In einem der ersten Beitraege von Peter. K im SSF wurden einige Flugzeugmutterschiffe aufgezaehlt, die so konstruiert gewesen sein sollten, um umgebaut werden zu koennen in Flottentraeger. Glaube Chitosu hiess eines davon.
Nun die Frage:
Wie sollte dieses geschehen, und warum geschah dies nicht (Fingerzeig auf Mogami, Ise und Shinano)?
Welche Parameter haetten dann dies Umbauten gehabt?
Waeren sie ueberhaupt in der Lage gewesen bei Flottenunternehmen die Geschwindigkeit zu halten?
Dank schonmal fuer die Antworten.
Don't Panic
Edit:
Zitat...Eine Sonderstellung nehmen einige japanische Neubauten ein – CHITOSE und CHIYODA (i.D. 1938) waren als sogenannte ,,verdeckte" Schiffe entworfen und gebaut, d.h. sie waren offiziell als Seeflugzeug-Mutterschiffe gelistet und hergerichtet, konnten aber auch als Kleinst-Uboot-Transporter und schneller Flottentanker verwendet werden. Außerdem war ein mobmäßiger Umbau zum reinen Flugzeugträger vorgesehen und vorbereitet. Ähnlich war der Nachfolger – MIZUHO (i.D. 1939) – konfiguriert, während die abschließende NISSHIN (i.D. 1942) als Flugzeug-Mutterschiff, Kleinst-Uboot-Transporter und Minenleger ausgelegt war....
Hier der Entsprechende Beitragsabschnitt von Peter.K aus dem SSF Thema: Flugzeugträger zwischen den Kriegen
DAS (http://de.wikipedia.org/wiki/Chitose_%281936%29) sagt Wikipedia dazu.
Danach wurden die Schiffe ( Chitose u. Chiyoda ) in der Zeit vom Januar 1943 bis zum November 1943 zu Geleitträgern umgebaut.
CHITOSE und CHIYODA waren ursprünglich als Seeflugzeugträger klassifiziert und gebaut worden. Gleichzeitig konnten sie als schneller Flottentanker mit reduziertem Ölvorrat eingesetzt werden.
Schon bei der Planung berücksichtigte man aber auch einen schnellen Umbau der Schiffe in Klein-Uboot-Träger. Tatsächlich ausgeführt wurde dieser Umbau auf CHIYODA im Sommer 1940.
Ebenso war schon bei der Planung ein Umbau in Hybrid-Träger, also mit einem "Notlandedeck", bereits konstruktiv vorbereitet worden, was allerdings nie gemacht wurde.
Soweit als möglich berücksichtigte man während der Planung der Schiffe einen späteren und auch länger dauernden Umbau in vollwertige Flugzeugträger, so geschehen 1943 mit CHIYODA bzw. von Ende 1942 bis August 1943 mit CHITOSE.
Für nähere Details siehe:
Hans Lengerer, Jiro Itani, Tomoko Rehm-Takahara
"Verdeckte" Schiffe der IJN:
Die CHITOSE-Klasse - Kohyoteki-Träger, Seeflugzeugträger, Schnelle Tanker, Hybrid-Flugzeugträger, Flugzeugträger
in: Marine-Rundschau 1989/6, Seite 363-367
Vom Rest sank Mizuho bereits am 01.05.1942, Nisshin am 22.07.1943. Keines der beiden konnte also im Notprogram umgebaut werden!
mfg
alex
War das Notprogram war doch wohl diese Mob Geschichte. Wieso ist dieser Mob Plan dann nicht ab dem Beschluss zum Angriff auf Pearl gestartet worden?
Waren diese Einheiten nicht mehr Sinnvoll im Flottenkonzept bzw. unabkoemlich?
Wie sollten diese Einheiten denn noch dem Umbau eingesetzt werden?
Don´t Panic
ZitatWar das Notprogram war doch wohl diese Mob Geschichte. Wieso ist dieser Mob Plan dann nicht ab dem Beschluss zum Angriff auf Pearl gestartet worden?
Nein, Notprogram kam wegen den Verlusten bei Midway. Bis dahin standen genügend Flottenträger zV.
ZitatWaren diese Einheiten nicht mehr Sinnvoll im Flottenkonzept bzw. unabkoemlich?
Die Flugzeugmutterschiffe waren in der Expansionsphase in ihrer ursprüglichen Konfiguration brauchbar und notwendig. Erst nachdem Kido Butai zerschossen wurde, die Amis die Oberhand in Sachen Flottenträgern hatten, wurden diese Mutterschiffe umgebaut. Sie waren als Träger - in Ermangelung anderer Trager - brauchbarer, wie als Mutterschiffe.
ZitatWie sollten diese Einheiten denn noch dem Umbau eingesetzt werden?
Wie Träger. Sie wurden ja solche.
Etwas Lesestoff:
Träger (http://www.combinedfleet.com/cvlist.htm#trom)
Zitat von: Huszar am 29 Mai 2010, 19:23:08
...
ZitatWie sollten diese Einheiten denn noch dem Umbau eingesetzt werden?
Wie Träger. Sie wurden ja solche.
Etwas Lesestoff:
Träger (http://www.combinedfleet.com/cvlist.htm#trom)
Ich meine nicht in was sie umgebaut wurden. Sondern welchen Einsatzzweck nach diese Umbautaeger nach umbau zum Kiellegungszeitpunkt hatten.
Wenn eine Saettigung an Tragern Ende der 30´ger vorraussichtlich wird, warum dann an Washington vorbei getrickste Mobtraeger?
Irgend einen Einsatzzweck werden die Umgebauten Flugzeugmutterschiffe doch schon vor Baubeginn im Oberkommando gehabt haben. Nur welchen? Dies war meine Farge.
Don´t Panic
Q, nimm's mir nicht übel, wenn ich Dich bitte, mal etwas mehr auf die Rechtschreibung zu achten, aber wir haben hier eine ganze Menge Teilnehmer, für die Deutsch nicht die Muttersprache ist. Und aus eigener Erfahrung weiß ich nur zu gut, wie frustrierend es ist, wenn man im Wörterbuch sucht und nichts findet, weil der Verfasser Schreibfehler (oder Dialektausdrücke) eingebaut hat!
Bitte um Aufklaerung?
@Q
dieses Post von Spee-Thomas ist dir bekannt?
http://forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,378.0.html
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ZitatDie Flugzeugmutterschiffe waren in der Expansionsphase in ihrer ursprüglichen Konfiguration brauchbar und notwendig. Erst nachdem Kido Butai zerschossen wurde, die Amis die Oberhand in Sachen Flottenträgern hatten, wurden diese Mutterschiffe umgebaut. Sie waren als Träger - in Ermangelung anderer Trager - brauchbarer, wie als Mutterschiffe.
Der Mangel an Flottenträgern machte den Bau dieser Flugzeugmutterschiffe und Schwimmerflugzeuge, zur Landungsunterstützung, nötig.
ZitatIch meine nicht in was sie umgebaut wurden. Sondern welchen Einsatzzweck nach diese Umbautaeger nach umbau zum Kiellegungszeitpunkt hatten.
He? Nach Umbau zum Zeitpunkt der Kiellegung? Zwei verschiedene zeitpunkte!
Bei Kiellegung waren sie FLugzeugmutterschiffe für Schwimmerflugzeuge, nach dem Umbau Fliegerträger für Radflugzeuge.
Einsatzzwck als Flugzeug
mutterschiff war Landungsunterstützung, Aufklärung, Ausrüstung von vorgeschobenen Basen mit Fliegern. (in Gebieten, wo noch keine Flugplätze zV standen.)
Einsatzzweck zum Flugzeug
träger war wie normale Flottenträger.
ZitatWenn eine Saettigung an Tragern Ende der 30´ger vorraussichtlich wird, warum dann an Washington vorbei getrickste Mobtraeger?
War nicht vorauszusehen. Erst Norwegen, Dünkirchen, Taranto, Kreta, usw beweisen eindeutig die Notwendigkeit einer starken Luftmacht.
Sieh dir auch mal an, wann diese Mutterschiffe und Tender auf Kiel gelegt wurden, und wann sie umgebaut wurden!
Shoho und Zuiho (U-Boot-Tender): Kiellegung 1934, Umbau ab 1940
Ryuhu (U-Boot-Tender): Keillegung 1933, Umbau ab 1941
Chitose und Chiyoda: Kiellegung 1934, Umbau ab 1943
Mizuho: Kiellegung 1937
Nisshin: Kiellegung 1938
Hiyo und Junyo (Passagierschiff bzw Hilfsträger): Kiellegung 1939, Umbau ab 1940
Taiyo (Passagierschiff bzw Hilfsträger) : Kiellegung 1940, Umbau ab 1941
Chuyo (Passagierschiff bzw Hilfsträger): Kiellegung 1938, Umbau ab 1942
Unyo (Passagierschiff bzw Hilfsträger): Kiellegung 1938, Umbau ab 1941
Kaiyo (Passagierschiff bzw Hilfsträger): Kiellegung 1938, Umbau ab 1942
Die Masse der getricksten Schiffe wurde also noch zu einem Zeitpunkt auf Kiel gelegt, als noch der Washington-Vertrag Gültigkeit besass! Sobald dies nicht mehr der Fall war, und der Krieg zu erwarten war, wurden die "nutzlosesten" Trick-Träger (namlich die U-Boot-Tender) sofort umgebaut, und zusätzlich noch 4 Passagierschiffe zu Geleitträgern umgebaut!
Midway bedingte nur den Umbau der beiden übrig gebliebenen Mutterschiffe und Kaiyo.
ZitatIrgend einen Einsatzzweck werden die Umgebauten Flugzeugmutterschiffe doch schon vor Baubeginn im Oberkommando gehabt haben. Nur welchen? Dies war meine Farge.
Vor Baubeginn als
Mutteschiffe oder als
Träger?
Falls erstere, siehe oben, und verlinkten Lesestoff. Falls letztere, verstehe ich die Frage nicht.
mfg
alex
CHITOSE und CHIYODA wurden im Rahmen des 2. Marinerüstungsergänzungsprogramms von 1934 geplant und entworfen - also noch in einer Zeit, wo die japanische Marinerüstung vertraglich gebunden war. Sie konnten daher nur im Rahmen des Artikels 8c des Londoner Vertrages (http://www.microworks.net/pacific/road_to_war/london_treaty.htm) entstehen, was während der Planung einige Probleme hinsichtlich der dort hinterlegten Beschränkungen für diese Schiffskategorie verursachen sollte.
Hauptaufgabe dieser Schiffe sollte gemäss japanischer Einsatzdoktrin gegen die anmarschierende amerikanische Schlachtflotte der Einsatz der neuen und höchst geheimen Klein-Uboote in der Nacht vor bzw. während der Entscheidungsschlacht sein. Diese mussten aufgrund ihrer geringen Reichweite von schnellen, mindestens 30 kn laufenden Mutterschiffen relativ nahe an ihren Einsatzort gebracht werden. Diese Forderung nach hoher Geschwindigkeit stand übrigens bereits in Diskrepanz zum oben erwähnten Vertragswerk, das in diesem Fall nur 20 kn erlaubt hätte. Die japanischen Konstrukteure sahen daher ursprünglich den Einbau von nur zwei der vier vorgesehenen Kessel vor, was dann allerdings mit dem Beginn der vertragslosen Zeit ab 01.01.1937 nicht mehr zum Tragen kam.
Um diesen Haupteinsatzzweck der Schiffe zu tarnen, wurden sie als Seeflugzeugmutterschiffe klassifizert und auch gebaut. Anstatt der geforderten 24 Seeflugzeuge konnten schließlich 20 untergebracht werden, allerdings ohne Reparaturmöglichkeiten an Bord. Außerdem erhielten sie die vertraglich erlaubten zwei Katapulte - im Kriegsfall sollten sie zwei weitere erhalten.
Der Umbau zum Klein-Uboot-Träger war konstruktiv so vorbereitet, dass er in sehr kurzer Zeit durchgeführt werden konnte. CHIYODA wurde im Sommer 1940 diesem Umbau unterzogen. Sie konnte dann 12 Klein-Uboote und ebenso viele Seeflugzeuge mitführen.
Die Zweitfunktion der Schiffe war die eines schnellen Flottentankers mit reduziertem Ölvorrat. Diese Forderung war aus budgetären Gründen erhoben worden, denn es standen keine Mittel für den Bau von dringend benötigten Tankern mehr zur Verfügung.
Der mögliche schnelle Umbau der Schiffe in Hybrid-Träger wurde festigkeitsmässig und in bezug auf die Stabilität untersucht und soweit wie möglich vorbereitet, wurde aber nie realisiert!
Auch der Umbau in echte Flugzeugträger wurde so weit wie möglich berücksichtigt. Dies gelang jedoch nur in geringem Masse und sollte schließlich im Rahmen eines grossen, länger dauernden Umbaus geschehen. Dies erfolgte dann im Rahmen des "Dringenden Flugzeugträger-Verstärkungsprogrammes".
Nach Midway hatten die Japanische Marine (6-7 Hauptträger): alles mögliche getan um Flugzeugträgerkapazitäten zu bekommen, sogar Schlachtschiffe mit achteren Trägerdeck umgebaut.
Außer der Taiho 44 Und der schwach gepanzerten Zuikakuund Shokaku hatten die Amerikanische Navy gepanzerte Flugzeugträger die Bombentreffer besser weg Stecken konnten.
siehe Gallerie AND1 Schema
Essex-Klasse
Welche gepanzerten Träger besass die U.S. Navy vor den drei MIDWAYS? ::B)
Zitat von: Peter K. am 30 Mai 2010, 11:51:28
CHITOSE und CHIYODA wurden ...
stimmt, du hast recht.
Erst mit den anvisierten Landungsoperationen 1941 wurden die Flugzeugmutterschiffe für regional begrenzte Luftüberlegenheit und Landungsunterstützung eingesetzt.
Hallo,
ZitatAußer der Taiho 44 Und der schwach gepanzerten Zuikakuund Shokaku hatten die Amerikanische Navy gepanzerte Flugzeugträger die Bombentreffer besser weg Stecken konnten.
siehe Gallerie AND1 Schema
Stimmt so nicht! Hab vor einigen Jahren hier im Forum eine Zusammenstellung/Untersuchung gemacht, witziger Weise sind die Ami-Träger diejenigen, die Treffer am wenigsten vertragen konnten!
Wenn ich mich recht erinnere, waren die Englädner die Sieger, dann kamen die Japaner und am Schluss die Amis.
mfg
alex
ZitatStimmt so nicht! Hab vor einigen Jahren hier im Forum eine Zusammenstellung/Untersuchung gemacht, witziger Weise sind die Ami-Träger diejenigen, die Treffer am wenigsten vertragen konnten!
Wenn ich mich recht erinnere, waren die Englädner die Sieger, dann kamen die Japaner und am Schluss die Amis.
hm. Hast du einen Link dazu?
ALEX meint wohl diesen Thread hier: http://forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,4009.msg54230.html#msg54230
@ Q:
Ohne auf Zeichensetzung und Groß- bzw. Kleinschreibung einzugehen (Dialektausdrücke bezog sich nicht auf Dein Posting, sondern war eine allgemeine Bemerkung)
Ich meine nicht in was sie umgebaut wurden. Sondern welchen Einsatzzweck nach diese Umbautaeger nach umbau zum Kiellegungszeitpunkt hatten.
Wenn eine Saettigung an Tragern Ende der 30´ger vorraussichtlich wird, warum dann an Washington vorbei getrickste Mobtraeger?
Irgend einen Einsatzzweck werden die Umgebauten Flugzeugmutterschiffe doch schon vor Baubeginn im Oberkommando gehabt haben. Nur welchen? Dies war meine Farge.
Zitat von: Peter K. am 30 Mai 2010, 18:20:40
ALEX meint wohl diesen Thread hier: http://forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,4009.msg54230.html#msg54230
Merci Peter
Soweit der Sinn erfasst werden kann, bin ich befriedigt.
Don't Panic
Stimmt so nicht! Hab vor einigen Jahren hier im Forum eine Zusammenstellung/Untersuchung gemacht, witziger Weise sind die Ami-Träger diejenigen, die Treffer am wenigsten vertragen konnten!
Wenn ich mich recht erinnere, waren die Englädner die Sieger, dann kamen die Japaner und am Schluss die Amis.
bezog sich auf Deckpanzerung.Müßte nicht unterschieden werden wo getroffen und wann, z.B. beim Auftanken der Flugzeuge, Treibstoffbunker für Flugzeugbenzin unter Deck, Holzdeck, Treffer im Aufzug ...
Die Engländer hatten z.B. gepanzerte Hangers.
MfG
Zitat von: AND1 am 04 Juni 2010, 16:44:26
ZitatStimmt so nicht! Hab vor einigen Jahren hier im Forum eine Zusammenstellung/Untersuchung gemacht, witziger Weise sind die Ami-Träger diejenigen, die Treffer am wenigsten vertragen konnten!
Wenn ich mich recht erinnere, waren die Englädner die Sieger, dann kamen die Japaner und am Schluss die Amis.
bezog sich auf Deckpanzerung.Müßte nicht unterschieden werden wo getroffen und wann, z.B. beim Auftanken der Flugzeuge, Treibstoffbunker für Flugzeugbenzin unter Deck, Holzdeck, Treffer im Aufzug ...
Die Engländer hatten z.B. gepanzerte Hangers.
MfG
Dazu muß man die Möglichkeiten der Schadenssicherung ebenso integrieren. Sozusagen auch die Software, nicht nur die Hardware sonst gibts ein schiefes Bild.
moin
Zitat von: AND1 am 04 Juni 2010, 16:44:26
Die Engländer hatten z.B. gepanzerte Hangers.
Nein. Die englischen Träger (ILLUSTRIOUS ff.) hatten gepanzerte
Flugdecks (und u.A. infolgedessen geringere Hangarkapazität) ; bei US- und japanischen (Ausnahme: TAIHO) Trägern war das Schiffsinnere (unter Hangar) durch Panzerung geschützt.
Gruß, Urs
ZitatDie englischen Träger (ILLUSTRIOUS ff.) hatten gepanzerte Flugdecks ...
Da muss ich jetzt ein wenig widersprechen, denn sie hatten außer dem gepanzerten Flugdeck (76 mm, wenn ich mich nicht irre) auch gepanzerte Hangarseiten und zwar immerhin 114 mm (aus dem Kopf, müsste nachsehen) stark!
ave, Petrus Austrius,
Zitat von: Peter K. am 14 Juni 2010, 21:48:36
ZitatDie englischen Träger (ILLUSTRIOUS ff.) hatten gepanzerte Flugdecks ...
Da muss ich jetzt ein wenig widersprechen, denn sie hatten außer dem gepanzerten Flugdeck (76 mm, wenn ich mich nicht irre) auch gepanzerte Hangarseiten und zwar immerhin 114 mm (aus dem Kopf, müsste nachsehen) stark!
OK. Ich habe mich unklar ausgedrückt :MV:. Mir ging es nur um die Deckspanzerungen.
Gruß, Urs
... alles klar! :wink: