Seit einiger Zeit (seit Geromes geschenk) beschaeftige ich mich mit der Frage, warum die Kriegsmarine gerade die damalige Zuzammenstellung der Einheiten verwendet hatte.
Das die Bluecher mit ihrer "jungen" Besatzung in "relativ" sicherem Gebiet eingesetzt wurde erscheint mir ja noch sinnvoll. Auch das die Luetzow mit ihrer geringeren Vmax.
Warum allerdings die Zerstoerer mit ihren kleinen Bunkern den entferntesten Einsatzort zugewiesen wurde verstehe ich nicht ganz.
Waeren dafuer nicht die K Kreuzer bzw Leipzig Nuernberg besser gewesen?
Vielen Dank schonmal.
Don´t Panic
Die Kriegsmarine setzte bei "Weserübung" praktisch alles was verfügbar und schwamm ein!
LEIPZIG und NÜRNBERG lagen zu dieser Zeit in der Werft und waren daher nicht einsatzbereit für "Weserübung", die K-Kreuzer waren für Bergen bzw. Kristiansand eingeteilt.
Leider beantwortet das ja nicht, warum statt der K- Kreuzer nicht eben diese Zerstoerer im naeher gelegenen Suednorwegen eingesetzt wurden, die K- Kreuzer dafuer um Narvik.
Don´t Panic
Die Zerstörer wurden ja auch als Mannschaftstransporter "mißbraucht" haben aber vergleichsweise hohe Geschwindigkeit
sie konnten demnach englischen schweren Einheiten weglaufen, die Mannschaften absetzen und danach "geopfert" werden gegen den Preis Bestzung Norwegens. Die Kreuzer hätten eine solche Aufgabe auch nicht besser erfüllen können.
Als relativ wertvolle Einheiten durfte man die K-Kreuzer nicht einfach opfern, in dem man sie an das Ende Ihrer Reichweite abgeschnitten vom Nachschub und bar jeder Luftsicherung nach Nordnorwegen fahren läßt. Und hinter ihnen schneiden die Schlachtschiffe und schweren Kreuzer der Homefleet ihnen den Weg in die Heimat ab. Ohne Treibstoff nützt einem Kreuzer auch eine höhere Geschwindigkeit nichts.
Ich denke nicht, dass man schon während der Planungsphase derartige "Opfer" eingeplant hat - im Gegenteil, man tat doch alles um den Einheiten eine Rückkehr zu ermöglichen. Dass schließlich nur ein Tanker (die JAN WELLEM aus der Basis Nord) in Narvik ankam, war Pech.
Zur Ursprungsfrage:
Auf deutscher Seite rechnete man vor allen norwegischen Häfen - Oslo, Kristiansand, Bergen, Drontheim und Narvik - mit schweren Küstenbatterien. Dass jene im der Ramnes-Hamnes-Enge von den Norwegern noch nicht installiert waren, war den Planungsstellen nicht bekannt.
Um eben jene Stellungen schnell einnehmen zu können, benötigte man kleine, schnelle Einheiten wie Räumboote (Oslo) und Schnellboote (Bergen). Die kleinsten und schnellsten Einheiten, die Drontheim bzw. Narvik erreichen konnten, war eben die Zerstörer ...
Moin,
Tja, zudem die Zerstörer durch die Deckungsgruppe um Ad. Hipper, Scharnhorst und Gneisenau geschütz werden sollten.
Aber dadurch das nur ein Tanker in Narvik war und die Ölübernahme zeitraubend war wurden die Zerstörer opfer der Home Fleet.
Auch 2 der 3 K-Kreuzer wurden schlußendlich erwischt durch RAF und Home Fleet.
Es galt eben Geschwindigkeit und Überraschung auszunutzen, zumal die Allierten auch auf dem Weg waren.
Gruss
Axel
Danke Peter mit deiner Antwort ist mir da schon besser geholfen. Allerdings waeren die K- Kreuzer ueber Grund zumindest bei den Wetterbedingungen ausserhalb der Fjorde gleich schnell unterwegs gewesen. Auch haetten dan die Soldaten und deren Ausruestung weniger stark unter dem Seegand gelitten.
Waren die K-Kreuzer nicht in der Lage gewesen ohne nach zu tanken Hin- und Rueckweg zu bestreiten?
Don't Panic
Zitat
Waren die K-Kreuzer nicht in der Lage gewesen ohne nach zu tanken Hin- und Rueckweg zu bestreiten?
Sehr, sehr knapp. Laut der Nachprüfung der Einsatzreichweite im Krieg hatten Köln bei GEschwindigkeiten um 20Kn eine Reichweite von um die 2000sm - Narwik ist aber günstigenfalls ca. 1200 sm von Hamburg entfernt. Machst du irgendwann höhere Fahrstufen, sinkt die Reichweite noch weiter ab.
Von der Kleinigkeit ganz zu schweigen, dass die K-Boote, khmmm... nicht gerade Nordatlantik-Verträglich waren...
Und es war ja auch nicht bekannt, daß die Royal Navy mit recht starken Kräften wegen ihrer Minenoffensive bereits vor Ort sein würde.
Rechnete man nicht eher damit, daß die RN erst durch Weserübung alarmiert werden würde und dann aus Scapa anlaufen mußte?
Zitat von: t-geronimo am 27 Mai 2010, 22:17:57
Rechnete man nicht eher damit, daß die RN erst durch Weserübung alarmiert werden würde und dann aus Scapa anlaufen mußte?
Es gibt von der anderen Feldposttruppe "Heer" den Lageatlas OKH zum Norwegen-Feldzug.
M.E. ist daraus zu entnehmen, dass nur kleine Teile der RN bei Beginn ausgelaufen waren.
Ich schlage das nochmal nach.
ZitatWaren die K-Kreuzer nicht in der Lage gewesen ohne nach zu tanken Hin- und Rueckweg zu bestreiten?
ZitatSehr, sehr knapp. Laut der Nachprüfung der Einsatzreichweite im Krieg hatten Köln bei GEschwindigkeiten um 20Kn eine Reichweite von um die 2000sm - Narwik ist aber günstigenfalls ca. 1200 sm von Hamburg entfernt. Machst du irgendwann höhere Fahrstufen, sinkt die Reichweite noch weiter ab.
Die Marschgeschwindigkeit der Gruppen 1 und 2 betrug laut Plan
26 kn und wurde dann tatsächlich während der Sturmfahrt zeitweise auf 22 bzw. 17 kn reduziert. Nach Plan hatte die Narvik-Gruppe exakt 50 Stunden Zeit ihr Ziel zu erreichen, d.h. nach planmäßigem Ablauf bei 26 kn ergibt das 1.300 sm bis zum Ziel. Die kürzeste Entfernung von Cuxhaven bis Narvik beträgt ziemlich genau 1.050 sm. Da der Kurs aber aus verständlichen Gründen weiter seewärts abgesteckt war, sind diese genannten 1.300 sm ein recht großzügiger und realistischer Wert.
Die Bunker der K-Kreuzer konnten maximal 1.350 t fassen. Bei Fahrten in Gewässern mit hoher Dünung durften zur Entlastung der Schiffsenden jedoch Bunker mit 270 t Fassungsvermögen nicht befüllt werden, sodass nur 1.080 t mitgeführt werden konnten. Da der Kreuzer aber etwa 800 Mann Heerestruppen samt Ausrüstung zusätzlich an Bord gehabt hätte, hätte auch deren Gewicht von wenigstens 80 t (100 kg pro Mann) kompensiert werden müssen. De facto wäre die Bunkerkapazität auf höchstens 1.000 t beschränkt gewesen.
Bei den gegebenen Wetterverhältnissen schätze ich den Heizölverbrauch pro WPS und Stunde auf mindestens 0,5 kg bei 26 kn bzw. etwa 24.000 WPS Leistung, d.h. 12 t pro Stunde. Bei 1.000 t Vorrat ergibt das eine Fahrtzeit von 83 Stunden bzw. eine Fahrstrecke von 2.158 sm.
Daher würde ich sagen:
JA, ein K-Kreuzer wäre nach Narvik gekommen!
NEIN, ein K-Kreuzer wäre ohne Nachtanken nicht wieder von Narvik zurück nach Deutschland gekommen!
Auf deutscher Seite rechnete man in Narvik mit 1.500 bis 1.600 Mann der norwegischen Neutralitätswacht, in Bergen beispielsweise mit 2.600 Mann bzw. 4.200 bis 4.600 Mann nach Mobilmachung. Bekanntlich setzte man in Narvik dann im ersten Treffen 2.000 Mann deutscher Heerestruppen ein, in Bergen waren es 1.900.
Will man die selben Mannstärken erreichen und einen K-Kreuzer in der Narvik-Gruppe einsetzen, müsste man von dieser vier Zerstörer zur Bergen-Gruppe abziehen. Aber welche Vorteile brächte dieser Wechsel in Narvik? ... natürlich sehr spekulativ ...
-) 800 Mann Heerestruppen, die eine "ruhigere" Überfahrt nach Narvik haben ...
-) artilleristische Vorteile auf deutscher Seite während des ersten Gefechts und damit unter Umständen die Möglichkeit zur Hereinbringung der RAUENFELS mit wertvollen Heeresnachschub, weil ein K-Kreuzer noch mehr Treibstoff für eine längere Verfolgung der wieder auslaufenden britischen Zerstörer gehabt hätte ...
-) Verfügbarkeit eines Bordaufklärers vor Ort und damit mehr Aufklärungsmöglichkeiten unmittelbar nach der Landung ...
Wenn wir allerdings schon so rumspinnen sind, besteht natürlich auch die Möglichkeit, dass Warburton-Lee die PENELOPE zum ersten Gefecht mitnimmt und schon haben wir statt des ersten Zerstörergefechts ein Kreuzergefecht! :-D
Das Endergebnis wäre jedenfalls das selbe ...
Zitat... dass nur kleine Teile der RN bei Beginn ausgelaufen waren.
Die Home Fleet war bereits am 07.04., 2015, mit RODNEY, VALIANT, REPULSE, SHEFFIELD, PENELOPE, EMILE BERTIN und 10 Zerstörern aus Scapa Flow ausgelaufen.
Gleichzeitig befanden sich unter anderem bereits in See bzw. liefen aus: RENOWN, BIRMINGHAM, GALATEA, ARETHUSA, MANCHESTER, SOUTHAMPTON, CALCUTTA, DEVONSHIRE, BERWICK, YORK, GLASGOW
Sehr aufschlussreich diese Betrachtungen hier. Manchmal helfen solche what If um hinter den Kulissen die Entscheidungen nachvollziehen zu koennen.
Don't Panic
Hallo, Peter
ZitatBei den gegebenen Wetterverhältnissen schätze ich den Heizölverbrauch pro WPS und Stunde auf mindestens 0,5 kg bei 26 kn bzw. etwa 24.000 WPS Leistung, d.h. 12 t pro Stunde. Bei 1.000 t Vorrat ergibt das eine Fahrtzeit von 83 Stunden bzw. eine Fahrstrecke von 2.158 sm.
Die Nachprüfung der Kreuzer-Reichweiten ergab für Köln bei 27Kn eine Reichweite von ca. 1300 sm - also schon die Hinfahrt wäre sehr knapp bemessen! Halte es für unwahrscheinlich, dass ein K-Kreuzer viel mehr Treibstoff nach der Ankunft gehabt hätte, als die Zerstörer.
Zitat-) artilleristische Vorteile auf deutscher Seite während des ersten Gefechts und damit unter Umständen die Möglichkeit zur Hereinbringung der RAUENFELS mit wertvollen Heeresnachschub, weil ein K-Kreuzer noch mehr Treibstoff für eine längere Verfolgung der wieder auslaufenden britischen Zerstörer gehabt hätte ...
Dafür hätte man einige Nachteile bei der T-Waffe zu verzeichnen...
mfg
alex
Zitat von: Peter K. am 28 Mai 2010, 00:39:20
Zitat... dass nur kleine Teile der RN bei Beginn ausgelaufen waren.
Die Home Fleet war bereits am 07.04., 2015, mit RODNEY, VALIANT, REPULSE, SHEFFIELD, PENELOPE, EMILE BERTIN und 10 Zerstörern aus Scapa Flow ausgelaufen.
Gleichzeitig befanden sich unter anderem bereits in See bzw. liefen aus: RENOWN, BIRMINGHAM, GALATEA, ARETHUSA, MANCHESTER, SOUTHAMPTON, CALCUTTA, DEVONSHIRE, BERWICK, YORK, GLASGOW
Soweit das IST. Ich habe inzwischen nach dem Lageatlas OKH die Feindlagemeldung eingesehen (inkl. Meldung der Skl an Heer):
1. Seetransportlage 4.4.1940 9.00
N1-3 (Ausfuhrdampfer Narvik - Vor Kristiansand)) und T1 (Narvik - Höhe Aalborg), T2 (Drontheim), T3 (Jan Wellem) ausgelaufen. D1-3 (Ausfuhrdampfer Drontheim Höhe Brunsbüttel)
2. dto. 6.4.1940 18.00 Spitze N1 Alesund, dann folgend N2, N3, T1, T2, D 1-3 (vor Krsitiansand), keine britischen Schiffe.
3. 7.4.1940, 20.00 letzte Möglichkeit zum Anhalten des Unternehmens
4. Feindlage 7. und 8.4.1940:
8.4. vormittags: Großkampfschiffe, Kreuzer, Zerstörer Höhe Dombas/Bergen
8.4. Schlachtkreuzer-Geschwader Breite Narvik, Länge Shetlands, Stärke unbekannt
8.4. vormittags 17-19 Zerstörer Höhe Stavanger
Verband II im Anlaufen Drontheim, Verband I Höhe Grane/Mo, Anlaufen Narvik, ebenso SH/GN
4. Feindlage 8.4.1940, 13,48: Repulse, Rodney, Birmingham, 6 Zerstörer Höhe Drontheim, 11.45: 18 Zerstörer Höhe Stavanger, 9.30: BvA und Glowworm
Die ersten Lageberichte vom 6.4. zeigen keine Teile der Royal Navy im Operationsgebiet, sondern erst vom 7.4. auf den 8.4.1940.
Schönen Dank, THOMAS!
Zitat8.4. Schlachtkreuzer-Geschwader Breite Narvik, Länge Shetlands, Stärke unbekannt
... der Stärke
und Standort des Geschwaders war unbekannt! Position wohl nur symbolisch eingezeichnet!
Bemerkenswert an dieser Karte die eingezeichneten britischen Minenfelder!
Zitat4. Feindlage 8.4.1940, 13,48: Repulse, Rodney, Birmingham, 6 Zerstörer Höhe Drontheim
... lt. Luftaufklärung einer Do-26 140 sm westlich Moldefjord mit nördlichem Kurs und 20 kn Geschwindigkeit; oben genannte Einheiten lt. Funkaufklärung
Zitat... 11.45: 18 Zerstörer Höhe Stavanger
... lt. Luftaufklärung des KG-26 110 sm westlich Obresbad
Lt. Funkaufklärung am 08.04, 20.00 Uhr, in See:
Chef Heimatflotte, Chef Schlachtkreuzergeschwader RENOWN, Chef 1. und 2. Kreuzergeschwader BIRMINGAHM bzw. GALATHEA, AURORA und Zerstörer, außerdem 3 französische Einheiten (darunter eine schwere, BÉARN in Scapa Flow oder DUNKERQUE) in nordschottischen Gewässern
@ ALEX
Über diese "Nachprüfung der Reichweiten" habe ich keine Unterlagen! Kannst du mir da aushelfen?
Ich habe einfach mit den mir vorliegenden Daten gerechnet! Und das Endergebnis ist ja das selbe ...
Hallo, Peter,
Abgedruckt isses im Dt. Kreuzer im 2wk von Whitley. Ganz hinten. Bei Bedarf PM, und kriegst einen Scan.
mfg
alex
Ahhhh, danke ALEX! Jetzt hab´s ich ganz unten auf Seite 198 gefunden!
Jetzt würden mich natürlich diese erwähnten "erbeuteten britischen Dokumente" interessieren, die neben den eigenen Kriegserfahrungen die Grundlage für diese Umbewertung waren! Hat da jemand was dazu?
Hallo, Peter,
Kann mir vorstellen, dass das Dokument "29.06.1940" etwas mit Effingham und/oder Curlew zu tun gehabt hat. Beide in/um Narwik auf Grund gelaufen/gebombt.
"01.09.1940" eventuell Esk/Ivanhoe vor der niederländischen Küste auf Minen gelaufen.
mfg
alex
Wie ALEX schon erwähnt hat, gibt WHITLEY für KÖLN folgende Daten nach der "Umbewertung der Seeausdauer" an:
Fahrbereich in sm | bei Geschwindigkeit in kn |
2.760 | 15,0 |
2.320 | 21,0 |
1.340 | 27,0 |
820 | 29,9 |
Nun habe ich gerade zufällig bei GOMM folgende Angaben gefunden, gültig etwa Mitte bis Ende 1942 und dargelegt vom Kommandanten des Schiffes:
Wegen der unzulänglichen Festigkeit darf
-) ohne Verbrauchsbeschränkung nur bis Seegang 4,
-) mit Verbrauchsbeschränkung nur bis Seegang 6 und
-) über Seegang 6 nur unter Landschutz
gefahren werden.
Seeausdauer ohne Verbrauchsbeschränkung:
Fahrbereich in sm | bei Geschwindigkeit in kn | Seeausdauer in Tagen |
2.600 | 15,0 | 7,0 |
1.540 | 24,0 | 2,7 |
Seeausdauer mit Verbrauchsbeschränkung:
Fahrbereich in sm | bei Geschwindigkeit in kn |
2.145 | 15,0 |
1.272 | 24,0 |
Zum Vergleich die Seeausdauer eines Zerstörers vom Typ 1936:
Fahrbereich in sm | bei Geschwindigkeit in kn |
2.185 | 15,0 |
1.680 | 24,0 |
Aus Stabilitätsgründen mussten stets 680 ts Öl und Wasser in den Zellen lagern, wobei das verbrauchte Heizöl durch Ballastwasser ersetzt werden konnte.
Die Höchstgeschwindigkeit des Schiffes beträgt 29,8 kn.