Forum Marinearchiv

Hallo zusammen



eine Frage an die Waffenexperten hier in der Runde :



Welches schwere Schiffsgeschütz war Eurer Meinung nach das beste und ausgewogenste in Bezug auf Treffsicherheit, Nachladezeit, Kaliber, Turmanordnung usw. das im WW2 auf den Großkampfschiffen zum Einsatz kam??

Bin sehr gespannt auf Eure Antworten!!



Gruß

Reiner

@Reiner,

da müßte man schon mehr unterteilen. Ein britisches 35,6cm ist schwerlich mit den 46cm der "Yamato" zu vergleichen.

Müste man gerade bei der Treffsicherheit , nicht auch die Feuerleitung mit betrachten ??

Ich höre Lutscha schon wieder rufen  :-)

Oh, ja "bigshellpenetration" kommt da durch WWW gebrochen! lol...

Ich denke auch, dass man das eventuell in die Kaliber aufteilen sollte. So zB
bis 15cm
bis 21cm
bis 35 cm
bis 38,1 cm
bis 40 cm
und Yamato, oder so...

Hallo!
Wenn ich mal meine bescheidene Meinung äußern darf.
Alle Geschütze taugen nicht viel, wenn nicht das Feuerleitsystem und dazu gehörenden Geschtzbediener (Feuerleitmannschaften) nicht nur ausgebildet sind sondern auch hervorragende Leistungen diesbezüglich bringen.
Soweit ich das bisher gelesen habe, sind Deutsche da ganz besonders gut gewesen. Schon im ersten Weltkrieg und im Zweiten haben sie auch nichts verlernt.
Englische Schlachtschiffoffiziere haben sich mal, in einer Reportage, über die genaue Zielsicherheit der Deutschen sehr positiv geäußert.
Sie haben übrigens auch die schöne Linienführung, das gesamte Erscheinungsbild der deutschen Schlachtschiffe bewundert. Ihnen tat es Leid, diese schönen Schiffe zu versenken, aber Krieg ist Kreig, so die Meinung eines Beteiligten.
Wenn ich mich recht erinnere, ging es dabei um die Versenkung der Scharnhorst .

Ich glaube, so einen Vergleich mit den Geschütztürmen kann man gar nicht anstellen. Nach welchen Gesichtspunkten soll denn da bewertet werden ??? Und wie sollen die einzelnen Disziplinen gewertet werden ???
Darüberhinaus dürfte es schwer werden, heutzutage noch verläßliche und vor allem unparteiische Werte zu bekommen.
Das ist dann am Ende genau so ein Blödsinn wie der Autovergleich in den Autozeitungen. Ein Auto fährt 2 km/h schneller, dafür hat es 15 liter weniger Kofferraum. Welcher ist denn nun der bessere Wagen ???

@rosenow
es tat ihnen bestimmt leid, die schöne Scharnhorst zu versenken. Wer glaubt denn sowas ??? Dann hätte ja die Bismarck in ihrem letztem Gefecht auch auf die Rodney zielen müssen.
"Feuer frei auf das feindliche Führungsschiff." - "Oh Nein, nimm lieber das Zweite, das ist häßlicher mit den drei Türmen auf dem Vorderdeck !!! "
:D  :D  :D

@Mario
Du mußt das ja nicht glauben, ist ganz allein deine Entscheidung.  :wink:
Das hat aber tatsächlich einer der Ofiziere oder Matrosen, ich weis es leider nicht mehr, so gesagt.
Das fand ich selber noch so Beeindruckend.
Er war allerdings schon ein älterer betagter Mann, er schwälgte in seinen Erinnerungen um die Schlacht oder Versenkung der Scharnhorst.
Vielleicht finde ich dazu ja noch was, mal sehen. Diese Reportage war jedenfalls sehr gut gemacht und hatte was mit "Alte Feinde sind heute Freunde" oder so ähnlich zu tun.

Nur Zielschießen nach "Schönheit", daß ist wohl wirklich Unsinn.

Back to topic:  :wink:

Technische Vergleiche sind ja vielleicht noch möglich. So scheinen ja die britischen 35,6-cm-Türme (v.a. die Vierlinge) der KGV-Klasse auch bei voll eingefahrenen Besatzungen relativ störanfällig gewesen zu sein, während man z.B. mit den (modifizierten) 38,1-cm-Türmen, wie sie z.B. die QE-Klasse hatte, in GB sehr zufrieden war.

Treffgenauigkeit?
Wie oben schon gesagt eher eine Sache der Feuerleitung, -beobachtung usw. Die technisch bedingte Streuung dürfte eher minimal gewesen sein.

Nachladezeit?
Waren die Unterschiede so groß? Ich denke, fast alle modernen (also WK2) Geschütze kamen auf etwa 2 Schuß pro Minute, eine eingefahrene Besatzung vorausgesetzt. Die 3 Schuß pro Minute bei BS/TP können wohl endgültig ins Reich der Fabel verwiesen werden.

Kaliber?
Im Prinzip natürlich je größer desto doller. Aber halt auch eine Frage des Schiffsdesigns (Zwänge, Wünsche, Verträge etc.) und der Munition (siehe superheavies für Iowa-Klasse).

Turmanordnung?
Hat eigentlich wenig mit dem Geschütz zu tun und auch mehr mit der Bauphilosophie (hatten wir die nicht ein einem anderen Beitrag schon mal erörtert?).

Also im großen und ganzen wirklich alles sehr schwer einzeln zu vergleichen, da vieles in Zusammenhängen gesehen werden muß.

@t-geronimo, da Stimme ich dir im Großen und Ganzen zu.
Schwere Artillerie: 1 Schuß alle 25 Sekunden immerhin wogen die Granaten der Bismarck 798 kg und die der Rodney 1116,27 kg
Mittlere Artillerie:  10 Schuß pro Minute

Raven und Roberts haben in ihrem Buch über die Schlachtschiffe der Royal Navy einen Vergleich der schweren Artillerie angestellt.
Sie haben das britische 38.1 cm Geschütz an erster Stelle gesetzt, aufgrund der wartungsarmen, störunanfälligen und zielgenauen Konstruktion. Das deutsche 38 cm Geschütz folgte laut Raven/Roberts dicht auf, aber beide Autoren bemängelten, daß es keine Explosionsklappen in den Türmen gab und zweifelten die Schussgeschwindigkeit von 2 Schuss/min an. Die US-Drillingstürme sollen Schwierigkeiten aufgrund des ungeraden Ladezykluses gehabt haben, die britischen 35.6 cm Geschütze bewährten sich nach anfänglichen Schwierigkeiten.
Über die italienischen und französischen Geschütze sei recht wenig bekannt, allerdings erinnern beide daran, daß die franz. Türme aus einem einzigen Hauptmagazin bedient wurden, welches nach einem Treffer geflutet werden mußte und damit ausfiel.
Das japanische 45.7 cm Geschütz beurteilten sie eher schlecht, aufgrund des großen Gewichtes und der enormen Kräfte beim Abschuss soll es viele Probleme gegeben haben. Außerdem gaben sie die Drehgeschwindigkeit des Turmes mit 45 sec für 90° an.

@Mario, kannst du mir das mit den Explosionsklappen in den Türmen mal genauer erklären.
Sind damit die Rauchentwicklung an den Verschlüssen  gemeint und deren Ableitung?

Jetzt tu ich lutscha mal einen gefallen

Was die 40.6er der iowa-Klasse angeht, in Verbindung mit Feuerleitradar und "Superduperheavyeverythingpentrationshell" denke ich waren diese die schlagkräftigsten und somit für mich besten Großkalibergeschütze der Welt. Die 38er der Bismarck waren nicht schlecht, vor allem in Verbindung mit der gut geschulten Mannschaft und hervorragenden Optiken (für die zeit, Lutscha, nur für die zeit!!! :wink: ), aber nicht jede Granate soll explodiert sein (das ganze beruht auf dem Wissen, welches ich mir hier im Forum und in einem anderen, jetzt nicht näher benanntem Forum, gelesen habe). Sehr gut sollen auch z. B. die Granaten der französischen 38er gewesen sein.

Aber außer den verschienen Kaliber sollte man auch die Zeit mit einbeziehen. so kann ich schlecht ein 40,6 der rodney mit dem einer Iowa vergleichen, da immerhin 20 Jahre unterschied dazwischen liegen.

Grüße

Dirk

Tja, gilt die Frage für "im 2WK eingesetze", oder "in der Nähe des 2WK" gebauten Geschütze?

Wenn ersteres, dann haben wir sogar 30,5er (F und SU), wenn letzteres, spielen die 406er der Rodney und die 28er der Dtl nicht mit (von den alten 380ernder RN uswuswusw erst gar nicht zu sprechen)

Zum besten GEschütz gehört auch die beste Mun gazu (ja auch die superdupermegaüberheavies), was die Italiener und die Franzosen praktisch disqualifiziert (hohe Toleranz bei den Italiener, Fehlplanung bei den Franzosen - ja, mit US-Granaten waren sie gut, ABER die wurden erst recht spät eingeführt, und nicht vom Benutzerland)

Ladegeschwindigkeit:
wir bewegen uns in einem Abschnitt von 18 cm! Zwischen 28er der SH und der 46er der Yamato sollte doch einiges an Unterschied geben (und wie mir oft gesagt wurde - Namen nenne ich nicht  :wink: - ist ein kleineres Kaliber vorteilhaft....)


mfg

alex

16 inch Mk 7.



No contest.



Mit Feuerleitungskomponente umso mehr.



Nehmen wir raw power als Vergleichspunkt, ist es das 46cm Geschütz der Yamato, egal wie superheavy die 40,6er waren, da die 40% übergewichtige ultrasuperheavy (:D)-Granate nicht vernünftig funktioniert hat. Die Granate der Yamato war einfach schwerer, durchschlug mehr, hatte deutlich mehr Sprengstoff, den Vorteil der stabilen Unterwasserflugbahn und mehr kinetische Energie. Allerdings hätten die um den Faktor von mehreren Fantastilliarden besseren amerikanischen Schadenskontrollteams einfach durchschlagende Granaten vor deren Detonation entschärft. :lol:



Die unterschiedlichen Ladezeiten fallen ohnehin nicht oder kaum ins Gewicht, wenn sie nicht gerade oberhalb von einer Minute liegen. Die 38er und 28er der Deutschen mochten ihre 3,X pro Minute gehabt haben, ohne RPC, any angle loading und vernünftigem Radar (das vor allem) nützte ihnen das herzlich wenig, zumal bei der Betrachtung der Ladewinkel, die Elevationszeiten und das Spotting konsequent ignoriert werden.



Zum Thema Granaten: Frankreich und Italien siehe Huszar, amerikanische waren einfach am besten, da gute Leistung auch bei sehr großen Aufschlagwinkel, die japanischen waren da nicht so gut, allerdings bleibt fraglich, wie ob und wenn ja wie sehr sich die guten Unterwasserflugbahnen in einem BB-Duell bewährt hätten.

Deutsche Granaten hatten keine sehr guten Zünder und waren sehr schlecht bei hohen Aufschlagwinkeln (kamen intakt kaum durch abgeschrägte GPs). Allerdings waren sie schwer zu decappen.

Japanische und amerikanische Granaten hatten noch Vorteile bei der Deckpenetration aufgrund ihrer flachen Nasen.



@Huszar Deine Frau/Freundin hat dich mit dem kleineren Kaliber glatt belogen... :D

habe ich Lutscha´s Beitrag richtig gelesen????

Lutscha!!! [glow=red]BLASPHEMIE!!!![/glow]

*lolololol*  :wink:

Grüße

Dirk

@ Huszar
So wie ich am Anfang geschrieben habe :

"das im WW2 auf den Großkampfschiffen zum Einsatz kam"

Also alle die auf den im WW2 eingesetzten Schiffen vorhanden waren.

Und nach anfänglicher Skepsis hat sich jetzt doch eine interessante Diskussion entwickelt.
Mir gings ja auch nicht drum, Einzelkomponenten wie Kaliber, Reichweite oder ähnliches direkt miteinander zu vergleichen, sondern die Geschütztürme mit ihren spezifischen Vor- und Nachteilen als Ganzes.
Und da hilft mir der Beitrag von Mario schon sehr viel weiter.
Hier gibt es zu diesem Thema soviel Fachwissen, daß man sich daraus insgesamt schon ein gutes Bild über die einzelnen Geschütze machen kann.

Gruß
Reiner

R&R scheinen mir da ein wenig durch die britische Brille zu sehen. Das 38,1er mag wartungsarm gewesen sein, hat aber nicht mal annähernd die Leistung der 40,6er Mk 7. Es gab keinerlei Probleme mit den Drillingen, zumindest nicht laut Brad Fisher und Bill Jurens. Ausgenommen des Ladewinkels sehe ich keinen Nachteil bei den Drillingen.
Und bei der Yamato wurde schnell mal was gesucht und die Schwenkrate bemängelt. Naja.
BS brauchte nicht unbedingt derlei Schutztüren, da das Pulber in Metallbehältern gelagert war und ohnehin nicht so leicht explodierte.

Ist imo nicht objektiv bewertet.

Auch das britische 35,6-cm-Geschütz wurde wohl leicht "britisch angehaucht" gesehen.

"Nach anfänglichen Schwierigkeiten" - wann hörten die denn auf?
Beim Gefecht DoY gegen SH fielen lt. Campbell "Naval Weapons of WW2" nur 68% der möglichen Schüsse. Selbst wenn man bei Turm A mal Schwierigkeiten durch Wassereinbrüche wegen des schlechten Vorschiffs abzieht, wofür die Geschützkonstruktion direkt keine Schuld trifft, ist das "Outcome" immer noch schlecht.
Mal ein paar Zahlen aus A.J Watts "Der Untergang der Scharnhorst" für die abgefeuerten Salven der DoY. Die Zahlen sind (evtl. durch Druckfehler?) in der Summe nicht immer ganz schlüssig, aber die Tendenz ist klar erkannbar, denke ich.

Rohr---gefeuert---ausgefallen

A-1---71---09
A-2---47---33
A-3---06---71
A-4---64---16

B-1---77---03
B-2---50---30

Y-1---33---17
Y-2---47---??
Y-3---19---43
Y-4---32---19


Inwiefern das schlechte Wetter allgemein zu den Ausfällen beigetragen hat, weiß ich nicht (starke Schiffsbewegungen, dadurch schwirrigeres Nachladen?).
Aber allgemein wurde das Geschütz als zu kompliziert und dadurch so anfällig beschrieben (G&D).

Die Werte an sich für dieses Geschütz waren nicht schlecht, aber was nutzt ein Geschütz, bei dem bis zu einem drittel aller Schüsse ausfallen?
Insofern würde ich es auch schlechter bewerten.

@T-G ,
sind bei A3 & Y3 evt. dreher drin .
bei 6 Schüssen können ja nicht 71 ausgefallen sein .. bzw. 19 zu 43 .

Wie kommt es eigentlich , das  ( nehme jetzt bewusst mal Turm B & Y ) bei den Beiden so eine unterschiedliche Schussfolge rauskommt ??

Wenn ich sehen muss , dass bei Turm B zwischen den einzelnen Rohren  ein Unterschied von 27 Schüssen aufkommt - da muss doch was nicht stimmen ??

Waren die Bedienungen so unterschiedlich schnell bzw. langsam .. , kamen die nicht nach mit der Muniversorgung , oder warum ..
hatte das was mit dem "Eingabeln" zu tun ..

Warum können da nicht 71 ausgefallen sein? Wenn ein Defekt auftrat, der nicht so schnell behoben werden konnte?
Bei PoW in der DK-Str. hat z.B. ein Rohr auch nur einen einzigen Schuß abgefeuert und ist dann ausgefallen.

Die Türme A und B haben lt. Watts 80 Salven geschossen. Turm Y weniger, da er wegen Hartlage nicht immer zum Tragen kam, als DOY Scharnhorst verfolgte.

Und Campbell gibt die Ausfallrate insgesamt für das Gefecht ja auch mit 32% an.

Ergo --> viele kleine Defekte oder wenige große - aber halt Ausfälle.

Gibt es darüber eigentlich Zahlen bei Lutschas Lieblingspott, der BS, in der DK-Straße?
Ich meine mich daran zu erinnern, dass der Prinz alles haarklein im Logbuch hatte, und dieses gar irgend wo im WWW einzusehen ist... Ist dem so? Wer weiß mehr?

BS: 93 von 104 Schuß
PG: 157 von 184 Schuß

Das sind doch mal Werte: 89% und 85%, hut ab... Einwände?

Zitat von: t-geronimoWarum können da nicht 71 ausgefallen sein? Wenn ein Defekt auftrat, der nicht so schnell behoben werden konnte?
Bei PoW in der DK-Str. hat z.B. ein Rohr auch nur einen einzigen Schuß abgefeuert und ist dann ausgefallen.

Die Türme A und B haben lt. Watts 80 Salven geschossen. Turm Y weniger, da er wegen Hartlage nicht immer zum Tragen kam, als DOY Scharnhorst verfolgte.

Und Campbell gibt die Ausfallrate insgesamt für das Gefecht ja auch mit 32% an.

Ergo --> viele kleine Defekte oder wenige große - aber halt Ausfälle.

Alles klar .. dann versteh ich die Aufstellung jetzt auch ..
der Hinweiss über 80 Salven fehlte noch ..

Nun ja .. dann ist das aber schon ne hohe "Ausfallrate" ..
und wenn man bedenkt - das die KGV_klasse zu diesem Zeitpunkt schon
ein paar Jahre im Dienst stand .. da sind die Kinderkrankheiten nicht gerade weniger geworden !

Zitat von: rosenow@Mario, kannst du mir das mit den Explosionsklappen in den Türmen mal genauer erklären.
Sind damit die Rauchentwicklung an den Verschlüssen  gemeint und deren Ableitung?

Nein, leider nicht.
Raven/Roberts bemängelten dies und führten das Wegfliegen der Rückwand von Turm Bruno darauf zurück. Allerdings dürfte der Turm auch mit diesen Explosionsklappen ausgefallen sein. Maximal wären die Schäden bei einem anschließendem Wefrtaufenthalt schneller zu reparieren gewesen, aber ich mag gar nicht daran denken, was aus den Leuten in diesem Turm geworden ist. Wenigstens haben sie von diesem Volltreffer in ihren Turm nicht mehr viel mitbekommen, sie müssen augenblicklich tot gewesen sein.

So wie R/R das beschreiben sollen damit wohl Klappen gemeint sein, die im Falle einer Explosion im Turm den entstehenden Druck nach außen ableiten.
Aber ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, wie groß diese Klappen sein müßten, um wirklich solche enormen Drücke abzuleiten.
Ich habe von solchen Klappen auch bei keinen alliierten Schiffen gelesen.
Auch bei G&D steht bei der Beschreibung der Explosion in Turm B der Iowa am 19.04.1989 nichts von solchen Klappen, es sei denn, ich habe einen englischen Fachausdruck dafür falsch übersetzt oder interpretiert. Dort ist auch nur von den normalen Turmentlüftungsöffnungen zu lesen, die alle schweren Türme aller Marinen hatten, soweit ich weiß.

@ rosenow

Unter Explosionsklappen sind die automatisch verblockenden Klappen an den Durchreicheöffnungen aus den Granat- bzw. Kartuschkammern zum Ringwagen zu verstehen. Das sieht im einzelnen so aus: In der Granat- bzw. Kartuschkammer werden die Granaten bzw. die Kartuschen auf rollenbewehrten Bahnen bis zur einer Durchreicheöffnung, die sich in der Trennwand zwischen den schiffsfesten Kammern und dem drehenden Teil des Turmes befinden, geschoben. Hat der Ringwagen nun "Hunger" nach Granaten oder Kartuschen fährt er zu einer der gerade am günstigsten zur jeweiligen Turmstellung liegenden Durchreicheöffnung, die immer paarweise angeodnet sind. An der Durchreicheöffung löst der Ringwagen einen mechanischen Kontakt zur Öffnung der Klappe und gleichzeitig ertönt in der Granat - bzw. Pulverkammer ein akustisches Signal, was wiederum mit einem optischen Signal gekoppelt ist. Blitzschnell schieben nun die Kammermannschaften die Granate bzw. die Kartusche auf den Ringwagen. Die Klappen werden automatisch wieder geschlossen. Dieser Zeitraum - offene Klappe zwischen dem drehbaren Teil des Turms und den Granat- bzw. Kartuschkammern - ist der gefährlichste Augenblick für das Schiff. Deswegen ist dieser Zeitraum wegen eines eventuellen Explosionsüberschlags - ist so kurz wie nur irgend möglich.  
Nach Schließen der Klappe ist die Turm- und Kammersicherheit wieder gegeben.

Freundschaftlich
Josef

Danke, Josef, sehr gut erklärt. Also hängt das mit der berühmten Stichflammsicherheit zusammen.
Aber ich verstehe nicht, wieso die Bismarck/Tirpitz sowas nicht gehabt haben soll. Und wieso ist wegen dieser angeblich fehlenden Klappe die gesamte Rückwand von Turm Bruno nach dem Volltreffer weggeflogen ???
In diesem Zusammenhang fällt mir auch der Turm der Tirpitz ein, der am Tag des endgültig letzten Angriffs weggeflogen sein soll.

@Lutscha:

Kleines Kaliber besser als grosses Kaliber hast du immer behauptet (siehe CL vs CA-Thread)  :D




mfg

alex

Nicht nur ich und das amerikanische 15,2er Geschütz hatte nunmal einige gegenüber den 20,3ern anderer Länder.

@ Josef & Mario:

Das passt dann ja eigentlich nicht mit der Beurteilung von R/R zusammen, da sie dem deutschen Turm ja eine hohe Stichflamm-Sicherheit bescheinigen.

Gefährlich sei lt. den Autoren nur, "daß die Ladevorrichtung es erlaube, eine gefährlich hohe Anzahl von Bereitschaftstreibladungen in der Ladekammer zu lagern".

Ob man die Explosion von Turm C der Tirpitz auf den oben beschriebenen Vorgang zurückführen kann, weiß ich nicht. Immerhin ist in der Nähe ein Tallboy eingeschlagen, ein weiterer daneben. Wer weiß, was dort alles kaputt war, und wenn dann Brände ausbrechen, werden Granat- und Kartuschkammer bestimmt nicht mehr sicher gewesen sein.

Mal wieder typisch Lutscha.

Das will man auch gar nicht anders haben. Kurz, auf den Punkt gebracht, schnörkellos und reichlich schnodderig.

So muss das...

Gruß
Lt.

PS: Aber wer weiß wirklich, was die 91er Granaten der Yamato gebracht haben. ...Just kidding

@ Mario

ZitatAber ich verstehe nicht, wieso die Bismarck/Tirpitz sowas nicht gehabt haben soll. Und wieso ist wegen dieser angeblich fehlenden Klappe die gesamte Rückwand von Turm Bruno nach dem Volltreffer weggeflogen ???

Hallo Mario,
Bei den von mir beschriebenen Sicherheitseinrichtungen handelt es sich um Einrichtungen auf deutschen Schiffen. Gerade diese Einrichtungen in Verbindung mit den in Messinghülsen verpackten Hauptkartuschen machte den Turmbetrieb so sicher. Bei einem Treffer direkt in den Turm, wie im Fall des Turms "Bruno" geht natürlich die auf der Geschütztplattform befindliche Munition und ganz sicher auch die gerade in den Aufzügen befindliche Munition mit hoch. Dann bekommt die Drehhaube dicke Backen, aber die schiffsfesten Mun-Kammern bleiben durch die verschlossenen Klappen geschützt (wenn sie nicht gerade für die 2- 3 sec geöffnet waren)

Hi Thorsten,

ZitatDas passt dann ja eigentlich nicht mit der Beurteilung von R/R zusammen, da sie dem deutschen Turm ja eine hohe Stichflamm-Sicherheit bescheinigen.
Gefährlich sei lt. den Autoren nur, "daß die Ladevorrichtung es erlaube, eine gefährlich hohe Anzahl von Bereitschaftstreibladungen in der Ladekammer zu lagern".

Zum 1. Satz siehe oben bei Mario
Zum 2. Satz: Ich kenne den Text nicht, vor allen Dingen kann ich mit dem Begriff "Ladekammer" nichts anfangen. So einen Begriff gibt es weder für Räume im schiffsfesten noch für Plattformen im drehenden Teil eines Turms (und den Turm kenne ich bis hin zu seiner Hebevorrichtung und Sprachrohrverteilung). Es kann sich aber auch um Übersetzungsfehler handeln.

Freundschaftlich

Josef

Moin, moin!  Danke Josef, für die klare Beschreibung.  :D
Eine klitzekleine Frage noch dazu: Hatte man keine Sicherung, um zu verhindern daß die Klappen geöffnet sind oder werden, wenn ein Explosionsüberschlag stattfindet?
Wäre doch Sinnvoll denke ich, grenzt ja sonst an Russisch Roulett.

Mit freundlichen Gruss  :)

@ Rosenow

Die Klappen waren zwar auch manuell zu bedienen, doch wenn durch einen Bedienungsfehler im Turm oder durch Feindeinwirkung ein Kartuschbrand entsteht, dann geht das so rasend schnell, dass Du das überhaupt nicht mehr registriert.

Freundschaftlich
Josef

I hope everyone can understand. My German is distinctly lacking.

Penetration vs. British armour plate

US 16"/50 Mk 8 =16.7/3.5@20.000yds =13.0/5.3@30.000yds
US 16"/45 Mk 8 =14.8/3.6@20.000yds =11.4/6.5@30.000yds
UK 16"/45 Mk II = 17.6/3.3@20.000yds =13.4/5.6@30.000yds
UK 15"/42 Mk17B =15.9/2.9@20.000yds =12.0/5.4@30.000yds

Comparison of Super-heavy shells and normal shells.

The 15"/42 1938lb shell has a bursting charge of 22kg. The 16"/45 Mk II 2375lb one of 27kg

The 2700lb shell Mk 8 a bursting charge of 18.4kg

The chemical energy of the non-superheavy shells is superior. The superheavy shells have more momentum at longer ranges and this extra kinetic energy will cause more damage than the lighter shells. These two things more or less cancel each other out.

The 2700lb shell is longer and heavier than the shorter shells, in striking at more oblique angles there is a tendency for these shells to break up;

"From the Lewis article Warship Int. Some more facts for us to share our interest
...development continued into the 1930s..[to].. the 20% overweight AP projectile 2700 lbs 20%+ on standard 2250 lb one. A 40% overweight model of about 3150 lb, heavier than the original 18" AP [20% + 18" AP also considered] also developed but [the 40% 16"] was in the end discarded, largely over the question of whether because of its great lengthit would be able to stand up to oblique impacts withou breaking up transversely.

So the 'hammer' effect was a problem, and a problem of degree depending on the shell length. USN must have considered and judged [rightly or not?] the 2700 would be OK.

Shell lengths would be about 6, 7, and 8 ft respectively"

However the 2700lb is still harder to move around, requiring more powerful machinery in the turret and more space in the magazine. As such the older USN ships could not use this projectile.

Looking at everything, I think it is safe to say that there is no real advantage in going with superheavy projectile, but some real disadvantages.

As for the interlock problems with KGV. These are mentioned repeatedly and have been blown out of proportion. The gun availability of the quaduple turrets was slightly less than other comparable turret designs, but only by 2-5% or so. PoW was suffering from a green crew. KGV had few problems vs. Bismarck until she had been firing continously for 20mins. Most firing trials do not last this long. DoY vs. Scharnhorst can mostly be explained by the ongoing gale and heavy sea, something that was never done in other ships. There were some problems with the interlocks jamming but after seeing testimony from one of the PoW crew, the solution was to use a mallet to clear the jam.

Holly shit!

Lutscha will be VERY angy! Someone has pissed at his superheavies....


mfg

alex

Red Admiral, afair the UK 16 inch Mk II was never actually test fired or do you have other informations the penetration figures seem a little bit too good, at least for belt penetration. (lower MV, lighter shell but still better penetration power than the US 16 inch Mk7, the improved deck penetration is a result of the lower MV which could be counteracted via reduced charges) Maybe they got better values through improved shell technology but i do not know about this. I think I will try mobius' program to check the results from Okun's.
More input would be enlightening. It seems that the superheavies are better at deck penetration though, as shown here, it depends on MV as well.

Btw, I'm not an Iowa fanboy, you usually only have Bismarck fanboys in German forums.

I can't say anything against the burster size, but I don't think its legitimate to crtizise the need for heavier shell handling equipment since, at least not to my knowledge, did the heavier shells reduce the RoF, only the use by the older ships was prohibited.
Speaking about RoF, someone once tried to tell me, that triples had to train in to permit reloading...

The results from NAaB should be identical to facehard as they both share the same method of calculation.

5 guns of Mk II and Mk III were built. I can't say exactly whether they were test fired or not. I was quite surprised to see the penetration figures for the 15" and 16" guns. The heavier 2700lb shell makes it better for deck penetration. I think shell quality may have something to do with it. Look at the penetration difference between the 2240lb USN shell and the 2375lb shell. You'd expect it to be small, but it is in fact quite large.

To find out more look at Campbell's article on British Superheavy shells in Warship ~12. ER Lewis in Warship International No 4, 1976 for US.

I was impressed as well but I have to admit that I never bothered  to take a closer look at the guns proposed for the Lions.
Getting Campell's article might be some sort of a challenge. (I think I'm the only one I know that still doesn't have an ebay acc but that's the smallest problem)

I suspect shell quality to be the deciding factor but I definitely do not know.

Zitatafair the UK 16 inch Mk II was never actually test fired or do you have other informations

Late reply but Roberts says that two guns were built. A Mk II and a Mk III, both of which were tested in 1947/48. I'll see if I can find any more details.

Nach dem Kriterium der Effektivität war eigentlich das beste Schiffsgeschütz:
die Grumman TBF Avenger. Auf ihrer Rechnung sind YAMATO, MUSASHI, ZUIKAKU usw. :)
Das ist selbstverständlich meiner Meinung nach. Absolut IMHO :)

Das beste Schlachtschiff des II. Weltkriegs ist das Schlachtschiff, das in einen Flügzeugträger umgebaut wurde!

Entschuldigung für die Störung, das war nur ein Ausruf der Seele.  :lol:

@Warjag,

falsch  :)  !

Son-of-a-Bitch Second Class, gelegentlich auch Curtiss SB2C "Helldiver" genannt.

No na, da hast du ja recht, Dmitrij!

In my opinion we should cut these years to several time-lines: not to ask for the best gun at sea in WW II, but for the best developpement for a given period, e.g. 9/39 to 5/41; and so on.
And to complicate things, we also could cut our time-lines into given war theatres, e.g. 5/41 to 8/44 (atlantic) vs. same time (pacific).
Also: je nach Zeit, und je nach Einsatzgroßraum vergleichen.  Obwohls´s natürlich juckt, eine Littorio gegen eine Iowa artilleristisch aufzurechnen.
Although, as queer as it might be, otherwise we could compare italian 15"ers against 16"Mk8, and so on...
Harold

@ Spee

oder so :)

@ Harold

You are right.

Ich hoffe, dass ich richtig geschrieben habe, weil ich Englisch überhaupt nicht kann. :mrgreen:

Zitat von: WarjagDas beste Schlachtschiff des II. Weltkriegs ist das Schlachtschiff, das in einen Flügzeugträger umgebaut wurde!

Ich kann nur ergänzen: rechtzeitig  :mrgreen:

Frage bleibt wohl, wie kann ich überhaupt die unterschiedlichen Schiffsgeschütze vergleichen.
Je mehr Durchschlagkraft, desto besser ? Das muß doch relativiert werden.

Je größer das Geschütz, desto größer das Schiff, alternativ bei gleichgroßem Schiff weniger
Gewicht für Panzerung. Oder ich setze Tonnage = Kosten und erlaube mir, für 2 Yamatos 3 Bismarcks einzusetzen.
Dann müßte ich 24 x 38 cm mit 18 x 46 cm vergleichen.

Guter Ausgangspunkt: Gneisenau mit 3x2 38 cm oder mit 3x3 28 cm.
Analog Bismarck wie gehabt mit 4x2 38 cm oder auch mal mit 4x3 28 cm.

Oder auf die "big five" bezogen 4x3 35,6 cm gegen 4x2 40,6 cm.

Kann man hier einen Umrechnungsfaktor herausfinden ?
z.B. Turmgewicht + Gewicht der Munition + Zuschlag für Verstrebungen zum Auffangen des Rückschlags ?

Letzendlich kommt es doch auch auf den Einsatzzweck an.
Wie gut schneidet wohl das deutsche 38-cm Geschütz ab, wenn es darum geht, eine Torpedobootflottille abzuwehren ? ??

http://www.navweaps.com/Weapons/index_weapons.htm

Einfach bei gun weight nachschauen. Turmgewichte stehen weiter unten.

Geschützvergleiche anhand der Schiffstonnage bringen nichts.

Vergleiche mal in der Hinsicht SoDak mit SH...

Nach Schiffsgattung sortiert:

BBs: 16" Mk7 oder das der Lion, allerdings sind die Angaben bei letzterem etwas dünn.

CA: 8" Mk 12 bzw. 15.

CL: 6" Mk 16

MA bzw. Zerstörer: 5"/38

@ Mario: Hier muss natürlich unterteilt werden. Denke, die angesprochene Frage ist wohl die wichtigste, wenn
ich einen CL / CA Vergleich mache: z.B. Belfast - London oder auch 15,2 - 20,3
Ansonsten auch eine Frage des Einsatzes der Mittelartillerie - hier wieder von der jeweiligen Flottendoktrin
abhängig- ist die Abwehr von Torpedobooten Aufgabe der Begleitschiffe oder soll das Großkampfschiff hierzu
auch in der Lage sein?

@Lutscha: ich wollte darauf hinaus, daß man auf einem gegebenen Schiffskörper mit gegebener Panzerung doch
- meiner Meinung nach - nur eine bestimmte Anzahl von Geschützen aufstellen kann. Hier ergbit sich immer die
Wahl zwischen vielen leichten oder wenigen schweren Geschützen.

Der Punkt sollte sein, hier evtl. zu sagen: Ok, ich kann eine Dunkerque mit 2x4 33cm oder 1x3 46 cm oder von mir
aus auch mit 3x3 28 cm bestücken.

Vielleicht auch hier der falsche Thread / Diskussionspunkt. Interessant wäre es aber immer mal, die Differenzen zwischen
3x3 28 cm oder 6x2 38 cm zu klären. Leider kenne ich das Forum hier noch nicht gut genug, ist vielleicht schon irgendwo
geschehen.

Aber gerade auch im Zusammenhang mit mario / einsatzzweck vielleicht mal ein guter Ansatzpunkt: Wie bin ich besser beraten?
38cm Zwilling oder 28cm Drilling ? Alternativ: 35,6 cm Drilling oder 40,6 cm Zwilling ?

Bezüglich der Differnzierung der Schiffswaffen denke ich, sollte die Feuergeschwindigkeit (und hier nur bis Anfang / Mitte der 40er jahre)
der springende Punkt sein.

Automatisches / halbautomatisches Laden, Schnellfeuer möglich (was immer das ist, sagen wir mal 15 Schuß/Minute)
- im fraglichen Zeitraum wohl nur 2 cm bis 5 cm Kanonen mit Gurtzuführung

Laden von Hand, schnell - bis maximal 15cm, weil Geschoßgewicht hier mit 50 kg eigentlich schon zu hoch

Mechanisches Laden schwerer Geschosse, die von Hand nicht mehr geladen werden können - und hier ist eine 20,3cm
denselben Restriktionen unterworfen wie eine 46 cm, auch wenn die Differenz von 130 (?) bis ca. 1.400 kg geht.
Maschinen gleich, wenn auch der Hebekraft nach leistungsfähiger

Zu den verschiedenen Turm-Arten hat es hier schon einige Diskussionen gegeben, weiß aber nicht mehr genau, wo.

Aber die Suchfunktion dieses Boards ist sehr gut.

Ich habe gerade mal ein wenig gesucht, aber auf die mich interessierenden Fragen keine Antwort gefunden.
Erfahrungsgemäß ist es ja auch häufig so, daß sich auf eine Frage A) plötzlich eine Diskussion um Frage B) entwickelt,
die dann hochinteressant ist, aber leider nicht dort auffindbar, wo man meint, sie finden zu müssen.

Nun, beim Stöbern im Forum wurde ich eher im Nachfragen bekräftigt, als Antworten zu finden.
Es interessiert mich der wirkliche Unterschied in der Ausstattung der deutschen Schlachtschiffe WK II mit 3 x 28 cm Drilling
oder 38 cm Zwilling.

Geschossgewicht ist klar: 3 x 330 kg gegen 2 x 800 kg. Durchschlagskraft vergleichbar.

Aber, wie immer ein aber. Feuergeschwindigkeit setze ich gleich. Erinnere hier an Diskussionen über Salvenfeuer
und Aufschlagbeobachtung.

Meine Meinung:
WK I: Teilsalvenfeuer, je ein Schuss pro Rohr, natürlich abhängig von der Technik. Geschützführer ermittelt über Periskop (hat noch
keine Schlingerabfeuerungs-Anlage, die wurde erst nach Skagerrak ermitttelt) den optimalen Abfeuerungspunkt und schießt.

WK II: Weiterentwickeltes Feuerleitsystem. Ich zitiere aus dem Kopf, vermutlich "Admiral Hipper" von Brennecke:
Die Rohre werden der Höhe nach gemäß dem Feuerleitsystem gerichet. Bei Feuerbefehl fährt der Turmführer den Turm mit höchster Geschwindigkeit
durch die Feuerstellung, die Abfeuerung geschieht elektrisch.

Ohne auf weitere Einzelheiten einzugehen, in WK I jeweils ein Schuß pro Turm typisch, in WK II (Technik) immer Turmsalve typisch.

Doch jetzt kommt der Diskussionspunkt: Man liest immer wieder, daß mindestens 3 Schuß nötig sind, um deckende Salven zu erzielen. Dies
mag auch wegen möglicher Ausfälle so sein, evtl. 3 Schuß Plan und 2 Schuß Ist.

Die Diskussion läuft wohl noch, ich gehe aber mal davon aus, daß BS / TP wie auch die schweren Kreuzer typischerweise mit Halbsalven geschossen
haben, meist Turmgruppe achtern / Turmgruppe vorn. Vier Schuss pro Salve, also die geforderten drei, außerdem den Parallaxenfehler der mehr als
100 Meter voneinander entfernten Türme ausgeschlossen.

Dann lese ich (Cajus Bekker, Verdammte See), daß die Scharnhorst nur Ein-Turm-Salven schoss. sollte ja reichen, 3 Schuss je Salve. Ausgehend davon,
daß die Panzerschiffe ja nur 2 3er Türme an Bord hatten, wohl auch die klassische Weiterentwicklung des Schießverfahrens.

Daraus schließe ich aber folgendes:

Mit einer Bestückung von 4x2 Türmen schwerer Artillerie feuere ich zur Zielerfassung immer Halbsalven, also immer 4 Schuß je Salve zur
Ermittlung der Entfernung / Seitenunterschied.
Bei 3x3 Aufstellung kann ich aber je Salve 3 Schuß verfeuern (je ein Turm) und komme de facto zu einer wesentlichen schnelleren Auffassund
der Entfernungs/Seitenunterschiedsdaten bzw. Schußunterlagen.

und postuliere:

Die geplante Umrüstung der Gneisenau von 3x3 28cm auf 3x2 38 cm war natürlich aufgrund der Durchschlagsleistung der Geschosse bzw. der
Summe des Geschossgewichtes positiv.

Wie aber war es bestellt mit der schnellen Eingabelung, letztlich also der Treffsicherheit ?
Und wie verhielt sich das gegen einen Gegner, der nicht das laufende Gefecht suchte ?

Können wir das hier diskutieren, gibt es irgendwo im Forum schon Antworten, oder soll ein neuer Diskussionspunkt eröffnet werden ?

Hallo,

Gerade über SHs Salventackt am Nordkapp gibts irgendwo einen Thread. (Salvenfolge, oder so)

Ich pers. würde die 3*2 38er vorziehen. Was nützt es dir, wenn du deinen Gegner schnell eingabels, die Granaten dann aber nicht in der Lage sind, die Panzerung zu durchbrechen?

mfg

alex

Das Zitat aus Cajus Bekker bezieht sich auf das Gefecht gegen die Glorious 1940.

Wenn ich im Ziel liege, ist die 38er natürlich sinnvoller.

Aber der Feind bewegt sich, und ich tue es auch (siehe auch Seekrankheit)

Hier ging es ja auch um das beste Geschütz. Frage also, was besser:
Höhere Trefferchance oder höhere Durchschlagschance ?

Abgesehen davon: Wenn meine o.a. Vermutungen stimmen - wie soll die Gneisenau
(Problem auch für Renown, Repulse) denn mit 3 Türmen a 2 Rohren ein Feuer je
3 Schuß pro Salve ordentlich aufrechterhalten ?

Oder habe ich irgendwo einen gewaltigen Denkfehler ?

@Joe,

wo steht das mit den 3-Schuß-Takt? Oder bringst du da Köster's 3-Salven-Eingabelung mit rein und ein kleines Chaos dazu  :-) ?

Nein, ich meinte das so. Leider finde ich meine Quelle nicht.

Ich habe aber nochmal nachgedacht:

Deckendes Feuer heißt, ein Teil der Einschläge ist vor, der Rest hinter dem Gegner sichtbar.
Mit entsprechendem Glück sind dann auch Treffer dabei.

Treffer lasse ich jetzt mal außen vor, es geht ja um die deckende Salve.

Mit einem Geschütz kann ich nur kurz oder weit beobachten, also nie eine deckende Salve schießen.

Mit 2 Geschützen:

Möglichkeit 1	kurz	kurz
Möglichkeit 2	kurz	weit
Möglichkeit 3	weit	kurz
Möglichkeit 4	weit	weit

also eine Wahrscheinlichkeit von 2 : 2 für die Beobachtung der deckenden Salve.

Bei 3 Geschützen sind es 7 : 2 für positiv
bei 4 Geschützen sind es 14 : 2
und bei fünfen dann 23 : 2

Was will ich hiermit sagen ? Auch wenn die Salve theoretisch im Bereich deckend liegt:
Beobachten kann ich es mit Sicherheit nur, wenn ich genügend Geschütze einsetze.

Im Grunde hat Joe recht.
Das Eingabeln mit 3 x 2 Geschützen ist in der Tat schwierig, wenn man innerhalb einer brauchbaren Zeit deckend sein will.
Ich meine, das ich einmal von dem Grundsatz gelesen habe, das ein Eingabeln, welches einen guten Kompromiss zwischen Efektivität und Schnelligkeit darstellt erst ab einer Geschützahl von 4 x 2 (oder umgekehrt) erreicht wird. 2 x 3 ist schon äusserst ungünstig bezüglich der Effektivität und 3 x 2 schränkt zusätzlich die Schnelligkeit ein. Ein Schiff mit 3 x 2 müsste dann schon einen Turm seine Geschütze einzeln, im Zusammenspiel mit einem zweiten Turm, abfeuern lassen. Mhhh, ob das wirklich der Weisheit letzter Schluss ist?

Listen wir doch mal einige Punkte auf, die zur Beurteilung eines Schiffsgeschützes dienen:

Reichweite
Durchschlagsleistung
Feuergeschwindigkeit
Gewichtsbedarf
Lebensdauer

und beurteilen diese gleich mal nach ihrer Vergleichbarkeit:

Reichweite abhängig von maximaler Elevation und kinetischer Energie des Geschosses. Elevation wurde öfter geändert. Je höher die Elevation, desto schlechter ist wohl der Schutz des Geschützturmes.

Durchschlagsleistung direkt abhängig von der kinetischen Energie sowie dem Aufbau der Granate.

Feuergeschwindigkeit international nicht oder nur sehr schwer vergleichbar, weil man eigentlich sagen müsste: Geschütz ist so eingerichtet, daß es x hm weit schießt.

Gewichtsbedarf ist das reine Rohrgewicht das kleinste Problem. Die Rückstoßkräfte müssen ja durch entsprechende Verstrebungen auch noch aufgenommen werden.

Lebensdauer: Auch hier liegt gewiß keine internationale Normung vor.

Daher habe ich mal eine Tabelle zusammengestellt, die die bekanntesten oder auch wichtigsten Marinegeschütze aufführt und lediglich bezüglich der abgegebenen kinetischen Energie vergleicht. Auf die Diskussion bin ich sehr gespannt. Tabelle wird auf Wunsch gerne erweitert.

Die deutschen Geschütze sind einigermaßen komplett, um die Entwicklung aufzuzeigen.

Für die Berechnung gilt:

Kinetische Energie des Geschosses =
Geschossgewicht * VNull * VNull * 0,5
mit VNull=Mündungsgeschwindigkeit in Meter / Sekunde
Angabe Energie durch 1.000.000 geteilt zwecks besserer Lesbarkeit.

Alle Daten aus navweaps.com mit Ausnahme der Brandenburg: Nottelmann.

Für das amerikanische 40,6 / L 50 habe ich 2 Angaben gemacht, einmal für HE, einmal für AP-Munition.

Hier die Tabelle:




 

 

 

 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 

Geschütz	Nation	Beispiel	Entwurf	VNull	Geschoss	Energie
24 / L 40	DE	Wittelsbach	1894	690	140	33
28 / L 35	DE	Brandenburg	1886	650	215	45
28 / L 40	DE	Braunschweig	1904	820	240	81
28 / L 45	DE	von der Tann	1907	855	302	110
28 / L 50	DE	Seydlitz	1909	880	302	117
28 / L 54,5	DE	Scharnhorst	1934	890	330	131
30,5 / L 45	FRA	Courbet	1910	783	432	132
30,5 / L 45	GB	Dreadnought	1904	831	386	133
30,5 / L 45	USA	South Carolina	1903	823	395	134
30,5 / L 52	RUS	Gangut	1907	762	471	137
30,5 / L 45	AUS	Viribus Unitis	1910	800	450	144
30,5 / L 50	GB	St. Vincent	1906	869	386	146
30,5 / L 50	DE	Derfflinger	1908	850	415	150
30,5 / L 50	USA	Alaska	1939	762	517	150
30,5 / L 46	ITA	Conte di Cavour	1909	840	452	159
34 / L 45	FRA	Bretagne	1912	780	575	175
34,3 / L 45	GB	Lion	1909	787	570	177
32 / L 44	ITA	Conte di Cavour	1934	830	525	181
35,6 / L 45	GB	King George V	1937	732	721	193
35 / L 45	DE	Mackensen	1914	815	600	199
35,6 / L 45	IJN	Kongo	1910	775	674	202
35 / L 45	AUS	Ersatz Monarch	1914	770	700	208
33 / L 50	FRA	Dunkerque	1931	870	560	212
35,6 / L 50	USA	New Mexico	1916	853	635	231
38 / L 45	DE	Bayern	1913	800	750	240
38,1 / L 42	GB	Queen Elizabeth	1912	785	871	268
38 / L 52	DE	Bismarck	1934	820	800	269
40,6 / L 45	GB	Nelson	1922	788	929	288
40,6 / L 50 HC	USA	Iowa	1939	820	862	290
40,6 / L 45	USA	Colorado	1913	792	957	300
40,6 / L 45	USA	North Carolina	1936	701	1225	301
38 / L 45	FRA	Richelieu	1935	830	884	304
38,1 / L 50	ITA	Littorio	1934	850	885	320
41 / L 45	IJN	Nagato	1914	806	1020	331
40,6 / L 52	DE	H-Klasse	1934	810	1030	338
40,6 / L 50 AP	USA	Iowa	1939	762	1225	356
46 / L 45	IJN	Yamato	1934	780	1460	444

Hmm, was nützt denn eine hohe VNull, wenn das Geschütz auf große Entfernungen keine Decks durchlägt und man eher selbige trifft?

Man sollte einfach gucken, gegen welche Geschütze die geringste IZ besteht. (bei ca. 20-30km, auf diese Entfernungen wurden ja viele ausgelegt, auch die BS)

Feuergeschwindigkeit und Ballistik unterschieden sich eh nicht sonderlich, entscheidender sind da eher die Granaten und deren Verhalten bei ungünstigen Aufschlagwinkel.

Maximale Reichweite ist auch eher unwichtig, wer traf da schon, allenfalls die Alliierten interessierte das.

Treffsicherheit: Keine Frage des Geschützes, sondern der Feuerleitung.
Allenfalls Streuung des Geschützes, wobei auch der Faktor Lebensdauer wieder greift. Ich denke, das ist aber mehr Glauben als wirklich auf Fakten gestütze Aussage.

Vnull geht quadratisch in die Energiegleichung ein.

Was ist IZ ?

Granaten und deren Form sind ganz wichtig zur Ermittlung der tatsächlichen Durchschlagsleistungen. Ballistik ist international gleich.
Bei der Granatenform greift aber auch wieder der Glaubensgrundsatz, welche wohl besser gewesen ist.

Daher wollte ich ja die Tabelle nur auf der kinetischen Energie aufbauen, weil allein diese das GESCHÜTZ und dessen Leistung beschreibt.

IZ ist immunitätszone.

Das Problem bei Deiner Tabelle ist, dass sie nicht wirklich die Leistung der Geschütze wiederspiegelt. Schau dir mal die Durchschlagsleistungen des britischen 38ers an und das des deutschen 40,6ers.

http://www.geocities.com/kop_mic/

Zum Thema Granaten: Die britische und amerianische Granaten konnten über ein größeres Spektrum von Einfallswinkeln Panzerung durchschlagen ohne zu zerbrechen als japanische oder deutsche.

Aber so wie ich verstehe, gehts dir ja nicht darum sondern nur um das Geschütz, nur würde ich die Geschütze nicht so ranken, wie sie bei deiner Tabelle der Fall ist.

Und nun geht ins Bett, muss morgen Axis&Allies World at War gewinnen. ^^

Gute Idee, ab in´s Bett. Morgen oder diese woche mehr....

Den meisten wird es wohl schon klar sei, aber....

Die Reichweite sagt doch was aus.
Wenn ich mit einem Geschütz bei gleicher Rohrerhöhung weiter schießen kann (dank großer V0), so kann ich auch bei gleicher Entfernung besser treffen (kürzere Flugzeit)
Aber die Unterschiede waren ja nicht so gravierend.
Wenn es nur um Durchschlagen der (Deck)panzerung ginge wäre doch ein Mörser ideal, aber da sind halt wieder die Trefferwahrscheinlichkeiten zu gering.
Es sind halt immer Kompromisse.

Zu den Amerikanischen Superheavi-Granaten.
Man hätte eigentlich auch einfach ein größeres Kaliber wählen können und die Treibladung nicht erhöhen müssen.
-> selber effekt, aber die Verträge, bzw Ausenpolitik.....
( der hat ein größeres Kaliber, ich auch haben muß :cry: )

Edit: irgendwie gingen wohl alle ä, ö, ß.. nicht

Nicht die geringere Flugzeit (die zwar auch) sondern eher der kleinere Einfallswinkel und die damit einhergehende größere Trefferfläche sorgen für eine größere Treffsicherheit. Mir geht es bei der Reichweite darum, dass es (relativ) egal ist, ob man 37km oder 45km weit schiessen kann.

Die Amerikaner reduzierten die Treibladung bei den Iowas für diesen Effekt, bzw. konnten dies bei Bedarf.

Was bei der Aufzählung fehlt, ist das 40,6er der Lion laut Okuns Programm wäre das besser als das Mk7 der Amis, wobei mich dabei wundert, das es sowohl Decks als auch GPs besser durchschlägt.

Servus,

vielleicht nicht ganz passend, aber interessant (hoffentlich).

Greene/Massignani analysieren z.T. in ihrem Buch die Ergebnisse der Schiffartillerie im Mittelmeer. Exemplarisch kann man das Gefecht bei Punta Stilo aufführen. Ein deutliches Plus auf italienischer Seite war die hohe Geschwindigkeit der italienischen Schlachtschiffe und die die hohe Reichtweite der 32cm-Geschütze.
Theoretisch standen 2 italienische gegen 3 britische Schlachtschiffe. Praktisch saß das Gefecht nur 3 kämpfende Schlachtschiffe. "Royal Sovereign" war zu langsam und konnte die Linie der anderen beiden britischen Schlachtschiffe nicht halten, "Malaya" konnte zwar mit "Warspite" mithalten, aber die Geschütze waren noch nicht modernisiert und die Reichweite nicht ausreichend, die Salven fielen alle zu kurz. Nur "Warspite" konnte das Feuer der Italiener erwidern. "Conte di Cavour" eröffnete das Gefecht auf 27.400 Yards!! "Warspite" war auf 26.000 Yards bereit, "Cesare" folgte auf 24.140 Yards.
Die Briten bescheinigten den Italienern gute artilleristische Leistungen ("accurate"), schon die ersten Salven lagen am Ziel. Der italienische Bericht zur Schlacht sagt, daß die eigene Artillerie sehr gut in der Zielauffassung war ("well aimed"), aber die Streuung ("great dispersion") der Salven zu hoch war. Dadurch wird die Trefferwahrscheinlichkeit deutlich gesenkt. Das Problem war bekannt und wie ufo schon schrieb auf die schlechte Qualität der italienischen Granaten zurückzuführen.
"Warspite" schoß laut italienischer Seite sehr gut ("very accurate") und die Salven waren extrem geschlossen (ca.70m in Durchmesser).
Was kann man daraus schliessen? Nur ein Geschütz vergleichen bringt nicht viel, da andere Bedingungen, die entscheidend sind nicht betrachtet werden. "Malaya" ist theoretisch vom Geschützkaliber betrachte der "Conte die Cavour" deutlich überlegen, konnte aber aufgrund ihrer geringeren Geschwindigkeit und der geringeren Reichweite der Geschütze nicht am Gefecht teilnehmen. De facto könnte in einem 1:1 Gefecht "Conte di Cavour" "Malaya" durch ihre höhere Geschwindigkeit auf Abstand halten und auf eine Entfernung von ca. 25.000 Yards zusammenschießen, ohne selbst in Gefahr zu kommen, theoretisch.
Durchschlagsleistungen sind auch nur relativ, was eben auch im Gefecht bei Punta Stilo deutlich wird. "Warspite's" Treffer auf "Cesare" war laut Cunningham ein Glückstreffer ("lucky hit"). Wie sich später herausstellen sollte, war der Treffer eigentlich harmlos, eigentlich. Beide Seiten beschrieben die Trefferbeobachtung als schwere Explosion mit einem orangeroten Feuerball. "Cesare" war sofort in Rauch eingehüllt, brannte mittschiffs und verlor deutlich an Geschwindigkeit. Admiral Campioni befahl sofort den Abbruch des laufenden Gefechtes um "Cesare" durch die anderen Schiffe schützen zu lassen. So als Detail am Rande, ein Offizier im hinteren Gefechtsstand der "Cesare" gab später an, daß die gesamte Gefechtsstandbesatzung bei Einschlag etwa einen halben Meter nach oben in die Luft befördert wurde -> Schocksicherheit  :-) .
Auch die Briten vermuteten eine schwere Beschädigung der "Cesare", daß Bild welches sich ihnen bot dürfte Erinnerungen an die Skagerrak-Schlacht wachgerufen haben. Auf italienischer Seite erwog man kurzzeitig eine mögliche Aufgabe des Schiffes, aber die italienischen Leck- und Feuerwehrteams waren effektiv und schnell.
(Eine Spezialität der Italiener, "Bolzano" wurde z.B. in diesem Gefecht schwer getroffen, was einen Wassereinbruch von 3.000t verursachte und das Ruder verklemmte. Bereits 6 Minuten nach dem Treffer war "Bolzano" mit 30kn und voller Manövierfähigkeit wieder im Gefecht zurück. "Vittorio Veneto" lief bei Matapan trotz zerstörter Ruderanlage und gebrochener Außenwelle mit Handsteuerung 16kn).
Wie auch immer, die ersten Beobachtungen liesen eine schwere Beschädigung der "Cesare" vermuten, aber nach kurzer Zeit war "Cesare" wieder einsatzbereit, daß Gefecht allerdings bereits abgebrochen. Die schwere Rauchentwicklung war auf die Zerstörung des achteren Schornsteins zurückzuführen, der Brand konnte schnell gelöscht und die am Brandherd liegende Bereitschaftsmunition über Bord geworfen werden, "Cesare" lief wieder 28kn. Der Geschwindigkeitsverlust war auf das Ansaugen der Schornsteinabgase in die Lüfter der Kesselräume zurückzuführen, dadurch wurden 4 der 8 vorhandenen Kessel lahmgelegt. Nach Löschung des Brandes konnten die 4 Kessel neu angefahren werden, 8 laufenden Kessel brachten "Cesare" wieder auf "topspeed".
"Warspite's" Treffer hatte keinerlei wichtige Panzerung durchschlagen müssen, eine HE-Granate hätte den gleichen Effekt verursachen können. Damit ist die Frage der Wichtigkeit des Durchschlagens der Panzerung des Gegners neu gestellt.

@Lutscha,

Okun's Ausführung über die bessere Leistung des britischen 40,6cm für die "Lion's" sollte man nur theoretisch als besser ansehen. Die Briten selbst mochten die 40,6cm der "Nelson's" nicht, da dieses Geschütze zwar auf dem Papier besser als das 38,1cm waren, aber wesentlich schneller verschlissen und deutlich mehr Streuung hatten. Der hohe Verschleiß der 40,6cm-Rohre war dabei nicht nur ein Effekt der höheren Mündungsenergie sondern auch der schlechteren Form der Granaten.

Spee, die Mündungsgeschwindigkeit war geringer und die Granate eine neue.

Die Mündungsgeschwindigkeit wurde geringer gemacht. Im originalen Zustand war sie wohl höher, die Briten haben sie nach Tests verringert (so kommt es zumindest nach Greene/Massignani raus). Trotzdem mochten die Briten das 40,6cm nicht.

Aber dieses unbrauchbare Geschütz hat trotzdem gereicht um das B-Schiff in ein Wrack zu verwandeln.  :wink:
Edit:
Soviel zu schlechten Geschützen.

@Wölfchen,

niemand sprach von unbrauchbar. Die Briten bevorzugten eben ihr 38,1cm-Geschütz, da es genauer schoß und eine höhere Lebensdauer hatte.

Zitat von: Woelfchen am 26 Juli 2006, 00:06:03
Aber dieses unbrauchbare Geschütz hat trotzdem gereicht um das B-Schiff in ein Wrack zu verwandeln.  :wink:
Edit:
Soviel zu schlechten Geschützen.

Quatsch, die BS war intakt und wäre nie im Leben gesunken, hätte man das Schiff nicht selbst versenkt...  :wink:

Was kaum bekannt ist, die Farben Odin matt und metallic machten das Schiff noch unumwundener, Odin matt absorbierte einen Großteil der feindlichen Radarstrahlung und Odin metallic liess das Schiff für die Optiken verschwimmen. O_o

Die Bismarck ist nun mal eine Legende, die Geschichte des Schiffes einmalig, natürlich hat sie hat sie deshalb auch viele Fans und Anhänger.

Ihre Treffsicherheit, Kampfkraft und Standfestigkeit hat sie im Gefecht bewiesen. Wenn es das Gefecht in der Dänemarkstrasse nicht gegeben hätte, würde heute jeder hier im Forum ein solches Ergebnis (des Gefechts) belächeln.

Ob sie das Nonplusultra des Schlachtschiffbaues war, glaube ich auch nicht. Aber, wie gesagt, die Beweise sind da. Andere Schlachtschiffe hatten nie Gefechtsberührung mit gleichwertigen Gegnern. Auch die Geschichte der Bismarck beweist nur eines: Glück und Zufall sind stärkere Waffen als der stärkste Panzer, das beste Geschütz. BS gegen Hood binnen weniger Minuten siegreich. Gefecht gegen Rodney und KGV innerhalb von 10 Minuten Ausfall der Hauptfeuerleitung (Vormars) wie auch beider vorderer Geschütztürme.

Immer dann, wenn ich über Treffer auf Schiffen lese, finde ich entweder "wurde von überlegenem Panzer abgewehrt" oder "traf unglücklicherweise an der und der Stelle / Achillesferse". Alle Nationen haben nur mit Wasser gekocht bzw. nur Stahl gekocht.

Eigentlich gehört auch dieser Beitrag nicht in diese Diskussion, aber ich wollte es mal loswerden.

@joe
Du hast schon recht, bei den Schiffen ist es nicht anders als bei den Geschützen.
Die Technologien die den einzelnen Nationen zur Verfügung stand war ähnlich, deshalb ist es auch schwierig zu sagen welches Geschütz/Schiff das beste war.
Sonst hätten wir ja schon einen Sieger gekürt.  :wink:
Und dann kommt es natürlich noch auf die Umstände usw an.
Und auch weniger gelungene Entwürfe können erfolgreich sein, oft reichen halt schon 90% und vielleicht noch ein bischen Glück.

Zitat von: joe am 08 August 2006, 22:31:56
Immer dann, wenn ich über Treffer auf Schiffen lese, finde ich entweder "wurde von überlegenem Panzer abgewehrt" oder "traf unglücklicherweise an der und der Stelle / Achillesferse". Alle Nationen haben nur mit Wasser gekocht bzw. nur Stahl gekocht.

Was meinste, wie es erst wird, wenn auf ein Archiv, imaginäre Interviews oder gar die (angebliche) Fachliteratur verwiesen wird.  :-D

In diesem Forum werden bewusste Falschinformationen aber nicht geduldet. ;)

Schlumpf-Modus-an:
Jaja, Herr Lutscha, das waren noch Gefechte damals vor SSF... LOL!
Schlumpf-Modus aus... :lol:

Hallo,

da gäbe es noch viel zu diskutieren. Die Frage nach dem besten Geschütz lässt sich nicht so einfach beantworten. Ein Schlachtschiff ist ein Waffensystem das nur so gut funktionieren kann, wie es das schächste Glied zulässt. Die beste Kanone ist nutzlos, wenn man damit nicht trifft.

Uebrigends, wusstet ihr, dass eine Vollsalve der Bismarck eine Enerige von 60 Millionen PS entwickelt hat.

Gruss Peter

Da hat die eine oder andere Salve sicherlich mehr PS generiert.

Wenn wir Feuerleitung und Ausbildungsstand mit einbezögen, gewinnen die Amerikaner erst recht.

Mal den Lutscha ärgert: Auch mit einem Vergleich 1940 zu 1940?

Servus,

eigentlich war der Sinn der Diskussion, die unsicheren Faktoren außerhalb zu lassen. Ansonsten wird es wieder ein Hin- und Hergeschiebe von Behauptungen, die leider nicht zu beweisen sind. Oder können wir heute einen deutschen Geschützführer und einen amerikanischen Gunner mal bitte, ihre Leistungen an einem identischen Geschütz zu vergleichen? Leider nein, interessant wäre es allemal.

@Ralf,

ich vermute auch 1940 hatten die Amerikaner keine schlechteren Karten. Die 20 Jahre, in denen Deutschland kein Schlachtschiff hatte werden die Amerikaner kaum mit Gänseblümchen pflücken verbracht haben, oder?

Jo, Spee, aber ich bin auch der Ansicht, dass aufgrund des Krieges einfach ein besser Ausbildungsstand hätte da sein können. Ich bin mir dessen vollkommen Bewusst, dass die späteren amerikansichen Entwicklungen - vor allem die konsequent durchgezogene Erfahrungsweitergabe von der Front - die Amerikaner nicht ohne Grund zu höchsten Präzision hat kommen lassen...

Und was das mit Gänseblümchen zu tun, weiß ich nicht...  :O/Y

Aber, nun denn, dann eben nicht diese Abwandlung... Bös frostig hier in letzter Zeit...

Wieso frostig?
Ich wollte eigentlich nur klar machen, daß die Amerikaner nicht geschlafen haben. Der gern zitierte höhere Ausbildungsstand auf deutscher Seite ist doch nicht bewiesen. Das hätte ich gern bewiesen. Was die Deutschen 1940 mehr hatten, war Kampferfahrung.

Bei der Ausbildung selber durften die Amis gar nicht pennen.

Japan hatte den Flottenvertrag gekündigt und war mächtig am Aufrüsten.
Die japanische Expansion in Asien nahm immer größere Formen an.

Da lasch bei der Ausbildung zu sein könnte tödlich sein.

Und sooo viele Gefechte hatten die Deutschen auch gar nicht.
Aber natürlich den klaren Vorteil, aus den stattgefundenen zu lernen bzw. zu schauen, ob die Ausbildung was taugte oder angepasst werden mußte.

@ Ralf: Bitte nicht jedes Wort auf die Goldwaage legen.  :lol:

Zitat von: Lutscha am 08 Februar 2006, 22:05:54
Nehmen wir raw power als Vergleichspunkt, ist es das 46cm Geschütz der Yamato, egal wie superheavy die 40,6er waren, da die 40% übergewichtige ultrasuperheavy (:D)-Granate nicht vernünftig funktioniert hat. Die Granate der Yamato war einfach schwerer, durchschlug mehr, hatte deutlich mehr Sprengstoff, den Vorteil der stabilen Unterwasserflugbahn und mehr kinetische Energie. Allerdings hätten die um den Faktor von mehreren Fantastilliarden besseren amerikanischen Schadenskontrollteams einfach durchschlagende Granaten vor deren Detonation entschärft. :lol:

Eines verstehe ich nicht. Wozu braucht eine Kanone eine "Unterwasserflugbahn"?  :?

Die Granate nicht die Kanone. Die Japaner kamen nach den Test an der Tosa auf die Idee, ihren Granaten eine stabile Unterwasserflugbahn zu verpassen, so das diese, sollten sie vor dem Schiff eintauchen, unter Wasser weiterschwimmen, um durch das für Granaten schwache Torpedoschott direkt in die vitalen Bereiche zu gelangen.

Von der Idee gar nicht mal schlecht.

Wie sie sich dann aber tatsächlich bewährt hätten, steht in den Sternen...


mfg

alex

Tja, also die Kreuzergranaten eher weniger, gegen oberflächengehärtete Panzerung waren sie extrem mies und zerbrachen einfach. (lag afair an der schlechten/nicht vorhandenen AP-Cap)

Den einzigen Bilderbuchtreffer erhielt die USS Boise, da landete die Granate in den Minitionskammern, sofortiges Fluten verhinderte schlimmeres.

Laut Nathan Okun war es zuviel Aufwand mit zu vielen Nachteilen bei zu geringem Ergebnis.