t Panic

@ mhorgan/Stefan:

Deinen Kommentar zu meinem obigen (zugegeben zu knappem) OFF-TOPIC-Text könnte man sicher gut persönlich und genüßlich kultiviert "am Tisch" diskutieren. Denke, dass man das hier schriftlich nicht ausdiskutieren kann. Aber ich könnte jedenfalls meine Meinung vielfältig unterstreichen und beweisen.

Z. B. ist es geradezu aus meiner Sicht schlimm, dass konservative Wochenzeitungen wie die "Junge Freiheit" (Berlin), die eben nicht systemangepasst sind und nicht den Mainstream linker "Vordenker" oder das unterschwellig sich ausbreitende System der "Öko-Diktatur" widerspruchslos ertragen oder gar schweigend tolerieren, geradezu verfolgt werden.
Beispiel hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Junge-Freiheit-Urteil

Grüße!
Ricky

@Carsten
Der sowjetische Angriff und Bessarabien, ebenso die Besetzung des Baltikums ist, nmA, nicht vom Deutsch-Sowjetischen Vertrag zu trennen. Es gab auch kriegerische Konflikte in der Mongolei mit Japan. Diese gingen von Japan aus (nach meinem Wissen) und auch zuungunsten Japans. Die SU hat aber keinerlei Gebiete besetzt.

Ebensowenig kann ich mir einen Krieg Japan-USA ohne europäischen Krieg denken.

Woher kommt die Gewissheit das er auf "Weltherrschaft" bedacht war.

@OLtn. z. S.

ZitatAber ich könnte jedenfalls meine Meinung vielfältig unterstreichen und beweisen.

Mag sein. Könnte ich ebenso.

ZitatDeinen Kommentar zu meinem obigen (zugegeben zu knappem) OFF-TOPIC-Text könnte man sicher gut persönlich und genüßlich kultiviert "am Tisch" diskutieren. Denke, dass man das hier schriftlich nicht ausdiskutieren kann.

Eben, das denke ich auch.

ZitatDer sowjetische Angriff und Bessarabien, ebenso die Besetzung des Baltikums ist, nmA, nicht vom Deutsch-Sowjetischen Vertrag zu trennen. Es gab auch kriegerische Konflikte in der Mongolei mit Japan. Diese gingen von Japan aus (nach meinem Wissen) und auch zuungunsten Japans. Die SU hat aber keinerlei Gebiete besetzt.

Ebensowenig kann ich mir einen Krieg Japan-USA ohne europäischen Krieg denken.

Woher kommt die Gewissheit das er auf "Weltherrschaft" bedacht war.

@ Stefan

Südeuropa, Rumänien und Bessarabien waren nicht Teil oder besser gesagt nicht geregelt im Deutsch-Sowjetischen Vertrag, das Baltikum schon.
Durch die Forderung und Besetzung von Bessarabien kam es zum Zweiten Wiener Schiedsspruch und der war Hitler alles andere als Recht.
Das ganze passierte auch als Deutschland gerade mit Frankreich beschäftigt war.

Schau dir Stalins verhalten nach 1945 an. Was ist das anderes als das Streben nach Weltherrschaft?
Und warum hat Russland schon Mitte der 30er Jahre weit über 10000 Panzer?

Glaubst du wirklich, die Japaner hätten ihre Expansionspläne im Pazifik begraben, wenn Deutschland demokratisch und oder friedlich geblieben wäre?
Ich teile da die Einschätzung von Q, seine Zusammenfassung würde ich unterschreiben. Italien spielt zu der Zeit auch keine ganz unwichtige Rolle, würde aber wohl von Frankreich und England neutralisiert.

ZitatEr hat schon aufgerüstet obwohl er nicht bedroht wurde (massiv ab 1938).
Was ist mit dem Russisch-Finnischen Krieg?
Was ist mit Bessarabien 1940?
Stalin hatte massive Expansionsgedanken und es hätte nach meiner festen Überzeugung ab Mitte der 40er Jahre ernsthafte Konflikte gegeben. Alleine schon wenn die Japaner mit den USA beschäftigt wären und er somit den Rücken frei hätte. Der war zwar Realist aber mindestens genauso Kriegslüstern, auf Weltherrschaft bedacht und rücksichtslos wie Hitler.

Auch so schon durch die Ideologie etwas paranoide Bolschewiki haben während des Bürgerkrieges die Erfahrung eines Eingreifens der "Kapitalisten und Imperalisten" auf Seiten ihrer Gegner machen müssen, Franzosen, Engländer, Japaner...
In 20er und noch Anfang 30er war SU so schwach dass ein Bündniss aus Rumänien, Polen und Finnland als eine tödliche Gefahr gesehen wurde, dass Franzosen und Engländer diese zumindest mit Waffen unterstützen galt als sicher, direktes Einhreifen als möglich.
Von diesem Hintergrund begann sowjetische Rüstung gegen einen Schreckensgespenst einer zahlenmäßig und vorallem wirtschaftlich überlegenen Alliance, wirtschaftlich schwache SU (Erfahrungen des WWI wurden hier sehr gut ausgewertet) benötigte dafür riesige strategische Reserven an Kriegsmaterial.
Und tatsächlich, gewisse antisowjetische Haltung war in allen europäischen Hauptstädten und auch Japan immer präsent.

Bessarabien, Winterkrieg usw., das waren alles ehemalige Gebiete des Zarenreiches, Grenzverlauf während und nach russischen Bürgerkrieg entstand nicht etwa durch gegenseitiges Verständniss sondern Diktat des Stärkeren, um 1918-21 waren eben die Rumänen, Polen und Finnen die stärkeren, 1940 hat sich das Blatt gewendet.
Ich würde daraus nicht unbedingt Welterroberungspläne herleiten. Und schau, sowjetische "Rückerreoberungen" fanden eben statt als West und Mitteleuropa durch Hitler zunächst gespalten und danach gar in gegenseitiges Zerfleischen verwickelt war..... nicht früher....

Trotz eines Krieges mit Deutschland haben Franzosen und Engländer sich wegen Winterkrieg Operationen gegen SU überlegt, die Vernunft hat gesiegt aber das zeigt wie stark antisowjetische Haltung war. Ohne Hitler hätte Stalin so etwas kaum gewagt, weil in diesem Fall er in Nu eine kontinentübergreifende "antibolschewistische" Alliance vor sich hätte.

@Carsten
Man kann Stalin -vielleicht- vor dem 2.Weltkrieges (evlt. bis zum Beginn des deutschen Ostfeldzuges) Weltherrschaftpläne unterstellen, aber nach dem Krieg - tschuldigung- ne. Wenn er diese angestrebt hätte hätte er auch Westeuropa angegriffen. Die paar US-Atombomben hätten rein gar nix bewirkt.

Teile Südosteuropa / Finnland / Baltikum waren nmE der sow. Einfluß zugeschlagen worden. Aber kann sein das ich mich da gerade irre.

Man sollte einfach nicht vergessen das Deutschland - Rußland zerschlagen hatte und die Westmächte, wenn auch nur kurz, sich im russischen Bürgerkrieg beteiligten. Polen griff mit westl. Unterstützung die SU an und zerschlug fast das Regime . Das die Sowjetunion, auch durch eigene "Schuld" (Weltrevolution etc.), sich bedroht fühlte ist eigentlich inzwischen Standart in der Geschichtsschreibung.

Ich glaub nicht das Japan plötzlich ihre Expansionspläne begraben hätten nur weil Dt. demokratisch / friedlich geblieben wäre. Aber ohne die Bindung von Frankreich / Niederlande / GB in Europa hätten diese Staaten jap. Expansionsplänen erheblich massiver entgegentreten können. Im übrigen wollte Japan "nur" Absatzgebiete für ihre Waren und Rohstofferessourcen für die schnell wachsende Bevölkerung und Wirtschaft. Da die USA dem immer wieder einen Riegel vorschob, trotz Reden von "offen Märkten" (wie heutzutage auch) radikalisierte sich die Sichtweise Japans. Was nicht so verstanden werden darf das die USA "schuld" wäre, aber ihre Handlungen haben diesen Prozess erheblich gefördert.

@Q

ZitatZwar ist jeder Krieg verhinderbar aber die Grundlage fuer einen grossen Konflikt im Europa oder zumindest Asien der Vierziger war meiner Meinung nach nicht an Deutschland gebunden.

Ja, aber ohne das deutsche Reich gab es keinen wirklichen potenten Faktor der für DEN Auslöser sorgen würde (Sinngemäß laut Hermann Graml)

Zitat von: OLtn. z. S. am 09 Januar 2010, 15:17:12
Es ist eine fatale Flugabwehrübung belegt, die der Kommandant der Bismarck anordnete (gedacht als Disziplinierung der Mannschaften nach einer nicht besonders gut ausgeführten Flugabwehr am Vortage). Bei dieser Übung wurden Suchscheinwerfer (zum Absuchen des Luftraumes) eingesetzt, die auf See noch meilenweit zu sehen waren. Erst dadurch wurden britische Seestreitkräfte auf die Bismarck aufmerksam. Eine Fehlentscheidung erster Ordnung, unter den damaligen Bedingungen unnötig, durch übende Suchscheinwerfer auf den eigenen Standort aufmerksam zu machen.
Das ist nur ein Beispiel, mehr nicht.

Zitat von: OLtn. z. S. am 09 Januar 2010, 15:34:32
Hi, tut mir leid, Thorsten - Quelle kann ich im Moment aus dem Gedächtnis nicht angeben. Muss mal in meiner umfangreichen Bibliothek nachsehen, wo ich`s finde.

Das sehe ich ja jetzt erst! Die Quelle würde mich auch interessieren. Bist Du mittlerweile fündig geworden?

Dein Hermann Graml in ehren aber mit einem VV Deutschland also Weimar + 12 Jahre waere Deutschland genau der Spielball gewesen den sich Nationen wie Italien gerne einverleibt haetten. Frankreich und Polen ebenso. Italien war sehr interessiert an Ostereich und ohne die Embargopolitik der Grossmaechte zur Abessinienkrise haette sich Italien garnicht Deutschland genaehert. Italien war auch sehr abgeneigt das Oestereich sich Deutschland anschloss. Mit einem schwachen Deutschland ala Weimar sehe ich da jede Handhabe fuer einen europaeischen Krieg von Seiten Italiens.

Zur oestereichischen Aussen- Buendnisspoltik bis zum Anschluss fehlen mir leider umfassende Informationen, vielleicht kann da ja Stockerau, Wien oder Thailand aushelfen.

Don´t Panic

Edit: Zu den Nachkriegsweltherrschaftsplaenen Stalins. Stalin konnte 1945 aber nicht wissen wieviele Atombomben die Staaten noch auf Halde haben. Geh besser nicht von Informationen aus die uns Heute frei zugaenglich sind, fuer die damals aber tausende Spione geopfert worden waeren. Soweit mir bekannt, war das Forschungsprogramm Manhatten bis zum 6.08.1945 noch nicht mal den Britten bekannt gewesen.

@ Q

Jetzt läufst du irgendwie in das andere Extrem. Es gab ja durchaus Bestrebungen Versaille zu lockern oder ganz aufzuheben von Seiten GB.
Wenn Deutschland demokratisch bleibt, heißt das ja noch lange nicht, dass die Regierung in der Außenpolitik weniger hart verhandeln kann.
Jede politische Partei wollte den Versailler Vertrag abschaffen und die volle Wehr- und Waffenhoheit wiedergewinnen, schon aus den Gründen die du genannt hast und zahlreicher anderer. Die Außenpolitik der Weimarer Repunlik bis 1932 hatte dafür den Boden auch schon sehr gut vorbereitet. Ohne diese Vorbereitung hätte Hitler nicht seine Aussenpolitischen "Erfolge" feiern können. Hauptsächlich Frankreich und Polen standen dem entgegen, die anderen Nationen waren da eher wohlwollend und eventuelle Krisen in Osteuropa oder Südeuropa hätten das auf alle Fälle beschleunigt.

Edit

@ Stefan und Kosmos

Ich kann da eurer Argumentation nicht wirklich widersprechen, gerade in Bezug auf Paranoia.
Bei den Kommunisten weiß man ja selten was der Realität und was ihrer Paranoia geschuldet ist.
Für mich als normales "Licht", will aber nicht in den Kopf, dass man 10000-15000 Panzer anhäuft, um dann nichts mit ihnen anzufangen und gleichzeitig 75% derer "hinschlachtet", die etwas mit ihnen anfangen könnten. Allerdings bin ich noch nicht ganz davon überzeugt das Stalin friedliebend war.

Spannend wäre auch geworden, was es für Auswirkungen gehabt hätte, wenn Deutschland Anfang der 40er Jahre auch ohne Kriegsvorbereitungen seine sog. "U2 Flüge" aufgenommen hätte und die Militärs hätten berichtet im Westteil der Sowjetunion stehen tausende von Panzer und Flugzeugen und über 100 Divisionen. Da wäre in Europas Haupstädten der Schock ausgebrochen.

Zitat von: Matrose71 am 12 Januar 2010, 10:43:11
@ Q

Ja?

Zitat von: Matrose71 am 12 Januar 2010, 10:43:11
@ Q
...
Jede politische Partei wollte den Versailler Vertrag abschaffen und die volle Wehr- und Waffenhoheit wiedergewinnen, schon aus den Gründen die du genannt hast und zahlreicher anderer. Die Außenpolitik der Weimarer Repunlik bis 1932 hatte dafür den Boden auch schon sehr gut vorbereitet.
...

Da bin ich anderer Meinung, bis 1931 also bis zum ende der Demokratrie in Weimar gab es keinerlei erfolge die Weimarer Fesseln zu loesen, erst mit Bruenning und der Praesidial Dikatur bewegte sich an den VV Fesseln etwas. Allerdings sind Papen Bruening ausdruck des Verfalls der Demokratie. Also ohne diesen Verfall auch keinen VV Bestimmungsabbau.

Don´t Panic

@ Marc (Herr Nilsson):

Zum Sachverhalt "unnütze Übung mit Suchscheinwerfern auf der Bismarck" konnte ich die schriftliche Quelle noch nicht ermitteln. Ich habe zwei Wohnsitze und meine sehr umfangreiche Bibliothek (bestehend nicht nur aus maritimen Büchern ..... :wink: ) ist geteilt, deshalb.

Aber ich sprach heute mit einem Bismarck-Fan, und wir kamen kurz auf diese Sache zu sprechen.

Er sagte mir, dass in der vergangenen Woche im TV ein Dokumentar-Film-Bericht über die Bismarck und die seinerzeitige Schlacht gezeigt worden sei. Es soll sich um die Sender Phoenix oder N 24 handeln.

In diesem Bericht soll die von mir erwähnte Übung auch entsprechend kritisch erwähnt und filmisch nachgestellt worden sein.

Das weist darauf hin, dass es Unterlagen über diesen Übungs-Sachverhalt geben muss, denn man wird sich diese nachgestellte Szene für den Bericht wohl nicht ausgedacht haben.

Vielleicht hilft diese konkrete Information schon weiter.

Grüße!
Ricky

Zitat von: OLtn. z. S. am 12 Januar 2010, 13:39:36
@ Marc (Herr Nilsson):

Zum Sachverhalt "unnütze Übung mit Suchscheinwerfern auf der Bismarck" konnte ich die schriftliche Quelle noch nicht ermitteln. Ich habe zwei Wohnsitze und meine sehr umfangreiche Bibliothek (bestehend nicht nur aus maritimen Büchern ..... :wink: ) ist geteilt, deshalb.

Aber ich sprach heute mit einem Bismarck-Fan, und wir kamen kurz auf diese Sache zu sprechen.

Er sagte mir, dass in der vergangenen Woche im TV ein Dokumentar-Film-Bericht über die Bismarck und die seinerzeitige Schlacht gezeigt worden sei. Es soll sich um die Sender Phoenix oder N 24 handeln.

In diesem Bericht soll die von mir erwähnte Übung auch entsprechend kritisch erwähnt und filmisch nachgestellt worden sein.

Das weist darauf hin, dass es Unterlagen über diesen Übungs-Sachverhalt geben muss, denn man wird sich diese nachgestellte Szene für den Bericht wohl nicht ausgedacht haben.

Vielleicht hilft diese konkrete Information schon weiter.

Grüße!
Ricky

Hab man evtl. den Film und das Schiff  verwechselt, ich meine hätte sowas in der Doku. über die Admiral Graf Spee gesehen. Das im Südatlantik so eine Scheinwerferübung abgehalten wurde  !? :wink:

Nachzulesen auch im Buch von Rasenack über die Graf Spee, Seite 122:
Datum 06.12.39 : Scheinwerferübung nachts im Südatlantik.
Grund: weil die Richtnummern nach dieser monatelangen Fahrt vollkommen aus der Übung sind.

Danke Ricky,

eine genaue Quellenangabe in Bezug auf Bismarck wäre mir bei nächster Gelegenheit trotzdem ganz lieb. Eilt ja nicht.

Ja, Axel,

das wäre natürlich eine Erklärung. Danke für den Tipp.  top

Kommando zurück -  :-D

@ redfort:

Richtige Quelle und richtiges Schiff!

Ich klärte das jetzt auf und - es ist die Graf von Spee mit dem Kommandeur Hans Langsdorff - ich habe das tatsächlich verwechselt und auch gesprächsweise heute mit dem Bismarck-Fan (der auch ein Spee-Fan ist) irgendwie vermischt. Er meinte die Spee, ich die Bismarck - wie das so im Schnell-Talk läuft .......

Manchmal ist es gut, wenn man "tiefer bohrt" - danke Euch für die Aufmerksamkeit  :MG:

Ricky

Hallo, Q

Zitat von: Q am 12 Januar 2010, 11:23:50

Zitat von: Matrose71 am 12 Januar 2010, 10:43:11
Die Außenpolitik der Weimarer Repunlik bis 1932 hatte dafür den Boden auch schon sehr gut vorbereitet.

Da bin ich anderer Meinung, bis 1931 also bis zum ende der Demokratrie in Weimar gab es keinerlei erfolge die Weimarer Fesseln zu loesen, erst mit Bruenning und der Praesidial Dikatur bewegte sich an den VV Fesseln etwas. Allerdings sind Papen Bruening ausdruck des Verfalls der Demokratie. Also ohne diesen Verfall auch keinen VV Bestimmungsabbau.

Ich bin anderer Meinung als Du und stimme M_71 zu

Die Stresemannsche Außenpolitik hatte sehr wohl mit der internationalen Anerkennung Deutschlands auch den Boden für eine friedliche Revision des Versailler Vertrags vorbereitet.

Heinrich Brüning und Franz von Papen sollte man nicht einfach gleich setzen. Brüning war m.E. letzten Endes ein Vertreter der Demokratie, der in seinem Vorgehen scheiterte, von Papen ein gegen die Demokratie eingestellter Mann, der die Hauptschuld am "Preußenschlag" vom 20.7.1932 trägt.

Gruß, Urs

@Q
siehe Carsten und Urs  :-D

ZitatEdit: Zu den Nachkriegsweltherrschaftsplaenen Stalins.
Stalin konnte 1945 aber nicht wissen wieviele Atombomben die Staaten noch auf Halde haben. Geh besser nicht von Informationen aus die uns Heute frei zugaenglich sind, fuer die damals aber tausende Spione geopfert worden waeren. Soweit mir bekannt, war das Forschungsprogramm Manhatten bis zum 6.08.1945 noch nicht mal den Britten bekannt gewesen.

Wenn ich mich recht erinnere (Quelle liegt in der Bücherei) war die Anzahl der US-Atombomben sehr gering, nur langsam steigend und das war nicht nur in der Nato bekannt.

@Carsten
Stalin war sicherlich nicht friedliebend. Ich frage mich nur ob er die Welteroberungpläne hatte welche du ihm unterstellst.

Die deutschen Flüge konnten erst nach der Zerschlagung Polens aufgenommen werden und standen in Zusammenhang mit der Op.Barbarossa. Bei einem friedlichen - auf Ausgleich eingestellten dtn. Reich hätte "wohl" auch kein Angriff auf Polen gegen mit allen Folgen.
Selbst wenn bekannt geworden wäre das der SU tausende Panzer zV stehen. Die Rüstungsindustrie war, auch Ende der 30Jahre, auf ausländische Technik angewiesen. In der Realität wären die sow. Angriff ohne die US-LKW-Lieferungen nur Einbuchtungen in der deutschen Front gewesen mit sehr sehr geringer operativer Relevanz. Die Rote Armee konnte auch mit Besitz der westl. Regionen ihre Armeen nicht so ausrüsten das sie Europa überrannt hätten.

Zitat von: mhorgran am 12 Januar 2010, 21:41:32
@Q

ZitatEdit: Zu den Nachkriegsweltherrschaftsplaenen Stalins.
Stalin konnte 1945 aber nicht wissen wieviele Atombomben die Staaten noch auf Halde haben. Geh besser nicht von Informationen aus die uns Heute frei zugaenglich sind, fuer die damals aber tausende Spione geopfert worden waeren. Soweit mir bekannt, war das Forschungsprogramm Manhatten bis zum 6.08.1945 noch nicht mal den Britten bekannt gewesen.

Wenn ich mich recht erinnere (Quelle liegt in der Bücherei) war die Anzahl der US-Atombomben sehr gering, nur langsam steigend und das war nicht nur in der Nato bekannt.

Da lach ich mich jetzt aber kaputt! Diese Quelle haette ich auch gerne besonders derene Veroeffentlichung, ich rate mal, Erstveroeffentlichung nicht vor 1962. Bis in die spaeten vierziger war keinem Land mit Ausnahme der USA bewusst wieviel Kernwaffen faehiges Uran auf Halde lag bzw. wieviel davon von der Hanford Thermodiffusions-Anlage und auch in Oak Ridge durch die Gasdiffusion mit elektromagnetischer Trennung gewonnen wurde. Mit diesem Bluff hatte die USA die UdSSR in der Hand. Praktisch bis zur H- Bombe!
@ Urs Da Meinungen durchaus differieren koennen, gerade bei What If´s, hab ich damit garkein Problem   :MZ:

Don´t Panic

@Q
Klar lachst du dich kaputt. Wundert mich nicht.
Schon mal davon gehört das im US-Atomprogramm einige sow. Agenten waren? Könnten die vielleicht etwas verraten haben?

Wenn du zu deiner Spionhypothes auch Quellen bieten koenntest waere ich dir sehr dankbar.  :MG:

Don´t Panic

@Q,

schau z.B. mal unter:

Venona-Project (http://de.wikipedia.org/wiki/VENONA-Projekt)
Theodore Alvin Hall (http://de.wikipedia.org/wiki/Theodore_Alvin_Hall)
Klaus Fuchs (http://de.wikipedia.org/wiki/Klaus_Fuchs)
Cambridge Five (http://de.wikipedia.org/wiki/Cambridge_Five)

um nur ein paar Daten zu liefern.

Speziell das Venona-Project ist hochinteressant! Zum einlesen mal "Venona" auf den folgenden Seiten eintippen. Viel Spaß!

https://www.cia.gov/
http://www.fbi.gov/
http://www.nsa.gov/

Merci Thomas.

aber wahrscheinlich ist das Q "zu unfähig".

Informatinen des Camebridge Five wurden von dem Entscheidungtraeger Stalin bis in die fuenfziger mit grossem Misstrauen betrachtet. Ausserdem befand sich der Camebridge Five wie der Name schon aussagt in der Zeit de WK II in der britischen Hemisphaere.

Klaus Fuchs und Theodore Hall (VERONA) waren nicht ín das Urananreicherungsprogramm inwolviert, sondern im MIT bzw in Chicago, konnten demzufolge auch keinerlei Informationen weitergeben, betreffend der Menge des vorhandenen Brennstoffs.

In dieser Hinsicht, mhorgran halte ich es nicht fuer Unfaehig sondern fuer Falsch diese Aussagen mit der Anreicherungsspienagehypothese in Verbindung zu bringen.

Don´t Panic

@Q,

richtig lesen.

Philby z.B. war Verbindungsoffizier zum CIA und auch in den USA tätig.
Was genau Fuchs etc. wußten und weitergeleitet haben, ist nicht abschließend bekannt, da nicht alle GRU- und KGB-Akten dazu frei sind. Es bleibt also eine Vermutung, ob die sowjetische Seite nichts oder recht viel z.B. einiges wußte.

Mir reicht zu Wissen, das Fuchs und Hall zu der Marine Thermodiffusions-Anlage in Hanford sowie auch zu der Army Gasdiffusion-Anlage mit elektromagnetischer Trennung in Oak Ridge keinen Zugang hatten. Um deren Pruduktion auszuspionieren ist dieser Zugang aber ogligatorisch.

Zu Philby hab ich mich schon geaeussert. Sobald die Fuehrung der Spionageabteilung bzw. die Staatsfuehrung (Stalin) diesen Spionageinformationen misstraut, werden diese Daten auch automatisch obsolet.

Allerdings kann ich dir zu Philby nicht viel sagen, da er in keiner der mir einsichtigen Manhatten Publikationen erwaehnt wird bzw. er mir nicht aufgefallen ist.

Don´t Panic

@Q,

um zu wissen, was produziert wird, muß ich Zugang zu dem Produktionsorten haben? Sowas als Begründung zu schreiben ist doch nicht dein Ernst?

NEIN!!!

Um zu wissen WIEVIEL Produziert wird, muss man Zugang zum Produktionsort oder der Lager bzw. des Versands haben.

Und dass! Ist mein voller ernst.

Ich habe nie in Frage gestellt, das das Prinzip der Atombombe und auch des anreicherns den Russen durch ihren Geheimdienst bekannt war. Aber das die Russen wissen konnten wieviel Kernwaffenfaehiges Uran nach Hiroshima Nagasaki uebrig war. Darum ging es. Lies ersten Beitrag bei dem es um Russland/UdSSR und Atombomben ging.

Don´t Panic

@Q,

ich bezweifle, daß Präsident Roosevelt sich direkt nach Richland begeben mußte, um in Erfahrung zu bringen wieviel Material vorhanden ist.

Also waren Praesident Roosevelt, Dr. Oppenheimer und General Groves russische Spione? Bin gespannt auf die Quellenlage die du mir dazu hoffentlich praesentieren wirst :MG:

Don´t Panic

@Q,

ich verrate dir ein Geheimnis, von solchen Dingen haben nicht nur drei Personen etwas gewußt. Gelegentlich wurden zu diesen Themen sogar Schriftstücke verfasst.

Und ich verrate dir auch ein geheimniss. Ein werter Thomas hatte 4 Wikipediaquellen vorgelegt, um meine Aussage zu entkraeften,  "das vor 1962 Stalin nicht davon ausgehen konnte, das die Amis nach Hiroshima/ Nagasaki keine A-Bombe mehr verfuegbar hatten". Darauf habe ich reagiert, und jede einzelne deiner UdSSR Spionagequellen auseinandergenommen. Wenn du mir jetzt auf die hoeheren Befehlebenen einen Fall, am besten mit Quellennachweis, liefern koenntest, die explizit den Russen von 1945 bis 1962 die monatliche Herstellung von abgereichertem Uran und angereichertem Uran/ Plutonium liefernr koenntest, wuerde ich mich bereit erklaeren auch darauf einzugehen.

Don´t Panic

Zitat von: Q am 15 Januar 2010, 14:18:59
Darauf habe ich reagiert, und jede einzelne deiner UdSSR Spionagequellen auseinandergenommen.

:ROFL: :ROFL: :ROFL: :ROFL:
selten einen so wirklich ausgezeichneten Witz gehört. Danke Q.  top
Weiter so.

PS: Zu meiner Bücherei bin ich noch nicht gekommen.

Zitat von: Spee am 14 Januar 2010, 08:46:37
@Q,

schau z.B. mal unter:

Venona-Project (http://de.wikipedia.org/wiki/VENONA-Projekt)
Theodore Alvin Hall (http://de.wikipedia.org/wiki/Theodore_Alvin_Hall)
Klaus Fuchs (http://de.wikipedia.org/wiki/Klaus_Fuchs)
Cambridge Five (http://de.wikipedia.org/wiki/Cambridge_Five)

um nur ein paar Daten zu liefern.

Speziell das Venona-Project ist hochinteressant! Zum einlesen mal "Venona" auf den folgenden Seiten eintippen. Viel Spaß!

https://www.cia.gov/
http://www.fbi.gov/
http://www.nsa.gov/

Zitat von: Q am 14 Januar 2010, 12:19:29
Mir reicht zu Wissen, das Fuchs und Hall zu der Marine Thermodiffusions-Anlage in Hanford sowie auch zu der Army Gasdiffusion-Anlage mit elektromagnetischer Trennung in Oak Ridge keinen Zugang hatten. Um deren Pruduktion auszuspionieren ist dieser Zugang aber ogligatorisch.

Zu Philby hab ich mich schon geaeussert. Sobald die Fuehrung der Spionageabteilung bzw. die Staatsfuehrung (Stalin) diesen Spionageinformationen misstraut, werden diese Daten auch automatisch obsolet.

Allerdings kann ich dir zu Philby nicht viel sagen, da er in keiner der mir einsichtigen Manhatten Publikationen erwaehnt wird bzw. er mir nicht aufgefallen ist.

Don´t Panic

Genau diese Beitraege waren damit gemeint.

Don´t Panic

Hi, kann es sein, dass die anfangs relativ sachliche Diskussion über ein fiktives Thema in eine Sackgasse geraten ist und vom Thema allemal nunmehr ziemlich weit entfernt "ausufert"?

Ist vielleicht nur mein bescheidener Eindruck....  :MV:

Grüße!
Ricky

Es ging ja praktisch um die Frage ob im Falle eines demokratischen Deutschland nicht trotzdem ein Krieg in der Luft der Vierziger lag. Darauf wurde dann auch die boese Preventivkriegs Theorie geaeussert. Um auch die Stimmung der "SSSR" Fuehrung wieder zu spiegeln, ist es dann wohl zu dieser Ausuferung gekommen. Aber was fuer Erwartungen auch immer an What If´s gestellt werden koennen, das sich diese Themen in einem begrenzten Umfang aufhalten, ist nach meiner Erfahrung  und dem Entropieverhalten eher unwahrscheinlich. Eben der Fluch vom What If.

Don´t Panic

Hi, Q

@Urs (ich selbst)
Die Stresemannsche Außenpolitik hatte sehr wohl mit der internationalen Anerkennung Deutschlands auch den Boden für eine friedliche Revision des Versailler Vertrags vorbereitet.

Heinrich Brüning und Franz von Papen sollte man nicht einfach gleich setzen. Brüning war m.E. letzten Endes ein Vertreter der Demokratie, der in seinem Vorgehen scheiterte, von Papen ein gegen die Demokratie eingestellter Mann, der die Hauptschuld am "Preußenschlag" vom 20.7.1932 trägt.

Gruß, Urs

Zitat von: Q am 13 Januar 2010, 03:07:35
@ Urs Da Meinungen durchaus differieren koennen, gerade bei What If´s, hab ich damit gar kein Problem

Meine oben angeführte Meinung sehe ich aber nicht als ein "What if", sondern als durch Quellen belegt an

Gruß, Urs

 ::B)
"Präventivkriegtheorie" ?
Wo wäre die den gewesen? Nicht einmal im Ansatz wurde das erwähnt.

Mit "what if" hat ein Teil dieser Disk auch nichts zu tun. Das Wissen über die "Türöffnerfunktion", für alle "Habenichts", des deutschen / 3.Reichs basiert auf gesicherten Fakten. Da muß man nicht interpretieren, da muß man nur diese zur Kenntnis nehmen.
Ein deutsches Reich welches sich seiner Fehler vor und ihm 1.Weltkrieg bewußt wird, die nötigen Umdenkungsprozesse durchführt, wäre ein massiver Stabilisierungsfaktor in Europa geworden. Und ohne einen Krieg in Europa auch kein Pazifikkrieg.

Letztendlich muß man noch die "Entropie" mißbrauchen um irgendwelche "Theorien" verteidigen zu können.

Wenn! "Eine bessere dt. Marine und was DANN?

nicht "What If" ist? Dann befinde ich mich wohl nicht im gleichen Universum wie du.

Don´t Panic

Na "Q"
wer wirft hier permanent mit "what if" herum?

Zitat... . Aber was fuer Erwartungen auch immer an What If´s gestellt werden koennen, das sich diese Themen in einem begrenzten Umfang aufhalten, ist nach meiner Erfahrung  und dem Entropieverhalten eher unwahrscheinlich. Eben der Fluch vom What If.
http://forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,11256.msg125878.html#msg125878

Zitat@ Urs Da Meinungen durchaus differieren koennen, gerade bei What If´s, hab ich damit garkein Problem
http://forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,11256.msg125726.html#msg125726

magst du ein Geheimnis hören?
Der Aufbau eines Heeres / Flotte / Luftwaffe ist nicht von der Gesinnung einer Gesellschaft und den Zielen seiner "Eliten" zu trennen.


In welchem Universum du lebst?
keine Ahnung, interessiert mich auch nicht mehr.

Zum letzten Satz kann ich nur sagen "DITO".
Long life and Peace.  :MZ:

Maaann   8-)

Don´t Panic

Zitat von: Kosmos am 11 Januar 2010, 01:38:10

ZitatUnd sobald die Front steht, hat Dtl keine Möglichkeit mehr, siegreich davonzukommen. Auch mit der bis Kriegsende überlegenen PzTaktik. Weder wirtschaftlich, noch militärisch war man dazu in der Lage.

das ist so leicht gesagt, um 1940 diese Front zum Stehen zu bringen hätten Franzosen ähnlich GUTE und ahnlich VIELE motorisierte Verbände haben müssen wie die Deutschen sowie Luftstreitkräfte um die Luftwaffe im Schach halten zu können.
Wenn die Allierten so etwas nicht hatten dann siehe Ostfront 1941, mehrere nacheinander folgende Operation wären vorstellbar, nur hatte Frankreich in Gegensatz zu SU geringere Reserven an Soldaten und Waffen und gar keinen Raum abzugeben und eine Befehlsstruktur die dem hohen Operationstempo einfach nicht gewachsen war.

Die Franzosen hatten das Geld für ihre nicht vorhandenen Panzerdivisionen in den Beton der Maginotlinie investiert und gingen davon aus damit die Deutschen aufhalten zu könne.
Im Übrigen hatten sie mehr und bessere Panzer als die Wehrmacht, allerdings auf die Infantrie vertreilt. Die deutsche Panzertaktik sah als vor, die Panzer zu umfahren, die Infantrie zusammenzuschießen und schnell weiter zu kommen.

Wie man sieht hat das auch gut funktioniert.
Gruß
Ede

Hallo Ede - ich weiss zwar nicht wie die Struktur der französischen Armee war - einer ihrer Nachteile war aber das derern Panzer noch nicht mit Funk ausgerüstet waren und somit eine Gefechtsführung teilweise sehr schlecht war. Bei "Arte" lief vor 2 Tagen darüber ein Beitrag. War übrigens bei der Roten Armee auch so.

Gruß - Trimmer - Achim

ZitatDie Franzosen hatten das Geld für ihre nicht vorhandenen Panzerdivisionen in den Beton der Maginotlinie investiert und gingen davon aus damit die Deutschen aufhalten zu könne.

die Deutschen investierten ihrerseits sehr viel in der Westwall........ das war normal was die Franzosen getan haben.
Maginot erlaubte mit verhältnissmäßig geringen Truppen Mobilmachung und Aufmarsch fr. Armee abzusichern und darüberhinaus Bildung starker Reserven.

ZitatIm Übrigen hatten sie mehr und bessere Panzer als die Wehrmacht, allerdings auf die Infantrie vertreilt. Die deutsche Panzertaktik sah als vor, die Panzer zu umfahren, die Infantrie zusammenzuschießen und schnell weiter zu kommen.

wenn man etwas weitergeht als Millimetervergleiche dann findet man schnell heraus das diese Panzer von Konzept her total veraltet waren, überwiegend.
Überlege warum in deutschen Diensten Einsatz dieser Panzer an der aktiven Front recht bescheiden war, obwohl dies angeblich so zahlreiche und die besseren Panzer seien... selbst 35(t), 38(t), PII kämpften noch 1941 in Russland wie haben sich aber die dollen S-35 in den Schlachten in Weißrussland bewährt?

Die Maginotlinie war aus Sicht der Franzosen der zwanziger Jahre sinnvoll, und nicht zuletzt der einzige Ausweg. Laut Alistair Horne´s der Frankreich Feldzug, waren die Franzosen durch die geringe Geburtenrate im Gegensatz zu Deutschlands in den 10er 20ger Jahren gezwungen ein Festungsguertel zu bauen, um dieses Handicap wett zu machen. Da die Franzosen trotz der Ruestungsbeschraenkungen Deutschlands sehr grosse Angst/Respekt vor Deutschland hatten. Der Uebergang zum Bewegungskrieg mit selbststaendigen Panzerverbaenden, war bis zur Besetzung Frankreichs kaum als Mittel zum Krieg akzeptiert worden. Uebrings auch nicht von der Deutschen Heeresleitung, siehe Macksey Guderian der Panzergeneral. Das schlecht abschneiden von Panzerverbaenden in Spanien haben die Westallierten auch nicht motivieren koennen.

Als bei den Franzosen dann einzelne Panzertaktiker grosse selbststaendige Panzerverbaende aufstellen wollten sind sie zum einen an den Konservativen Artilleriegeneralen des WKI und an den bestreikten Panzerfabriken gescheitert.

Der Horne ist sehr zu empfehlen wenn es um Hinterguende des Frankreichfeldzuges geht.

Don´t Panic

ZitatDer Uebergang zum Bewegungskrieg mit selbststaendigen Panzerverbaenden, war bis zur Besetzung Frankreichs kaum als Mittel zum Krieg akzeptiert worden. Uebrings auch nicht von der Deutschen Heeresleitung, siehe Macksey Guderian der Panzergeneral. Das schlecht abschneiden von Panzerverbaenden in Spanien haben die Westallierten auch nicht motivieren koennen.

Dem würde ich soweit widersprechen, als das der Polenfeldzug das "erste sehr gelungene Versuchskaninchen" war. Mit der Ablösung Ludwig Becks als Chef des Generalstabes war der Weg frei für den Einsatz geschlossener Panzerkorps. Nach dem Abgang Becks im Oktober 1938 gab es überhaupt keinen ernsthaften Widerstand im Bereich des Heeres mehr, gegenüber geschlossenen selbständig operierenden Panzerverbänden!
Dabei besonders zu erwehnen ist, dass Funk (unter den einzelnen Panzer etc.) seit 1935 ein Hauptbestandteil bei den deutschen Einheiten spielte.

ZitatDas schlecht abschneiden von Panzerverbaenden in Spanien haben die Westallierten auch nicht motivieren koennen.

Das Szenario spielte auf deutscher Seite überhaupt keine Rolle. Ludwig Beck war der entscheidende Mann in der Schlüsselposition.
Er konnte mit der Panzertaktik als auch dem Funk wenig anfangen.

Zitat von: Matrose71 am 01 Juli 2010, 02:03:58

Dem würde ich soweit widersprechen, als das der Polenfeldzug das "erste sehr gelungene Versuchskaninchen" war.

Hierin moechte ich mal Guderian zitieren, der der Meinung war, das bis zum Polenfeldzug Chronologisch noch nicht mal die Kaempfe bis zur Marneschlacht 1914 analysiert wurden. Ich halte es fuer unmoeglich, das die Westallierten schon nach 9 Monaten die Panzertaktik der Wehrmacht haetten analysieren koennen. Davon mal abgesehen, das die Westallierten eher das Kraefteverhaeltniss als Siegesgrund anerkannten, aber nicht die neue Taktik.

Zitat[
Mit der Ablösung Ludwig Becks als Chef des Generalstabes war der Weg frei für den Einsatz geschlossener Panzerkorps. Nach dem Abgang Becks im Oktober 1938 gab es überhaupt keinen ernsthaften Widerstand im Bereich des Heeres mehr, gegenüber geschlossenen selbständig operierenden Panzerverbänden!
Dabei besonders zu erwehnen ist, dass Funk (unter den einzelnen Panzer etc.) seit 1935 ein Hauptbestandteil bei den deutschen Einheiten spielte.

Interessant ist dann aber, warum die Panzergruppen bis 1941 innerhalb von Armeen eingesetzt, aber erst danach zu wirklich Selbststaendigen Armeen ungewandelt wurden. Hier ist der Macksey sehr aufschlussreich. Bis zum Jahr 1941 wurden der Panzerwaffe ein Grossteil der LKW´s vorenthalten. Um diese in Infanterieeinheiten zu vergolden.

Fuer mich nicht gerade "ueberhaupt kein Wiederstand".

Und zum letzten Punkt: Es geht hier nicht allein darum, wie  Deutschland der Panzertaktik gegenueber stand sondern eher die Westallierten z.B. Frankreich. Und Frankreich hatte die Moeglichkeit die "sowjetischen" Panzeroperationen in Spanier zu analysieren, da Franzosen in diesen Einheiten mitkaempften. Dazu habe ich auch mal einen Artikel gelesen. In dem Frankreich den Panzer als Offensivwaffe nach Spanien eher gringer einschaetzte als vorher. Muesste suchen in welchen Waffenarsemal der Artikel stand.


Don´t Panic

@ Q

Ich glaube wir haben uns jetzt beide missverstanden.

ZitatDer Uebergang zum Bewegungskrieg mit selbststaendigen Panzerverbaenden, war bis zur Besetzung Frankreichs kaum als Mittel zum Krieg akzeptiert worden. Uebrings auch nicht von der Deutschen Heeresleitung,

Mir ging es ausschließlich um diesen Satz bezogen auf die deutsche Heeresleitung. Du hast absolut recht, das Panzergrupenn (Armeen) operativ den Heeresgruppen und den beteiligten Armeen unterstellt waren. Der große Unterschied aber zu den Allierten ist, der geschlossene Einsatz von Panzerkorps mit mot. Infantrie und Stukaunterstützung. Und Panzerkorps sind ja 2-5 Divisionen die durchaus im Sinne der Heeresgruppe selbständig operieren. Das war der entscheidende Unterschied.
Die Panzerwaffe wurde von den Deutschen schon im Polenfeldzug nicht mehr als Unterstützungswaffe der Infantrie eingesetzt, sondern selbständig.

Zitat von: Matrose71 am 01 Juli 2010, 12:16:44
@ Q

Ich glaube wir haben uns jetzt beide missverstanden.

ZitatDer Uebergang zum Bewegungskrieg mit selbststaendigen Panzerverbaenden, war bis zur Besetzung Frankreichs kaum als Mittel zum Krieg akzeptiert worden. Uebrings auch nicht von der Deutschen Heeresleitung,

Mir ging es ausschließlich um diesen Satz bezogen auf die deutsche Heeresleitung. Du hast absolut recht, das Panzergrupenn (Armeen) operativ den Heeresgruppen unterstellt waren. Da Armeen in der Regel Heresgruppen unterstellt waren.

Eben diese Annahme ist von dir ein Trugschluss. Die Panzergruppen waren den Armeen unterstellt noch bis nach dem Sichelschnitt und somit von der Heeresleitung weniger Wert als eine normale Armee.

Don't Panic

Du hast recht damit, dass die Panzergruppe der örtlichen Armee unterstellt war. Führte ja auch zu der ein oder anderen Reiberei zwischen Armee Befehlshaber und Panzergruppenchef. Ändert aber nichts an der Taktik der selbständigen Operationen der Panzerwaffe in einem gewissen Umfang.

Unterstützungswaffe für Infantrie--> oder selbständiger Träger einer Operation.

Zitat von: Matrose71 am 01 Juli 2010, 12:28:50
...
Unterstützungswaffe für Infantrie--> oder selbständiger Träger einer Operation.

Diese Frage wurde doch garnicht im Bezug auf die Wehrmacht gestellt in diesem Threat.

Es ging ja eher um Frankreich. Ich habe mit der Aussage, das gegen die neue Panzerwaffe Ressentiments von seiten der konservativen Artilleristen des WKI in Deutschland, parallelen zu aehnlichen Problemen in Frankreich hindeuten wollen.

Zum Thema selbststaendiger Traeger. Ab Kursk waren, abgesehen von den Ardennen 1944, die deutsche Panzerwaffe genau deine beschriebene "Unterstuetzungswaffe fuer Infanterie" oder Besser, Feuerwehr um einbrueche zu stoppen.

Don't Panic

@ P-Kreuzer
Glückwunsch, dass Du diese Fragestellung ,,aufs Tapet gebracht" oder ,,In den Ring" geworfen hat. Mir war nämlich in der ganzen Zeit, seit ich in diesem Forum die unterschiedlichen Beiträge lese aufgefallen, dass gerne und intensiv über technische Details möglicher besserer Schiffstypen intensiv diskutiert wird, die Frage nach ihren Einsatzaufträgen oder Einsatzmöglichkeiten etwas zu kurz kommt. Das ist aus meiner Sicht mit Deinem neuen Thread endlich einmal anders. Es sollte auch eine Diskussion über mögliche Schiffskonstruktionen geben, dies ist logisch und dann auch folgerichtig.
@ Alle

Ich möchte an den Anfang meines kleinen Beitrags zu dieser Diskussion einige Gedanken aus der Denkschrift von KzS. Heye als Mitglied der Operationsabteilung (Ia/1Skl) der Seekriegsleitung vom 25. Okt. 1938 zitieren, da sie sehr deutlich die operativ-strategischen Vorstellungen der Kriegsmarine, das Wissen über den möglichen Gegner England und den strategischen Vorstellungen und der Aufgabenverteilung in der Wehrmacht im Dritten Reich verdeutlichen.
Die Denkschrift beginnt mit der strategischen Lage für GB und DEU:
I. Operative Überlegungen:
a.   Englands Stärke ist seine geographische Lage, beherrscht dadurch alle deutschen Seeverbindungen. Seine Schwäche ist die
   Abhängigkeit von Seeverbindungen.
b.   Deutschland hat im Krieg keine wirtschaftlichen Überseeverbindungen.
   Eine Flottengleichheit mit UK kann im Moment nicht erreicht werden.
II. Folgerungen:
a.   Der Fortfall von Schutzaufgaben im Atlantik für eigene Seeverbindungen erlaubt DEU Konzentration auf offensive Seekriegsführung.
b.   UK ist an Schutzaufgaben für eigene Seeverbindungen gebunden, kann sich mit strategischer Defensive begnügen.

III. Möglichkeiten der Durchführung von Kriegsaufgaben für UK und DEU:
a.   Uk löst Aufgabe eigenen Schutzes und Kontrolle deutscher Seeverbindungen im Atlantik durch Fernblockade, hat keinen Anlass, eine  
            Seeschlachtentscheidung anzustreben.
   Luft- und Minenkrieg gegen deutsche Küste ohne Schwerpunkt einer Entscheidung, entscheidend ist Wirksamkeit einer Fernblockade.
b.   Deu hat theoretisch folgende Möglichkeiten eines Seekrieges:
   1.   Kreuzer-Ubootkrieg: Intensiver Uboot-Einsatz, es werden damit aber nur Störungen, keine Unterbrechung der englischen Seeverbin-
      dungen erreicht, die englische Flotte bleibt im Kern unberührt.
   2.   Angriff auf englische Fernblockade: Bedeutet Kampf mit englischer Schlachtflotte. Erfolgsaussichten sehr gering, da keine
      Flottengleichheit.
   3.   Kreuzerkrieg:
      Zweckmäßigste Form einer offensiven Kriegsführung, um UK an der schwächsten Stelle zu treffen. Dabei Einsatz aller möglichen und
      vorhandenen Seekriegsmittel, ergänzt durch Luftangriffe auf England (dies ist nicht Aufgabe der Kriegsmarine)
   4.   Steigerungsmöglichkeiten der Wirkung des Kreuzerkrieges:
      Gewinnung ozeanischer Stützpunkte oder Nutzung von Stützpunkten befreundeter Mächte. Strategischer Vorteil nur, wenn
      Festland-Kanalküste (gemeint Kanalküste Frankreichs) in Besitz genommen werden kann. Dabei als wichtige Ergänzung eine Luft-
      kriegführung gegen das englische Festland einschließlich der Stützpunkte und Häfen (Aufgabe der Luftwaffe, s. S. 45).

In der Heye-Denkschrift wird dann im Folgenden sehr detailliert auf die benötigten Schiffstypen eingegangen.

IV. Schwachpunkte der Denkschrift und des damaligen Verständnisses eines operativ-strategischen Seekrieges:
Wird diese Denkschrift unter dem vorhandenen Kenntnisstandes von 1938 kritisch gelesen, dann fällt auf, dass die Erfahrungen des 1. Welt-kriegs in wichtigen Teilen NICHT umgesetzt wurden. Im Detail:
1.   Die Denkschrift von MAHAM, in der er postuliert, dass ein Seekrieg strategisch nur gewonnen werden kann und die Seeherrschaft auf
   Dauer nur zu erreichen ist, wenn die Gegenküste eines Seegebietes zum eigenen Küstenabschnitt besetzt und gehalten werden kann.
   Die Erfahrungen der amphibischen Operationen im Oktober 1917 in der Ostsee gegen die Inseln ÖSEL und DAGÖ sind von der Marine
   nach dem Weltkrieg nicht ausgewertet worden und ihre Bedeutung für zukünftige Seekriegsoperationen deshalb nicht als solche erkannt
   worden. Für die Marine waren das ÖSEL-/ DAGÖ- Unternehmen immer nur eine Seetransportaufgabe. Im Detail nachzulesen in Radolf
   Kugler ,,Das Landungswesen in Deutschland seit 1900", Oberbaum Verlag 1989, ISBN: 3-926409-52-5.
2.   Desgleichen sind die Erfahrungen mit einer vierdimensionalen Kriegsführung (Überwasser- und Uboot-Krieg, Seeluftkrieg, offensive und
   defensive amphibische Kriegseinsätze), wie sie in Flandern im 1. Weltkrieg unter der Leitung von Admiral von Schröder mit Erfolg prakti-
   ziert wurde, auch nicht weiter entwickelt worden, Details dazu in Johan Ryheul ,,Marinekorps Flandern 1914-1918", Verlag E.S. Mittler,
   1997, ISBN 3-8132-0541-X.
3.   Desto erstaunlicher ist, dass 1938 auf Befehl Hitlers die Marine- Stoßtrupp- Kompanie (MSK) aufgestellt wurde, die ausdrücklich für
   amphibische Stoßtruppeinsätze im Rücken des Feindes während der Sudetenkrise gegen England geschaffen wurde, Details dazu in
   Jörg Benz ,,Deutsche Marineinfanterie 1938-1945", Husum Druck- und Verlagsgesellschaft mbH u. Co. KG, 1996, ISBN 3-88042-799-2.
4.   Zwei weitere Faktoren müssen zur Kenntnis genommen werden, die Grundlage allen Marinedenkens 1938/ 1939 gewesen sind.
   a.   Die Luftwaffe hatte für sich in Anspruch genommen, es allerdings nicht umgesetzt, dass sie für alle offensiven Operationen über Land
      zuständig sei. In all ihren Rüstungsplanungen waren 1938 aber ausschließlich taktische Kampfflugzeuge (z.B.: Bomber-B-Programm,
      Sturzkampfbomber) vorgesehen, die für eine Unterstützung von Heeresoperationen optimiert waren. Desgleichen wurde der Kriegs-
      marine der Aufbau von Torpedofliegereinheiten verwehrt.
   b.   Das Heer war weiterhin ausschließlich für die Operationen an Land zuständig. Die schon im 1. Weltkrieg nicht zufrieden stellend
      gelöste    Frage der Operationszuständigkeit und eines Befehlswechsels bei Landungsoperationen war 1938 so geregelt, dass mit
      Betreten des Strandes automatisch ein Befehlswechsel von der Marine an das Heer zu erfolgen hätte. Die Marine war damit zum
      reinen ,,Transportunternehmen" degradiert. So verwundert es nicht, dass in der Denkschrift von KzS. Heye deshalb keine Lan-
      dungseinheiten    untersucht worden sind.
5.   Mit der Behauptung, DEU habe im Kriegsfalle keine wirtschaftlichen Überseeverbindungen wird eine Schwäche umschrieben, aber es
   wird nicht klargestellt, dass DEU für sehr viele technische Produkte Werkstoffe benötigt, die hier nicht gefördert werden können, sodass
   ihre Einfuhr mit jedem technischen Mittel sichergestellt werden sollte.

V. Geändertes Flottenprogramm und welche Möglichkeiten dafür zum Einsatz gegen UK:
Wären die Schwachpunkte einer nicht wirklich umfassend ausgewerteten Erfahrung aller Operationen des 1. Weltkrieges umgesetzt und die auch DEU bekannten gedanklichen Weiterentwicklungen der seefahrenden Nationen zum Seekrieg genutzt worden, so würde das Einsatz-konzept einer operativ-strategischen Kriegsführung gegen die Seemacht England möglicherweise so aussehen:
1.   Kreuzerkrieg mit den Panzerschiffen, gedeckt von schweren Kampfeinheiten (Flugzeugträgern und Schlachtschiffen) gegen Angriffe der
   englischen schweren Kampfeinheiten. Diese Schiffe befähigt, lange Stehzeiten in See durchhalten zu können [große Reichweite, wenig
   störanfällig].
2.   Parallel dazu intensive Ubootsoperationen gegen die britischen Seeverbindungen mit Minen- und Torpedo- Ubooten. Wichtig ist auch
   eine Diversionswirkung durch Fern-Uboote mit großen Radius [geplante Typen XI und XII] in sehr entlegene Seegebiete.
3.   Intensive Minenoperationen gegen die Häfen Englands und der für ihren Seenachschub wichtigsten Abgangshäfen in Übersee durch
   Uboote [Typen XB und VII E], sowie schneller Überwassereinheiten [Zerstörer, schnelle bewaffnete Minenschiffe, Schnellboote].
4.   Offensive Mineneinsätze durch entsprechend ausgerüstete Seeluftstreitkräfte gegen die englische Flotte UND Marinestützpunkte, Häfen,
   Werften, Flugplätze im Küstenbereich, aber auch gegen wichtige Rüstungs-, Versorgungs- und Verkehrseinrichtungen (eben strategische
   Operationen) im Küstenbereich, um längerfristig, aber so schnell wie möglich die Rüstungsbasis der englischen Seestreitkräfte zu
   schwächen. Als Küstenbereich sollte ein Landstreifen entlang der Wasserlinie von 30-50 Tiefe, sowie wichtige Flussmündungen definiert
   werden.
5.   Überlegungen zu überfallartigen amphibischen Operationen in Nordengland, Schottland und den nördlich von UK gelegenen Insel-
   gruppen, um die Fernblockade zu schwächen und die englischen Kräfte zur Aufsplitterung zu zwingen. Parallel dazu kleinere amphibische
   Opereationen hinter der Landfront möglich machen, um die Operationen der eigenen Heeresverbände in FRAU zu unterstützen. Große
   Landungsoperationen in UK als Fernziel andenken.
6.   Einsatz von sehr schnellen Überwasserkräften [Schnellboote, Torpedoboote, Zerstörer] und für den Küstenbereich geeigneten kleineren
   Ubooten [Typ IIA-D] für stoßtruppartige Operationen gegen die englische Kanal- und Ostküste zur Bindung und Verschleiß von Siche-
   Rungskräften.
7.   Im Heimatgebiet eine ausreichende Anzahl von defensiven Kräften zum Schutz der eigenen Küsten schaffen (Legen von defensiven
   Minenfeldern) und Aufbau von Sicherungskräften zum Schutz der eigenen Versorgungslinien nach Skandinavien (Erztransport)
   [kleine Träger als Geleitträger, außerdem träger- und landgestützte Abfangjagd- und Ujagd-Flugzeuge] .
8.   Schaffung einer sehr umfassenden und optimal ausgerüsteten Organisation für den Marine-B-Dienst (heute als Fernmeldeaufklärung
   COMINT bezeichnet), dabei auch Ausrüstung von entsprechend ausgerüsteten und getarnten und getarnt bewaffneten Handelsschiffen,
   wenig später als ,,Spähschiffe" bezeichnet, sowie von sehr leistungsfähigen und dafür optimierten Flugzeugen für eine Bild- und Funk-
   messaufklärung (heute als IMINT- und Radaraufklärung ELINT bezeichnet) zur operativen und strategischen Erkundung der für mögliche
   Militäroperationen wichtigen Regionen.
9.   Das Aufgabenpaket der politischen Wirkmöglichkeiten einer Marine zur Friedenssicherung oder dem Schutz eigener Bürger oder deren
   Eigentümer im Ausland, um nur zwei dieser vielen ,,zivilen" Aufgaben zu nennen, wird für die neue Flotte der Kriegsmarine überhaupt
   nicht angesprochen.
VI. Folgerungen:
Würden die unter Punkt V angesprochenen 9 Operationsziele konsequent realisiert, so würde eine nach einem modifizierten Z-Plan lang-fristig aufgebaute Flotte sehr anders aussehen. Sie wäre nicht nur quantitativ sondern auch qualitativ völlig anders zusammengesetzt.
Die Details einer so strukturierten Flotte der KM möchte ich im Moment noch nicht zur Diskussion stellen, da wir erst einmal die Einsatz-grundlagen für sie umfassend und in die Tiefe klären sollten!

Hallo
Kurz zurück zu OT

Beck als Bremser der Panzerwaffe
Diese Darstellung ist, meines Wissens nach, aus der Feder von Guderian. Aus seiner (Guderians) Sicht richtig, hier zeigt sich allerdings die verschiedenen Befehls- und Wahrnehmungsebenen.
Guderian hatte eine Vision einer operativen Panzerwaffe - Beck war als Generalstabschef für die Entwicklung des gesamten Heeres zuständig.
Die großen Streitpunkte waren nicht ob es operative Panzerwaffe geben sollte sondern wann.
Beck wollte zuerst  - durch Zuteilung von Panzerabteilungen zu den Infanteriedivison die Kampfkraft, + durch Einsatz von Heeres-Panzerbrigaden als Schwerpunktwaffen die Durchbruchsfähigkeit, der InfVerbände steigern.
Und danach sollten operative Panzerverbände geformt werden.

Guderian wollte, wie schon gesagt, "sofort" eine operative Panzerwaffe aufstellen. Daher kam sein Ausspruch: "klotzen nicht kleckern".

Dazu ist natürlich auch die geringe Panzerfertigung in Betracht zu ziehen.

Frankreich / Maginotlinie / Panzerwaffe
Frankreich hatte im 1.Weltkrieg erlebt wie "ihm" Festungen (zb. Verdun) "das Leben" rettete. Dazu kamen als weiteres Argument zukünftige Krieg "humansparender" durchzuführen. Wie schon von Q geschrieben hatte Frankreich eine geringere Geburtsrate als Deutschland, dazu kamen die "nichtgeborenen" der Kriegstoten des 1.Weltkrieges. Wenn ich mich recht erinnere war die geringere Geburtsrate Frankreichs auch schon vor dem 1.Weltkrieg vorhanden.

Die Idee der Maginotlinie war gut. Allerdings steigerte sich das franz. Militär in eine "Maginot"-Manie hinein, schließlich wurden in den Festungen und im Rückraum erheblich mehr Truppen festgelegt als vorher veranschlagt war. Von "Soldatensparenden" Festungen konnte hier keine Rede mehr sein.

Polenfeldzug - operativer Panzerkrieg
Die deutsche Panzerwaffe wurde im Polenfeldzug - in Masse - nicht operativ eingesetzt sondern erheblich mehr um der zurückliegenden Infanterie vorwärts zu helfen. Nicht durch direkten Panzereinsatz sondern durch Stöße in Flanke und Rücken der polnischen Verbände.
Die operative Verwendungen, welche Guderian vorschwebte, sah sofort tiefe Vorstöße starker Panzerverbände vor. Durch diese sollten die gegnerischen Kräfte in einen Schockzustand verfallen. Was im Falle Frankreichfeldzug sehr anschaulich gelang und bei der Op.Barbarossa nur phasenweise.


Frankreichfeldzug - operativer Panzerkrieg
Hier wurden, von der Anlage der Operation gesehen, das erstemal Panzerverbände operativ eingesetzt. Die Panzergruppe Kleist war der HG A direkt unterstellt - griff aber im Vormarschraum der 4. und 12.Armee an. Daraus ergaben sich erhebliche Probleme zwischen den Führungsstäben.

Ein Grund für das Vorwärtspreschen der Panzerverbände war die Drohung bei Hängenbleiben und Aufholen der Infanterieverbände würde die Panzergruppe aufgelöst und die Panzerverbände verwendet um den Inf-Verbänden vorwärts zu helfen (ähnlich Polenfeldzug).

ZitatDurch diese sollten die gegnerischen Kräfte in einen Schockzustand verfallen. Was im Falle Frankreichfeldzug sehr anschaulich gelang und bei der Op.Barbarossa nur phasenweise.

das dies gelang lag aber eher an der Unfähigkeit französischer Generäle, sie verfielen vorallem in einen Schockzustand.
Das ist wie Deutschland gegen Spanien neuerlich, man ist so gut wie Gegner es zuläßt-  :-D
--------

@scharrenberg

schöne Zusammenstellung.

ZitatÜberlegungen zu überfallartigen amphibischen Operationen in Nordengland, Schottland und den nördlich von UK gelegenen Insel-
   gruppen, um die Fernblockade zu schwächen und die englischen Kräfte zur Aufsplitterung zu zwingen. Parallel dazu kleinere amphibische
   Opereationen hinter der Landfront möglich machen, um die Operationen der eigenen Heeresverbände in FRAU zu unterstützen. Große
   Landungsoperationen in UK als Fernziel andenken.

Erroberung einer besseren geographischen Ausgangslage, Dänemark, Norwegen, aber ja auch die Insel

@ Scharenbergs Beitrag.

Schoen diese Zusammenfassung von Heye´s Gedanken, und noch gewuerzt mit deiner Zusammenfassung plus Ausblick. Ich persoehnlich habe mich zu diesem Thema eher mit den Schriften von Kurt Assmann auseinandergesetzt. Vor allen Dingen seine Analysen "Gedanken über die Probleme der deutschen Seekriegführung" erschienen 1939 mit einer Analyse der WK I See Operationen und Strategien, und dann als Vergleich seine "Deutsche Schicksalsjahre" nach dem WK II mit einer groben Analyse ueber alle Operationen/Strategien des WK II.

Zum schmunzeln hat mich bei den "Gedanken über die Probleme der deutschen Seekriegführung" der Schlusssatz von Assmann gebracht. In etwa so: Bis zum WK I hatte mann noch keine Erfahrung mit der U-Bootkrieg, deswegen kann man grobe Fehler auch verzeihen. Allerdings sollten in zukuenftigen Konflikten aehnliche Schnitzer passieren waere dies unverzeilich. Erschienen ist dies 1939.

Als Hauptproblem, des U-Boothandelskrieg 1915-1918, wird von Assmann die wechselnden politischen Vorgaben des Kaisers aufgezeigt. Unter diesen Problemen hatte die U-Bootfuehrung auch am Anfang des WK II zu kaempfen. Also sehe ich den von Heye vorgeschlagenen Punkt:

Zitat1.   Kreuzer-Ubootkrieg: Intensiver Uboot-Einsatz, es werden damit aber nur Störungen, keine Unterbrechung der englischen Seeverbindungen erreicht, die englische Flotte bleibt im Kern unberührt.

Zusaetzlich auch unter dem Aspekt, das Handelsfuehrende Staaten wie die USA nicht unbedingt unberuehrt bleiben koennen. Siehe Wilson im WK I.

Ein andere Planer, mit Namen Marinebaurat Hey hatte mit dem 1928 entwickelten A-Plan und Not- A Plan weitaus weiterfuehrende Gedanken zum Thema wie sich ein Neutrales Ausland wohl verhalten wuerde. Wobei in diesen Plaenen als neutral eher Grossbritanien angenommen wurde. Mit der Vorgabe, das der Seehanden ueberlebenswichtig ist um im Falle eines Krieges Frankreich/Polen vs Deutschland ueberhaupt bestehen zu koennen.

Don´t Panic

Moin!

@Scharrenberg

Ausgezeichneter Beitrag, Klasse!
Auch die Literaturangaben top, merci!

So habe ich mir ursprünglich Beiträge zum Thema gewünscht, na der Treat musste wohl erst etwas reifen  :-D


Da scheinen die Herren der Marineleitung von 1919 bis 1933 ja tatsächlich keine systematische Analyse der Seekriegsereignisse des 1.WK durchgeführt zu haben, sondern eher den Abhanden gekommenen Dickschiffen nachgetrauert zu haben.
Die wenigen noch verbliebenen und total veralteten Einheiten der Marine, und das Verbot im internationalen Vergleich gleichwertige Neubauten zu schaffen, wären doch eigentlich der ideale Nährboden zur differenzierten Aufarbeitung der Geschehnisse 14-18.  Wenn man schon nicht Schiffe bauen darf, dann hätte man die Zeit doch mit Analysen und Sandkastenspielen verbringen können/müssen, um für den Tag X einen Plan zu haben. Was haben die denn die ganzen Jahre gemacht?  :? Die Verwirklichung des Panzerschiff-Konzeptes war ja eigentlich bereits ein Schritt in die richtige Richtung, scheint mir aber zur damaligen Zeit nicht so erkannt worden zu sein. Vielmehr ging man bei der erst besten Gelegenheit wieder zu Schema F über und baute das was man durfte und weniger das was man brauchte.

Ich denke das D nur mit asymetrischer Seekriegsführung GB begegnen kann. Als "Tagesgeschäft" intensiver Uboot- und Luftwaffeneinsatz, verstärkt durch agressiven Einsatz sehr schneller leichter Überwasserstreitkräfte und Mineneinsatz. Dispersionswirkung Hauptsächlich durch größere Anzahl Hilfskreuzer, immermal wieder verstärkt durch Panzerschiffe o.ä. Mit einigen schweren Einheiten gelegentlich und temporär Schwerpunkte setzen um lokal Überlegen zu sein.

Also Schwerpunkte:
- Klein- und Küstenkrieg
- Seeluftkrieg
- Uboote und Raider

Und nur eine kleine und schlagkräftige "Standart"-Kriegsflotte

In der Tat, nach Analyse des Seekriegs 14-18, hätte die 35% oder gar Z-Plan Flotte völlig anders aussehen müssen.

Gruß aus Kiel
Jürgen

Zitatdas dies gelang lag aber eher an der Unfähigkeit französischer Generäle, sie verfielen vorallem in einen Schockzustand.
Das ist wie Deutschland gegen Spanien neuerlich, man ist so gut wie Gegner es zuläßt-

Naja, es exestiert ja auch der Satz: "Die Sicherheit eines Panzerverbandes im Rücken des Feindes besteht darin, dass er in Bewegung bleibt"!

Das Überraschungsmoment von geschlossenen Panzerverbänden ist um diese Zeit (30er, 40er und 50er Jahre) halt sehr groß, da es noch keine Satelitten gab, und die Reaktionszeit mit damaligen Aufkärungsmitteln extrem kurz ja fast panikartig war. Wenn so ein Verband hinter "deinen" Linien herumtobt und man keine Ahnung von der Gesamtsituation hat, muss man so einem Verband immer dass entgegensetzen, was man gerade greifen kann.
Planvolle Verteidigung sieht anders aus.

Bei Barbarossa, war es zumindestens 1941 zum Großteil die nichtvorhandenen Straßen und der Nachschub, der immer wieder für unnötige Zwangsstopps sorgte, so dass die Rote Armee Planvoll gegen die Panzerkeile vorgehen konnte. Wie Liddle Hart mal sagte, hätte Russland ein ähnliches Straßennetz wie Frankreich gehabt, wäre Moskau in 3 Monaten gefallen. Ich denke so unrecht hat er damit nicht,  auf Grund des "täglich vorgetragenen Überraschungseffekt", der keine effektive planvolle Verteidigung zuläst. Das ist ja das was Panzeroperationen im Rücken des Feindes ausmachen.

Edit:

ZitatIch denke das D nur mit asymetrischer Seekriegsführung GB begegnen kann. Als "Tagesgeschäft" intensiver Uboot- und Luftwaffeneinsatz, verstärkt durch agressiven Einsatz sehr schneller leichter Überwasserstreitkräfte und Mineneinsatz. Dispersionswirkung Hauptsächlich durch größere Anzahl Hilfskreuzer, immermal wieder verstärkt durch Panzerschiffe o.ä. Mit einigen schweren Einheiten gelegentlich und temporär Schwerpunkte setzen um lokal Überlegen zu sein.

ZitatUnd nur eine kleine und schlagkräftige "Standart"-Kriegsflotte

Könntest du das mal präzisieren? Für mich bedeutet das zu der Zeit, entweder stärkere oder mehr Schlachtschiffe und Flugzeugträger, andernfalls sehe ich nicht wie man gegen GB temporär ein Seegebeit beherrschen will.

Und meiner Meinung nach bringen oder besser gesagt mehr Hilfskreuzer nur dann etwas, wenn die gegnerischen Kriegsschiffe anderweitg gebunden sind, ansonsten kann man mit einem Geleitzugsystem und Jagdgruppen, diese Hilfskreuzer ganz schnell Schach matt setzen.

Diese von dir und teilweise auch Heye geplante Offensive Seekriegsfuehrung, ging leider immer komplett an der politischen Wirklichkeit vorbei. Da man selbst wenn man schon sehr frueh Britanien als Gegner haette in Planung genommen haette, es dann immernoch sehr gefaehrlich werden muesste bei einem Offensiven vorgehen. Diese Gefahr bestand wie auch im WK I in einem Kriegseintritt der USA. So gesehen kann sich Britanien schoen defensiv verhalten ohne ihren Cousins auf den Schlipps zu treten. Sobald Deutschland aber Offensiv wird, ist die Gefahr einer Ausweitung eines Krieges auch auf die Staaten vorprogramiert. Vom politischen Standpunkt sollte sich Deutschland aus Offensiven Planungen herraus halten.

Also diesen Punkt:

Zitat
a.   Der Fortfall von Schutzaufgaben im Atlantik für eigene Seeverbindungen erlaubt DEU Konzentration auf offensive Seekriegsführung.

ERLAUBT es, aber leider nur auf Kosten einer Ausweitung des Konfliktes. Was in jedem Fall eher schlecht fuer Deutschland waere.

Dann doch lieber eine Marine als Transportmittel um Britanien zu besetzen. Wie auch oben schon beschrieben. Also eher Gallipoli und oder Dagö/ Ösel analysieren. Glaube Chuirchill hatte aus den Zwanzigern auch schon Plaene fuer Landungsboote die dann 1943 in US Binnenschiffwerften (Quelle dazu ist leider nur der Wouk) Anwendung fanden.

Don´t Panic

Edit: Koennte ein Mod die auseinander laufenden Diskussionsstraenge trennen??? Bin ja auch daran beteiligt gewesen, das sich einer dieser Straenge vom Topic entfernte. Vielleicht einen seperaten Panzer Threat.

1. Die Denkschrift von MAHAN, in der er postuliert, dass ein Seekrieg strategisch nur gewonnen werden kann und die Seeherrschaft auf Dauer nur zu erreichen ist, wenn die Gegenküste eines Seegebietes zum eigenen Küstenabschnitt besetzt und gehalten werden kann.

1.Einspruch:
Anfang 1945 befand sich kein einziger amerikanischer Soldat (außer Gefangene) auf den japansichen Inseln. Trotzdem hatten die Amerikaner den Seekrieg in jeder Hinsicht gewonnen und die Seeherrschaft war faktisch total.
1805 sicherte sich Großbritannien die Seeherrschaft im Krieg gegen Napoleon für die restliche Dauer des Krieges, ohne auch nur einen Meter französischen Territoriums zu betreten.
1894 vernichtete die japanische Flotte die chinesische vor dem Yalu. Danach besaß Japan die Seeherrschaft, völlig unabhängig von den militärischen Gegebenheiten an Land.

Um es auf den Punkt zu bringen: Wie konnte Großbritannien den Seekrieg 1914-18 gewinnen, wenn nicht eine deutsche Insel bzw. ein deutscher Strandabschnitt besetzt war? Oder haben die Briten nicht gewonnen?

2.Einspruch
Die Erfahrungen der amphibischen Operationen im Oktober 1917 in der Ostsee gegen die Inseln ÖSEL und DAGÖ sind von der Marine nach dem Weltkrieg nicht ausgewertet worden und ihre Bedeutung für zukünftige Seekriegsoperationen deshalb nicht als solche erkannt worden. Für die Marine waren das ÖSEL-/ DAGÖ- Unternehmen immer nur eine Seetransportaufgabe.

Welchen Nutzen hat den die Marine aus der Besetzung der Inseln ziehen können? Keinen. Einziger Effekt für die Marine waren eine hohe Anzahl beschädigter Schiffe bzw. solcher die einer Überholung bedurften. Das war mehr oder minder einen Beschäftigungsmaßnahme für die Marine als Hilfe für die Armee.

ZitatBei Barbarossa, war es zumindestens 1941 zum Großteil die nichtvorhandenen Straßen und der Nachschub, der immer wieder für unnötige Zwangsstopps sorgte, so dass die Rote Armee Planvoll gegen die Panzerkeile vorgehen konnte. Wie Liddle Hart mal sagte, hätte Russland ein ähnliches Straßennetz wie Frankreich gehabt, wäre Moskau in 3 Monaten gefallen. Ich denke so unrecht hat er damit nicht,  auf Grund des "täglich vorgetragenen Überraschungseffekt", der keine effektive planvolle Verteidigung zuläst. Das ist ja das was Panzeroperationen im Rücken des Feindes ausmachen.

und Rote Armee hat keinen Nachschub gebraucht? Das war zweischeidig.
Rote Armee war in einer miesen Situation nicht abgeschlosener Mobilmachung und Aufmarsches mit Verbänden einzelner Armeen die in eine Tiefe von 400 km vertstreut waren, und zusammengebrochenen Nachrichtenverbindungen.
Frankreich hatte 8 Monate Zeit sich vorzubereiten.....

Hier muss ich doch nochmal schreiben. Soweit mir aus der Literatur bekannt ist - besonders die Frage Präventivschlag DLs oder nicht - kann man doch wohl davon ausgehen das die Rote Armee eigentlich schon auf einen Krieg mit Dl vorbereitet war. Ich möchte jetzt nicht ins Detail gehen aber bitte sucht Euch mal die Zahlen raus die Auskunft über die zahlenmässige Stärke der Roten Armee geben.Seht Euch mal die Divisionsstärken an der Grenze nach dem Polenfeldzug an.
Empfehlen kann ich dann immer wieder "Iwans Krieg" von Catherine Merridale.

Trimmer - Achim

Anmerkung: Man sollte auch nicht die generelle Militarisierung der sowjetischen Gesellschaft seit der Stalin-Zeit vergessen (die ganzen paramilitärischen Vereinigungen). Da zählt aber auch die materialistische durch Uljanow/Lenin verschärfte Klassenkampf-Doktrin hinzu (+ Kriegskommunismus), wobei sich der Sozialismus gegenüber seinen äußeren (wie inneren) Feinden stets abwehrbereit zu halten habe.

MfG

Ulli