Zitat aus einem anderen thread:
"Das [die Bereitstellung von U-Booten anfangs Septembe 39 in strategisch günstigen Positionen] würde ein ausgesprochenes "Angriffs-Krieg-Denken" voraussetzen, und eine taktische Planungsstelle, der nicht so peinliche Pannen passieren wie eine GU in kanarischen Gewässern ohne einen scharfen Schuß Munition - und gleichzeitig eine Zuspitzung der politischen Lage ...
...obwohl, wer weiß, diese Positionierung von GU kann durchaus auch Anlass zum Nachdenken sein. Und stimmt das mit der Übungsmunition? War das damals auch der präsumptiven Gegnerseite bekannt? Ein deutscher Schlachtkreuzer auf Position im Atlantik, vollgetankt ... oijoij.
Wäre aber n anderen thread wert..."
Jo, hier isser.
Meine Informationen sind nun lückenhaft wie Schweizer Käse:
- von wann bis wann genau war GU im Atlantik unterwegs?
- ich kenne ein (undatiertes) Foto von ihr auf Reede vor Sta.Cruz de Tenerife (hängt im lokalen Museum in Sta.Cruz) - gibts das auch anderswo?
- stimmt der Dönkes, sie habe nur Übungsmunition dabeigehabt - und warum lief dann nicht sofort nach Zuspitzung der Danzig-Querelen ein Versorger aus, mit der entsprechenden Dotierung an Bord?
- wäre sich das zeitlich ausgegegangen?
- wie sah das mit möglicher Brennstoff-Versorgung aus?
- der (damals frischgebackene) Caudillo Franco war ja (strafversetzt) eine Zeit lang Gouverneur und Militärbefehlshaber der Islas Canarias, und hatte sich dort ein dichtes Netz an Gleichdenkenden geschaffen ... hmm - irgendeine Querverbindung zu der geradezu notorischen Anlegerei deutscher Schiffe in Sta.Cruz in den späten Dreißigern?
Fragen, nichts als Fragen ...
Ciao,
Harold
Nur Übungsmun würde ich bezweifeln. Welchen Sinn würde das machen?
mfg
alex
Hallo
Zitat aus Marine Arsenal Band 2 - Seite 34 - Lebenslauf des Schlachtschiffes Gneisenau:
Juni - Juli 1939: Sechswöchige Ausbildungsreise bis in den Mittelatlantik, dabei mehrmals Übungsschießen und in See versorgt; 1. und 2. Juli Aufenthalt in Las Palmas/ Kanaren.
Ein Foto des Schiffes vor der Inselkulisse im gleichen Band.
Gruß
Jörg
Eben, eben - die Geschichte mit Las Palmas kenn ich so auch. Und woher dann das Foto von Sta.Cruz? (Immerhin war/ist Sta.Cruz Verwaltungshauptstadt und insofern sicher ein möglicher Anlaufhafen - grad mal 2 1/2 Stunden entfernt).
Das mit der Übungsmunition hab ich auch nur "irgendwoher" - aber andersrum, welchen Sinn macht es, ein bereits im Atlantik stehendes Schlachtschiff in der kritischen diplomatischen Situation Mitte Juli 38 (genaue Daten fehlen immer noch) zurückzurufen?
Das Biest lass ich doch sich bunkermäßig vollsaufen wie irgendwas, und dann mit Kurs 260 geheimnisvoll im Dunst verschwinden (und nicht, ohne dies alles auch noch per "Wochenschau" kinomäßig weltweit dokumentiert zu haben...!).
"As known by eyesight, the Reich seems to be well prepared to start a sincere raiding attack against allied shipping", só eine Meldung hätte ja noch einiges an Verwirrung gebracht.
Meine Ideen dazu, aber viele der oben gestellten Fragen sind ja nach wie vor recht unklare Vermutungen.
Ciao,
Harold
So, das folgende kann ich beisteuern:
GNEISENAU lief am 12. Juni aus und kehrte am 26. Juli 1939 zurück.
Mir ist ebenfalls nur der Aufenthalt des Schiffes in Las Palmas am 1. und 2. Juli 1939 bekannt!
Dass sich an Bord der GNEISENAU nur Übungsmunition befunden haben soll, habe ich auch gehört, kann aber keine Quelle nennen!
GNEISENAU wurde bereits von einem Trosschiff begleitet, nämlich der ALTMARK. Ob sie neben Treibstoff auch Gefechtsmunition an Bord hatte, entzieht sich leider meiner Kenntnis, ist aber sicher nicht unwahrscheinlich!
Im Anhang befinden sich zwei Bilder von PETERGRAFSPEE, die er mir im Zuge meiner nicht enden wollenden Recherchen über die deutschen Tross- und Versorgungsschiffe zukommen hat lassen.
Sie zeigen GNEISENAU und ALTMARK, einmal im Päckchen liegend in Las Palmas bzw. auf hoher See während einer seltenen Querabversorgung!
BTW, ich würde mich über jegliche "Datenfetzen" und unveröffentlichte Fotos von deutschen Tross- und Versorgungsschiffen riesig freuen ...
Die von JÖRG erwähnte Aufnahme der GNEISENAU befindet sich in bessere Qualität auch in Marine-Arsenal Sonderheft Band 11, Die deutsche Kriegsmarine 1938/1939 - Das letzte Friedensjahr. Ich stelle das Bild ebenfalls ´mal hier ´rein!
Irgendwelche Verbindungen dieser Reise zu Franco sind mir nicht bekannt.
Hoffe, das hilft weiter!
Peter K.
Moin, moin zusammen!
Die Geschichte von der "nur" vorhandenen Übungsmunition oder "ohne einen einzigen scharfen Schuß" im Atlantik herumschippern, habe ich auch irgendwo gelesen. Aber muß daß stimmen? Gibt es Zeitzeugen, ehemalige Besatzungsangehörige, die das bestätigen können? Vielleicht doch eine Mär, die einmal niedergeschrieben, vielfach kopiert und dann als authentisch angesehen wird?
Hier mal die Frage an die Experten - hatten denn nicht im Jahre 1939 bereits alle deutschen Dampferkapitäne entsprechende, versiegelte Orders für den Ernstfall?
Und da soll es solche Nachlässigkeiten bei der KM gegeben haben ... mit viel Dampf aber ohne Pulver?
Mit einem lieben Gruß
der Wilfried
Ja eben, Wilfried:
Was mich stutzig macht : warum läuft GU in dieser Situation Mitte-Ende Juli nach D zurück, und Deutschland und Spee werden nicht ganz vier Wochen danach in den Nord- bzw. Südatlantik positioniert?
Allein das Wissen um das mögliche Vorhandensein von GU in äquatorialen Gewässern -wenn geht mit viieel Medien-tata- wäre ja doch schon genügend, um eine noch größere Diversifikation des Gegners zu bewirken?
So ganz werd ich nicht schlau daraus...
Die Information mit "ganz ohne scharfe Munition" hab ich -glaub ich, Buch schon weg!- aus Dönitz seinen 10 Jahren/20 Tagen.
Ciao,
Harold
@peter k.
Hochladen muss funktionieren !
Die Quota Beschränkung ist von mir bereits gestern angepasst worden.
Hallo zusammmen,
laut Garzke/Dulin "Axis and neutral...." Seite 134 hatte Gneisenau hauptsächlich Übungsmunition und fast gar keine scharfe Munition an Bord. Inklusive einer Anmerkung Raeders zu genau diesem Thema:
"In any but the most peacefull times, no warship ever leaves home waters without full war-readiness magazines, and if I had apprehensions of war, I would have never permitted her to sail unprepared. Neither the commander of the Battleships Devision nor the commander-in chief of the fleet expressed to me any concern on the matter." (in Anbetracht der späten Stunde bin ich allerdings zu faul das jetzt noch zu übersetzen)
Gruß Marc
So, die in meinem obigen Posting fehlenden Bilder sind nun ergänzt!
@ SCHEER
Es hat erst jetzt im 3. Versuch geklappt - aber immerhin! BESTEN DANK! ;-)
LG & Gute Nacht
Peter K.
Danke für´s Zitat, Marc!
Um so verwunderlicher, dass die Idee einer Versorgung nicht gleichzeitig mit der Genese einer Idee der Entsendung von Panzerschiffen (sagn-wa 20. Juli?) aufgekommen ist.
Also, wenn dies der einzige bewegende Faktor für die Rückholung gewesen sein sollte-?
Oder gabs böse böse Dinge bei der Antriebsanlage, die nur "zuhause" geklärt werden konnten? (n Schuss ins Blaue, das).
Was mir nach wie vor nicht in den Kopf will:
ich habe das richtige Schiff zum richtigen Zeitpunkt am richtigen Ort (ich könnte es jederzeit noch entsprechend versorgen), und ich mach nix draus?
Mir unverständlich.
Ciao,
Harold
Servus Peter,
genau dieses dritte der von dir reingestellten Fotos meinte ich!
(Schön, dass es doch noch geklappt hat!)
Die Inselformationen in Foto drei sind ja auch erkennbar weniger hoch als die in Foto eins.
Das ist eindeutig Sta.Cruz ... in den Barranco fällt offensichtlich grad die Bruma ein (für diese Jahreszeit nichts Ungewöhnliches; es wird wohl grad gegen 1700 sein ) und die Gebäude sowie der Uferpark nordwestlich des Hafens, unterhalb des Barrancos, sind heute noch die selben -
- ich hab mal einige Monate in Sta.Cruz gelebt; drum.
Na ja -
-aber nach wie vor die Fragen nach der Fracht der Altmark oder, andersrum, warum keine GU bis anfangs September "draußen"?
Wird wieder mal n spannender thread, seh ich schon kommen...
Ciao,
Harold
Vielleicht, denkt ihr nur zu kompliziert. Vielleicht wollte man die Schlachtschiffe im Ernstfall zu Hause haben. Denn die Panzerschiffe waren die besseren Raider. Um sie zu bekämpfen , muss der Gegner minderstens Kreuzergruppen , wenn nicht sogar Schlachtschiffe einsetzen. Das ist für mich Diversionswirkung genug, um dann mit SH und GU die Bewacher der Nordpassagen aufzurollen. So ist es auch geschehen. Vielleicht war dies ja das Konzept.
Ausserdem muss auch bedacht werden, das die leichten Streitkräfte beim legen der Minensperren zu Kriegsbeginn beschützt werden müssen von schweren Einheiten. Das funktioniert aber nicht, wenn 50% meiner Schlachtflotte im Atlantik sind.
Nur mal ein kleiner Einwand von mir.
aber war die britische Marine nicht im Ausnahmezustand, wenn ein deutsches Schalchtschiff / Schalchtkreuzer sich im Atlantik befindet? Gerade im Sommer 1939? Wenn ich mir überlege, daß, wenn in Murmansk die Nordmeer-Flotte Dampf aufmachte die komplette Nato-Marine in Alarmbereitschaft versetzt wurde...
Macht für mich auch keinen Sinn, dann ein BB zu Opfern. Ein Meisterstück währe es gewesen, die Gneisenau unbemerkt in das Nordmeer auf eine Warteposition zu verfrachten, das hätte den Engländern schon wirklich Kopfzerbrechen bereitet, wenn die die GN im Atlantik vermuten und nicht orten könnten. Aber wie sollte man das hinbekommen?
Weiß jemand, ob GN während der Reise beschattet wurde? Ich denke mal ja...
Grüße
Dirk
Hallo.
Wie sah es Mitte 39 mit dem Versorgernetz im Atlantik aus? Waren die Planungen soweit abgeschlossen? Vielleicht waren die Versorger nicht für die Versorgung von Schlachtschiffen ausgerüstet zu der Zeit. Wenn die Planung für Handelkrieg mit den Panzerschiffen abgeschlossen waren, ist es möglich das diese kein Heizöl, sondern nur Diesel in großen Mengen mitgeführt hatten.
Zum Thema hauptsächlich Übungsmunition:
Eine Erklärung könnte sein, daß im Atlantik sehr viele Schießübungen für das Artillerie-Versuchskommando (AVKS) durchgeführt wurden.
Warum das ganze im Atlantik?
Weil dort besser auf weite Entfernungen geschossen werden konnte als in Nord- und Ostsee (Friedenszeit, viele Fischerei- und Segelboote!).
Außerdem sollten natürlich auch die See-Eigenschaften des Schiffes getestet werden, da die atlantische Dünung doch eine andere ist als die in der Nordsee.
Das alles laut Wolfgang Kähler "Schlachtschiff GU".
Aber natürlich wird nicht nur Übungsmunition an Bord gewesen sein, denn Schießübungen müssen schließlich auch mal mit scharfer Muni durchgeführt werden.
Das wäre ja, als wenn die Feuerwehr ohne Wasser losfährt.
Aber kann es evtl. sein, das man damals wirklich so exzessive Schießübungen durchgeführt hat, das die wirklich fast alles verballert hatten und Altmark auch nix mehr an Nachschub dabei hatte und der Verband deshalb nach Hause mußte?
Oder hat man zu der Zeit (Juni/Juli) wirklich noch nicht an einen Kriegsfall geglaubt/gedacht?
Oder wollte man GU mit ihrer beschränkten Reichweite nicht allein rumschippern lassen?
Das sind leider Fragen, auf die ich auch keine Antworten parat habe.
Außer vielleicht, das man damals schlicht und einfach einen Fehler gemacht hat (wo Menschen arbeiten, können Fehler nie ausgeschlossen werden...).
das ist natürlich auch eine Erklärung:
wenn man so exzessiv Ari-Übungen abgehalten hatte, selbst mit Übungs-Mun, so wäre es doch rein therotisch von nöten gewesen, die Rohre neu zu beseelen...
Ich würde als Kapitän nur ungern auf einem Schlachtschiff sitzen, welches ungenau schießt. Wenn man von max. 300 Schuß / Rohr ausgeht und ich habe schon 100 Schuß weg, dann wäre mir flau im magen. Zudem müssten die Maschinenanlagen überholt werden, und und und.
Grüße
Dirk
Hallo,
Das Argument, dass die "Home Fleet" mit GN und SH aufgebaut werden sollte, ist mM ein gutes.
Bedenkt mal, was Dtl zu diesem Zeitpunkt an schweren Einhaiten hatte:
1, die drei Panzerschiffe, von denen Scheer eingentlich in die Weft sollte
2, SH (ebenfalls in der Werft!) und GN
3, Hipper und die 6 leichten Kreuzer.
habe ich jetzt zwei Panzerschiffe und die GN im Atlantik, bleiben für die heimische Kernflotte nur ein werftreifes Panzerschiff, ein Schlachtschiff in der Werft, und 7 Kreuzer.
Das andere Argument, die GN hätte eine Werftliegezeit nötig gehabt, könnte auch stimmen, leider habe ich keine Infos dazu, ob sie wirklich eine WErftliegezeit absolvierte. (wäre eigentlich durchaus logisch)
mfg
alex
@ HAROLD
Na, das is ja ein Ding !!!
Die dritte Aufnahme ist also tatsächlich in St. Cruz entstanden!!!
Ich war zwar auch schon dort, aber ich habe das Bild damals ohne Zeit-und Ortsangaben von PETERGRASPEE erhalten und da mir nicht bekannt war, daß GNEISENAU auch noch in einem anderen Hafen außer Las Palmas lag, habe ich nach zeitlicher Einordnung das Foto als in Las Palmas liegend eingeordnet!
::: seeehr interessante Sache!!!
LG
Peter K.
Moin, moin zusammen!
Hatte mir heute mittag noch einmal den Band "Tanker und Versorger" zur Hand genommen, um einmal zu prüfen, wie es denn um die schwimmende Versorgung Ende 1939 im Atlantik bestellt war, wenn man denn GU im Atlantik belassen hätte. Außer der Altmark war es eher mau. Also, zu diesem Zeitpunkt ein deutsches Schlachtschiff in die Weiten des Atlantiks zurückziehen und dann bei Bedarf als Raider operieren zu lassen, kannste vergessen. Da hätte man schon die KapVerden okkupieren und entsprechende Docks mit Infrastruktur einrichten müssen.
Mit einem lieben Gruß
der Wilfried
Servus Peter!
Tja, ich müsste jetzt rumgoogeln, ob ich eine seeseitige Ansicht von Sta.Cruz finde - damals, zwischen Tenerife und Hierro hab ich keine Fotos gemacht, sondern Ölbilder gemalt... ;)
Aber der Barranco ist eine ziemlich eindeutige Marke, und auch die wesentlich niedrigere Formation Richtung Laguna passt (sind nur knappe 230 Höhenmeter);
die Baumgruppe am Ufer links könnte die Placa de la presidencia sein, das Säulendings halb dahinter die Africa-Dingsbums-Kirche (Name vergessen);
knapp außerhalb des rechten Bildrandes wären dann große weiße Gebäude direkt am Ufer, Insel-Cabildo und Hauptpost, soviel ich mich erinnere (ist aa scho 6 Jahre her...).
Wenns eine weitere Aufnahme aus dieser Sequenz gäbe, die zum Vorschein kommt ...
...was sagt denn deine topographische Erinnerung so dazu?
Gibts Fotos von Bord eures Bootes Richtung Ufer?
Sta.Cruz war damals (wie heute) nicht nur Verwaltungshauptstadt der Islas Canarias, sondern auch der Sitz des Miltär- und Marinekommandos - insofern macht ein Besuch dort schon Sinn.
Und dann ist da ja noch das Bild im Muséo...
(BTW, in El Hierro hab ich ein Dönkes von einem britischen und einem deutschen U-Boot gehört, die sich, nicht weit ab von Land, im ersten Weltkrieg ein Artillerie- und Torpedo-Duell geliefert haben sollen...
...an der Südspitze, nahe der Bahia de Naos.)
Wäre ja nett, wenn wir hier zu einer Aufklärung kämen ... !
Ciao,
Harold
@ WILFRIED
Na ja, außer ALTMARK wären da noch DITHMARSCHEN und vermutlich WESTERLAND gewesen - auch SAMLAND müßte verfügbar gewesen sein, obwohl Kpt.z.S. Wennecker als Kommandant der DEUTSCHLAND mit diesem (Prototypen-) Troßschiff während der Sudetenkrise aufgrund dessen niedriger Geschwindigkeit nicht sehr glücklich war!
@HAROLD
Tja, mein Besuch ist noch länger her als deiner und da ich damals noch mehr "Landratte" war, bin ich nur mit meiner Ex-Freundin von Playa de las Americas die Westküste zu den Los Gigantes hochgesegelt und wieder retour! Also leider keine Aufnahmen von der Seeseite von St. Cruz ....
LG
Peter K.
SO, nach einem ausgezeichneten Abendessen mit drei Mädels ;-) hab´ ich mich noch schnell mit Google Earth gespielt und eine Seeansicht von St. Cruz gebastelt .... ist ja vielleicht ganz brauchbar!
LG
Peter K.