Hallo Forum,
"Selbstmorde" ist ein Thema, von dem ich bei der Kriegsmarine (und der Wehrmacht allgemein) noch nichts gehört/gelesen hatte. Dazu aber nun folgendes Zitat:
KTB Skl. vom 11. Juni 1942
Hinweis von Chef Skl Qu A über anscheinend auffallend hohe Zahl von Selbstmorden.
Weiter steht da nichts. Nur dieser eine Satz.
Weiß jemand mehr darüber? Ich kann mir gut vorstellen, dass dies damals ein absolutes Tabu-Thema war.
Viele Grüße,
Karsten
Hallo,
kleiner Zwischenbericht: Ich hab im Rahmen eines Projekts mal Sterbebücher eines Standesamts einer Großstadt (Standesamtsbezirk umfasste drei Stadtteile, vorwiegend Arbeiterviertel) durchgearbeitet. Soldaten wurden generell im Standesamt des Wohnbezirks beurkundet. Also ab 1942 steigt die Selbstmordrate (das ist nämlich extra angegeben) doch ganz schön an. Ob meine Erkenntnisse repräsentativ sind, kann ich nicht einschätzen (religiöse Prägung, Familiäres Umfeld usw. habe ich nicht eruiert). Motive sind aber wohl unterschiedlich:
- im Lazarett (offenbar nach Verwundung)
- in der Heimat (familiäre Konflikte oder Angst vor Frontrückkehr?)
- an der Front (vielfältige Ursachen)
Es waren auch alle Dienstgrade vertreten (vom Soldaten/Matrosen bis zum Obersten). Interessant ist vielleicht noch, dass Gefallene zum Teil bis zu 2 Jahre später beurkundet wurden (fällt gerade bei U-Booten auf - wo doch die Besatzungslisten bekannt waren). Auskunft wurde immer von der Wehrmachtauskunftsstelle in Berlin gegeben.
Ich hoffe es nützt...
MfG
Ulli
Gesamtausfälle der Marine:
1. Kriegsjahr 1939/40: 4.973
1.1. Gefallene und Verstorbene: 3.429
1.1.1. durch Feindeinwirkung: 3.021
1.1.2. durch Unfall, Krankheit, Selbstmord, sonstiges: 400
1.1.3. durch vollstreckte Urteile: 8
1.2. Vermisste und Internierte: 3
1.3. Kriegsgefangene: 1.390
1.4. Dienstunfähig aus der Wehrmacht entlassen: 151
2. Kriegsjahr 1940/41: 6.941
1.1. Gefallene und Verstorbene: 5.482
1.1.1. durch Feindeinwirkung: 4.218
1.1.2. durch Unfall, Krankheit, Selbstmord, sonstiges: 1.249
1.1.3. durch vollstreckte Urteile: 15
1.2. Vermisste und Internierte: 37
1.3. Kriegsgefangene: 1.062
1.4. Dienstunfähig aus der Wehrmacht entlassen: 360
3. Kriegsjahr 1941/42: 11.734
1.1. Gefallene und Verstorbene: 7.443
1.1.1. durch Feindeinwirkung: 5.257
1.1.2. durch Unfall, Krankheit, Selbstmord, sonstiges: 2.042
1.1.3. durch vollstreckte Urteile: 144
1.2. Vermisste und Internierte: 151
1.3. Kriegsgefangene: 1.172
1.4. Dienstunfähig aus der Wehrmacht entlassen: 2.968
Quelle: Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg, Band 5/1, Seite 960
@ Ulli:
Sehr interessant. Ich hätte jetzt echt nicht gedacht, hier eine Antwort quasi aus erster Forscher-Hand zu bekommen. Zum einen zu Deinem Forschungsprojekt: Worum ging es denn dabei? Muss ja eine Heidenarbeit gewesen sein, die Bücher durchzusehen. Zum anderen: Kannst Du Prozentzahlen zu dem Anstieg / absolute Zahlen zu den Selbstmorden angeben? Nur, um mal so einen Eindruck zu bekommen.
@ Peter:
Deiner Antwort entnehme ich, dass die Zahlen damals statitisch erfasst wurden (Klar, bei dem Organisationsfimmel der Deutschen ...) Dabei muss das bei der Ideologie des herrschenden Regimes doch ein Thema zum Verschweigen gewesen sein. Ich nehme an, dass sich die Unterteilung in "Unfall, Krankheit, Selbstmord, sonstiges" nicht weiter aufschlüsseln lässt?
Viele Grüße,
Karsten
@Karsten
geht eigentlich um Kindereuthanasie im 1000jährigen. Da aber alle relevanten Dokumente zur Zeit nicht auffindbar (sprich kurz vorm Endsieg vernichtet) sind, bleibt nur ein Rundumschlag: Sterbebücher sichten und mit Sekundärquellen abgleichen. Die Eintragungen in die Bücher sind aber schön mit der Maschine geschrieben, so dass man in ca. drei Stunden eintausend Seiten sichten kann (auf die Selbstmorde habe ich aber nicht explizit geschaut, die waren mehr ein Abfallprodukt). Zumal die Gefallenen ja auch einigen Umfang in Anspruch nehmen und nicht zu vergessen die eigentliche Arbeit.
Sterbebücher können überigens seit der Novellierung des Personenstandsgesetzes von allen mit entsprechenden Antrag eingesehen werden. Schutzfrist 30 Jahre... :MG:
MfG
Ulli
ZitatIch nehme an, dass sich die Unterteilung in "Unfall, Krankheit, Selbstmord, sonstiges" nicht weiter aufschlüsseln lässt?
Leider liegen mir diesbezüglich keine weiteren Daten vor.
Wohl kein KM, aber solche Motive als wie beim abgebildete Zettel kamen auch vor.
Man fragt sich was seiner Frau davon wusste. Was hat man damals erzählt?
Weiter ist mir bekannt das hier in Rotterdam die Freitodwähler nicht auf dem Heldenfriedhof beigesetzt worden sind, aber auf ein anderes Grabfeld bestattet wurde.
Und aus erzählungen Veteranen, weiss ich auch das beim Grundausbildung nicht jeder der Härte gewaschen war.
Peter,interessante zahlen!
Gruss,
Maurice
@Peter K
ich gehe schon davon aus, dass es irgendwo eine entsprechende Akte gibt/gab, in der die Todesarten genau aufgeschlüsselt waren. Für die Führung sind das unschätzbare Hinweise - ob sie daraus Erkenntnisse zieht, ist eine andere Sache.
Spontan fallen mir drei Lösungswege zur genaueren Aufschlüsselung ein:
- Marinesanitätsdienst (Totenscheine o.ä.)
- Verwaltung
- Abwehr/SD
Quellenlage dürfte aber sehr unterschiedlich sein...
MfG
Ulli
... mir fallen da beispielsweise auch noch die Akten des Marinepersonalamtes ein!
Vielleicht wäre auch das hier (http://books.google.at/books?id=q4L9p1T0m1EC&pg=PA102&lpg=PA102&dq=Personalangelegenheiten+Marine+Oberkommando&source=bl&ots=ZR6WB7g7CE&sig=BVv7rz-AoG5W7ndNXsO9rDrbLAA&hl=de&ei=cEMPTISVEsiBONra_PsK&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=9&ved=0CC8Q6AEwCDgK#v=onepage&q&f=false) hilfreich ...
Hallo,
@ maurice: Die Karteikarte des Gräberoffz., ist dies ein Einzelfund oder existieren diese Karteikarten grundsötzlich von allen Divisionen?
@ alle: Verlustlisten Pommern, HGr. Weichsel: ist in Freiburg eine Übersicht der Verluste Februar/März mit namentlicher Erfassung in einer Akte gesammelt?
und nun zur Marine, hier kann ich nur von den "Namentlichen Verlustlisten" der Mar.Fest.Pi.Btlne ableiten:
In diesen ...listen sind die Verluste nach Einheiten erfaßt und wurden an ... gemeldet (1945):
- OKW Wehrmachtsauskunftsstelle ... Saalfeld
- OKM Berlin
- 2.Adm.d.Nordsee, Pers.-Abtlg. in Buxtehude
- 2.Adm.d.Nordsee, Abfindungsabtlg. in Chemnitz
Das Formblatt (MS 13985) ist in 20 Punkte gegliedert, die Punkte 15-18 = Gestorben außerhalb der Lazarettbehandlung infolge von
... 15) Verwundung
... 16) Krankheit
... 17) Unfall
... 18) Selbstmord !!! (mit gewählter Todesart)
Ob und wer diese Meldungen in Statistiken umgesetzt hat (Saalfeld hatte nur wenig hauptamtliches Personal, die aufgelösten Divisionen mußten zur ABWICKLUNG mind. 5 Soldaten kommandieren) entzieht sich meiner Kenntnis.
Eine weitere Zahl in der o.a. Auflistung hat mich überrascht oder doch nicht, die Hinrichtungen:
39/40 = 8 40/41 = 15 (~zweifache) 41/42 = 144 (~zehnfache)
Ursache der Steigerung 41/42: Mangel am Glaube an den Endsieg?
Gruß
Dieter
Hallo!
Ich habe für ein Projekt einige Selbstmorde bei der U-Bootwaffe untersucht. Die Gründe waren tatsächlich unterschiedlich. Es wurde aber immer ein Ermittlungsverfahren eingeleitet, um die Gründe aufzuklären und um die Beteiligung Dritter auszuschließen. Bei einem gescheiterten Selbstmordversuch musste der Soldat auf jeden Fall mit einem Verfahren wegen "Nichterfüllung der Wehrpflicht" rechnen.
Eine U-Flottille teilte dem Gericht mit, dass es bis jetzt kein Fall von Selbstmord in der Einheit gab (1943). Das könnte dafür sprechen, dass Statistiken woanders geführt wurden, nicht aber bei den Kommandos selbst.
-durch Unfall, Krankheit, Selbstmord (hierzu eine Bemerkung)
Einige Tatberichte zu den Todesermittlungsverfahren scheinen bewusst in eine Richtung gelenkt worden sein. Es konnte also schon mal vorkommen, dass ein Unfall als Selbstmord getarnt wurde, um die Verantwortung (Vorgesetzter) zu vertuschen oder ein Selbstmord wurde zum Unfall, um die "schändliche Tat" zu vertuschen. Die Indizien sind aber oft nur durch das Studium der ganzen Akte zu erkennen. Ein Fazit der Untersuchung war, dass die Gründe aus dem Leben zu scheiden so vielfältig waren, dass eine pauschale Beurteilung nicht möglich ist.
Heinz-Jürgen
Hallo,
In Nord-Norwegen ist ein Haupgrund für die verhältnismäßig vielen Selbstmorde der lange Winter und die Dunkelheit gewesen. Wodurch (Marine)-Soldaten u.a. depressief wurden und die Selbsttötung der letzte Schritt war.
Die Statistik darüber (Norwegen und Finnland über dem Polarkreis) würde mich sehr interessieren. Hat jemand von euch darüber mehr Informationen?
Viele Grüße von Ulrich
Zitat von: Ulrich am 28 Juli 2010, 23:37:46
In Nord-Norwegen ist ein Haupgrund für die verhältnismäßig vielen Selbstmorde der lange Winter und die Dunkelheit gewesen. Wodurch (Marine)-Soldaten u.a. depressiv wurden und die Selbsttötung der letzte Schritt war.
Ja. Man müsste diese Statistik aber mit derjenigen der "normalen" Bevölkerung in diesen Gegenden und mit der der norwegischen, schwedischen und finnischen Soldaten, die dort z.B. seit 1949 bis 2009 Dienst taten, vergleichen, um wirklich belastbare Aussagen machen zu können.
Gruß, Urs
Was soll das bringen, Urs? Mal ganz abgesehen davon, daß bei den "Ureinwohnern" eventuell ein Gewöhnungseffekt an die Bedingungen eingetreten ist, sind die Umstände währned eines Krieges mit - wenn überhaupt - nur wenig Urlaub, wahrscheinlich höherer Dienstbelastung, schlechterer Verpflegung, eventuell ständiger Gefahr, möglicherweise Sorge um die Angehörigen zu Hause etc. doch mit Sicherheit wesentlich belastender.
Wenn also die Selbstmordrate bei den deutschen Soldaten dort höher war als bei den Skandinaviern, wäre das nur zu verständlich. Und wenn - was ich aber kaum annehme - das nicht der Fall sein sollte, was wäre dann bewiesen? Der deutsche Soldat ist der härteste??
Hallo
Ich habe in Norwegen gehört, daß die Selbstmordrate unter den Soldaten der Küstenbatterien nördlich des Polarkreises höher war als im Süden. Habe darüber aber bis jetzt keine Bestätigung gefunden.
Der Grund meiner Frage ist reiner Wissensdurst.
Grüße von Ulrich
Hallo zusammen,
Selbstmorde bei der U-Flotille war aber nur dann erforderlich wenn der Feind das Boot kapern wollte. Dann sind meistens
einige Leute der Besatzung im Boot geblieben und haben das dann gefluttet, dies lief nur meistens nicht glatt über
die Bühne.
Basti - nicht nur bei der Selbstversenkung. Soweit ich gelesen habe haben auch U-Bootfahrer vor dem Ertrinken bei Versenkung sich lieber selbst getötet.
Trimmer - Achim
hallo, kgvm
Zitat von: kgvm am 29 Juli 2010, 22:22:14
Was soll das bringen, Urs? Mal ganz abgesehen davon, daß bei den "Ureinwohnern" eventuell ein Gewöhnungseffekt an die Bedingungen eingetreten ist, sind die Umstände währned eines Krieges mit - wenn überhaupt - nur wenig Urlaub, wahrscheinlich höherer Dienstbelastung, schlechterer Verpflegung, eventuell ständiger Gefahr, möglicherweise Sorge um die Angehörigen zu Hause etc. doch mit Sicherheit wesentlich belastender.
Wenn also die Selbstmordrate bei den deutschen Soldaten dort höher war als bei den Skandinaviern, wäre das nur zu verständlich. Und wenn - was ich aber kaum annehme - das nicht der Fall sein sollte, was wäre dann bewiesen? Der deutsche Soldat ist der härteste??
Da ich jetzt auch Hannoveraner geworden bin, schlage ich das als ein Diskussionsthema bei einem möglichen ersten Treffen am Maschsee vor. :wink:
Gruß, Urs
Selbstmorde und ernstgemeinte Selbstmordversuche in der Kriegsmarine:
Selbstmorde | 1933 | 1934 | 1935 | 1936 | 1937 | 1938 | 1939 (bis 31.08.) | 1. Kriegsjahr | 2. Kriegsjahr |
| 3 | 8 | 6 | 14 | 22 | 13 | 8 | 46 | 151 |
Selbstmordversuche | 1933 | 1934 | 1935 | 1936 | 1937 | 1938 | 1939 (bis 31.08.) | 1. Kriegsjahr | 2. Kriegsjahr |
| 3 | 6 | 7 | 15 | 15 | 18 | 13 | 35 | 89 |
Die Gründe für die 151 Selbstmorde im 2. Kriegsjahr waren:
48 x Furcht vor Strafe
36 x Erkrankung
13 x Liebeskummer
7 x zerrüttete Familienverhältnisse
2 x Trunkenheit
2 x Gewissenskonflikte
1 x Nichterteilung der Heiratserlaubis
1 x übersteigerter Ergeiz
1 x Abkommandierung wegen nicht genügender Leistung
40 x ungeklärt, davon noch 29 Fälle in Klärung begriffen
Quelle: II. Kriegsbericht des Sanitätsdientes der Kriegsmarine, abgeschlossen am 31.08.1941
Hallo leute,
Ein sehr interessantes Lesen, vor allem die genannten Statistiken. Hier in Norwegen stimmt es ja mit ein höhere Selbstmordrate in die nord-Norwegen als in die süd-Norwegens.
Bei dem Thema Selbstmorde in die Kriegsmarine. Ich bin im besitz von einen sehr traurige Selbstmordsache, die auch ein Fotoserie von 2 toten enthält.
Masch.Ob.gefr. Wriedt, Heinz, geb. 08.07.1916 in Rastenburg, gehörte zu die Werkstattschiff "Huascaran". Fpnr. M17400, Drontheim.
Weil auf besuch bei seinem norw. freundin, hat einen streit eingetroffen. Nachdem seine freundin eingeschlafen war, hat er mit einen Marine-Luger in seine Kopf geschossen, und dann sofort selbstmord durch kopfshuss gemacht.
Die Tragödie geschah am 19.sept. 1941 in Drontheim. Stille Beisetzung steht es, über die junge 25 Jahre alte Heinz Wriedt.
Die schreckliche Fotos kann ich natürlich nicht "posten". :SO/(
Beste Grüsse,
Flemming
Zu Grablagen der Selbstmörder:
Auf Anordnung/Weisung AH wurde Selbstmord als Fahnenflucht gewertet. Die Grablage durfte nicht auf dem "Heldenfriedhöfen" vorgenommen werden, sondern mußte auf den örtlichen Friedhöfen stattfinden.
Wurden hier ebenfalls deutsche Gefallene beeerdigt, so waren die Selbstmörder "abseits" zu beerdigen. Die Gräber sollten jedoch auch eine "einfache?" Pflege erhalten.
Quelle: M.V.Bl. (Jahr 1941/42?)
Gruß
Dieter
Hallo Dieter,
Vielen Dank!
Beste Grüsse,
Flemming
Zitat von: Trimmer am 30 Juli 2010, 12:38:14
Basti - nicht nur bei der Selbstversenkung. Soweit ich gelesen habe haben auch U-Bootfahrer vor dem Ertrinken bei Versenkung sich lieber selbst getötet.
Trimmer - Achim
Hallo Achim,
Interessensfrage: Weißt du vielleicht noch wo Du so etwas gelesen hast? Ich habe schon einiges an UBootsliteratur verschlungen, kann mich aber an solche Fälle nicht erinnern.
vielen Dank im Voraus
Gruß
Sebastian
Sebastian- da bin ich im Moment überfordert. Lt. dem damaligen Bericht konnten einige U-Bootfahrer mit dem Tauchretter noch das Boot verlassen. Vorher haben sie erlebt wie sich schwerverletzte Kameraden ... Null Chance. Glaubhaft war es.
Gruß - Achim - Trimmer
Zitat von: JotDora am 23 März 2011, 13:32:56
Hallo Achim,
Interessensfrage: Weißt du vielleicht noch wo Du so etwas gelesen hast? Ich habe schon einiges an UBootsliteratur verschlungen, kann mich aber an solche Fälle nicht erinnern.
vielen Dank im Voraus
Gruß
Sebastian
Hallo zusammen,
ich habe hier für den 1. WK den Hinweis, dass bei der Versenkung des ö.-ü. U-Bootes U 20 am 04.07.1918 es zum Selbstmord kam:
Zitat
...
Der zweite Teil dieses U-Boot-Dramas spielte sich unter Wasser ab. Wie sich nach Hebung und Öffnung von U 20 im Oktober 1962 herausstellte, hatte es an Bord Überlebende gegeben. Im Torpedoraum fand man ein Skelett, das ein Einschußloch im Schädel aufwies. Darunter am Bootsboden lag eine Pistole.
...
Bendert: U-Boote im Duell, S. 49f
:MG:
Darius
Ob man eine Selbsttötung in aussichtsloser Lage - d.h. letztlich nur eine Abkürzung des Sterbevorgangs - wirklich als Selbstmord bezeichnen kann :?
moin,
Zitat von: kgvm am 23 März 2011, 20:27:56
Ob man eine Selbsttötung in aussichtsloser Lage - d.h. letztlich nur eine Abkürzung des Sterbevorgangs - wirklich als Selbstmord bezeichnen kann
rein juristisch: vermutlich ja , darüber (oder ver-)urteilen: nein
Durch Suche zu einem anderen Thema stieß ich noch einmal auf die Fälle der U-Boot-Kommandanten Henke http://www.uboat.net/men/henke.htm und Steinhoff http://www.uboat.net/men/steinhoff.htm , die beide in US-Kriegsgefangenschaft vorfielen.
Gruß, Urs
Hallo!
Im Buch "Blaue Jungs! Grüne Jungs!" heisst es auf der Seite 72 " .... Da er nicht laufen konnte, war er gefangen, als sich das Chlorgas ausbreitete. Als er Höltring sah, der mit der Pistole in der Hand in den Bugraum lief, schrie der junge Mann Höltring zu, ihn zu erschiessen. Gemäß der Aussagen von Überlebenden, erschoß Höltring den Jungen und schoss sich selbst eine Kugel in den Kopf."
Heinz-Jürgen
Die Anzahl der Selbstmorde in der KM war so groß, daß sie sogar am 11.06.42 bei der Chefbesprechung Skl. Eingang fanden (r.III, letzter Satz).
Quelle: Werner Rahn ... Kriegstagebuch der Seekriegsleitung, Bd.34
Dieter
:roll: hätte ich nur den ersten Beitrag gelesen!