Forum Marinearchiv

Hallo alle miteinander, ich bin hier neu...

Ich beschäftige mich schon seit geraumer Zeit mit den russischen Zerstörern des WK I. Nun mein Problem: Ist bekannt wo und wann sich der Zerstörer Orfej den Minentreffer eingefangen hat, der letztlich zum Abwracken geführt hat. (Die mir zugänglichen Quellen sagen nichts bzw. sind mehr als unspezifisch). Der Minentreffer muß aber nach Herbst 1916 (letzter mir bekannter Einsatz) und vor dem Eismarsch im April 1918 gewesen sein.

Bis bald

Hallo Bodrog,
es ist mir sehr angenehm, daß ich Dich hier als erster begrüßen darf, also herzlich willkommen!

Zu Deiner Frage folgendes:

Das Boot lief am 7. November 1917 auf eine Mine, wobei die Turbinen beschädigt und die Wellen verbogen wurden. Anschließend wurde das Schiff eingeschleppt, aber nur konserviert. Am 31. Mai 1922 erfolgte die Streichung aus der Flottenliste. Der Bootskörper wurde ausgeschlachtet, das Heck an den beschädigten Zerstörer Wolodarski angebaut und der Rest anschließend 1929 abgewrackt.

Quelle:
1) Harald Fock: Schwarze Gesellen. Bd. 2 Zerstörer bis 1914. Koehlers Verlagsgesellschaft mbH, Herford 1981, ISBN 3-7822-0206-6.
2) Harald Fock: Z-vor! Bd. 1 Internationale Entwicklung und Kriegseinsätze von Zerstörern und Torpedobooten 1914 bis 1939. Koehlers Verlagsgesellschaft mbH, Herford 1998, ISBN 3-7822-0207-4.

Schönen Gruß
Micha

Vielen Dank für die schnelle Antwort  :-)

aber wenn du die Infos von Wiki hast, muss ich dich enttäuschen: den Artikel habe ich selbst geschrieben und die Info aus folgender Quelle:

http://battleships.ru/warships/orfey_1913_rsmalkov/ship_rsmalkov.html

die sagt aber aus, dass Orfej am 01.01.1917 auf eine Mine gelaufen ist. Alle von mir angesehenen russischen Seiten sagen nichts bzw. nur das Jahr 1917 z.T. auch 1916?  :-(

Im Fock steht dazu gar nichts (nur zu Letun) - auch nicht bei Greger und ebenso nicht bei Graf oder den einschlägigen Werken zum I WK in der Ostsee...   :x
Wobei sich mir gleich die Frage stellt, wann sich Pobeditel/Wolodarski das Vorschiff so ramponiert hat, dass ein neues angeschuht  werden musste???

Dank im Voraus

Ulli

Hallo Ulli,
zunächst einmal darf auch ich Dich begrüßen, dann aber auch darum bitten, Antworten genau zu lesen.
Micha hat seine Quellen ausdrücklich benannt, von Wikipedia steht da nichts :-(
Und weiter hat er geschrieben, daß "Wolodarski" das Heck der "Orfej" erhalten hat. Du mußt also schon suchen, wann die "Wolodarski" einen Heckschaden erlitten hat  :-)

Sorry, sollte nicht so heftig klingen,

aber Fock (beide Bücher) hat seine Angaben aus dem Greger bzw. von Harald Graf (The Russian Navy in War and Revolution from 1914 Up to 1918) und die schreiben nichts von Orfej. Den Fock habe ich selber und Greger und Graf habe ich auf Orfej kontrolliert (Fehlanzeige). Fock (Z-vor! Bd. 1) schreibt nur über den Eismarsch und das die beschädigten Letun und Orfej mitgeschleppt wurden (das sagen auch alle anderen Quellen aus). Moderne russische Publikationen besitze ich zur Thematik leider nicht.  :-( Die Internetquellen (auch die russischen) sparen den Qrfej leider immer aus...

Aber es wird ja sicher bei dem Networking (new german) hier im Forum kundige Leute geben.  :lol:

Bis bald

Ulli

Hallo,
in die Runde, da wollen wir mal abwarten, bis sich jemand von unseren russischsprechenden Freunden meldet und uns das erklärt, aber ich werfe noch einen Blick in den 1. Breyerschen Band "Soviet Warship Development" Volume 1: 1917-1937 werfen.
Seite 59 - "Orfey" out of service due to turbine demage autumn 1917. Parts of bow used to repair "Volodarskiy" autumn 1929. Released for scrapping 28.01.1931.
über "Победитель" --> "Володарский" kann ich nichts z. Zt. finden, nur,  daß Boot zwischen 1923-1924 grundüberholt wurde.
Gruß
Micha

hier ein Link zur Orfey-Klasse

http://infoart.udm.ru/history/navy/rusdd134.htm#Orphey

Danke Kalli,

leider bringt uns das nicht weiter, weil dort auch nicht angegeben wird, warum sie den "Wolodarskij" grundüberholt haben (so wie es aussieht war  der Zerstörer aus dem Weltkrieg ganz und gersund gekommen und gehörte als "Pobjeditel" noch zu den Aktivsten dieses Oktoberputsches).

a) aus ersten Erscheinungen der Altersschwäche,
b) weil den Sowjets danach war,
c) oder aus irgendeinem anderen Grund?
Gruß
Micha

Micha,

das wird ein ganz simplen Grund nach
a) gehabt haben.

" Прошел капитальные ремонты в 1923-1924 гг. и 1934-1937 гг. "

Hallo.

Das beste Buch über die Zerstörer den Typ "NOVIK".
http://freebooks.net.ua/12500-chernyshev-a.a.-noviki.-puchshie-jesmincy.html


Dieses Buch kostenlos kann man hier herunterladen (FREE DOWNLOAD) - 126 MGb.
http://uploadbox.com/files/lHyVkUYrXP

Schöne Grüße

Alex

Ich hätte das Buch ja gern als Papier. Wo kann man das bekommen?

Hallo Thomas,

komm doch mal bei mir vorbei.  :ML:

Zigaretten und Buch ist ok. Wo ist das Bier  :-D ?

ZitatZigaretten und Buch ist ok. Wo ist das Bier   ?

dafür ist es noch ein wenig früh :O/Y

Übrigens wird der Typ Orfey auf den Seiten 23 ff. mit Bildmaterial abgehandelt.

Hast du das aus Moskau?

Ja letztes Jahr in Moskau gekauft- neben "einigen" anderen Büchern. Die Koffer konnte ich kaum tragen. Vergleichbare Ähnlichkeiten mit dem Husaren bieten sich da an. :MLL:

 :ROFL:

Leider kann ich deine Frage nicht beantworten, aber Vielleicht bist du  auch in der Zeit nach dem 1.WK kundig und kannst eventuell eine von vielen  offenen Fragen schließen.

Szenario:  Barentssee/  Quelle:  U-Boote vor Murmansk (Eckard Wetzel)

U-995 hat am 05.12.1944 in der  Murmansee an einem sowj. Küstengeleit PK 20 operierend (AC8579), laut Bordchronometer um 02.03 Uhr, den zuletzt abgefeuerten Torpedo, auf  einen Liberty Frachter gerichtet, konnte aber nicht den Treffer beobachten, da es mit ,,Alarm" vor einem Bewacher tauchen musste und dabei auch noch eine starke Grundberührung hinnehmen musste.
Es wurden der Frachter  Reshitelnyj und das MinensuchbootTSC-107 Vega versenkt.

Nicht sicher ist, welche Torpedos, welches Schiff versenkten, möglicher Weise liefen die beiden zuletzt genannten Schiffe in die Laufbahn der Torpedos. Der zuletzt losgemachte Torpedo sollte eigentlich den Liberty Frachter treffen und wurde als beschädigt angenommen, doch es fehlen seitens der Sowjetunion Bestätigungen.

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Vielen Dank im Voraus!
Michael

Zitat von: rosenow am 01 April 2010, 09:35:00

Bauernopfer

U-995 hat am 05.12.1944 in der  Murmansee an einem sowj. Küstengeleit PK 20 operierend (AC8579), laut Bordchronometer um 02.03 Uhr, den zuletzt abgefeuerten Torpedo, auf  einen Liberty Frachter gerichtet, konnte aber nicht den Treffer beobachten, da es mit ,,Alarm" vor einem Bewacher tauchen musste und dabei auch noch eine starke Grundberührung hinnehmen musste.
Es wurden der Frachter  Reshitelnyj und das MinensuchbootTSC-107 Vega versenkt.

Nicht sicher ist, welche Torpedos, welches Schiff versenkten, möglicher Weise liefen die beiden zuletzt genannten Schiffe in die Laufbahn der Torpedos. Der zuletzt losgemachte Torpedo sollte eigentlich den Liberty Frachter treffen und wurde als beschädigt angenommen, doch es fehlen seitens der Sowjetunion Bestätigungen.

Hast du eine Antwort?
Alle Anderen dürfen auch!
:-D 

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Vielen Dank im Voraus!
Michael

Hallo

nach neusten sowjetischen Quellen (Morosow - Tsushima Forum)

БО-229 (Großer Ujäger)   +Т (Torpedo)   07.12.1944    район о. Кильдин (bei der Insel Kildin)    U-997  

м/б (Motorboot) «Решительный» (Reschytelnyj)   +А   (Artillerie) 21.12.44    район Иоканги  (in der Nähe von Jokanga)  U-956


Gruß
Micha

in dieser Zeit noch:
БО-230    +Т    5.12.44    район о. Кильдин  (Kildin)  U-365
БО-229    +Т    7.12.44    район о. Кильдин  (Kildin)  U-997
ТЩ Т-883  (Minensucher)  +Т    29.12.44    район м. Святой Нос (Swjatoj Nos)   U-995
ТР «Тбилиси» (Transportschiff "Tbilisi") (7176)    =Т    30.12.44    район Петсамо  (bei Petsamo)  U-956

Danke für das herzliche Willkommen!!!

Zu letzteren Beitrag: Mit dem U-Boot-Krieg des II WK im Nordmeer kenne ich mich nur sehr bedingt aus. Da würden mich eher die Vorüberlegungen, Planung und Durchführung von "Wunderland I" und "Wunderland II" interessieren.

Zu Orfej: Also nach Breyer Turbinenschaden ( ohne Datum) und nach Greger und Fock sowie
http://infoart.udm.ru/history/navy/rusdd134.htm#Orphey und
http://www.navycollection.narod.ru/ships/Russia/Destroyers/ESM_tip_Novik/history2.html#orfey
Minenschaden (ohne Datum)

Leider gibts den Orfej auf dieser Seite nicht: http://navsource.narod.ru/list.html

Was sagen denn die russischen Freunde???

Mit besten Grüßen

Ulli

ZitatWas sagen denn die russischen Freunde???

Siehe Antwort 9

Hallo bodrog,

ist die Frage noch aktuell?

Gruß
Robert

Ja - mir ist aber mittlerweile bekannt, das Orfej noch im Herbst 1917 Mitglieder des Zentrobalt nach Helsinki verschippert hat und bei Albion nicht dabei war. Damit lässt sich natürlich das Ereignisdatum eingrenzen, obwohl der Tag weiterhin unbekannt ist...

MfG

Guten Morgen,

in diesem Buch "Мидель-Шпангоут №1 - Эскадренный миноносец "Новик""  (http://modelfan.ru/21716-midel-shpangout-1-eskadrennyy-minonosec-novik.html) (<Hauptspant - Nr. 1 -  Der Zerstörer "Novik">) fand ich zum Turbinenschaden folgende Informationen:

S. 27:
25.05.1916... Novik unter Admiral Koltschak mit "Pobeditel", "Orfej" und "Grom" einen Konvoi deutscher Schiffe abfangen, der mit einer Ladung schwedischen Eisenerzes von "Пулео"? (Puleo) nach Deutschland unterwegs ist. ... doch vor Dagerort umkehren mußte da "Orfej" einen Turbinenschaden hatte.
Die Quellenangabe aus dem Buch hänge ich als Screenshot an.

Auf dieser Seite wiki.wargaming.net (https://wiki.wargaming.net/ru/Navy:%D0%9E%D1%80%D1%84%D0%B5%D0%B9_(1915)) ist noch der Eintritt in die "Sowjetische Baltische Flotte" am 7.11.1917 angegeben. Mit einigen Quellen am Ende der Seite.

moin,

Zitat von: neg am 18 Juli 2018, 09:25:04
.. mit einer Ladung schwedischen Eisenerzes von "Пулео"? (Puleo)

starke Vermutung : Lulea, der Verschiffungsort für Erz aus Kiruna (nur im Sommer, sonst Narvik)
https://de.wikipedia.org/wiki/Lule%C3%A5 (https://de.wikipedia.org/wiki/Lule%C3%A5)

Gruß, Urs

Hallo Urs,

danke für die Info. Im kyrillischen Alphabet ist das große P (П) und L (Л) sehr ähnlich. Wahrscheinlich ist es ein Schreibfehler im Text. (vom "o" und "a" am Ende mal abgesehen...)

moin,

Zitat von: neg am 18 Juli 2018, 11:08:45
Im kyrillischen Alphabet ist das große P (П) und L (Л) sehr ähnlich.

Ja, das war auch der Auslöser für meine Vermutung.

Gruß, Urs

Tag Robert. Wie wichtig ist dir das?  Sonst könnte ich in den Akten der Ostsee Geleitzüge mal nachgucken. Hat sich ja leider, trotz sehr guter Aktenlage keiner bisher darum gekümmert.
Gruß aus dem sonnigen BHV nach dem ebenso München.  :-D

Hallo Herr Schulte  :sonstige_154:,

rus. Zerstörer sind zwar nicht so mein Thema,  :O/Y aber der Vollständigkeit halber wäre es sicherlich interessant, ob Urs mit seiner Vermutung richtig liegt.

Ich bin nur zufällig über das Thema hier gestolpert und dachte die Information zum Zeitpunkt des Turbinenschadens aus dem Büchlein könnte von Interesse sein.


Grüße nach Bremerhaven
Robert

Jo, ich such mal den betr. Geleitzug raus. Kann etwas dauern, da ich wie Urs , ab morgen von den Enkeln in Beschlag genommen werde.  8-)

Naja Lulea (Лулеa) ist schon richtig (https://de.wikipedia.org/wiki/Luleå). In der von mir unter # 11 angegebenen Quelle Seite 101 wird das Ereignis beschrieben (28.05.1916).

Sehe gerade, dass der Link nicht funktioniert. Ist eine schwedische Stadt, die man leicht ergoogeln kann.

Ach so: Orfej (Орфей) musste wegen des Schadens an 3 Turbinenkränzen (falls der Begriff richtig übersetzt ist) mit reduzierter Geschwindigkeit Reval anlaufen.

Hallo Kalli,

dein Buch aus Antwort 11 bzw. 9 kenne ich nicht (die Links zum eBook funktionieren nicht mehr).

Bodrog fragte doch nach dem Datum des Turbinenschadens und Minenetreffers, diese Daten konnte ich im bisherigen Thread nicht finden.

Nun stellt sich aber die Frage, ob es der 25.5. oder 28.5. war an dem Orfej den Turbinenschaden hatte.

Zitat von: neg am 18 Juli 2018, 21:47:55
dein Buch aus Antwort 11 bzw. 9 kenne ich nicht (die Links zum eBook funktionieren nicht mehr).

Ich hatte nur ein Coverfoto eingestellt. Das Buch steht in meinem Regal.

Zitat von: neg am 18 Juli 2018, 21:47:55
Bodrog fragte doch nach dem Datum des Turbinenschadens und Minenetreffers, diese Daten konnte ich im bisherigen Thread nicht finden.
Nun stellt sich aber die Frage, ob es der 25.5. oder 28.5. war an dem Orfej den Turbinenschaden hatte.

Ich hatte in meiner letzten Antwort geschrieben, dass das Ereignis am 28.05.1916 war. Das ist das Datum des Turbinenschadens.

Der Schaden vom Mai 1916 kann aber nicht so gravierend gewesen sein:
nach Greger war "Orfej" nämlich bereits wieder beim Vorstoß an die schwedische Küste vom 29./30. Juni 1916 (mit Zusammentreffen mit 8 deutschen Torpedobooten als Konvoisicherung) dabei. Nächste Erwähnung ist dann für 17./18. Oktober das Auslegen einer Minensperre nördlich Steinort ("Orfej" und 4 weitere Zerstörer).

Ja, 28. passt, steht auch so in meinem Screenshot:
"25.5. ... und drei Tage später..."
Da habe ich nicht genau genug gelesen.

Zitat von: kgvm am 18 Juli 2018, 22:33:37
nach Greger war "Orfej" nämlich bereits wieder beim Vorstoß an die schwedische Küste vom 29./30. Juni 1916 (mit Zusammentreffen mit 8 deutschen Torpedobooten als Konvoisicherung) dabei.

Nach russischen Quellen (Alexander Tschernyschew ,,Die Nowiki", Seite 102) war das am 16.Juni.

Zitat von: kgvm am 18 Juli 2018, 22:33:37
Nächste Erwähnung ist dann für 17./18. Oktober das Auslegen einer Minensperre nördlich Steinort ("Orfej" und 4 weitere Zerstörer).

Richtig ist: nächste Erwähnung bei Greger.
Weitere Aktivitäten von Orfej sind auch für den September verzeichnet und auch im Oktober vor dem 17.

Zitat von: kalli am 19 Juli 2018, 13:17:51

Zitat von: kgvm am 18 Juli 2018, 22:33:37
nach Greger war "Orfej" nämlich bereits wieder beim Vorstoß an die schwedische Küste vom 29./30. Juni 1916 (mit Zusammentreffen mit 8 deutschen Torpedobooten als Konvoisicherung) dabei.

Nach russischen Quellen (Alexander Tschernyschew ,,Die Nowiki", Seite 102) war das am 16.Juni.

Könnte die Diskrepanz was mit dem Julianischen (russ.), bzw. Gregorianischen Kalender zu tun haben? Eigentlich schwer möglich, da der Unterschied nur 10 Tage betrug.

Zitat von: Götz von Berlichingen am 19 Juli 2018, 14:00:50
Könnte die Diskrepanz was mit dem Julianischen (russ.), bzw. Gregorianischen Kalender zu tun haben? Eigentlich schwer möglich, da der Unterschied nur 10 Tage betrug.

Nein. Aus zweierlei Gründen:
1. Das Buch ist 2007 erschienen (ISBN 978-5-699-23164-5). Abweichende Kalenderangaben werden in der Regel erläutert oder in Klammern gesetzt.
2. Dann müssten auch alle anderen Angaben eine Datumsdifferenz aufweisen, was nicht der Fall ist.

moin,

Zitat von: kalli am 19 Juli 2018, 13:17:51

Zitat von: kgvm am 18 Juli 2018, 22:33:37
nach Greger war "Orfej" nämlich bereits wieder beim Vorstoß an die schwedische Küste vom 29./30. Juni 1916 (mit Zusammentreffen mit 8 deutschen Torpedobooten als Konvoisicherung) dabei.

Nach russischen Quellen (Alexander Tschernyschew ,,Die Nowiki", Seite 102) war das am 16.Juni.

Seemacht (Nimitz, Potter, Rohwer) beschreibt einen Vorstoß mit Novik, Pobeditel' und Grom (also ohne Orfey) am 13. Juni, siehe https://de.wikipedia.org/wiki/SMS_Schiff_H (https://de.wikipedia.org/wiki/SMS_Schiff_H)
und einen weiteren mit Pobeditel', Grom und Orfey am 30. Juni (S. 405)

Gruß, Urs

geben Nimitz, Potter, Rohwer auch eine Uhrzeit für den 13. an? Ich habe leider das Buch nicht.

moin, Kalli,

leider nein, nur das Datum und die Zusammensetzung der beiden Gruppen,

Gruß, Urs