Hier schließe ich nochmal ein paar Fragen an den Thread betreffend SMS ELSASS und SMS BRAUNSCHWEIG versus SSLAVA an. Zwei Tage später, am 10. August 1915, kam es aufgrund von Beschießungsoperationen zu Gefechtsberührungen mit der russischen Flotte.
1.) Laut Wikipedia (engl.) kam es am 10. August bei einem Beschießungseinsatz gegen die russischen Batterien auf der finnischen Insel Utö zu Artillerieduellen mit russischen Panzerkreuzern:
"On 10 August 1915, VON DER TANN shelled the island fortress at Utö, in the eastern Baltic,[38] during which she took part in an artillery duel with the Russian armoured cruiser ADMIRAL MAKAROV.[39] Von der Tann also engaged the Russian armoured cruiser BAYAN and five destroyers, during which VON DER TANN was struck by a shell through the funnel, which caused no casualties."
Mich interessiert hier:
- Von welcher Dauer waren diese Gefechte?
- Auf welche Entfernungen wurden sie geführt?
- Wurden Treffer auf den russischen Schiffen erzielt?
2.) Laut Halpern operierten zeitgleich zwei deutsche Panzerkreuzer erfolgreich gegen die russischen Positionen auf der Sworbe-Halbinsel am Rigaer Meerbusen:
,,In the meantime, on 10 August the cruisers ROON and PRINZ HEINRICH bombarded the Russian positions at Zerel at the tip of the Sworbe peninsula, the most southern tip of Osel island, the northern shore of the Irben strait. The Russian destroyers at anchor off Zerel were surprised, and one was damaged."
Alle Informationen über dieses Gefecht sind überaus erwünscht!
Grüßle
Ekke
@Ekke,
"Mit Hellerwerden in Sicht der Küste nördlich Zerel. Beim Näherkommen nördlich des Leuchtturms mehrere (etwa 10) Torpedoboots-Zerstörer in Sicht, die Anker aufgehen oder loswerfen. Deshalb Absicht, 3 minensuchende Torpedoboote vorzuschicken aufgegeben, mit hoher Fahrt herangedampft und auf den vorgesehenen Beschießungskurs gegangen. Signal an "Prinz Heinrich", Torpedobootszerstörer unter Feuer nehmen und 3h 50m Feuer auf 120hm unter Aufnahme von kleiner Fahrt eröffnet. Torpedoboot in Feuerbereitschaft. Zerstörer laufen mit südlichen, dann östlichen Kursen ab. Mehrere gut liegende Salven beobachtet, auf einem Zerstörer ("Sibirski Strelok") heller Brand, offenbar von entzündeter Munition herrührend, im Achterschiff. 4h 10m Auf Gegenkurs gedreht, da Zerstörer aus Schußweite und 10,5m Wasser gelotet."
"Um 12h 30m meldet I.B.d.A., daß "von der Tann" 2 Kreuzer der "Makarov"-Klasse (wohl doch nur einer), die hinter Utö lagen, auf 165hm, ein Torpedoboot auf 112hm, dann Landbattereien auf 78-91hm beschossen hat. Batterien anscheinend zum Schweigen gebracht, jedenfalls gute Trefferwirkung beobachtet, bei Kreuzern einige gut liegende Salven. Kreuzer haben sich zurückgezogen."
Quelle: Hopman
Herzlichen Dank, Thomas. Muss das Buch jetzt doch mal endlich ankaufen.
Gruß
Ekke
Unbedingt :-) !
Ansonsten hilft wie üblich der Blick in "Der Krieg zur See 1914-1918 - Der Krieg in der Ostsee - Zweiter Band"
In meiner Version auf Seite 248 die Beschreibung der Zerel-Beschießung und auf Seite 249 die zugehörige Skizze.
Gruß
Piet
Der Krieg in der Ostsee steht auch auf meiner Wunschliste, Piet. Da werde ich wohl demnächst ebenfalls zuschlagen.
Den 1. und 2. Band "Der Krieg in der Ostsee" wurden auf die russische Sprache übersetzt. Sie sind im Internet. :-D
Zitat von: Leutnant Werner am 29 März 2010, 11:11:10
Der Krieg in der Ostsee steht auch auf meiner Wunschliste, Piet. Da werde ich wohl demnächst ebenfalls zuschlagen.
Gruss
Alex
Hier der Auszug aus Ostsee Bd. 2, S. 250:
"Der Kommandant des Schlachtkreuzers (von der Tann), Kapitän zur See Hahn, lief ungeachtet der Enge des Fahrwassers und der Ungewißheit, wo sich etwa eine Minensperre befand, bis auf 75 hm an Utö heran, drehte Auf westlichen Kurs und nahm 5,56 Uhr zunächst die Seestreitkräfte unter Feuer: mit der schweren auf 150 hm einen Kreuzer der "Bajan"-Klasse, der hinter der Insel sichtbar geworden war und sich jetzt entfernte, mit der Mittelartillerie die fortlaufenden Zerstörer. Wider Erwarten nahmen drei Landbatterien den Kampf auf, so daß 6,01 Uhr auf sie übergegangen wurde. Sie verfügten nur über mittlere und leichte Kaliber, doch lagen ihre Salven bei der geringen Gefechtsentfernung öfters dicht am Schiff. Eine Granate ging in den vorderern Schornstein, wodurch jedoch nur geringfügiger Schaden angerichtet und keine Verluste herbeigeführt wurden. 6,05 Uhr drehte "von der Tann" auf Gegenkurs, da "Kolberg" voraus ein U-Boot meldete. Das Gefecht ging weiter. Eine Batterie nach der anderen wurde zum Schweigen gebracht, so daß sich die Artillerie 6,14 Uhr noch einmal kurz auf 180 hm der "Bajan" sowie dem Leuchtturm und der FT-Station zuwenden konnte. 6,18 Uhr wurde das Feuer eingestellt. Der Kommandant hatte seine Aufgabe erfüllt."
Das Loch im Schornstein findet ihr auf meiner Webseite: http://www.u54.suedholland-ferienhaus.de/html/im_gefecht.html
Gruß
Köln
Hallo.
In den russischen Dokumenten ist dieser Kampf etwas anders beschrieben.
Ich werde mich bemühen, diese Information in den Samstag oder der Sonntag zu übersetzen, wenn mehr freier Zeit wird.
(http://s16.radikal.ru/i191/1002/22/d58a4595f744t.jpg) (http://radikal.ru/F/s16.radikal.ru/i191/1002/22/d58a4595f744.jpg.html)
@Köln,
ich erinnere mich an deine Frage. Ich werde im Laufe von dieser Woche antworten.
Schöne Grüße
Alex
Erstmal herzlichen Dank an euch für die ausführliche Information!
Bin schon gespannt, wie Alex die russische Perspektive darstellt.
Fraglich ist auch weiterhin: War nur ein oder vielleicht zwei Panzerkreuzer der BAYAN-Klasse im Gefecht.
Beste Grüße
Ekke
Ich bin auch schon sehr gespannt auf die russische Schilderung.
Hier noch ein paar Bilder von den Resten der russischen Bunkeranlagen auf Utö.
@Alex: Danke. Freue mich auf die Nachricht.
Viele Grüße
Köln
Hallo.
Ich werde auf die zweite Frage antworten.
Zitat von: Leutnant Werner am 28 März 2010, 20:28:30
2.) Laut Halpern operierten zeitgleich zwei deutsche Panzerkreuzer erfolgreich gegen die russischen Positionen auf der Sworbe-Halbinsel am Rigaer Meerbusen:
,,In the meantime, on 10 August the cruisers ROON and PRINZ HEINRICH bombarded the Russian positions at Zerel at the tip of the Sworbe peninsula, the most southern tip of Osel island, the northern shore of the Irben strait. The Russian destroyers at anchor off Zerel were surprised, and one was damaged."
1. Die Quelle - die russische Zeitschrift "Des Meerzettels" № 56, herausgegeben in die Emigrarion.
N.Fomin. "Noch über die Schutz Irben-Meerenge In die Kampagne 1915"
Ich werde den Text kurz übersetzen.
Bei der Morgendämmerung sind unerwartet zwei Panzerkreuzer den 10. August erschienen. Sie gingen von der maximalen Geschwindigkeit aus dem Norden dicht entlang der Küste der Insel Osel. Wenn des Kreuzers neben dem Leuchtturm und den Beobachtungsstelle auf der Insel eingefunden haben, so haben ihre Beschießung erzeugt.
Die Ankerhaltestelle unserer Torpedoboote hat sich innerhalb der Beschießung der feindlich Kreuzer auch eingefunden.
Zum Glück, war der Rauch der Kreuzer früher bemerkt. Auf den Torpedoboote haben die Alarm rechtzeitig erklärt. Die Torpedobootzerstörer sind dazugekommen, die Anker zu heben und haben begonnen fahre in die Tiefe des Golfes ab, wenn des Kreuzers das Feuer vom Leuchtturm auf unsere Haltestelle verlegt haben.
Nur hat «Sibiriskij Strelok» die Beschädigungen bekommen. Er bekam Kohle in diese Nacht in Kuiwast und gerade erst ist zu Zerel zurückgekehrt, um den Befehlshaber von der Division zu übernehmen, der sich auf dem "Pogranitchnik" zeitweilig befand.
Der Übergang des Befehlshabers fand nicht statt, da «Sibiriskij Strelok» zwei 15-cm geraten sind. Die Verluste im Kommando waren nicht. Nur hat die leichten Brandwunden etwas Mensch von seinen aufleuchtenden Patronen bekommen. Die Beschädigungen waren unbedeutend, aber den Torpedoboot mußte man für die Reparatur in das Hinterland schicken. Diese Episode hat bei den russischen Seemann die Bezeichnung "Zerelinsch Erwachen" bekommen.
Ich hoffe mich, dass der Text klar ist. Ich werde später ausführlich über die Beschädigungen des Torpedoboot schreiben.
Schöne Grüße
Alex
Super Alex, Danke für die Information!
Bemerkenswert, dass die Russen das Kaliber der Treffer zuordnen konnten, denn die Deutschen schossen mit 15 cm, 21 cm und 24 cm, und die Unterscheidung in der Aufschlagbeobachtung ist da nicht so einfach...
Ein Zerstörer mit Rammbug...hat man auch nicht so häufig
Gruß
Ekke
die Beschädigungen des Torpedoboot "Sibirskij Strelok"
Der erste 15-cm das Geschoß ist in den Überwasserteil Starbords geraten und die wesentlichen Zerstörungen hat nicht erzeugt. Aber die Scherben haben die Antrieb des mechanischen Telegrafes und des Ruder geschadet. Das Schiff machte die Kurve in diesen Moment, der zum Zusammenstoß mit den benachbarten Torpedoboote führte. Sein Kommandeur hat die Anwesenheit des Geistes gespeichert, hat befohlen, die Maschine anzuhalten und hat die Verwaltung auf die Heckbrücke übersetzt. Der Torpedoboot begann, sich von neuem zu bewegen und konnte von der Beschießung weggehen.
Das zweite Geschoß ist in 10,2-cm Heckgeschütz geraten und hat bei dem Abpraller über den gepanzerten Geschützeschild explodiert. Der Geschützenplatz war zerstört und wieder hat das Steuerrad in der Lage an Bord verkeilt. Auch sind 102-cm die Patronen, die für das Schießen vorbereitet sind, aufgeflammt. Und von neuem hat der Torpedoboot stehengeblieben. Der Mannschaft gelang es, den Brand zu löschen, und auch das Ruder zu reparieren.
Zitat von: Leutnant Werner am 12 April 2010, 11:37:38
Ein Zerstörer mit Rammbug...hat man auch nicht so häufig
"Sibirskij strelok" gehörte zu DOBROVOLETS-Klasse (Typ "Ochotnik" - "Ochotnik", "Pogranitchnik", "Sibirskij strelok" und "General Kondratenko" - 1905-1906). In der russischen Flotte gehörten diese Schiffe zur Zerstörer-Klasse. Das Entwurf deutscher Firma "Vulkan" (Stettin).
Schöne Grüße
Alex
Ekke, die mußten sich nicht nach Aufschlagbeobachtung richten, die hatten ja von den beiden Treffern Sprengstücke an Bord, die wohl eine Rekonstruktion des Kalibers erlaubt haben.
Hallo Ekke.
Ich antworte auf die erste Frage.
Zitat von: Leutnant Werner am 28 März 2010, 20:28:30
1.) Laut Wikipedia (engl.) kam es am 10. August bei einem Beschießungseinsatz gegen die russischen Batterien auf der finnischen Insel Utö zu Artillerieduellen mit russischen Panzerkreuzern:
"On 10 August 1915, VON DER TANN shelled the island fortress at Utö, in the eastern Baltic,[38] during which she took part in an artillery duel with the Russian armoured cruiser ADMIRAL MAKAROV.[39] Von der Tann also engaged the Russian armoured cruiser BAYAN and five destroyers, during which VON DER TANN was struck by a shell through the funnel, which caused no casualties."
Mich interessiert hier:
- Von welcher Dauer waren diese Gefechte?
- Auf welche Entfernungen wurden sie geführt?
- Wurden Treffer auf den russischen Schiffen erzielt?
In Wirklichkeit, befand sich dort der Panzerkreuzer GROMOBOJ. Er hatte Beschädigungen nicht.
Jetzt über die Batterien der Insel Utö.
Dort wurden drei Batterien aufgestellt.
Die Batterie №63 (4x15,2-cm) befand sich in den Betonkasematten.
Ihr Bau war noch nicht beendet.
Deshalb haben nebenan die zeitweilig zweite Batterie (№62 4x15,2-cm) aufgestellt, die sich auf den Schiffslafette befand. In der Folge wurde sie ständig.
Außer dem war die dritte Batterie aus dem 7,5-cm der Kanonen dort.
In FON DER TANN ist das Geschoß von der Batterie №62 geraten.
In die Batterie waren die Treffen der deutschen Geschosse nicht.
Der Geschosse war wenig und deshalb haben die Batterien sie für 20 Minuten des Kampfs verbraucht. Wonach sie das Schießen aufgehört haben.
Schöne Grüße
Alex
P.S. Ich habe noch mehr als interessante Information. Ich werde über sie später schreiben. :-)
Unbedingt weitermachen!! Danke Alex :TU:) !!
Liest sich schon ganz anders als die Information in (english) Wikipedia. Es war also GROMOBOJ da und die Batterien auf Utö schwiegen wegen Munitionsmangels und nicht wegen Trefferwirkung.
Als so weiter, Alex! Wird ne echt spannenden Geschichte draus :-D
@kgvm: Hast recht mit den Sprengstücken.Hätt ich selber drauf kommen müssen...
Mir hat diese Information der bekannte russische Historiker Michael Partala gewährt.
Dem Kommando der russischen Flotte war es über die Operation mit der Teilnahme "FON DER TANN" bekannt. Der russische B-Dienst hat den operativen Befehl für den Schlachtkreuzer gefangen, den nach der Funkstelle übergeben haben, und hat ihn entziffert. Der Stab der Flotte hat entschieden, den Kampf mit den deutschen Schiffen nicht zu beginnen. Deshalb präkavieren nur für die Minimierung des Schadens.
Die russischen Schiffe haben aus der Bucht auf die entgegengesetzte Seite der Insel Utö übergegangen. Auf "GROMOBOJ" warteten die Erscheinen der deutschen Abteilung und deshalb standen unter den Dampfs. Der Kommandeur des Kreuzers hat den Befehl bekommen, in den Kampf nicht zu betreten, und bei dem Erscheinen der deutschen Schiffe wegzugehen. Auf die Batterie der Insel haben auch diese Information, aber ohne Hinweis ihrer Quelle mitgeteilt.
In der Bucht der Insel befanden sich nur den Zerstörer "PORAZHAJUTSCHIJ" und etwas Kutter, wenn die deutsche Abteilung erschienen ist. Diese Schiffe schon unter der Beschießung evakuierten den persönlichen Bestand des Beobachtungsstelle. Dabei ist der Chef des Beobachtungsstelle Michael Poljakov umgekommen.
Außer dem waren in den Bezirk Utö zwei U-boote "KAJMAN" und "KROKODIL" abgesandt. Sie haben die Positionen im voraus geliehen und erwarteten die deutsche Abteilung. Leider ( :-D), waren die Boote alt. Sie waren rechtzeitig entdeckt und konnten nicht den Schlachtkreuzer angreifen.
Für "FON DER TANN" konnte dieser Fahrt sehr traurig enden.
Es ist die inoffizielle Information, dass einer der Offiziere des Stabes angeboten hat, die Minen auf der vermuteten Route der Bewegung des Kreuzers zu legen.
Aber, angeblich der Admiral Kanin (Befehlshaber von der Flotte) hat es sich losgesagt, zu machen. Wenn in der Folge die Lage dieser Minensperre verglichen haben, so hat es mit der Route des Kreuzers übereingestimmt....
Schöne Grüße
Alex
Übrigens, ist auf der Insel Utö das Grab des deutschen Matrosen, der in 1916 umkam.
Diese Information ist jemandem nötig?
Schöne Grüße
Alex
@ Alex #15
Hallo Alex,
Die Informationen sind ja wirklich hoch interessant.
Das Bild der Batterie Nr. 62 kannte ich bereits. Kann es sein, dass die Skizze 02_No. 63 die Kasematten aus meinem Beitrag #5 zeigt? Könnte Bild Fort3 nicht auch ein kleineres Kaliber sein?
Ich habe die Bilder von einer finnischen Historikerin, die ein Buch über die Anlagen auf Utö schreibt. Offenbar gab näher am Leuchtturm noch eine dritte Stellung mit 15,2 cm Geschütz, die in deiner Skizze nicht enthalten ist (s. unten).
Hast Du ein Bild der GROMOBOJ und gehörte dieser zur Bayan-Klasse?
Viele Grüße
Willi
Nein, Köln: http://en.wikipedia.org/wiki/Gromoboi_(1899)
Verbesserte Rossija-Klasse, wesentlich größer als die Bayans.
Hallo Willi.
Ich weiß nicht, da sich für die Küstenartillerie niemals interessierte.
Auf der Skizze № 2 ist das typisierte Projekt der Batterie gestaltet, ist wahrscheinlich.
Zitat von: Köln am 17 April 2010, 00:31:42
@ Alex #15
Das Bild der Batterie Nr. 62 kannte ich bereits. Kann es sein, dass die Skizze 02_No. 63
die Kasematten aus meinem Beitrag #5 zeigt? Könnte Bild Fort3 nicht auch ein kleineres Kaliber sein?
Ja. Auf der Insel war der dritte 15,2-cm die Batterie nach dem Kampf mit "FDT" eingerichtet.
Zitat von: Köln am 17 April 2010, 00:31:42
Ich habe die Bilder von einer finnischen Historikerin, die ein Buch über die Anlagen auf Utö schreibt.
Offenbar gab näher am Leuchtturm noch eine dritte Stellung mit 15,2 cm Geschütz, die in deiner
Skizze nicht enthalten ist (s. unten).
Ekke hat dir schon geantwortet. Noch des Fotos "GROMOBOJ".
http://navsource.narod.ru/photos/02/015/index.html
Zitat von: Köln am 17 April 2010, 00:31:42
Hast Du ein Bild der GROMOBOJ und gehörte dieser zur Bayan-Klasse?
Schöne Grüße
Alex