Forum Marinearchiv

Das ,,ideale" Großkampfschiff für den Zufuhrkrieg.

Grundlegendes:
Bedingt durch die geographische aber auch vor allem durch die geopolitische Lage mußte die primäre Aufgabe der deutschen Kriegsmarine in der Unterbindung der Nachschubwege über den Atlantik liegen. Gerade das militärische Überleben des Kriegsgegners Großbritannien hing von der Versorgung aus Amerika und den Ländern des Commonwealth ab.
Die Geschichte de 2.WK zeigt in aller Deutlichkeit, daß dieser Kampf primär von den U-Booten geführt werde mußte. Vielfach wird aber auch über den Einsatz von Großkampfschiffen gegen die Geleitzüge spekuliert. Die Erfolge von Schiffen wie ADMIRAL SCHEER oder SCHARNHORST und GNEISENAU scheinen diese Spekulationen zu stützen. Aus den Kenntnissen über diese Raider-Operationen wird eine Verwendung der Schlachtschiffe BISMARCK und TIRPITZ als die ,,idealen" Großkampfschiffe im Zufuhrkrieg abgeleitet.
Aber waren diese Schiffe tatsächlich eine Art ,,Non-Plus-Ultra" für dieses Art des Seekrieges?
Ich meine, nein!
Die Vorteile dieser Schlachtschiffe lagen eindeutig in ihrer Kampfkraft, die es ermöglicht hätte auch Konvois anzugreifen, welche schwer gesichert wurden und in ihrer bindenden Wirkung gegenüber der gegnerischen Schlachtflotte.
Diese hohe Kampfkraft brachte aber auch Nachteile mit sich. So verschlang ein einziges Schlachtschiff bereits beim Bau Unmengen an Ressourcen im Bereich Material und Werftkapazität.
Für das Funktionieren des Schlachtschiffes als Kampfeinheit war eine relativ hohe Besatzungsstärke von Nöten.
Die Kessel der schnellen Schiffe verbrauchten selbst bei Marschfahrt Unmengen an Treibstoff mit dem etliche U-Boote eine lange Zeit in Fahrt hätten bleiben können.
Wie aber hätte, bei rechtzeitiger Einsicht über das zukünftige Einsatzgebiet der Kriegsmarine, das ,,ideale" Großkampfschiff aussehen können?

Die Anforderungen lassen sich wie folgt umreißen:
- hohe Seeausdauer
- gute Kampfkraft und Panzerung um gegen mittelschwere Sicherung (Kreuzer) bestehen zu können.
- hohe Maximalgeschwindigkeit um taktisch flexibel zu bleiben
- relativ geringe Größe um im Rahmen der Verträge eine passable Anzahl von Schiffen bauen zu können
- relativ kurze Bauzeit und Anforderung an die Werftkapazitäten um schnell eine Kernflotte zu erstellen.

Meine Vorstellung dieses idealen Schiffes entspricht einer Vermischung von Merkmalen unterschiedlicher deutscher Konstruktionen. Durch dieses Vermischung bleibt die Möglichkeit gewahrt, daß ein solches Schiff auch hätte gebaut werden können.

Grundlage meiner Überlegungen ist zunächst das Panzerschiff und die Weiterführung des bei ihnen geprägten Grundsatzes ,,schneller als jedes stärkere und stärker als jedes schnellere Schiff"

Die Schiffsgröße würde sich in etwa um 20.000t belaufen. Dieses ist etwas mehr als die Größe der Panzerschiffe, die letztendlich auch mit mehr als den angegebenen 10.000t aufwarteten.
Eine höhere Verdrängung ist nicht angeraten, da diese mehr Leistung und höhere Werftkapazität fordern würde. Die Tonnage von vier solchen Schiffen entspräche dann in etwa der von BISMARCK und TIRPITZ zusammen.
Die schwere Artillerie belasse ich bei 6 x 28cm in Drillingstürmen. Diese Bewaffnung stellt ein ideales Gegengewicht zu der SA eines Washington-Kreuzers dar.
Einen Teil der erhöhten Tonnage verwende ich um die Panzerung, vor allem im Bereich des Panzerdecks zu verbessern. Auf diesem Weg erhalte ich ein Schiff welches sich im Kampf gegen einen Kreuzer gut behaupten kann oder sogar überlegen ist.

Bei der Antriebsanlage gehe ich einen anderen Weg. Einen Weg, den mir die Kreuzer der K-Klasse aufzeigen.
Ich stelle mir ein 3-Schrauben-Schiff vor, bei dem die mittlere Schraube durch eine Dieselmotorenanlage und die äußeren durch Turbinen angetrieben werden.
Die Motorenanlage dient dem Schiff als Antrieb für Marschfahrt. Mit der Motorenanlage dürfte bei einer Marschfahrt von 19kn eine Fahrtstrecke von 10.000sm erreichbar sein. Die Turbinenanlage dient nur zum Zwecke der kurzzeitigen Geschwindigkeitserhöhung um z.B. in einem Gefecht einen taktischen Vorteil zu erreichen. Eine max. Geschwindigkeit von 32kn dürfte in der Kombination der Anlagen erreichbar sein.
Der Raumbedarf wird durch die Turbinenanlage etwas höher. Dieses muß aus der Vergrößerung des Schiffes herausgeholt werden. Die Bunkerkapazitäten für Diesel- und Heizöl würden durch eine Umverteilung geschaffen. Da die Motorenanlage nur für Marschfahrt ausgelegt wird ist sie entsprechend kleiner als bei den Panzersciffen und benötigt weniger Bunkerraum. Der freiwerdende Raum wird für das Heizöl verwendet und sollte ausreichen, da die Turbinen nur für Spitzenlastzeiten gebraucht werden und keinen Dauerverbraucher darstellen.
Aus dem Gründen der Bunkerkapazität, des Raumbedarfs und der stärkeren Panzerung verzichte ich bewußt auf eine gewichtsfressende Vergrößerung der schweren Artillerie. Die 6 x 28cm reichen für einen Kampf gegen Kreuzer durchaus. In den anderen Fällen spiele ich meine Geschwindigkeit aus. Also nach dem bekannten Grundsatz der Panzerschiffe (s.o.)

Vor- und Nachteile gegenüber dem Schlachtschiff:

Nachteile:
- geringere Kampfkraft
- geringere Standfestigkeit

Vorteile:
- geringerer Ressourcenbedarf
- größere Anzahl von Einheiten
- höherer Aktionsradius

Die bindende Wirkung ist ähnlich, da der Gegner zur Sicherung der Geleite auch weiter seine Schlachtschiffe benötigt.
Der Erfolg in einer Geleitzugschlacht wird gleich sein, da im Einsatz gegen Handelsschiffe eine Kalibersteigerung von 28cm auf 38cm (oder höher) völlig unerheblich ist.
Durch die mögliche höhere Zahl von Einheiten wird eine größere Flexibilität in der Strategie möglich. Mehrere Schiffe können einen größeren Bereich abdecken als nur ein einziges. Zudem ist die Möglichkeit der gegeben, durch falsche Namensführung den Gegner zu verwirren (Beispiel: ADMIRAL GRAF SPEE. Das Schiff gab sich zeitweilig als ADMIRAL SCHEER aus und gaukelte so eine höhere Zahl an Schiffen und falsche Standorte vor)

Die Technik für diese Schiffe war bereits Ende der 30er Jahre vorhanden. Unter Aussetzung der Bauten BISMARCK und TIRPITZ sowie unter Einhaltung der Verträge von 1935 hätte die Kriegsmarine etwa vier dieser Schiffe gegen 1939 in Dienst haben können.



Die Ironie bei dem Ganzen liegt darin, das ein solches Schiff innerhalb des Z-Planes angedacht war. Das Panzerschiff ,,P" weißt starke Ähnlichkeiten mit dem von mir beschriebenen auf.

Warum wieder die Aufteilung in "nur"  6 x 28cm in 2 x 3.

Wäre eine andere Aufteilung nicht vorteilhafter gewesen.

Siehe Graf Spee Gefecht.
Hatte Probleme mit den drei Kreuzern der RN , das Feuer der SA aufzuteilen.

Als Vorteil sehe ich nur, das die SA ( Dreierturm mit 28cm ) vorhanden war.

Würde bei der Planung eine Aufteilung in 3 Türme mit jeweils 2 x 28 cm  vorschlagen.Erleichtert die a: die Aufteilung bei Gefechten , b: bei Treffer ist nicht sofort 50% der SA ausser gefecht.

Eine wesentliche Gewichtszuname durch jetzt 3 Türme können wir hier wohl vernachlässigen.

P.S. Als gebürtiger Essener nehme ich natürlich an , dass die Firma Krupp
      den neuen Turm der SA schnell entwickelt und gebaut hätte.

Die von Scheer vorgeschlagene Schiffskonstruktion hat zwei Haken.
Erstens war die Panzerschiffidee mit dem Auftauchen der Dunkerque-Klasse überholt. Alle nachfolgenden Großkampfschiffe inclusive der Flugzeugträger waren sowohl dem Panzerschiff, der Scharnhorst-Klasse und der "Wolfgang-Schillig-Klasse"  :D  überlegen. Dies hätte nur zu neuem Wettrüsten geführt.
Zweitens: Im Grunde genommen waren ja auch die Scharnhorst und Gneisenau eine gewisse Fehlkonstruktion, weil ihre Aufgaben auch von den Schiffen der Deutschland-Klasse erfüllt werden konnten. Welche taktischen Vorteile hatten sie gegenüber ihrer Vorgängerklasse ???

Ideal war damals lediglich ein Kampfschiff, welches jeden Gegner mit einer gewissen Erfolgsaussicht angreifen konnte und vor dessen Gegenmaßnahmen ein gewisses Maß an Sicherheit hatte. Und dieses Schiff wurde ja letztendlich auch über 1.000 mal gebaut. Zum Glück verhinderte das Ende des Krieges seine erneute Wiederkehr auf dem atlantischem Schlachtfeld.

Dein Versuch der theoretischen Konstruktion eines modernen Großkampfschiffes für den Kampf im Atlantik ist schon interessant und auf den ersten Blick sehr einleuchtend.
Ich melde aber auch einige Fragen und Bedenken an.
Der Konstruktion eines Kriegsschiffes und der Aufbau einer neuen Flotte müssen viele Überlegungen voraus gehen. Hier mal einige wenige :
1.   Wo wird sich der Seekriegsschauplatz befinden ? Wer wird mein Gegner sein ? Wie ist dessen Seerüstung ? ( War das während der Weimarer Republik, als z. B. die Deutschlandklasse geplant wurde, klar ? )
2.   Welche Ziele will ich mit meiner Flotte verfolgen ? ( Überseeische , imperiale, Eroberungen ? , Unterbindung von überseeischem Warenverkehr ?, direkte Auseinandersetzungen mit dem Flottengegner ? )
3.   Welchen Beschränkungen unterliegt der Aufbau meiner Flotte ? ( internationale Verträge, Ressourcen )
4.   In welcher Form soll die Führung des Seekrieges in die Gesamtstrategie der Kriegführung eingebettet werden ? Wie soll das Zusammenwirken mit den anderen Waffengattungen, z.B. der Luftwaffe und -verteidigung aussehen ?
5.   Wo befinden sich für meine Flotte die gesicherten Operationsstützpunkte ?
6.   Wie muss eine militärische und politische Führung beschaffen sein, diese wichtigen Fragen beantworten zu können ? ( kann das eine Diktatur ? )
7.   Wie viel Zeit benötige ich von der Planung bis zur Realisierung ?  ( Mein Kriegsziel muss ewige Zeit vorher bekannt sein- das wird dem potentiellen Gegner nicht verborgen bleiben. )

Nun das sind erst mal so einige Fragen, die mir bei der hypothetischen Konstruktion der ,,Wolfgang- Schilling- Superklasse" in den Sinn kamen. ( auch im Hinblick darauf, was ich woanders zu dieser Thematik gelesen habe ).
Wir werden sicher auch an anderer Stelle noch weiter Gelegenheit haben, über solche Sachen zu diskutieren. Ich kündige nur mal schon für später das Stichwort ,, Moskito" an. Aber das kommt später- jetzt ran an Scheers Speck !

Viele interessante Einwände!
Habe mir das ganze mal ausgedruckt und werde es mir zu Gemüte führen.
Antwort wird folgen.

Gut, dann will ich also mal versuchen euch die passenden Antworten zu geben.
Um die Fragen korrekt betrachten zu können schicke ich als Jahr für den Beginn der Neubauten 1935 voraus. Ab diesem Jahr waren die Bestimmungen des Versailler Vertrages (durch den dt.-engl. Flottenvertrags) soweit gelockert, daß der Bau einer brauchbaren Anzahl des von mir erdachten Schffes sogar auf legaler Grundlage erfolgen konnte.

Nun der Reihe nach.
@Scharnhorst66
Ein durchaus berechtigter Einwand. Über diese andere Art der SA-Aufstellung hatte ich auch nachgedacht. Sie hat sicher Vorteile, bringt aber für die Konstruktion welche mir vorschwebt eben auch wichtige Nachteile mit.
Die Vorteile der Drillingstürme im Bezug auf das von mir erdachte Schiff:
- Wie schon richtig erkannt, das Gewicht. Das Gewicht eines Zwillingsturmes läge nur unwesentlich unter dem eines Drillings. Um eine gleiches SA Gewicht zu bekommen müßte der Zwilling um ein Drittel leichter sein als der Drilling. Das ist schwer zu schaffen. Ich will das Gewicht aber ja gerade für wichtigeres nutzen.
- Verfügbarkeit. Tatsächlich nicht unwichtig, da die Neuentwicklung eines Zwilling unnütz Zeit gekostet hätte. Ich will aber möglichst früh mit den Bauten beginnen um die Belastung der Werftkapazitäten zu entzerren
- Ungünstigerer Schiffskörper. Ich müßte, um einen weitern Turm mit Magazin unterzubringen, die Schiffslänge erhöhen. Ich müßte dann aber auch (um die Verdrängung nicht steigen zu lassen) mein Schiff in der Breite schrumpfen lassen. Ein Punkt der sich auf die Standfestigkeit als Artillerieträger negativ auswirkt.
- Durch die Verwendung von nur zwei Türmen un dementsprechend nur zwei Magazinen kann ich meine Panzerung günstiger verteilen oder besser gesagt konzentrieren.

Zum Einwand der besseren Verteilung:
Das stimmt schon, aber nur zum Teil. Es wird allgemein gesagt, das für eine genaue Zielerfassung und Feuerleitung mindestens 3 Granaten pro Salve benötigt werden. Bei zwei Drillingen ist diese unterste Anforderung bei zwei Zielen gerade noch erfüllt. Bei drei Zwillingen habe ich an einem Ziel 4 Aufschläge, bei dem anderen aber nur noch zwei.  Zu wenig für eine brauchbare Feuerleitung.
Der Einwand mit dem 50%igen Ausfall ist nicht von der Hand zu weisen. Das relativiert sich aber wenn wir dies mal über die verbliebene Rohrzahl vergleichen. Nach Ausfall eines Turmes verbleiben bein "Zwillings"-Schiff vier und beim "Drilling" drei Rohre. Das verbliebene Breitseitsgewicht ist beim "Zwilling" gerade mal 1/3 höher obwohl ja beim "Drilling" die Hälfte der SA ausgefallen ist.

Soweit erst mal zu den Einwänden von Scharnhorst66.
Der Rest muß noch warten. :)

@Mario

Zuerst einmal ist natürlich dein Einwand im letzten Absatz richtig, Deshalb ging ich ja auch vom U-Boot als die primäre Waffe im Versorgungkrieg aus. Mein Vergleich bezog sich mehr auf die Verwendbarkeit des klassischen Schlachtschiffes innerhalb dieses Kriegsszenarios und auf die Überlegung ob nicht ein anderer Überwasserschiffstyp besser geeignet wäre. Immerhin hätte das Großkampfschiff ja auch unübersehbare Vorteile. So z.B. das Hineintragen des Handelskrieges in den Indik, begründet durch die weitaus höhere Reichweite.

Zum Einwand des Überholtseins der Panzerschiffsidee:
Natürlich war das klassische Panzerschiff durch die franz. Neubauten und auch durch die späteren englischen überholt. Durch die von mir angedachte Erhöhung der Geschwindigkeit lasse ich aber die Grundidee der Panzerschiffe für die taktischen Mögllichkeiten wieder aufleben.
Ich heble das Wetrüsten in gewissen Sinne für mich sogar aus, da ich ja nicht mit noch schwerer bewaffneten und gepanzerten Einheiten antworte, sondern an meiner strategischen Ausrichtung einer Handelsstörflotte halte. Ich rüste ja nicht in Richtung neue Schlachtflotte.
Genaugenommen erziele ich sogar eine höhere Anforderung an die Kapazitäten meines Gegners als bei mir selbst. Um Überlegenheit zu meinen Schiffen herzustellen, muß mein Gegner weiter auf das verschwenderische Schlachtschiff setzen, während ich mich auf kleinere Einheiten konzentriere. Meine Strategie zielt ja nicht auf eine Entscheidungsschlacht hin, sondern auf die Unterbrechung der Versorgung meines Gegners, auf die tatsächlich primäre Aufgabe der deutschen Kriegsmarine im 2WK.
Deinen Zweiten Einwand verstehe ich als Frage wo die taktischen Vorteile meines Entwurfs gegenüber der Panzerschiffe und der SCHARNHORST-Klasse liegen.
Eigentlich ist das simpel und liegt in der Mitte zwischen beiden Klassen.
Der Vorteil gegenüber den Panzerschiffen ist die höhere Geschwindigkeit und leicht höhere Standfestigkeit, die den Kreis der potentiell gefählichen Gegner wieder verkleinert.
Der Vorteil gegenüber der SH-Klasse liegt in der größeren Seeausdauer und der kleineren Abmessungen. Einerseits wird die Versorgung erleichtert, andererseits sinken die Anforderungen an evtl. benötigte Reparaturbasen. Da ich das "moderne" Panzerschiff konsequent auf eine max. Größe von 20.000t halten will, würden schon Docks für mittelsgroße Passagierschiffe ausreichen. Es ist also flexibler.

@Kalli

Zitat1. Wo wird sich der Seekriegsschauplatz befinden ? Wer wird mein Gegner sein ? Wie ist dessen Seerüstung ? ( War das während der Weimarer Republik, als z. B. die Deutschlandklasse geplant wurde, klar ? )

Zur Zeit der WR war der zu erwrtende Gegner sicher noch Frankreich (traditionell). 1935 doch eher schon Frankreich und Großbritannien.
Somit Seekriegsschauplatz primär die Nachschubwege über See. Deren Seerüstung vermutlich weiter im Bereich Schlachtschiffe und schwere Kreuzer.

Zitat2. Welche Ziele will ich mit meiner Flotte verfolgen ? ( Überseeische , imperiale, Eroberungen ? , Unterbindung von überseeischem Warenverkehr ?, direkte Auseinandersetzungen mit dem Flottengegner ? )

Eindeutig die Unterbrechung des Nachschubs über See.

Zitat3. Welchen Beschränkungen unterliegt der Aufbau meiner Flotte ? ( internationale Verträge, Ressourcen )

Dt.-brit. Flottenvertrag. Bleibt gewahrt. Werftkapazitäten werden schonender verwendet als bei einem Schlachtschiff.

Zitat4. In welcher Form soll die Führung des Seekrieges in die Gesamtstrategie der Kriegführung eingebettet werden ? Wie soll das Zusammenwirken mit den anderen Waffengattungen, z.B. der Luftwaffe und -verteidigung aussehen ?

Zerschlagung des Nachschubs, also massiver Eingriff in die Logistik des Gegners durch die Marine untertützt indirekt den Kampf der Landstreitkräfte. Möglichst enge Zusammenarbeit von Luftwaffe und Marine. Für den Einsatz des modernen Panzerschiffes allerdings nur von sekundärer Bedeutung, bedingt durch dessen Einsatzgebiet.

Zitat5. Wo befinden sich für meine Flotte die gesicherten Operationsstützpunkte ?

Schulterzucken! Grundlegend natürlich in der Heimat, sprich deutsche Nord- und Ostseeküste. Darum auch eine Vergrößerung der Reichweite in meiner Überlegung.

Zitat6. Wie muss eine militärische und politische Führung beschaffen sein, diese wichtigen Fragen beantworten zu können ? ( kann das eine Diktatur ? )

Da ich meine Überlegungen von 1935 ausgehen lasse, muss ich also vom NS-Regime ausgehen. Der Wille zur Aufrüstung kann also vorausgesetzt werden. Knackpunkt ist die Vorstellung Hitlers, der England nicht als zukünftigen, kurzfristigen Gegenr ansah. Bei früherem Erkennen der anstehenden Gegnerschaft ist ein Anraten zur versorgungskriegstechnischen Ausrichtung der Kriegsmarine durch deren Führung denkbar.

Zitat7. Wie viel Zeit benötige ich von der Planung bis zur Realisierung ? ( Mein Kriegsziel muss ewige Zeit vorher bekannt sein- das wird dem potentiellen Gegner nicht verborgen bleiben. )

Bei rechtzeitigem Erkennen der zukünftigen Hauptaufgabe der Kriegsmarine im Jahr 1935 wäre eine Schaffung einer Kernflotte von vier der "modernen" Panzerschiffe und deren Einsatzfähigkeit bis etwa Mitte/Ende 1940 möglich. Also in etwa gleicher Zeit wie für die zwei Schlachtschiffe der BISMARCK-Klasse.
Bauzeit etwa 2 Jahre. Ausrüstung etwa 1 Jahr.

@Scheer,
deine Antwort muss ich mir auch erst mal ruhig durchlesen. Auf den ersten Blick sehe ich aber, dass meine Fragestellungen zu marineorientiert waren. Das ist für das Thema einerseits richtig, kann aber nur zu Teilergebnissen führen. Meine erste Frage hätte lauten müssen : Welches Kriegsziel verfolgte Hitler & Co ( nicht nur die politische Führung ist gemeint ) ?
Antwort : Die Weltherrschaft, oder zumindest einen sehr weit vorderen Platz. Aus dieser Grundkonstellation ergeben sich für mich weitere Fragen, die auch die Marine betreffen. Dieser angezettelte Krieg mit dem oben beschriebenen Ziel hat einen Überlebenskampf der durchaus zerstrittenen Völkergemeinschaft erzeugt, der unter den damals bestehenden Verhältnissen von Deutschland ( Gott sei Dank ) nicht gewinnbar war und da hätten auch Super -Kriegsschiffe nichts ausrichten können . Mit der Bündnistreue Frankreichs und Großbritanniens gegenüber Polen war das Schicksal besiegelt, Amerika hat sich noch geziert und den passenden Moment abgewartet. England hätte sicherlich noch einen Rückzieher gemacht - ging ab einem gewissen Zeitpunkt aber nicht mehr. -Das sind erst mal so einige Zwischengedanken, die mir während des Lesens kamen- Haben mit der Schiffskonstruktion im eigentlichen ja nichts zu tun.

sorry wegen meiner rechtschreibung und grammatik aber das würde mir zu lange dauern. nehmen wir mal an die schiffe des z plans hätten gebaut werden können so hab ich auch ein paar kritische einwende.
1. diese spähreuzer völlig sinnlos dann lieber ein verbesserter dieselmotorzerstörer typ 42
2. die leichten kreuzer der verbesserten Q klasse
- schlechte unterbringung der turbinen
- der flugzeughanger im schiff nimmt wichtigen wohnraum weg
- die schwache flak bewaffnung
- das nach hinten abfallende panzerdeck
- ungenügender torpedoschutz
- viel zu hohe höchstgeschwindigkeit (36 kn)

mein vorschlag hätte zwar auch wieder eine gewichtszunahme zur folge aber es würde dabei ein wesentlich besserer entwurf herrauskommen
so um die 13000-14000 to max.

hauptbewaffnug bleibt gleich aber dafür auf jeder seite 3 minimum 2 von
den komplett  geschlossenen 10,5cm flaktürmen die H klasse bekommen sollte und hubschrauber anstatt dieser veralteten flugzeuge.

2. die panzerschiffe, zum schluss war man sich ja einig aber trotzdem
ich weiß ja net so richtig.  

- 4 türme max. um mehrer gegner auf distanz
halten zu können (siehe rio de la plata)
- 28 cm waren auch überflüssig 23 oder 24 cm hätten fölig ausgereicht
bezogen auf ihre eventuelen gegner
- 15 cm als mittelartellerie auch unnötig und der platz in der mittelinie
wäre auch den anderen sprich 4 türmen zu gute gekommen
- da schon lieber ein kombinationsgeschütz wie das 12,8cm
verteilt auf 3 zwillingstürme an jeder seite (und ich mein jetzt nicht das
auf den zerstörern des typ 42 sonder die flak)
- die geschwindigkeit past 30 kn dauerhöchstgeschwindigkeit und
eine notfall geschwindigkeit von 33 kn reichen auch vollkommen aus

3. reader wurden ja entwürfe für schlachtkreuzer vorgelegt bis 50000to
- mein ausgedachter schlachtkreuzer würde sich auch woll so bei dieser
gewichtsklasse bewegen
- 4 türme wieder mit 35 cm kanonen
- 3 türme auf jeder seite von diesen leichten 15 cm kanonen die auf den schlachtreuzern O zum einsatz kommen sollten
- 4 vollgeschlosene türme auf jeder seite vom kalieber 10,5 cm (H klasse)
- geschwindigkeit so wie das panzerschiff
- panzerung was noch halt geht

4. die schlachtschiffe der H 41 klasse bloß mit den neuen 10,5 cm geschützen längeren kaliebers

5. ein schlachtschiff der H 42 klasse bloß mit 42 cm kanonen
und 12,8 cm türmen vom zerstörer typ 42 anstatt der 10,5 cm geschütze

6. ein schlachtschiff der H 44 klasse bloß mit 20 cm vollautomatischen kanonen  anstatt der 15 cm kanonen und 12,8 cm geschütze  wie sie auch auf den panzerschiffen sind nur diesmal mit einem längeren kaliber

7. ein paar kleinflugzeugträger 12000-18000to klasse
8. drei oder vier flugzeugträger der 28000-34000to klassse
9. ein oder zwei große flottenträger der über 45000to klasse

@hipper
Kurze Nachfrage:
Meinst du jetzt, daß jedes Schiff deiner Aufstellung besser geeignet gewesen wäre, oder stellst du dir die gesamte Aufstellung als Kern einer Flotte vor?

hups sorry teils teils die Schiffe die ich  mit einer bestimmten anzahl versehen habe als ganzes in der neuen flotte und die anderen als verbesserung.

bei dem dieselmotorzerstörer hab ich den Typ 44 gemeint sorry.
aber mal was anderes und das bezieht sich jetzt auch auf landgestützte flugzeuge.
hätten die deutschen es geschaft auch auf flugzeugträgern die ersten düsengetriebenen flugzeuge in einer größeren zahl zu stationieren
und mit diesen neuen geleitbomben (in der entwicklung war auch eine verbesserte wariante mit fersehsteuerung) auszurüsten.
o mein gott die briten hätten sich wirklich sehr schwer getan.

@Hipper,
ich möchte ja wirklich nicht unhöflich sein. Aber für meinen Geschmack verlässt du jetzt etwas die Basis einer "objektiven" Spekulation.
Was wäre wenn ist ein einem Forum wie unserem gewollt.
Den Zeitpunkt der Mondlandung aber einfach mal so 20 Jahre zurück zu datieren ist einfach etwas abwegig.
Meine Meinung.

@Hipper

deine Vorschläge laufen aber im Kern wieder auf eine starke Schlachtflotte hinaus.
Meines Erachtens nach ist das aber der falsche Weg.
Die Lehren die man aus dem 1.WK hätte ziehen müssen sind doch die zunehmende Sinnlosigkeit der Schlachtschiffslinien (Skagerak-Schlacht) und die zunehmende Wichtigkeit der Störung des gegnerischen Nachschubes.
Da ich nun dem großen Überwasserkampfschiff noch eine Daseinsberechtigung einräumen möchte sehe ich nun eher den Weg in einer größeren Zahl von (relativ) kleinen Großkampfschiffen,
Schiffe eben, die es ermöglichen sich gegen eine Sicherung durch Kreuzer zu behaupten, gleichzeitig aber eine Geschwindigkeit besitzen, sich dem Kampf gegen Schlachtschiffe zu entziehen (letztendlich das "Panzerschiff-Prinzip". Nur angepasst auf die geänderten Umstände).
Und äußerst wichtig eben mit einem großen Fahrbereich.
Legen wir einmal den Wert von 2 Schlachtschiffen (BISMARCK und TIRPITZ) zugrunde und ersetzen diese durch 4 Schiffe des von mir angedachten Typs (in Punkto Resourcen und Werftkapazität in etwa vergleichbar) so haben wir doch keinen Nachteil.
Die Diversionswirkung ist vergleichbar, gleichzeitig steigt aber der Einsatzbereich. Will sagen, mir 4 Schiffen kann ich einen größeren Bereich der Nachschubwege abdecken als nur mit zweien.

Frage zu den Ausführungen:

Stehe ich aber auch mit den vier, von Dir erwähnten "kleinen Großkampfschiffen" nicht vor dem gleichen Problem , wie es alle größeren dtsch. Einheiten hatten.
Bei jedem Gleitzug waren zum Schutz größere Schlachtschiffe eingesetzt.
Auch wenn es "nur" auf RN-Seite die alten Pötte waren,- dafür war ihre Daseinsberechtigung aber ausgezeichnet.

Wie willst Du mit Deinen "kl. Dickschiffen" gegen die Geleitsicherungen vorgehen.Auch der stark "überarbeiteten " Deutschlandklasse wären Treffer vom Kaliber 38,1 nicht gut bekommen.

Jetzt mal eine bescheidene Frage :
Warum haben sich die Rudel Uboote nicht erstmal zusammengetan und die Geleitsicherung aufgerieben??

Zitat von: ScheerLegen wir einmal den Wert von 2 Schlachtschiffen (BISMARCK und TIRPITZ) zugrunde und ersetzen diese durch 4 Schiffe des von mir angedachten Typs (in Punkto Resourcen und Werftkapazität in etwa vergleichbar) so haben wir doch keinen Nachteil.
Die Diversionswirkung ist vergleichbar, gleichzeitig steigt aber der Einsatzbereich. Will sagen, mir 4 Schiffen kann ich einen größeren Bereich der Nachschubwege abdecken als nur mit zweien.

Manchmal lohnt es sich wirklich noch einmal nach zulesen ..

Was mir als weiteren Vorteil eingefallen ist ..
wenn ich anstatt 2 x BS-Klasse gleich 4 x die WS-Klasse rumdampfen lasse - binde ich natürlich auch weitere Schiffe des Hauptgegners ( in dem Fall der RN ) , und da ich mit der WS-Klasse stärker als ein normaler schwerer Kreuzer bin , braucht es also wenigstens 2-3 Schiffe , die sich auf die Suche nach mir machen werden. Und soviel Schlachtschiffe hatte die RN auch nicht unbedingt - die einzigst wirkliche Gefahr sehe ich in den RN-Trägern ( obwohl am Anfang des Krieges ja auch noch nicht so zahlreich vertreten )  , die mir in einem Verband , das Leben zur Hölle machen können..

Zitat von: Scharnhorst66
Jetzt mal eine bescheidene Frage :
Warum haben sich die Rudel Uboote nicht erstmal zusammengetan und die Geleitsicherung aufgerieben??

Muss ich gestehen, habe ich mich auch schon gefragt und nirgends eine fest geschriebene Antwort gefunden. Habe mir dafür meine eigene Theorie zusammen gebastelt :D

1. Wenn ein U-Boot die Verteidigung eines Konvois versenkt, sind zwar die Kriegsschiffe weg, dafür wird der Feind mit Rohstoffen beliefert. Kenne mich mit der unterschiedlichen Bauzeit von Fracht- und Kriegsschiffen nicht so sehr aus, war aber anscheinend lohnender gleich die Lieferanten zu versenken, als das Endprodukt.
2. Ist ein U-Boot erst einmal in den Konvoi "eingedrungen", wird es für die Verteidiger sehr schwer, es da wieder raus zu treiben, ohne die Formation auf zu lösen. Was ja dann dem restlichen Rudel zu gute gekommen wäre.

So, höre mir sehr gerne Kritiken an meiner Theorie an. Trotzdem die Bitte, seit etwas nachsichtig (ist meine Erste in dieser Form) :oops:

Zitat von: Scharnhorst66

Zitat von: ScheerLegen wir einmal den Wert von 2 Schlachtschiffen (BISMARCK und TIRPITZ) zugrunde und ersetzen diese durch 4 Schiffe des von mir angedachten Typs (in Punkto Resourcen und Werftkapazität in etwa vergleichbar) so haben wir doch keinen Nachteil.
Die Diversionswirkung ist vergleichbar, gleichzeitig steigt aber der Einsatzbereich. Will sagen, mir 4 Schiffen kann ich einen größeren Bereich der Nachschubwege abdecken als nur mit zweien.

Manchmal lohnt es sich wirklich noch einmal nach zulesen ..

Was mir als weiteren Vorteil eingefallen ist ..
wenn ich anstatt 2 x BS-Klasse gleich 4 x die WS-Klasse rumdampfen lasse - binde ich natürlich auch weitere Schiffe des Hauptgegners ( in dem Fall der RN ) , und da ich mit der WS-Klasse stärker als ein normaler schwerer Kreuzer bin , braucht es also wenigstens 2-3 Schiffe , die sich auf die Suche nach mir machen werden. Und soviel Schlachtschiffe hatte die RN auch nicht unbedingt - die einzigst wirkliche Gefahr sehe ich in den RN-Trägern ( obwohl am Anfang des Krieges ja auch noch nicht so zahlreich vertreten )  , die mir in einem Verband , das Leben zur Hölle machen können..

Warum sollten sie mehr binden? Du brauchst ja keine Schlachtschiffeskorte, 2 Kreuzer reichen ja. Wenn die Deutschen keine BS und TP bauen, brauch man nicht 5 KGVs und kann mehr Kreuzer bauen.

Ich bleibe dabei, spezialisierte Raider taugen nicht wirklich viel.
Man hätte imo (abgesehen von einer Fokussierung auf U-Boote) vernünftige Kreuzer mit guter Panzerung und Maschinerie und 8 Zöller mit beliebigen Ladewinkel und vernünftiger Munition bauen sollen.

Selbst die Q hätte eine Gefecht mit der Des Moines nicht so einfach besiegen können (man schaue mal aufs Panzerdeck), wobei das imo keine Schlachtschiff hätte,  Auch von einem normalen Amikreuzer hätte es Haue gegeben.

@Tia+Scharnhorst,

warum die U-Boote die Geleitsicherung nicht aufgerieben haben?
Wieviele deutsche U-Boote sind durch britische Geleitschiffe versenkt worden und wieviele britische Geleitschiffe durch deutsche U-Boote?
Die Statistik beantwortet die Frage, denke ich. Habe das im Gespräch mit Volkmar König (U99) auch so verstanden. Zerstörer greift man nur als letztes Mittel an. Ansonsten weit weg davon.

@Lutscha,

die Idee mag gut klingen, aber was machst du mit deinen 8"er, wenn auf der anderen Seite auch ein schwerer Kreuzer (oder gar ein Schlachtschiff) fährt? Damit wäre genau der Fall eingetreten, wofür die Briten ihre schweren Kreuzer gebaut haben.
Wie ein Gefecht mit Schlachtschiffen ausgeht, haben die Italiener erlebt. Klar, daß war ein "worst case"-szenario. Aber wer sagt dir denn, daß die alten "QE's" nicht treffen? 1-2 gute Treffer auf deiner "Des Moines" und du kannst das Schiff einem Schrotthändler in Albuquerque anbieten.
Um's mal auf den Punkt zu bringen und ein realistisches Szenario zu schaffen, würdest du mit "Wichita" die "Warspite" angreifen? Ich würde definitiv meinen Platz neben Cunningham behalten wollen.

Bei nem BB haust Du ab, bei nem Kreuzer nimmt man an oder nicht, die Chancen sind mindesterns genausogut wie bei der Spee.

Die 4 Iowas wären für die Deutschen gut gewesen... ^^
(auch ohne 12,7er, superheavies und der Feurerleitung.)

@Lutscha,

ja, ich denke auch, eine "Iowa" wäre nahe am Optimum von Raeders Träumen. "H39" war der Weg dahin.
Deshalb aber die Panzerschiffe. Die mußten zum Zeitpunkt ihrer Entwicklung nicht überlegen, ob sie gegen einen Kreuzer annehmen oder nicht. Der Kreuzer war artilleristisch klar unterlegen und hätte die schlechtere Position beziehen müssen.

Schau Dir Brooklyn vs Spee an... Ich denke, dass die Spee unterlegen ist.

Da gibt es zwei Probleme:
1, Brooklyn ist mehrere Jahre jünger, als die Spee, und man konnte die neuen Erkenntnisse einbauen
2, denke ich nicht, dass die Brooklyn gegen die Spee lange durchgehalten hätte.  a, sie muss auf Schussweite ran, während sich die Spee gemütlich einschiessen kann b, 15*150mm vs. 6*280 + 8*150mm, da würde ich auf letzteres wetten.

Der Raider, der im ersten Post beschrieben wurde, ist genau das, worüber wir im anderem Thread gesprochen haben - Mehrzweckschlachtschiff oder Super-A-Kreuzer. Für Dtl. wäre ein solches Schiff ideal gewesen, SH, GN, BS, TP und die schweren Kreuzer allesamt vergessen (erstere, weil Dtl. sich eh auf keinen offenen Schlachtschiff-Kampf einlassen konnten, letztere, weil in der Zahl sowieso unterlegen), und statt dessen 9-11 solcher Schiffe bauen! Wären unwesentlich größer, als die schweren Kreuzer gewesen, dafür im Gefahrenpotenzial viel bedeutender (größere Reichweite, zuverlässigere Maschinen, schlagkraftigere Ari).

England bräuchte in diesem Fall die KGVs noch wesentlich dringender, denn die alten Pötte könnten diese S-A-K nicht stellen, die Kreuzer sind zu schwach.

mfg

alex

@Lutscha,

"Brooklyn" ist nur in der Geschwindigkeit überlegen, ansonsten sieht es eher schlecht aus. Gehe ich von einem Gefecht um 1940 aus, dann kann "Brooklyn" kaum mehr als 2 Salven pro Minute feuern. Mehr ist bei Ausschlagbeobachtung nicht drin. Das konnte die "Spee" auch. Nur das "Brooklyn" 30 59kg-"Kirschkerne" verteilt, "Spee" 12 300kg-"Hammerschläge". Natürlich kann "Brooklyn" die Aufbauten der "Spee" beschädigen bzw. zerstören, aber die Granaten durchschlagen über 15.000m wohl kaum die Panzerung. Aber die 300kg AP der "Spee" gehen durch und was dann? Willst du unter 15.000m gehen? Das wäre ein gefundenes Fressen für das Panzerschiff. Dafür waren die deutschen E-Messer zu gut und das ist für das größere Geschütz dann bald "point blank"-Entfernung.

und die 150er den Spee können auch eingreifen. Geht die Brooklyn nahe genug ran, um auch ihre 128er zum Einsatz zu bringen, können auch die 105er der Spee mitschiessen.

mfg

alex

@ tia:
Auch wenn das hier offtopic ist:
Zerstörer griff man aus mehreren Gründen nicht an.
1.) Zusammen mit Korvetten, also der kompletten Sicherung, waren es dann doch drei bis vier Schiffe mindestens (außer vielleicht 1939/40, aber da war die Sicherung auch längst noch nicht so gefährlich), die man aus einem durchschnittlichen Konvoi versenken mußte, um die Sicherung auszuschalten.

2. Die Sicherung hatte die unangenehme Eigenschaft, ständig Geschwindigkeiten und Kurse zu wechseln. Von weitem also fast unmöglich, zu treffen (außer durch einen Glückstreffer, aber das vier mal?). Nah ran erhöht die Gefahr entdeckt zu werden stark. Und Treffer sind selbst dann immer noch nicht garantiert.

3. Womit treffen? Zerstörer sind recht flach, also muß der Torpedo bei Aufschlagzündung sehr flach eingestellt werden, kann zumindest am Tage schneller entdeckt werden. Magnetzündung also? Die war bis zur Torpedokrise  1940 sehr unzuverlässig. Und irgendwann hatten die Zerstörer dann auch Schutz gegen Magnettorpedos, meine ich (aber da bin ich mir nicht sicher).

4.) Zeit, die man unentdeckt am bzw. im Konvoi verbringen konnte als U-Boot, war sehr kostbar. Erst Kriegsschiffe angreifen, kostete einiges dieser Zeit.
Und wenn erst mal der erste Bewacher getroffen ist, fängt der ganze Konvoi auch noch an, Zick-Zack zu fahren. Erhöht auch nicht gerade die Trefferchance auf Frachter und Tanker.

5.) Die Kommandanten waren darauf getrimmt, Handelsschiffe zu versenken. Jeder versenkte Frachter (und Tanker besonders) bedeutete nicht nur den Verlust von Schiff und Besatzung, sondern auch den Verlust der Ladung. das ist viel wertvoller, als Zerstörer und Korvetten zu versenken - alle erwischt man eh nicht.

@Spee, die Kirschkerne durchschlagen den GP ab 16,3km und das Deck über 18,2km, das ist keine grosse Immunitätszone. Die Spee durchschlägt den GP ab 23,6km und das Deck jenseits von 20km, d.h., beide können Wirkungstreffer mit Gefechtseröffnung erzielen.  Die Türme können Schnellfeuer nach Entferungsfindung schiessen, dann muss irgendwann auch wieder korrigiert werden. Das würde sich schon deutlich bemerkbar machen.

@Lutscha,

Schnellfeuer auf 17.000m ohne Korrektur? Da bist du deine Munition aber schnell los und hast möglicherweise nichts getroffen. Ich kann mich an kein Gefecht erinnern, wo dieses Szenario stattfand, außer auf "point blank". Außerdem steckt die "Spee" die 15,2cm besser weg als die "Brooklyn" die 28cm. Allein die "Brooklyn" gegen "Spee", da wäre das Ergebnis recht klar. Die 28cm durchschlagen den Seitenpanzer im Prinzip auf jede übliche Gefechtsentfernung und wenn die explodieren, dann ist der Schaden wesentlich größer.

Ich meinte, dass du nicht nach jeder (Halb)Salve korrigieren musstest, sondern nach Entfernungsfindung erstmal ein paar schnelle Salven abgibst. Klar ist der Schaden bei ner 28er viel grösser, dafür kriegst Du allerdings auch mehr aufn Deckel.

Mag sein, dass die Spee 39 noch gegen die Brooklyn eher gewinnt als sie, später sah es anders aus.

@Lutscha,

später ist irrelevant. Die "Spee" ist ein Entwurf aus den 20er Jahren. Zu dieser Zeit war sie ein fast perfekter Raider. Man könnte ja sonst auch behaupten, daß ein gut funktionierendes Artillerieleitradar 213 zur Verfügung stand. Dann hätte "Spee" die "Brooklyn" auf 25.000m zusammengeschossen und die Granaten der "Brooklyn" wären 20hm vor der "Spee" wirkungslos ins Wasser gefallen.

Spee, was bringt es mir, wenn mein Entwurf Ende der 20ger ganz toll ist, aber das Konzept später im Krieg nicht mehr viel bringt, weil sogar CLs mich stellen und besiegen können? Den PBs fehlten nunmal 5 Knoten und die Panzerung eines schweren Kreuzers. Die nötige Feuerleitung konnten die Deutschen im Krieg nunmal nicht leisten, damit sich der Entfernungsvorteil auszahlte, das Prinzip des FuMo 231 samt FC-Director hatten die Amis ja schon 3 Jahre früher + RPC.

Edit: Ich sehe halt keine Vorteile gegenüber einem herkömmlichen Kreuzer und ein wirklicher Kreuzerkiller lohnt nicht. Zumal man O, P und Q nicht umsonst als Ohne Panzer Quatsch bezeichnet hat. 35k Tonnen gepaart mit geradezu lächerlicher Panzerung. Währen der GP mit 19cm noch adequat war, waren 5cm Tumdecken und 3cm Oberdeck +6 cm Haptdeck lächerlich. Gegen ein Kreuzer mag das ja gutgehen, aber bei 2 siehts schon schlecht aus, wobei dert Vergleich mit britischen Kreuzern besser aussieht. Lediglich der Torpedoschutz war ok.

Ein sehr schnelles Schiff, was geradezu ins Verderben oder ständig davon weg rast, finde ich nicht gerade berauschend. Dann doch lieber die SH oder eine Dunkerque. Oder 10k rauf und eine Richelieu bauen.

Da könnte man auch fragen, für was zB ein Essex-Klasse träger gut war, denn schliesslich konnte 15-20 Jahre spaterein Lenkwaffenzerstörer sie ausschalten - oder ein Hubschrauberträger mit 2-3 Hubschraubert und Lenkraketen...  :D

Oder für was war die BS gut, wenn ein Raketen-Schnellboot (zB OSA-Klasse) sie auf Tiefe schicken konnte.

mfg

alex

Zitat von: HuszarDa könnte man auch fragen, für was zB ein Essex-Klasse träger gut war, denn schliesslich konnte 15-20 Jahre spaterein Lenkwaffenzerstörer sie ausschalten - oder ein Hubschrauberträger mit 2-3 Hubschraubert und Lenkraketen...  :D

Oder für was war die BS gut, wenn ein Raketen-Schnellboot (zB OSA-Klasse) sie auf Tiefe schicken konnte.

mfg

alex

Eine sehr gute Argumentation um einen Entwurf zu verteidigen, der schon bei seiner Konzeption nicht gerade das non plus ultra war und dessen Weiterentwicklungen glatte Fehlkonstruktionen gewesen wären... :roll:

Betrachtet man zeitgleich gebaute Schiffe, oder solche, die ein paar Jahre (Mitte bis Ende der 30ger) später gebaut wurden, kommt man nunmal zu dem Schluss, dass ein Panzerschiff gegen einen CA oder einen CL in arge Bedrängnis kommen konnte. Die später weit überlegene alliierte Feuerleitung verstärkte dies noch zusätzlich.

Das ist nat. nur meine Sicht der Dinge.

@Lutscha,

der Entwurf der Panzerschiffe war ein guter Entwurf und mit den Möglichkeiten, die die Deutschen hatte war nicht mehr zu gewinnen. Du vergißt bei deiner Argumentation, daß die Schiffe auf 10.000t beschränkt waren. Wie wäre den der Entwurf der "Brooklyn" mit einer Beschränkung auf 6.000t ausgefallen?
Deutschland konnte nicht anders und die Weiterentwicklung der Panzerschiffe waren in weiterm Sinne "Scharnhorst" und "Gneisenau".
Wenn Vergleiche, dann nur mit einem leichten oder schweren Kreuzer um 1930. Das waren die geplanten Gegner.

Genau dass ist, was ich schon immer gesagt habe.
Man kann

1, Zeitglich gebaute (entworfene) Schiffe vergleichen, und sagen, dieser, oder jener war besser
2, Schiffe, die aufeinander treffen konnten (egal, wann sie gebaut wurden) vergleichen, und rückschlüsse ziehen, welcher gewonnen hätte.

Der Vergleich Panzerschiff vs Brooklyn gehört unter 2.

Ein Vergleich unter 1, wäre:
Panzerschiff gegen Pensacola/Northampton/Portland, County/York, E, frühe Condottierie, Trieste/Zara, Aoba/Furutaka(in Originalform)/Myoko/Takao(?), Duguay-Trouin, Dusquesne/Suffren


mfg

alex

Da das Panzerschiff hier gerade so unter Beschuss ist ... jemand, die die offenbar auch ganz genial fanden, war die Royal Navy.
In einem Schreiben der Admiralty an das Aussenministerium von 1932 heisst es man solle den Deutschen den uneingeschränkten U-Bootbau erlauben (!) wenn sie im Gegenzug keine weiteren Panzerschiffe bauen würden.

Schiffsklassen, die zwischen die klassischen Einheiten des Washingtoner Vertragskonzeptes fielen, scheinen ein recht ausgiebiger Quell von Kopfschmerz gewesen zu sein.

Im November 1933 warnt das Defence Requirements Committee ganz ausdrücklich vor sogenannten Hybridseewaffen. Eine Flotte solcher Einheiten würde eine sehr grosse Bedrohung des Britischen Importes darstellen.

Mehrere Britische Analysen der Deutschen Flottenrüstung vor dem Deutsch Britischen Flottenabkommen streichen die Gefahren heraus, die der Britschen Einfuhr durch eine Flotte von verbesserten Panzerschiffen (15 – 17ooo tons), schnellen, leichten Einheiten (Atlantikzerstörer) und U-Booten erwachsen würde.

Und die Deutschen waren bisweilen durchaus einfallsreich bei der Befaffnung ihrer Dampfer. Mehrere Hilfskreuzer schleppten eine Kleinausgabe des Schnellbootes mit sich herum (leichtes Schnellboot LS2, 13 tons, 12.5o LüA, 7 Mann Besatzung, 2 Torpedorohre, 2 MG, 4o kn).
Vier davon hätten auch an Bord eines Panzerschiffes ganz hilfreich sein können, um Convoys anzugreifen.
Ich denke ausgereizt war das Konzept Panzerschiff durchaus noch nicht.




Zum Aufhänger des Threads:

Ich denke man tut der Bismarck Klasse ein wenig Unrecht damit sie in einer Rolle als den idealen Raider dazustellen und dann in dieser Rolle zu zerrupfen. Die Dinger machten überhaupt nur Sinn in einer Gesammtstrategie des Z-Planes, wo sie als Pährchen herumgeistern und Convoys mit Schlachtschiffdeckung abräumen, während andere, leichtere Einheiten die Hauptlast des Zufuhrkrieges tragen.

Als einzelner Standart Raider sind die ganz ohne Zweifel viel zu teuer, viel zu gross und letztendlich zu anfällig – aber eben auch nie wirklich gedacht gewesen.
Sicher waren die in der Lage die Rolle eines Panzerschiffes zu spielen aber zu einem unsinnigen Preis. Als Cocktailkirsche in einer Flotte von verschiedenen Raidertypen, die zusammenarbeiten machen sie einen (gewissen) Sinn.

Ein (altes) Panzerschiff hingegen taucht schon 1938 in den Lagebetrachtungen der Kriegsmarine als eine nützliche aber eben auch "verbrauchbare" Einheit auf. Die Lebensdauer eines alten Panzerschiffes wird als ausgesprochen kurz angesetzt. Der 'Fall Graf Spee' ist da in den Planspielen eher die Regel denn die Ausnahme.

Die neuen Panzerschiffe hätten dieser 'Regel' entgehen sollen durch ihre grössere Beweglichkeit.    


Ufo

@UFO

ZitatZum Aufhänger des Threads:

Ich denke man tut der Bismarck Klasse ein wenig Unrecht damit sie in einer Rolle als den idealen Raider dazustellen und dann in dieser Rolle zu zerrupfen.

Habe ich auch nicht getan. Im Gegenteil, die offensichtliche Begeisterung für die BS als ein "Idealer" Raider a.a.O. spornte mich damals zu dieser Überlegung an. An gleichem (sicher bekannten) Orte wurde zu dieser Zeit die BS als Raiderkonstruktion gewürdigt.
Da ich dort keine Lust mehr zum Posten verspürte, habe ich meine Gedanken in meinem "heimatlichen" Forum spielen lassen. In einer nicht "Hurra Bismarck" verseuchten Umgebung,

Zitat von: Scheer

... In einer nicht "Hurra Bismarck" verseuchten Umgebung,

Oh!
Dort!  :?
Ja.
Ja, dann leuchtet mir Dein Eröffnungszug durchaus ein.  :D


Ich hab mich grad' nochmal durch Dein verbessertes Panzerschiff gelesen.

Schoener Dampfer! Aber ich mag die Maschienenanlage nicht sooo sehr.
Läuft der Dampfer Marschfahrt, öddeln die Turbienen entweder einfach nur mit und verheizen Sprit oder die Wellen laufen leer und die Aussenschrauben bremsen.
Läuft der Dampfer im Gefecht oder zum Aufschliessen AK, so müssen die beiden Turbinen immer noch die Schraube auf der Mittelwelle mit durchs Wasser ziehen.

Mal so als (nur moderat durchdachter) Vorschlag:
Warum nicht ein Zweischraubendampfer? Der sollte gut 1oo.ooo WPS ins Wasser bringen, dann ist Schicht. Aber das sollte doch auch reichen. Jede Welle mit zwei Maschienensätzen: achtern Turbinen und weiter vorne Diesel. Je nach Marschsituation wird die eine oder andere Anlage angefahren und eingekuppelt.
Lang und schlank wird der Dampfer mit seinen zwei Maschienensätzen hintereinander – nun – Länge läuft. Schon bei den Originalpanzerschiffen überlegte man 1940 in der Seekriegsleitung, ob man die nicht einfach zehn Meter länger machen sollte, um mehr Geschwindigkeit rauszuholen.


Hm. Und an Kleinkram?
Ja – Nachlademöglichkeit für die Torpedos schaffen (und nicht die Feuerleitanlage von den Hippers nehmen  :D )! Mit dem längeren Heck sollte hinterm achteren Turm Platz genug sein, um Nachlademöglichkeiten für die Werfer zu haben.

Und die kleinen Schnellboote finde ich ganz originell. Praktischer sicher noch für Hilfskreuzer aber auch für ein Panzerschiff ganz nützlich, um Convoys oder Hafenanlagen anzugreifen oder auch gegen lästige Kreuzer.

Ciao,
Ufo

Warum eigentlich nur ein 2 Schrauben / Wellen - Antrieb ..
Meine Favoriten die Myoko oder Takao´s hatten einen vier Wellen Antrieb und waren auch nicht die Breitesten ...  :-)
Und Platz für ausreichend SA war auch vorhanden .. , ich weiss , wir gehen ja jetzt von  : 2 x 3 a 28 cm aus , da spare ich ja schon ne Menge an Tonnen
( Beide Japaner hatten ja 5 x 2 a 20,3 cm ) und nun noch eine anständige Panzerung ..  ( Aber ich habe wie gesagt 4 Wellen mit einer ausreichender Geschwindigkeit )

Guter Einwand! Ja - hatte ich auch drueber nachgedacht. Mehr Wellen sind schon auch ausfallsicherer.

Ja - und schneller wird das Biest auch. Ich denke das von mir angedachte Schiff wuerde genau wie die angesprochenen Japaner um die 16.ooo tons auf die Waage bringen. Wuerde aber auf zwei Schrauben bestenfalls 31.5 kn rennen. Das reicht so grade, um nicht von einer Duinkerque erwischt zu werden.
Zum Vergleich eine Italienische Zara lief gut 32 kn auf zwei Wellen bei etwa 12.ooo tons.
Ich schaetze mal vier Wellen bringen den Dampfer auf knapp 2o.ooo tons und sicher 35 kn. Schnell! Braucht man das im Einsatz?

Ich denke ein Vorteil an einem Panzerschiff liegt auch darin, dass der Bau einen nicht gleich an den Bettelstab bringt. Dann die zwei anderen Maschienensaetze lieber ins naechste Schiff der Serie.

Tja -  :?:

Vielleicht doch drei Wellen mit je doppeltem Maschienensatz? Ist ja ein Deutsches Schiff.  :) Dann ist aber der Platz achtern mittig weg, wo so schoen die Torpedos liegen koennen und wo das Fundament vom achteren Turm so ohne viele Traeger und Verstrebungen stehen kann. Viel Gewese, um auf 33 kn zu kommen.

Tja - so fuer den Augenblick favorisiere ich eher noch nur zwei Wellen und mit dem gesparten Geld einen Dampfer mehr. Aber ich hab da noch kein Dogma draus gemacht   8)

Ciao,
Ufo

33 verzwirbelte Tampen langen doch längst, oder? Wie schnell waren die japanischen Wunderkreuzer?

Die "Wunderkreuzer" hatten eine Leistung von 130.000WPS und liefen laut Planung 35,5 kn .. nun sind infolge von Modifizierungen weitere Gewichtszunahmen erfolgt , so das ich annehme das die 35,5 kn nicht mehr erreicht wurden .. so 33-34 kn dürften es gewesen sein , die erreicht wurden..

Ob jetzt (zwei), drei, oder (vier) Wellen, ist im Endeffekt ziemlich Wurscht. Zu bedenken ist bei der Vierwellenanordnung ist, dass zwangslaufig 4 Turbinen (  :D ) eingebeut werden müssen. Betriebssicherheit - ja, auf jedem Fall. Da kommt aber schon eine bedeutende Gewichtszunahme (erstens durch die Maschinensätzte, zweitens durch das zusätzliche Heizöl), die ja vermieden werden sollte.

Ich gehe mal davon aus, dass unser Super-A-Kreuzer nicht über 25.000 Tonnen verdrängen dürfte. Zusätzliche Maschinen, Bunkerkapazität (wenn wir eine extreme Reichweite haben wollen) bringen aber viele Tonns.

Auch ist Vorgabe, dass das Schiff möglichst billig und einfach gehalten werden sollte. Sollte heissen, je weniger Schrauben. Ich persönlich würde für ein zwei- oder höchstens dreiwellen-Antrieb voten. Bei der Zweiwellen-Andordnung ist klar, dass je zwei Maschinensätzte benütigt werden. Bei der Dreiwellenanordnung wäre ein Mischmasch noch möglich (gabs ja auch)


Kleine Schnellboote auf Panzerschiffen halte ich dafür für recht sinnlos. Wie sollten sie vor und nach einem Angriff abgesetzt bzw. aufgenommen werden. Kostet viel Zeit. Vor allem bei einem Geleitzugkampf, wo mit dem Erscheinen großer Einheiten gerechnet werden kann, müsste man die Boote aufgeben, um das Schiff zu retten. Auch ein Angriff auf Hafenanlagen ist kaum vorstellbar - das Schiff muss sich ja an die Küste heranpirschen, und läuft dabei Gefahr, entdeckt zu werden. Bei einem Hilfskreuzer besteht diese Gefahr weniger.


Die Frage, die mich beschäftigt ist die nach der MA/sFLAK. Um Gewicht zu sparen, würde ich auf die MA verzichten, wenn eine geeignete sFLAK vorhanden wäre, die z.T. die Aufgaben übernehmen könnte (mir schwebt jetzt sowas, wie die 128/38 oder die 133 vor). Die 105 war als schwere FLAK gut, aber gegen Seeziele war sie zugegebener Masse ein Witz. Eine neue Kanone müsste also her.

Meine Vorstellung eines solchen Super-A-Kreuzers wäre:

Verdrängung: 20.000 - 25.000 Tonnen (eher an der nteren Grenze)
Geschwindigkeit: Marschfahrt um die 15 Knoten, Kampfgeschwindigkeit mindesens 31 Konten (realistisch max. 33)
Panzerung: absolut immun gegen 150mm, weitestgehends immun gegen 20,3, überlebensfähigkeit bis gegen 33cm.
Bewaffnung: 6*280 (oder 30,5), MA/sFLAK 16-18*um 120mm, lFLAK mindestens 30 Rohre, 8 Torpedorohre, 3 Bordflugzeuge
Reichweite: über 17.000 sm
Hervorragender Unterwasserschutz

Wenn man auf die Scharnhorst-Klasse und den schweren Kreuzer verzichtet hätte, wäre eine vergleichbare Zahl vorstellbar gewesen. (3 für SH und GN, 4 für die Kreuzer)


mfg

alex

Die Panzerung der Des Moines entspricht in etwa Deinen Vorstellungen in Sachen IZ gegen 6 und 8 Zoll (als Anhaltspunkt). Bei 6 Zoll GP und 3,5 Deck gibts eine IZ von 18k-26k Yard gegen die amerik. 8 Zoll superheavies (bei partial penetration, effective penetration ist geringer, d.h. IZ bisschen grösser) und 8-26k bei den 6 Zoll Geschützen. Überlebensfähigkeit gegen 33 cm kannst  Du bei der Tonnage komplett vergessen ebenso wie einen hervorragenden Unterwasserschutz, da fehlt die Breite für die nötige Tiefe und die mangelnde Fähigkeit Wasser aufzunehmen und dennoch schwimfähig zu sein, das geht bei der Grösse überhaupt nicht.

Ein Problem ist das Länge-Breite Verhältnis. Da Schiff soll schnell sein, dafür muss es lang und schmal sein. Die Barbetten sind recht breit und die Zitadelle soll eigentlich kurz sein, das beisst sich (eventuell 3 2er Türme). Ebenso brauch man wie o.a. für den gewollten T-Schutz Breite. (aber das geht eh nicht)
Die geforderte Reichweite erfordert grosse Bunkerkapazitäten, da die Deutschen nicht über eine so gute und sparsame Maschinerie wie die Amis verfügten.
Die Forderungen sind nicht bei 20k realisierbar.

Mit überlebensfähigkeit meine ich, dass nicht die erste Granate das Schiff zerfetzt.
Eine Partielle Wiederstandskraft ist noch hinzukriegen (in etwa wie Exeter gegen 28 cm).

Was den Unterwasserschutz angeht, könnte es mit einer dichten Unterteilung (in der Länge) hinkommen.

Wie die Geschützte untergebracht werden - 2*3 oder 3*2 - übersteigt meine kompetenz, ich persönlich würde eher für das letztere stimmen (höhere taktische Flexibilität, geht eher in die länge, als in die Breite).

Um die Reichweite zu erreichen, benötigt man Diesel, eine Voraussezung, die alle meine Vorschreiber angeführt haben. Die Deutschland Klasse konnte laut Whitley 18.650 sm fahren, laut anderen Quelle mehr, als 21.000sm. Und dass bei einer niedrigeren Verdrängung als 20.000 Tonnen. Für unser Schiff währen da 17.000 + sm durchaus realisierbar.

Fällt die MA weg, und man bedient sich einen anderen  Panzerungsschema, sind die Forderungen unter 25.000 Tonnen mM realisierbar.

Wenn die Japaner soviel in die schweren Kreuzer hineinquetschen konnten, warum nicht die Deutschen?  :D


mfg

alex

Diesel konnten die angestrebte Geschwindigkeit nicht realisieren.

Wer spricht hier ausschliesslich von Dieseln?


mfg

alex

Dann frage ich mal anders. Für 4k Tonnen mehr willst Du ein längeres Schiff mit doppelt so starker Panzerung und doppelt bis 3mal so hoher Antriebsleistung konstruieren? Und das sollen auch noch die Deutschen bauen, die stets viel Tonnage für durchschnittliche  Ergebnisse verbaut haben... (BS, SH und Admiral Hipper)

Geht nicht.

Servus,

habe mal ein Schiff mit SpringSharp berechnet. Wie wär's damit?

Goeben, Deutschland Panzerschiff laid down 1938

Displacement:
   19.214 t light; 20.104 t standard; 23.706 t normal; 26.588 t full load

Dimensions: Length overall / water x beam x draught
   685,70 ft / 682,41 ft x 85,30 ft (Bulges 86,94 ft) x 25,43 ft (normal load)
   209,00 m / 208,00 m x 26,00 m (Bulges 26,50 m)  x 7,75 m

Armament:
     6 - 11,02" / 280 mm guns (2 mounts), 669,80lbs / 303,81kg shells, 1938 Model
     Breech loading guns in Coles/Ericsson turrets
     on centreline ends, evenly spread, 2 raised guns aft
     12 - 5,04" / 128 mm guns (6x2 guns), 63,99lbs / 29,02kg shells, 1938 Model
     Dual purpose guns in deck mounts
     on centreline, evenly spread, 1 raised mount
     12 - 1,46" / 37,0 mm guns (6x2 guns), 1,55lbs / 0,70kg shells, 1938 Model
     Anti-aircraft guns in deck mounts
     on side, evenly spread, 1 raised mount
     28 - 0,79" / 20,0 mm guns (7 mounts), 0,24lbs / 0,11kg shells, 1938 Model
     Anti-aircraft guns in deck mounts
     on side, evenly spread, 2 raised guns
   Weight of broadside 4.812 lbs / 2.183 kg
   Shells per gun, main battery: 150
   8 - 21,0" / 533 mm above water torpedoes

Armour:
  - Belts:      Width (max)   Length (avg)      Height (avg)
   Main:   6,69" / 170 mm   422,24 ft / 128,70 m   10,66 ft / 3,25 m
   Ends:   1,97" / 50 mm   227,33 ft / 69,29 m   10,66 ft / 3,25 m
     32,84 ft / 10,01 m Unarmoured ends
   Upper:   3,94" / 100 mm   422,24 ft / 128,70 m   8,01 ft / 2,44 m
     Main Belt covers 95% of normal length

  - Torpedo Bulkhead and Bulges:
      1,97" / 50 mm   422,24 ft / 128,70 m   21,10 ft / 6,43 m

  - Gun armour:   Face (max)   Other gunhouse (avg)   Barbette/hoist (max)
   Main:   5,91" / 150 mm   3,94" / 100 mm            -
   2nd:   1,18" / 30 mm   1,18" / 30 mm            -
   3rd:   0,20" / 5 mm         -               -
   4th:   0,20" / 5 mm         -               -

  - Armour deck: 4,72" / 120 mm, Conning tower: 3,94" / 100 mm

Machinery:
   Diesel Internal combustion motors,
   Geared drive, 2 shafts, 95.922 shp / 71.558 Kw = 30,00 kts
   Range 10.000nm at 20,00 kts
   Bunker at max displacement = 6.484 tons

Complement:
   954 - 1.241

Cost:
   £8,711 million / $34,844 million

Distribution of weights at normal displacement:
   Armament: 602 tons, 2,5%
   Armour: 7.568 tons, 31,9%
      - Belts: 2.045 tons, 8,6%
      - Torpedo bulkhead: 649 tons, 2,7%
      - Armament: 1.108 tons, 4,7%
      - Armour Deck: 3.697 tons, 15,6%
      - Conning Tower: 70 tons, 0,3%
   Machinery: 2.627 tons, 11,1%
   Hull, fittings & equipment: 8.419 tons, 35,5%
   Fuel, ammunition & stores: 4.492 tons, 18,9%
   Miscellaneous weights: 0 tons, 0,0%

Overall survivability and seakeeping ability:
   Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship):
     48.520 lbs / 22.008 Kg = 72,4 x 11,0 " / 280 mm shells or 8,2 torpedoes
   Stability (Unstable if below 1.00): 1,23
   Metacentric height 5,8 ft / 1,8 m
   Roll period: 15,2 seconds
   Steadiness   - As gun platform (Average = 50 %): 60 %
         - Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,31
   Seaboat quality  (Average = 1.00): 1,02

Hull form characteristics:
   Hull has raised forecastle, low quarterdeck
     and transom stern
   Block coefficient: 0,550
   Length to Beam Ratio: 7,85 : 1
   'Natural speed' for length: 30,23 kts
   Power going to wave formation at top speed: 54 %
   Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 59
   Bow angle (Positive = bow angles forward): 7,00 degrees
   Stern overhang: 3,28 ft / 1,00 m
   Freeboard (% = measuring location as a percentage of overall length):
      - Stem:      0,00 ft / 0,00 m
      - Forecastle (20%):   22,97 ft / 7,00 m (21,33 ft / 6,50 m aft of break)
      - Mid (50%):      21,33 ft / 6,50 m
      - Quarterdeck (15%):   14,76 ft / 4,50 m (21,33 ft / 6,50 m before break)
      - Stern:      14,76 ft / 4,50 m
      - Average freeboard:   18,83 ft / 5,74 m
   Ship tends to be wet forward

Ship space, strength and comments:
   Space   - Hull below water (magazines/engines, low = better): 74,0%
      - Above water (accommodation/working, high = better): 163,1%
   Waterplane Area: 42.294 Square feet or 3.929 Square metres
   Displacement factor (Displacement / loading): 134%
   Structure weight / hull surface area: 145 lbs/sq ft or 708 Kg/sq metre
   Hull strength (Relative):
      - Cross-sectional: 0,99
      - Longitudinal: 1,11
      - Overall: 1,00
   Hull space for machinery, storage, compartmentation is excellent
   Room for accommodation and workspaces is excellent

Puh, nicht schlecht... Sieht vielversprechend aus... 30kn sollte auch langen... Super Berechnung...

@Ralf,

danke. Könnte man noch verfeinern, aber nachts um 3.00Uhr ist der Willen zum Feinschliff etwas abgesenkt.  :)

Wo gibts das eigentlich zu saugen und kann man das alles ganz einfach eingeben?
8,2 Torpedos? Bei den amerikanischen Lufttorpedos hätte das nur die Yamato abgekonnt, vielleicht auch die Richelieu aber das kleine Schifflein? Sehr witzig. ^^ Von Kreuzertorpedos reden wir besser nicht.
Ansonsten sieht das ja alles ganz gut aus.
Mal googlen.

@Lutscha: ich gehe mal davon aus, dass das ein annähernder Wert ist... Könnte mir vorstellen, dass die Yamato demnach 80 Torpedos abkonnte...

Mal so einige unsortierte Anmerkungen hie und da:

@Huszar

Zu den Schnellbooten:

Man muss ja auch gar nicht immer wegrennen. Britsche Stützpunkte wie St Helena, Falklands, South Georgia, Ascension, aber auch kleinere Stützpunkte an der Afrikanischen Küste waren zu Beginn des Krieges bis weit in 194o hinein bestenfalls mieserabel gesichert.
Trotzdem dienten sie Einzelfahrern oder Nachzüglern von Convoys als Anlaufpunkte. Ein einzelnes Panzerschiff, riskiert eine Menge, wenn es allein 'mal gucken' fährt. Zwei Schnellboote hingegen sind klein, schnell und wenig genug um unter alten Seezielgeschützen von 1915 ein oder zwei Frachter auf Reede zu versenken.
U-Boote haben diese Art Überwasserangriff später ganz erfolgreich in der Karibik durchgezogen. Nichts was ein Schiff von Kreuzerkalliber allein machen könnte aber mit kleinen, schnellen Booten durchaus machbar.
Die Britischen Dampfer fuhren ja auch mit Sprit. Anders als die Deutschen, die ihre Versorger auf offener See stehen lassen musten, hielten die Briten aber einfach gern Tanker auf Reede an Aussenposten vor. Ein Angriff auf diese hätte einigen Task forces auch recht schnell den Hahn abgedreht.

Auch beim Angriff auf einen Convoy ist die Idee ja eigentlich nicht gleich wieder wegzurennen. Hätte Admiral Scheer drei Schnellboote zum über Bord schmeissen gehabt, eh' sie sich mit Jarvis Bay herumgeprügelt hat, wären sicher weit weniger Schiffe des Convoys entkommen.
Ein einzelner Raider hat halt immer das Problem, dass er erst die Convoysicherung (Kreuzer oder Hilfskreuzer) ausschalten muss, während der Convoy sich zerstreut. Da wären einige Schnellboote dann ganz hilfreich.
Doch, ich denke da hätte es allerhand lohnende Ziele gegeben.  

Welcher Convoy ein Schlachtschiff dabei hat, sollte der B-Dienst eigentlich vorher verraten haben. Da muss man dann nicht unbedingt reinstolpern.

Ich gebe natürlich zu, dass man das viel, viel weniger aufwendig und besser mit Torpedoflugzeugen hätte regeln können. Vier Torpedobomber auf so ein Panzerschiff und das Ding wird nochmal so gruselig für den Gegner. Nur – die Torpedobomber müsste man erfinden. Da würde man sich dann noch etwas weiter ins Reich historischer Fiktion begeben.
Die Kleinschnellboote hat es gegeben. Die ersten Prototypen gab es 1939, Serienfertigung ab 194o. Ich finde es immer etwas schwierig sich alternative Szenarien oder Entwürfe zu überlegen, bei denen man zu viele Dinge 'erfinden' muss.

Tja – langer Rede kurzer Sinn – so recht leuchtet mir Dein Einwand nicht ein.



Ansonsten würde ich Lutscha zustimmen, dass man (grosse) Zugeständnisse beim Unterwasserschutz machen muss. Viel besser als Lützow nach ihrem Torpedotreffer wird man einfach nicht da stehen können.
Um auf zwei Wellen schnell rennen zu können, braucht es ein sehr schlankes Schiff. Viel breiter als ein Original Panzerschiff kann man kaum bauen.

Ich denke die Goeben erfüllt viele Eigenschaften des von Scheer angedachten Entwurfes. Sei mir der defätistische Einwurf erlaubt, dass sich die Fertigstellung des Schiffes bis November 1944 verzögert, weil das 12.8 cm Mehrzweckgeschütz sich in der dreiachsig stabilisierten Ausführung als zu unzuverlässig erweist und Raeder und später Dönitz unendlich Testreihen fordern.
Die Mehrzweckgeschütze (wenn sie denn was taugen sollen) sind ein wenig deus es machina. Nun – warum nicht. Ein wenig Einsicht und der Mut erstmal ein zweiachsig stabilisiertes zu testen schaden nicht. Aber selbst mit gemischter Mittelartillerie sieht der Dampfer noch ganz formidable aus für den Job. Aber richtige Mehrzweckkanonen wären natürlich schon viel, viel schöner!



Ja, die Torpedostandfestigkeit von Springsharp ist immer etwas über! Ich denke für die Goeben kann man je nach Glück und Unglück nach ein bis zwei Torpedotreffern zwischen Selbstversenkung oder Internierung wählen.
Die 'noncritical hits', die ein Dampefer bei dem Program einstecken kann, sind auch immer eher reichlich.

Ansonsten ist Springsharp ein ganz feines Program!
Da:
http://www.springsharp.com
zu haben.  

Ich hätte den Zossen doch gerne noch auf gut 31 sm getuned sonst muss man sich doch mit der Duinkerque rumprügeln.

Ufo

@ Admiral "ufo" Raeder,

jaja, so ist das mit den Wünschen.
Da hat der Herr Admiral ein Projekt im Kopf, man legt ihm einen brauchbaren Entwurf vor und was kommt?
Ich hätte da gern noch das und das haben wir noch nicht usw.
Irgendeiner  :wink:  schrieb mal, "Das deutsche Wesen sei sprunghaft" und die Kriegsmarine hätte immer alles möglich haben wollen. Hat der Herr "Nörgler" wohl dort gedient, fraget sich ein anderer  :)  ?
Daher gebe ich mal einen neuen Entwurf ins Rennen.


Von der Tann, Deutschland Panzerschiff laid down 1939

Displacement:
   20.792 t light; 21.714 t standard; 23.902 t normal; 25.653 t full load

Dimensions: Length overall / water x beam x draught
   686,12 ft / 682,41 ft x 85,30 ft (Bulges 86,94 ft) x 25,59 ft (normal load)
   209,13 m / 208,00 m x 26,00 m (Bulges 26,50 m)  x 7,80 m

Armament:
     6 - 11,02" / 280 mm guns (2x3 guns), 669,80lbs / 303,81kg shells, 1939 Model
     Breech loading guns in turrets (on barbettes)
     on centreline ends, evenly spread
     6 - 5,91" / 150 mm guns (3x2 guns), 102,98lbs / 46,71kg shells, 1939 Model
     Breech loading guns in deck mounts
     on side, all amidships
     12 - 4,13" / 105 mm guns (6x2 guns), 35,32lbs / 16,02kg shells, 1939 Model
     Dual purpose guns in deck mounts
     on side, evenly spread
     16 - 1,46" / 37,0 mm guns (8x2 guns), 1,55lbs / 0,70kg shells, 1939 Model
     Anti-aircraft guns in deck mounts
     on side, evenly spread
     28 - 0,79" / 20,0 mm guns (7x4 guns), 0,24lbs / 0,11kg shells, 1939 Model
     Breech loading guns in deck mounts
     on side, evenly spread
   Weight of broadside 5.092 lbs / 2.310 kg
   Shells per gun, main battery: 150
   8 - 21,0" / 533 mm above water torpedoes

Armour:
  - Belts:      Width (max)   Length (avg)      Height (avg)
   Main:   10,6" / 270 mm   443,57 ft / 135,20 m   11,09 ft / 3,38 m
   Ends:   1,97" / 50 mm   238,81 ft / 72,79 m   11,09 ft / 3,38 m
   Upper:   5,91" / 150 mm   443,57 ft / 135,20 m   8,01 ft / 2,44 m
     Main Belt covers 100% of normal length

  - Torpedo Bulkhead and Bulges:
      1,97" / 50 mm   443,57 ft / 135,20 m   23,49 ft / 7,16 m

  - Gun armour:   Face (max)   Other gunhouse (avg)   Barbette/hoist (max)
   Main:   7,87" / 200 mm   5,91" / 150 mm      3,94" / 100 mm
   2nd:   1,97" / 50 mm   1,97" / 50 mm            -
   3rd:   0,79" / 20 mm   0,79" / 20 mm            -
   4th:   0,20" / 5 mm   0,20" / 5 mm            -
   5th:   0,20" / 5 mm   0,20" / 5 mm            -

  - Armour deck: 5,91" / 150 mm, Conning tower: 3,94" / 100 mm

Machinery:
   Diesel Internal combustion motors,
   Geared drive, 3 shafts, 96.426 shp / 71.934 Kw = 30,00 kts
   Range 10.000nm at 16,00 kts
   Bunker at max displacement = 3.939 tons

Complement:
   960 - 1.249

Cost:
   £9,470 million / $37,880 million

Distribution of weights at normal displacement:
   Armament: 637 tons, 2,7%
   Armour: 9.371 tons, 39,2%
      - Belts: 3.314 tons, 13,9%
      - Torpedo bulkhead: 759 tons, 3,2%
      - Armament: 603 tons, 2,5%
      - Armour Deck: 4.625 tons, 19,4%
      - Conning Tower: 70 tons, 0,3%
   Machinery: 2.609 tons, 10,9%
   Hull, fittings & equipment: 8.176 tons, 34,2%
   Fuel, ammunition & stores: 3.110 tons, 13,0%
   Miscellaneous weights: 0 tons, 0,0%

Overall survivability and seakeeping ability:
   Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship):
     49.725 lbs / 22.555 Kg = 74,2 x 11,0 " / 280 mm shells or 8,5 torpedoes
   Stability (Unstable if below 1.00): 1,31
   Metacentric height 6,4 ft / 1,9 m
   Roll period: 14,5 seconds
   Steadiness   - As gun platform (Average = 50 %): 60 %
         - Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,27
   Seaboat quality  (Average = 1.00): 1,21

Hull form characteristics:
   Hull has a flush deck
     and transom stern
   Block coefficient: 0,551
   Length to Beam Ratio: 7,85 : 1
   'Natural speed' for length: 30,22 kts
   Power going to wave formation at top speed: 54 %
   Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 50
   Bow angle (Positive = bow angles forward): 7,50 degrees
   Stern overhang: 0,00 ft / 0,00 m
   Freeboard (% = measuring location as a percentage of overall length):
      - Stem:      28,18 ft / 8,59 m
      - Forecastle (20%):   22,97 ft / 7,00 m
      - Mid (50%):      21,33 ft / 6,50 m
      - Quarterdeck (15%):   19,69 ft / 6,00 m
      - Stern:      19,69 ft / 6,00 m
      - Average freeboard:   21,78 ft / 6,64 m
   Ship tends to be wet forward

Ship space, strength and comments:
   Space   - Hull below water (magazines/engines, low = better): 74,5%
      - Above water (accommodation/working, high = better): 161,7%
   Waterplane Area: 42.335 Square feet or 3.933 Square metres
   Displacement factor (Displacement / loading): 121%
   Structure weight / hull surface area: 136 lbs/sq ft or 665 Kg/sq metre
   Hull strength (Relative):
      - Cross-sectional: 0,97
      - Longitudinal: 1,29
      - Overall: 1,00
   Hull space for machinery, storage, compartmentation is excellent
   Room for accommodation and workspaces is excellent
   Good seaboat, rides out heavy weather easily

@Admiral "ufo" Raeder  :)  ,

so, damit es was zum auswählen gibt, hier Variante 2 des Entwurfes. Seitenpanzer auf 200mm abgesenkt, dafür 31,5kn schnell.

Von der Tann (II), Deutschland Panzerschiff laid down 1939

Displacement:
   20.792 t light; 21.714 t standard; 23.902 t normal; 25.653 t full load

Dimensions: Length overall / water x beam x draught
   686,12 ft / 682,41 ft x 85,30 ft (Bulges 86,94 ft) x 25,59 ft (normal load)
   209,13 m / 208,00 m x 26,00 m (Bulges 26,50 m)  x 7,80 m

Armament:
     6 - 11,02" / 280 mm guns (2x3 guns), 669,80lbs / 303,81kg shells, 1939 Model
     Breech loading guns in turrets (on barbettes)
     on centreline ends, evenly spread
     6 - 5,91" / 150 mm guns (3x2 guns), 102,98lbs / 46,71kg shells, 1939 Model
     Breech loading guns in deck mounts
     on side, all amidships
     12 - 4,13" / 105 mm guns (6x2 guns), 35,32lbs / 16,02kg shells, 1939 Model
     Dual purpose guns in deck mounts
     on side, evenly spread
     16 - 1,46" / 37,0 mm guns (8x2 guns), 1,55lbs / 0,70kg shells, 1939 Model
     Anti-aircraft guns in deck mounts
     on side, evenly spread
     28 - 0,79" / 20,0 mm guns (7x4 guns), 0,24lbs / 0,11kg shells, 1939 Model
     Breech loading guns in deck mounts
     on side, evenly spread
   Weight of broadside 5.092 lbs / 2.310 kg
   Shells per gun, main battery: 150
   8 - 21,0" / 533 mm above water torpedoes

Armour:
  - Belts:      Width (max)   Length (avg)      Height (avg)
   Main:   7,87" / 200 mm   443,57 ft / 135,20 m   11,09 ft / 3,38 m
   Ends:   1,97" / 50 mm   238,81 ft / 72,79 m   11,09 ft / 3,38 m
   Upper:   5,91" / 150 mm   443,57 ft / 135,20 m   8,01 ft / 2,44 m
     Main Belt covers 100% of normal length

  - Torpedo Bulkhead and Bulges:
      1,97" / 50 mm   443,57 ft / 135,20 m   23,49 ft / 7,16 m

  - Gun armour:   Face (max)   Other gunhouse (avg)   Barbette/hoist (max)
   Main:   7,87" / 200 mm   5,91" / 150 mm      3,94" / 100 mm
   2nd:   1,97" / 50 mm   1,97" / 50 mm            -
   3rd:   0,79" / 20 mm   0,79" / 20 mm            -
   4th:   0,20" / 5 mm   0,20" / 5 mm            -
   5th:   0,20" / 5 mm   0,20" / 5 mm            -

  - Armour deck: 5,91" / 150 mm, Conning tower: 3,94" / 100 mm

Machinery:
   Diesel Internal combustion motors,
   Geared drive, 3 shafts, 116.489 shp / 86.901 Kw = 31,50 kts
   Range 10.000nm at 16,00 kts
   Bunker at max displacement = 3.939 tons

Complement:
   960 - 1.249

Cost:
   £9,912 million / $39,649 million

Distribution of weights at normal displacement:
   Armament: 637 tons, 2,7%
   Armour: 8.794 tons, 36,8%
      - Belts: 2.737 tons, 11,4%
      - Torpedo bulkhead: 759 tons, 3,2%
      - Armament: 603 tons, 2,5%
      - Armour Deck: 4.625 tons, 19,4%
      - Conning Tower: 70 tons, 0,3%
   Machinery: 3.152 tons, 13,2%
   Hull, fittings & equipment: 8.211 tons, 34,4%
   Fuel, ammunition & stores: 3.110 tons, 13,0%
   Miscellaneous weights: 0 tons, 0,0%

Overall survivability and seakeeping ability:
   Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship):
     44.293 lbs / 20.091 Kg = 66,1 x 11,0 " / 280 mm shells or 7,1 torpedoes
   Stability (Unstable if below 1.00): 1,32
   Metacentric height 6,5 ft / 2,0 m
   Roll period: 14,3 seconds
   Steadiness   - As gun platform (Average = 50 %): 54 %
         - Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,26
   Seaboat quality  (Average = 1.00): 1,07

Hull form characteristics:
   Hull has a flush deck
     and transom stern
   Block coefficient: 0,551
   Length to Beam Ratio: 7,85 : 1
   'Natural speed' for length: 30,22 kts
   Power going to wave formation at top speed: 57 %
   Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 50
   Bow angle (Positive = bow angles forward): 7,50 degrees
   Stern overhang: 0,00 ft / 0,00 m
   Freeboard (% = measuring location as a percentage of overall length):
      - Stem:      28,18 ft / 8,59 m
      - Forecastle (20%):   22,97 ft / 7,00 m
      - Mid (50%):      21,33 ft / 6,50 m
      - Quarterdeck (15%):   19,69 ft / 6,00 m
      - Stern:      19,69 ft / 6,00 m
      - Average freeboard:   21,78 ft / 6,64 m
   Ship tends to be wet forward

Ship space, strength and comments:
   Space   - Hull below water (magazines/engines, low = better): 84,0%
      - Above water (accommodation/working, high = better): 161,7%
   Waterplane Area: 42.335 Square feet or 3.933 Square metres
   Displacement factor (Displacement / loading): 118%
   Structure weight / hull surface area: 137 lbs/sq ft or 668 Kg/sq metre
   Hull strength (Relative):
      - Cross-sectional: 0,97
      - Longitudinal: 1,28
      - Overall: 1,00
   Hull space for machinery, storage, compartmentation is adequate
   Room for accommodation and workspaces is excellent

Hallo!

Bei den Schnellbooten gebe ich mich geschlagen  :D

Wenn ich mir die Berechnungen anschaue, wäre das Schiff durchaus möglich gewesen. (wobei mir einige Sachen da chinesich vorkommen...)
Folgende Fragen stellen sich mir aber:
1, Könnte das Schiff auf 32-33 Knoten bei ca. gleicher Panzerung gebracht werden?
2, Wenn wir mit ca. 6.000 -7.500 wPS pro Diesel Rechnen, würden wir auf 5-6 Motoren pro Welle kommen. Kann man sowiele Motoren im rumpf unterbringen? (ingesamt 15-18)
3, Von einer Gemischten Anlage ausgegangen, ist es möglich, eine Turbine und Diesel gleichzeitig auf eine Welle zu koppeln?
4, Ist es möglich, die Reichweite auf 15.000+sm zu vergrößern?
5, Wäre es möglich, ungepanzerte Enden in Kauf zu nehmen, und dafür den Gürtelpanzer etwas zu verstärken?

Mir gefällt übrigens das Projekt "Goeben" am meisten.

Mfg


alex

Wenn ich ehrlich bin, dann halte ich nicht viel von der 6x 28cm SA... Ich bin da eher der Klasse M Kruezer Anhänger...
Rattenschnell, Monsterreichweite und billig...

Was meint Ihr?

@Huszar,

1. könnte schon, aber dafür muß man andere Komponenten verringern.
2. mit 8 MAN-Motoren der geplanten H-Klasse wäre die Gesamtleistung etwa vorhanden. 4 Maschinenräume mit 2 Motoren, eigentlich üblich, da du keine Kesselräume benötigst.
3. möglich.
4. natürlich. Aber der Entwurf hat schon 10.000sm bei 20kn. Wenn du den cruising speed runter nimmst, dann sind sicher 15.000sm drin.
5. schon, aber nicht wesentlich.

@Huszar,

SpringSharp ist schon eine nette Spielerei  :)  !

Hier mal eine abgeänderte Variante:

Goeben (II), Deutschland Panzerschiff laid down 1938

Displacement:
   19.375 t light; 20.109 t standard; 22.858 t normal; 25.057 t full load

Dimensions: Length overall / water x beam x draught
   665,23 ft / 662,73 ft x 85,30 ft x 25,59 ft (normal load)
   202,76 m / 202,00 m x 26,00 m  x 7,80 m

Armament:
     6 - 11,02" / 280 mm guns (2x3 guns), 669,80lbs / 303,81kg shells, 1938 Model
     Breech loading guns in turrets (on barbettes)
     on centreline ends, evenly spread
     12 - 5,04" / 128 mm guns (6x2 guns), 63,99lbs / 29,02kg shells, 1938 Model
     Dual purpose guns in deck mounts
     on side, all amidships
     12 - 1,46" / 37,0 mm guns (6x2 guns), 1,55lbs / 0,70kg shells, 1938 Model
     Anti-aircraft guns in deck mounts
     on side, evenly spread
     24 - 0,79" / 20,0 mm guns (6x4 guns), 0,24lbs / 0,11kg shells, 1938 Model
     Anti-aircraft guns in deck mounts
     on side, evenly spread
   Weight of broadside 4.811 lbs / 2.182 kg
   Shells per gun, main battery: 100
   8 - 21,0" / 533 mm above water torpedoes

Armour:
  - Belts:      Width (max)   Length (avg)      Height (avg)
   Main:   9,84" / 250 mm   430,77 ft / 131,30 m   11,09 ft / 3,38 m
   Ends:   Unarmoured
   Upper:   3,94" / 100 mm   430,77 ft / 131,30 m   8,01 ft / 2,44 m
     Main Belt covers 100% of normal length

  - Torpedo Bulkhead:
      1,97" / 50 mm   430,77 ft / 131,30 m   24,31 ft / 7,41 m

  - Gun armour:   Face (max)   Other gunhouse (avg)   Barbette/hoist (max)
   Main:   7,87" / 200 mm   5,91" / 150 mm      3,94" / 100 mm
   2nd:   1,18" / 30 mm   1,18" / 30 mm            -
   3rd:   0,20" / 5 mm         -               -
   4th:   0,20" / 5 mm         -               -

  - Armour deck: 4,72" / 120 mm, Conning tower: 4,72" / 120 mm

Machinery:
   Diesel Internal combustion motors,
   Geared drive, 3 shafts, 121.850 shp / 90.900 Kw = 32,00 kts
   Range 15.000nm at 15,00 kts
   Bunker at max displacement = 4.948 tons

Complement:
   929 - 1.208

Cost:
   £9,302 million / $37,209 million

Distribution of weights at normal displacement:
   Armament: 601 tons, 2,6%
   Armour: 7.609 tons, 33,3%
      - Belts: 2.590 tons, 11,3%
      - Torpedo bulkhead: 763 tons, 3,3%
      - Armament: 573 tons, 2,5%
      - Armour Deck: 3.600 tons, 15,8%
      - Conning Tower: 82 tons, 0,4%
   Machinery: 3.337 tons, 14,6%
   Hull, fittings & equipment: 7.828 tons, 34,2%
   Fuel, ammunition & stores: 3.483 tons, 15,2%
   Miscellaneous weights: 0 tons, 0,0%

Overall survivability and seakeeping ability:
   Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship):
     40.476 lbs / 18.360 Kg = 60,4 x 11,0 " / 280 mm shells or 6,3 torpedoes
   Stability (Unstable if below 1.00): 1,34
   Metacentric height 6,6 ft / 2,0 m
   Roll period: 13,9 seconds
   Steadiness   - As gun platform (Average = 50 %): 51 %
         - Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,25
   Seaboat quality  (Average = 1.00): 1,02

Hull form characteristics:
   Hull has rise forward of midbreak
     and transom stern
   Block coefficient: 0,553
   Length to Beam Ratio: 7,77 : 1
   'Natural speed' for length: 29,80 kts
   Power going to wave formation at top speed: 59 %
   Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 50
   Bow angle (Positive = bow angles forward): 2,00 degrees
   Stern overhang: 1,64 ft / 0,50 m
   Freeboard (% = measuring location as a percentage of overall length):
      - Stem:      24,61 ft / 7,50 m
      - Forecastle (20%):   22,97 ft / 7,00 m
      - Mid (50%):      22,97 ft / 7,00 m (19,69 ft / 6,00 m aft of break)
      - Quarterdeck (10%):   19,69 ft / 6,00 m
      - Stern:      19,69 ft / 6,00 m
      - Average freeboard:   21,46 ft / 6,54 m
   Ship tends to be wet forward

Ship space, strength and comments:
   Space   - Hull below water (magazines/engines, low = better): 88,7%
      - Above water (accommodation/working, high = better): 160,8%
   Waterplane Area: 41.193 Square feet or 3.827 Square metres
   Displacement factor (Displacement / loading): 120%
   Structure weight / hull surface area: 135 lbs/sq ft or 660 Kg/sq metre
   Hull strength (Relative):
      - Cross-sectional: 0,96
      - Longitudinal: 1,36
      - Overall: 1,00
   Hull space for machinery, storage, compartmentation is adequate
   Room for accommodation and workspaces is excellent

Danke für die Antwort!

Hab das Programm inzwischen runtergezogen, und etwas "herumgespielt". Einiege Fragen haben sich dadurch auch erledigt  :D

Wärt ihr bereit, eine kleine "Spielerein"zu machen?

Jeder, der mitmacht, entwirft einen Super-A-Kreuzer für den Handelskrieg, und postet es hier. Danach werden wir die die Entwürfe vergleichen, und den "besten" auswählen. (Und diesen dann symbolisch Reader und AH vorschlagen  :D  )

Einige Vorgaben müssten schon sein:

Verdrängung: 25.000 Tonnen Standart maximum
Panzerung: Gürtel min. 200 mm, Deck: 100mm min, "Bulkhead" 50mm min (auf 75% der Länge)
Reichweite: 15.000 sm bei 18 Knoten
Geschwindiglkeit: ca. 31,5 Knoten
Bewaffnung: 6*280mm, 12*sFLAK, 40*lFLAK, 8*Torpedorohre
+600 Tonnen Miscalaneus für Flugzeuge, Schnellboote, Reservetorpedos, Hirngespinste, usw
Nur die Vorhandenen Geschützte können verwendet werden (neue Türme vorstellbar)
Da es sich um eine dt. Schiff handelt 3 Schrauben
Mindestbreite: 24 Meter (ca. 10% mehr, als bei der Dtl-Klasse)
Kiellegung: 1935
Es darf die Bemerkung im Program "only for light vessels" auftauchen (erinnere mich jetzt nicht an den genauren Wortlaut)

Wenn möglich, mit einigen Kommentaren versehen  :)

Also?

mfg

alex

PS: Hull strucure is strained by open see condition - dass ist gemeint

@Huszar,

sicher gern!

Aber die Grundlagen sollten freier gestaltet werden.
Standardverdrängung: 25.000t
Bewaffnung: mindestens 28cm (Wer eine zweite "Furious" bauen will, bitteschön!)
Geschwindigkeit: min. 31,5kn
mis. weight: 600t
Reichweite: 15.000sm bei 18kn
Kiellegung: 1939 (wegen der neuen MAN-Motoren)
Mindestens 3 Schrauben, da die Regel max. 50.000PS pro Schraube gilt. Wer 4 Schrauben haben möchte, bitte gern!
Keine "light vessels". Das macht die Sache erst interessant. Comp. strength muß 1,00 sein.

Der Rest sollte frei bleiben. Da kann jeder bauen, was er für richtig hält.

@Huszar,

kleiner Nachtrag!

Artilleriekaliber natürlich nur die üblichen deutschen Kaliber. Ausnahme die 12,8cm Zwillingslafette, die darf mit drauf.
Veröffentlichung zu einem festgelegten Termin. Sonst kann jeder vom anderen "klauen".
Und dann natürlich in einem neuen Thread, sonst schimpft der Herr Cheffe!!!

Freut mich!

Wie wärs mit Sonntag um 19:00?

Wie gesagt, die vorhandenen Geschützte können verwendet werden, aber keine Vorgabe, in welchen Bettungen.

Mindestpanzerung sollte schon sein. (Überlebensfähigkeit gegen Kreuzer)

Mit dem Rest bin ich mit einverstanden.

@Huszar,

ok.
Panzerung wie du schreibst (200/100/50mm).

Hab mir nochwas überlegt:

Da Transom-Heck erst später "erfunden" wurde (bzw Ende der 30er nicht so gängig war), normales Kreuzerheck.


mfg

alex

Ich krieg irgendwie nichts gescheites mit dem Ding hin...

Wenn sogar ich das Ding kapiert habe (völlige Techniknull), sollte es nicht so schwer sein.

Worauf man achten muss: Länge, Breite und Freibord müssen im Einklang mit der Robustheit stehen (das Linear auf Seite 1). dieser beeinflusst wiederum die Seefähigkeit auf der Seite Performance.

Mit diesen drei Sachen kann man die meisten Probleme lösen.

mfg

alex

Versteh ich nicht, wenn ich Spees Version ganz oben auf der Seite eingebe (nur die Abmessungen), bin ich beim gleichen block coefficient schon 2k Tonnen höher...

Hmmm, es klappt irgendwie nicht...
Btw, für die 12,8er muss man hoists zum deck mount nehmen, sonsts würden die sehr schnell keine Muni mehr nachkriegen.

Dimensions: Length overall / water x beam x draught
   672,52 ft / 662,73 ft x 82,02 ft x 24,93 ft (normal load)
   204,98 m / 202,00 m x 25,00 m  x 7,60 m

Armament:
     6 - 11,02" / 280 mm guns (2x3 guns), 669,80lbs / 303,82kg shells, 1939 Model
     Breech loading guns in turrets (on barbettes)
     on centreline ends, evenly spread
     16 - 5,04" / 128 mm guns (8x2 guns), 63,99lbs / 29,03kg shells, 1939 Model
     Dual purpose guns in deck mounts with hoists
     on side, all amidships, 4 raised mounts - superfiring
     24 - 1,46" / 37,0 mm guns (6x4 guns), 1,55lbs / 0,70kg shells, 1939 Model
     Anti-aircraft guns in deck mounts
     on side, evenly spread
     32 - 0,79" / 20,0 mm guns (8x4 guns), 0,24lbs / 0,11kg shells, 1939 Model
     Anti-aircraft guns in deck mounts
     on side, evenly spread
   Weight of broadside 5.088 lbs / 2.308 kg
   Shells per gun, main battery: 150
   8 - 20,1" / 510 mm above water torpedoes

Armour:
  - Belts:      Width (max)   Length (avg)      Height (avg)
   Main:   7,87" / 200 mm   423,59 ft / 129,11 m   10,86 ft / 3,31 m
   Ends:   Unarmoured
     Main Belt covers 98% of normal length

  - Torpedo Bulkhead:
      1,97" / 50 mm   423,59 ft / 129,11 m   23,39 ft / 7,13 m

  - Gun armour:   Face (max)   Other gunhouse (avg)   Barbette/hoist (max)
   Main:   7,87" / 200 mm   5,91" / 150 mm      7,87" / 200 mm
   2nd:   1,18" / 30 mm   0,79" / 20 mm            -
   3rd:   0,39" / 10 mm         -               -
   4th:   0,39" / 10 mm         -               -

  - Armour deck: 4,53" / 115 mm, Conning tower: 7,87" / 200 mm

Machinery:
   Diesel Internal combustion motors,
   Electric cruising motors plus geared drives, 3 shafts, 127.875 shp / 95.395 Kw = 31,05 kts
   Range 15.000nm at 15,00 kts
   Bunker at max displacement = 5.195 tons

Complement:
   927 - 1.206

Cost:
   £9,802 million / $39,209 million

Distribution of weights at normal displacement:
   Armament: 636 tons, 2,8%
   Armour: 6.501 tons, 28,5%
      - Belts: 1.550 tons, 6,8%
      - Torpedo bulkhead: 722 tons, 3,2%
      - Armament: 796 tons, 3,5%
      - Armour Deck: 3.297 tons, 14,4%
      - Conning Tower: 136 tons, 0,6%
   Machinery: 3.460 tons, 15,2%
   Hull, fittings & equipment: 7.838 tons, 34,3%
   Fuel, ammunition & stores: 3.786 tons, 16,6%
   Miscellaneous weights: 600 tons, 2,6%

Overall survivability and seakeeping ability:
   Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship):
     35.106 lbs / 15.924 Kg = 52,4 x 11,0 " / 280 mm shells or 5,2 torpedoes
   Stability (Unstable if below 1.00): 1,28
   Metacentric height 5,8 ft / 1,8 m
   Roll period: 14,4 seconds
   Steadiness   - As gun platform (Average = 50 %): 51 %
         - Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,34
   Seaboat quality  (Average = 1.00): 1,01

Hull form characteristics:
   Hull has a flush deck
   Block coefficient: 0,589
   Length to Beam Ratio: 8,08 : 1
   'Natural speed' for length: 25,74 kts
   Power going to wave formation at top speed: 57 %
   Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 50
   Bow angle (Positive = bow angles forward): 8,00 degrees
   Stern overhang: 6,56 ft / 2,00 m
   Freeboard (% = measuring location as a percentage of overall length):
      - Stem:      22,97 ft / 7,00 m
      - Forecastle (18%):   21,33 ft / 6,50 m
      - Mid (50%):      21,33 ft / 6,50 m
      - Quarterdeck (18%):   19,69 ft / 6,00 m
      - Stern:      19,69 ft / 6,00 m
      - Average freeboard:   20,89 ft / 6,37 m
   Ship tends to be wet forward

Ship space, strength and comments:
   Space   - Hull below water (magazines/engines, low = better): 98,3%
      - Above water (accommodation/working, high = better): 153,5%
   Waterplane Area: 39.361 Square feet or 3.657 Square metres
   Displacement factor (Displacement / loading): 119%
   Structure weight / hull surface area: 138 lbs/sq ft or 674 Kg/sq metre
   Hull strength (Relative):
      - Cross-sectional: 0,97
      - Longitudinal: 1,24
      - Overall: 1,00
   Hull space for machinery, storage, compartmentation is adequate
   Room for accommodation and workspaces is excellent

@Lutscha,

jo, das liebe ich an dir  :D  . Nicht einmal einen Entwurf zusammenkriegen, aber über Details diskutieren  :wink:  . Nimm's nicht krumm, da ist schon etwas Erfahrung mit dem Programm nötig. Mit 25.000t geht es noch relativ einfach, aber versuche mal einen 600t Hochseeminensucher (cs:1,00) mit 2-10,5cm zu entwickeln.
Macht mal langsam und entwerft mal einen brauchbares Schiff. Dann kann man ja weitere Typen ausprobieren.

@Huszar,

Transom-Stern war nichts neues. Schau dir mal ein Kreuzerheck an. Ich will eins haben  :) , sonst bin ich  :(  .

Hmmm, eventuell muss ich noch was am seakeeping ändern.

Goeben, Germany Large Cruiser laid down 1939

Displacement:
   19.344 t light; 20.248 t standard; 23.003 t normal; 25.206 t full load

Dimensions: Length overall / water x beam x draught
   671,24 ft / 662,73 ft x 82,02 ft x 24,93 ft (normal load)
   204,59 m / 202,00 m x 25,00 m  x 7,60 m

Armament:
     6 - 11,02" / 280 mm guns (2x3 guns), 669,80lbs / 303,82kg shells, 1939 Model
     Breech loading guns in turrets (on barbettes)
     on centreline ends, evenly spread
     16 - 5,04" / 128 mm guns (8x2 guns), 63,99lbs / 29,03kg shells, 1939 Model
     Dual purpose guns in deck mounts with hoists
     on side, all amidships, 4 raised mounts - superfiring
     24 - 1,46" / 37,0 mm guns (6x4 guns), 1,55lbs / 0,70kg shells, 1939 Model
     Anti-aircraft guns in deck mounts
     on side, evenly spread
     32 - 0,79" / 20,0 mm guns (8x4 guns), 0,24lbs / 0,11kg shells, 1939 Model
     Anti-aircraft guns in deck mounts
     on side, evenly spread
   Weight of broadside 5.088 lbs / 2.308 kg
   Shells per gun, main battery: 150
   8 - 20,1" / 510 mm above water torpedoes

Armour:
  - Belts:      Width (max)   Length (avg)      Height (avg)
   Main:   7,87" / 200 mm   408,89 ft / 124,63 m   10,86 ft / 3,31 m
   Ends:   Unarmoured
     Main Belt covers 95% of normal length
     Main belt does not fully cover magazines and engineering spaces

  - Torpedo Bulkhead:
      1,97" / 50 mm   408,89 ft / 124,63 m   23,39 ft / 7,13 m

  - Gun armour:   Face (max)   Other gunhouse (avg)   Barbette/hoist (max)
   Main:   7,87" / 200 mm   5,91" / 150 mm      4,72" / 120 mm
   2nd:   1,18" / 30 mm   0,79" / 20 mm            -
   3rd:   0,39" / 10 mm         -               -
   4th:   0,39" / 10 mm         -               -

  - Armour deck: 5,12" / 130 mm, Conning tower: 5,91" / 150 mm

Machinery:
   Diesel Internal combustion motors,
   Electric cruising motors plus geared drives, 3 shafts, 122.530 shp / 91.408 Kw = 31,85 kts
   Range 15.000nm at 15,00 kts
   Bunker at max displacement = 4.958 tons

Complement:
   933 - 1.214

Cost:
   £9,748 million / $38,990 million

Distribution of weights at normal displacement:
   Armament: 636 tons, 2,8%
   Armour: 6.832 tons, 29,7%
      - Belts: 1.506 tons, 6,5%
      - Torpedo bulkhead: 697 tons, 3,0%
      - Armament: 625 tons, 2,7%
      - Armour Deck: 3.901 tons, 17,0%
      - Conning Tower: 103 tons, 0,4%
   Machinery: 3.315 tons, 14,4%
   Hull, fittings & equipment: 7.961 tons, 34,6%
   Fuel, ammunition & stores: 3.659 tons, 15,9%
   Miscellaneous weights: 600 tons, 2,6%

Overall survivability and seakeeping ability:
   Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship):
     37.973 lbs / 17.224 Kg = 56,7 x 11,0 " / 280 mm shells or 5,5 torpedoes
   Stability (Unstable if below 1.00): 1,27
   Metacentric height 5,7 ft / 1,7 m
   Roll period: 14,4 seconds
   Steadiness   - As gun platform (Average = 50 %): 50 %
         - Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,36
   Seaboat quality  (Average = 1.00): 1,00

Hull form characteristics:
   Hull has raised forecastle, rise aft of midbreak, raised quarterdeck
     and transom stern
   Block coefficient: 0,594
   Length to Beam Ratio: 8,08 : 1
   'Natural speed' for length: 29,57 kts
   Power going to wave formation at top speed: 59 %
   Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 50
   Bow angle (Positive = bow angles forward): 12,00 degrees
   Stern overhang: 3,28 ft / 1,00 m
   Freeboard (% = measuring location as a percentage of overall length):
      - Stem:      24,61 ft / 7,50 m
      - Forecastle (18%):   24,31 ft / 7,41 m (22,97 ft / 7,00 m aft of break)
      - Mid (50%):      21,33 ft / 6,50 m (22,97 ft / 7,00 m aft of break)
      - Quarterdeck (18%):   21,33 ft / 6,50 m (19,69 ft / 6,00 m before break)
      - Stern:      19,69 ft / 6,00 m
      - Average freeboard:   21,99 ft / 6,70 m
   Ship tends to be wet forward

Ship space, strength and comments:
   Space   - Hull below water (magazines/engines, low = better): 94,9%
      - Above water (accommodation/working, high = better): 165,9%
   Waterplane Area: 41.198 Square feet or 3.827 Square metres
   Displacement factor (Displacement / loading): 120%
   Structure weight / hull surface area: 136 lbs/sq ft or 666 Kg/sq metre
   Hull strength (Relative):
      - Cross-sectional: 0,96
      - Longitudinal: 1,33
      - Overall: 1,00
   Hull space for machinery, storage, compartmentation is adequate
   Room for accommodation and workspaces is excellent

@Spee:

Stimmt schon! Ich versuchte, einen Spähkreuzer zusammenzukriegen, aber egal was ich machte, der Kahn fiel auseinander...  :D  :oops:  (Und das bei 7.000 Tonns)

Kannst es mit den Transom-Heck machen - und 1939.

Ich hab schon einen Entwurf für 1936 und mit Kreuzerheck.

mfg

alex

So, nun dürfte es fertig sein, etwas langsamer als Spees und ein dünnerer Seitenpanzer, dafür aber mehr DP (mit hoists kostet sogar n paar Punkte und ohne dürfte es schwer mit Sperrfeuer werden) und ne ordentliche Flakbewaffnung zur Abrundung und 1cm mehr Deckspanzer.
Spee und ich haben allerdings bei den Vierlingen geschummelt... :D

Goeben, Germany Large Cruiser laid down 1939

Displacement:
   19.342 t light; 20.248 t standard; 23.003 t normal; 25.206 t full load

Dimensions: Length overall / water x beam x draught
   671,24 ft / 662,73 ft x 82,02 ft x 24,93 ft (normal load)
   204,59 m / 202,00 m x 25,00 m  x 7,60 m

Armament:
     6 - 11,02" / 280 mm guns (2x3 guns), 669,80lbs / 303,82kg shells, 1939 Model
     Breech loading guns in turrets (on barbettes)
     on centreline ends, evenly spread
     16 - 5,04" / 128 mm guns (8x2 guns), 63,99lbs / 29,03kg shells, 1939 Model
     Dual purpose guns in deck mounts with hoists
     on side, all amidships, 4 raised mounts - superfiring
     32 - 1,46" / 37,0 mm guns (16x2 guns), 1,55lbs / 0,70kg shells, 1939 Model
     Anti-aircraft guns in deck mounts
     on side, evenly spread
     32 - 0,79" / 20,0 mm guns (8x4 guns), 0,24lbs / 0,11kg shells, 1939 Model
     Anti-aircraft guns in deck mounts
     on side, evenly spread
   Weight of broadside 5.100 lbs / 2.313 kg
   Shells per gun, main battery: 150
   8 - 20,1" / 510 mm above water torpedoes

Armour:
  - Belts:      Width (max)   Length (avg)      Height (avg)
   Main:   7,87" / 200 mm   408,89 ft / 124,63 m   10,86 ft / 3,31 m
   Ends:   Unarmoured
     Main Belt covers 95% of normal length
     Main belt does not fully cover magazines and engineering spaces

  - Torpedo Bulkhead:
      1,97" / 50 mm   408,89 ft / 124,63 m   23,39 ft / 7,13 m

  - Gun armour:   Face (max)   Other gunhouse (avg)   Barbette/hoist (max)
   Main:   7,87" / 200 mm   5,91" / 150 mm      4,72" / 120 mm
   2nd:   1,18" / 30 mm   0,79" / 20 mm            -
   3rd:   0,39" / 10 mm         -               -
   4th:   0,39" / 10 mm         -               -

  - Armour deck: 5,12" / 130 mm, Conning tower: 5,91" / 150 mm

Machinery:
   Diesel Internal combustion motors,
   Electric cruising motors plus geared drives, 3 shafts, 122.530 shp / 91.408 Kw = 31,85 kts
   Range 15.000nm at 15,00 kts
   Bunker at max displacement = 4.958 tons

Complement:
   933 - 1.214

Cost:
   £9,755 million / $39,019 million

Distribution of weights at normal displacement:
   Armament: 637 tons, 2,8%
   Armour: 6.833 tons, 29,7%
      - Belts: 1.506 tons, 6,5%
      - Torpedo bulkhead: 697 tons, 3,0%
      - Armament: 627 tons, 2,7%
      - Armour Deck: 3.901 tons, 17,0%
      - Conning Tower: 103 tons, 0,4%
   Machinery: 3.315 tons, 14,4%
   Hull, fittings & equipment: 7.956 tons, 34,6%
   Fuel, ammunition & stores: 3.660 tons, 15,9%
   Miscellaneous weights: 600 tons, 2,6%

Overall survivability and seakeeping ability:
   Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship):
     37.918 lbs / 17.199 Kg = 56,6 x 11,0 " / 280 mm shells or 5,5 torpedoes
   Stability (Unstable if below 1.00): 1,27
   Metacentric height 5,7 ft / 1,7 m
   Roll period: 14,4 seconds
   Steadiness   - As gun platform (Average = 50 %): 50 %
         - Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,36
   Seaboat quality  (Average = 1.00): 1,00

Hull form characteristics:
   Hull has raised forecastle, rise aft of midbreak, raised quarterdeck
     and transom stern
   Block coefficient: 0,594
   Length to Beam Ratio: 8,08 : 1
   'Natural speed' for length: 29,57 kts
   Power going to wave formation at top speed: 59 %
   Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 50
   Bow angle (Positive = bow angles forward): 12,00 degrees
   Stern overhang: 3,28 ft / 1,00 m
   Freeboard (% = measuring location as a percentage of overall length):
      - Stem:      24,61 ft / 7,50 m
      - Forecastle (18%):   24,31 ft / 7,41 m (22,97 ft / 7,00 m aft of break)
      - Mid (50%):      21,33 ft / 6,50 m (22,97 ft / 7,00 m aft of break)
      - Quarterdeck (18%):   21,33 ft / 6,50 m (19,69 ft / 6,00 m before break)
      - Stern:      19,69 ft / 6,00 m
      - Average freeboard:   21,99 ft / 6,70 m
   Ship tends to be wet forward

Ship space, strength and comments:
   Space   - Hull below water (magazines/engines, low = better): 95,0%
      - Above water (accommodation/working, high = better): 165,9%
   Waterplane Area: 41.198 Square feet or 3.827 Square metres
   Displacement factor (Displacement / loading): 120%
   Structure weight / hull surface area: 136 lbs/sq ft or 666 Kg/sq metre
   Hull strength (Relative):
      - Cross-sectional: 0,96
      - Longitudinal: 1,33
      - Overall: 1,00
   Hull space for machinery, storage, compartmentation is adequate
   Room for accommodation and workspaces is excellent

Und hier mein Entwurf.

Kiellegung früher, und nur die vorhandenen Weffen/Technik.

Viele Kompromisse...


Also:

Huszar, Germany Super-A-Kreuzer laid down 1935

Displacement:
   22 650 t light; 23 673 t standard; 28 949 t normal; 33 171 t full load

Dimensions: Length overall / water x beam x draught
   716,13 ft / 703,74 ft x 85,30 ft (Bulges 90,22 ft) x 26,25 ft (normal load)
   218,28 m / 214,50 m x 26,00 m (Bulges 27,50 m)  x 8,00 m

Armament:
     6 - 11,02" / 280 mm guns (2x3 guns), 669,80lbs / 303,82kg shells, 1935 Model
     Breech loading guns in turrets (on barbettes)
     on centreline, evenly spread, all raised mounts
     6 - 5,91" / 150 mm guns (2x3 guns), 102,98lbs / 46,71kg shells, 1935 Model
     Breech loading guns in turrets (on barbettes)
     on centreline, evenly spread, all raised mounts
     12 - 4,13" / 105 mm guns (6x2 guns), 35,32lbs / 16,02kg shells, 1935 Model
     Anti-aircraft guns in deck mounts
     on side, evenly spread, all raised mounts
     18 - 1,46" / 37,0 mm guns in single mounts, 1,55lbs / 0,70kg shells, 1935 Model
     Quick firing guns in deck mounts with hoists
     on side, evenly spread, all raised mounts
     24 - 0,79" / 20,0 mm guns (12x2 guns), 0,24lbs / 0,11kg shells, 1935 Model
     Automatic rapid fire guns in deck mounts with hoists
     on side, evenly spread
   Weight of broadside 5 094 lbs / 2 311 kg
   Shells per gun, main battery: 150
   8 - 21,0" / 533 mm above water torpedoes

Armour:
  - Belts:      Width (max)   Length (avg)      Height (avg)
   Main:   8,66" / 220 mm   456,04 ft / 139,00 m   11,48 ft / 3,50 m
   Ends:   1,97" / 50 mm   188,65 ft / 57,50 m   8,20 ft / 2,50 m
     59,06 ft / 18,00 m Unarmoured ends
   Upper:   3,94" / 100 mm   456,04 ft / 139,00 m   8,01 ft / 2,44 m
     Main Belt covers 100 % of normal length

  - Torpedo Bulkhead and Bulges:
      1,97" / 50 mm   508,53 ft / 155,00 m   24,61 ft / 7,50 m

  - Gun armour:   Face (max)   Other gunhouse (avg)   Barbette/hoist (max)
   Main:   5,91" / 150 mm   3,94" / 100 mm      3,74" / 95 mm
   2nd:   1,97" / 50 mm   1,57" / 40 mm      1,57" / 40 mm
   3rd:   1,18" / 30 mm   1,18" / 30 mm            -
   4th:   0,20" / 5 mm         -               -
   5th:   0,20" / 5 mm         -               -

  - Armour deck: 3,94" / 100 mm, Conning tower: 2,95" / 75 mm

Machinery:
   Oil fired boilers, steam turbines plus diesel motors,
   Geared drive, 3 shafts, 155 500 shp / 116 003 Kw = 31,50 kts
   Range 15 000nm at 18,00 kts
   Bunker at max displacement = 9 498 tons

Complement:
   1 109 - 1 442

Cost:
   £9,908 million / $39,632 million

Distribution of weights at normal displacement:
   Armament: 637 tons, 2,2 %
   Armour: 7 475 tons, 25,8 %
      - Belts: 2 658 tons, 9,2 %
      - Torpedo bulkhead: 911 tons, 3,1 %
      - Armament: 624 tons, 2,2 %
      - Armour Deck: 3 222 tons, 11,1 %
      - Conning Tower: 60 tons, 0,2 %
   Machinery: 4 418 tons, 15,3 %
   Hull, fittings & equipment: 9 520 tons, 32,9 %
   Fuel, ammunition & stores: 6 299 tons, 21,8 %
   Miscellaneous weights: 600 tons, 2,1 %

Overall survivability and seakeeping ability:
   Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship):
     44 089 lbs / 19 998 Kg = 65,8 x 11,0 " / 280 mm shells or 6,8 torpedoes
   Stability (Unstable if below 1.00): 1,29
   Metacentric height 6,3 ft / 1,9 m
   Roll period: 15,1 seconds
   Steadiness   - As gun platform (Average = 50 %): 51 %
         - Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,29
   Seaboat quality  (Average = 1.00): 0,96

Hull form characteristics:
   Hull has raised forecastle
   Block coefficient: 0,608
   Length to Beam Ratio: 7,80 : 1
   'Natural speed' for length: 26,53 kts
   Power going to wave formation at top speed: 57 %
   Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 53
   Bow angle (Positive = bow angles forward): 20,00 degrees
   Stern overhang: 1,64 ft / 0,50 m
   Freeboard (% = measuring location as a percentage of overall length):
      - Stem:      29,53 ft / 9,00 m
      - Forecastle (18 %):   27,89 ft / 8,50 m (20,67 ft / 6,30 m aft of break)
      - Mid (50 %):      20,01 ft / 6,10 m
      - Quarterdeck (15 %):   19,03 ft / 5,80 m
      - Stern:      17,39 ft / 5,30 m
      - Average freeboard:   21,21 ft / 6,47 m

Ship space, strength and comments:
   Space   - Hull below water (magazines/engines, low = better): 91,0 %
      - Above water (accommodation/working, high = better): 137,4 %
   Waterplane Area: 44 234 Square feet or 4 109 Square metres
   Displacement factor (Displacement / loading): 132 %
   Structure weight / hull surface area: 148 lbs/sq ft or 723 Kg/sq metre
   Hull strength (Relative):
      - Cross-sectional: 0,99
      - Longitudinal: 1,11
      - Overall: 1,00
   Hull space for machinery, storage, compartmentation is adequate
   Room for accommodation and workspaces is excellent
   Poor seaboat, wet and uncomfortable, reduced performance in heavy weather

Warning: Raised guns + low guns > total guns - Main battery

Die 15cm sind über den 28cm angeordnet, jeweils zwei 2cm-Vierlinge auf den SA-Türmen, sowie je vier Doppellafetten an den Seiten.
Antrieb: Jeweils zwei 7.000 PS Dieselmotoren auf den drei Wellen, ausgelegt für 22,5 Knoten Höhstfahrt (somit immernoch schnell genug, die alten Pötte nicht herankommen zu lassen), zusätzlich je eine 38.000 PS Turbine. Gekoppelt für 31,5 Knoten Höchstfahrt..


mfg

alex

Ok, mein Entwurf ist nicht gerade das beste Seeschiff (aber fast dran), hat nen recht guten Gürtelpanzer, dafür etwas schwache Panzerung für die Türme, und nur Splitterschutz für den Kommandostand.

Ist aber - im Gegensatz zu den anderen Entwürfen - vorne nicht nass.

Auch bin ich von den real existierenden Systemen 1935 ausgegangen, somit könnte mein Kahn längst auf den Ozeanen Tonnage versenken, wenn euere nicht mal begonnen wurden  :D

Spee, soweit ich sehe, verstehst du am meisten von der Materie von uns drei, könntest du bitte die 3 Entwürfe auswerten?


mfg

alex

@Lutscha,

naja, die Vierlinge sind doch soooo passend  :oops:  !

Ok, dann morgen 19.00Uhr mit den Entwürfen rein. 5.000t extra wollen verbaut sein! Der, der als erster einstellt, bitte einen neuen Thread aufmachen. Schiffsentwürfe oder so.

@Huszar,

nur ein paar Dinge sofort, die auffallen.

1. Es wird immer ein Kompromiss! Also nicht verzweifeln, sondern anpassen, bis es ein brauchbarer Kompromiss ist.

2. Überhöhte Türme sind höheres Toppgewicht und damit negativ für die Stabilität.

3. Gut ist, daß dein Entwurf einen Zitadellpanzer hat, denn hat Lutscha bei seinem Projekt nicht. Im Ernstfall hat er zwar einen ordentlichen Wasserlinienpanzer, aber darüber ist "Gießkanne".

4. Gemischter Antrieb ist immer ein gewichtserhöhendes Element. Lieber das Schiff langsamer, dafür aber fiel Gewicht gespart für andere Sachen (Bewaffnung, Panzerung).

5. Mittelartillerie und schwere Flak kostet Gewicht. Hier lieber weniger oder auf eine Komponente ganz verzichten. Wie gesagt, es ist und bleibt ein Kompromiss.

6. Bauen wir erstmal im oben vorgegebenen Rahmen und dann kann man weiterentwickeln.

7. Für die leichte Flak muß man keine Hoists haben, da die 2cm z.B. mit Munitionskästen versorgt wurde.

8. Einfach probieren. Sowas braucht Zeit und man kann ja immer etwas von den anderen lernen.

:oops:  Hab jetzt im Wörterbuch nachgeschaut. Hab was anderes unter "hoist" verstanden.

Die Kompromisse wurden wissentlich eingegegangen.

Wie gesagt, 25.000 Tonnen Standart sind das Maximum! Ein minimum wird nicht festgelegt, wenn einer es unter 20.000 Tonnen schafft....

Hier mal die Vorgaben nochmals:

ZitatVerdrängung: 25.000 Tonnen Standart maximum

Panzerung: Gürtel min. 200 mm, Deck: 100mm min, "Bulkhead" 50mm min (auf 75% der Länge)

Reichweite: 15.000 sm bei 18 Knoten
Geschwindiglkeit: min. 31,5 Knoten

Bewaffnung: 6*280mm, 12*sFLAK, 40*lFLAK, 8*Torpedorohre

+600 Tonnen Miscalaneus für Flugzeuge, Schnellboote, Reservetorpedos, Hirngespinste, usw

Nur die Vorhandenen Geschützte können verwendet werden (neue Türme vorstellbar)

Mindestens 3 Schrauben, da die Regel max. 50.000PS pro Schraube gilt. Wer 4 Schrauben haben möchte, bitte gern!

Keine "light vessels". Das macht die Sache erst interessant. Comp. strength muß 1,00 sein.

Kiellegung: 1935 (um die ersten Schiffe bei Kriegsausbruch zur Verfügung zu haben)

Transom-Heck ist erlaubt, neue Türme zu den Vorhandenen GEschützten können eingeführt werden.

(ich beharre auf 1935, da diese Schiffe a, SH, GN und die A-Kreuzer ersetzten sollen und b, sie bis 1941 in Dienst gestellt werden sollten)

Sind alle mit den Vorgaben einverstanden?


mfg

alex

@Huszar,

ok. Die 600t zusätzliches Gewicht nicht vergessen.

Spee, bei meinem Entwurf wär ein hochliegendes Panzerdeck angedacht... ;) Leider kann man den GP nicht schrägstellen...
Mal gucken, ob ich die 3,7er kicke, muss mal die Reichweite mit der 2cm vergleichen, die alten 3,7er waren beschissen.

Was ist denn jetzt für ein Gewicht erlaubt? 25k normal oder standard? also ganz vorne bei der Leiste oder hinten standard?

@Lutscha,

jo, die 3,7cm waren bescheiden!!!
Außerdem sind die Vorgaben eh' zu eng gesetzt.

Nochmal oben den Edit lesen. ^^

@Lutscha,

25.000t Standard. Normal interessiert nicht.

Who! Die diversen K-Ämter waren ja fleissig hier! Ich gucke mir die einzelnen Entwürfe nachher mal in etwas mehr Ruhe an.
Da sind doch nette Dampfer bei!

Einige Anmerkungen:


@Ralf
 
Ich weiss ja nicht, ich weiss ja nicht! Deinen M-Kreuzer in allen Ehren.

Wenn ich mich mal auf die (normalerweise recht guten) Daten von http://www.warship.get.net.pl/
verlasse, sehe ich einen etwas kurzbeinigen (!) Kreuzer vor mir!
8ooo sm bei 19 kn. Nicht sooo viel!
Und was den Eigenschutz betrifft spielen die bei weitem nicht in der selben Spielklasse wie die Dampfer der Thomas Werke, Donauwörth.
Schnell sind sie ja – aber wofür?

Klar sind das schöne Schiffe. Nur – der Gegner lässt seine Schlachtschiffe erstmal einfach im Hafen.
Für eine M-Klasse ist ein Hilfskreuzer als Geleitsicherung schon starker Tobak, ein echter fetter Kreuzer gar richtig unangenehm!

Zwar kann ich vielen Britischen Kreuzern wegrennen aber die schnellen Französischen Flottillenführer sind immer noch unangenehmer Gegner.

Hm – ich denke das Hauptproblem ist, dass der Druck für die Briten weg ist überhaupt nach den Dampfern zu suchen. Ein herumstromerndes Panzerschiff stellt für jeden Convoy mit weniger als Schlachtschiffdeckung eine Gefahr dar und natürlich für Einzelfahrer.
Die M-Klasse stellt nur mehr für jeden Convoy mit weniger als Kreuzerdeckung eine Gefahr dar und natürlich auch für Einzelfahrer. Da macht sich doch erstmal Erleichterung breit in Whitehall.  

Ich glaub' die Idee war schon gut etwas zu nehmen, was auf dem Papier erstmal jeden Kreuzer deklassiert. 'Des Moines Lutscha'  :wink: mag nun berechtigterweise einwerfen, dass da schon zu allen Zeiten des Krieges einige schwere Kreuzer unterwegs waren, die ein Panzerschiff richtig fest treten konnten. Und man muss bedenken, dass abgesehen von Prinz Eugen kein Deutscher Raider, der von einer Jagdgruppe erwischt worden ist, wieder nach Hause gekommen ist. Nun, und das mit dem Prinzen ist auch etwas geschummelt, weil die Briten erst Bismarck erledigen wollten.
Trotzdem – offenbar war man in Frankreich, und Grossbritannien fest davon überzeugt Panzerschiffe mit Gruppen von Kreuzern jagen zu müssen und sich mit Schlachtschiffen dagegen verteidigen zu müssen. Dieser sehr  wertvolle Effekt fällt bei den M-class Kreuzern weg.  

Ich denke die M-Klasse taugt erst etwas, als Hilfsschiffe zu den angedachten Panzerschiffen. Dann können die in den Chaos, das die Panzerschiffe erzeugen noch zusätzlicher herumfuhrwerken. Allein sind die glaube ich etwas hilflos.



Zu den Antrieben:

Bisher mag ich Huszars Mischantriebe lieber. Aus allerlei Gründen:
Eine Welle, die zwei Maschienanlagen zum Antrieb hat, bietet auf einem relativ kleinen Schiff eine gewisse Sicherheit gegen Maschienausfälle durch Treffer.
Rasenack aber auch andere beschreiben, dass die Höchstgeschwindigkeit eines Panzerschiffes in den Tropen um 21 kn lag. Ansonsten kochten den Dampfern die Kühler über. Da bieten Zwillingsmaschienensätze (Diesel + Turbine) mehr Flexibilität und wiederum mehr Sicherheit.
Klar ist das allerlei Mehrgewicht aber die Nur-Diesel Modelle brauchen schon einiges zusätzlich an Kühlanlage um besser da zu stehen, als ihre Vorgänger.

Hm – leichtern Dampfer mit Mischmaschiene auf nur zwei Wellen? Vielleicht durch Abstriche in der MA?

Vielleicht den ersten Goeben Entwurf mit zusätzlichen Turbinensätzen und nur vier statt sechs Zwillings-Zwölfacht?

Ohne zu sehr ins Deteil geguckt zu haben gefällt mir der recht gut. Ok, ok – ich weiss – ich hab selbst genörgelt wegen dem Mehrzweckturm. Vielleicht fällt dem Admiral ja ein Buch auf den Kopf  :shock: und er hat einen Moment der Erkenntnis  :idea: und der Turm wird zweiachsig stabilisiert gebaut.  :!:  

Ciao,
Ufo

ääähm, mal eine Frage am Rande: Könnte die beiden Beiträge nicht in die Palaverkiste verschoben werden?

Sich ein Schiff zusammen zubasteln, scheint ja mächtig Spaß zu machen. Aber mit dem eigentlichen Forum hat das ja eigentlich weniger zu tun. Vielmehr könnte man ja eine Art Wochenaufgabe stellen, bei der z.B. bis zum Freitag "Angebote" abgegeben werden können. darüber könnte man dann ja auch diskutieren (wie es ja auch jetzt schon geschieht). Aber dann doch bitte in der Palaverecke, oder?

Gruß

Dominik

äähhmmm.... Dominik,

der Thread mit den Entwürfen schon vor deinem Einwand ausgewandert. Guckst du unter "Schiffsentwürfe".