Hallo,
oft ist, auch hier im Forum, zu lesen, dass die Bismarck-Klasse nicht so toll war, wie man sie immer hinstellt. Auch bekommt die H-Klasse oft ihr Fett weg. Dies hat mich nachdenklich gemacht. Es hat sich mir die Frage aufgeworfen, wie denn das „perfekte dt. Schlachtschiff“ hätte aussehen müssen. Ich möchte deshalb diesen Thread nutzen, um mit euch das Schlachtschiff X zu entwerfen.
Es soll in diesem Thread nicht um logische Aspekte eines solchen Projektes gehen, sondern nur darum, wie hätte man die Schiffe besser machen können und wie hätten sie ausgesehen. Die Annahme für dieses hypothetische Projekt soll folgendes sein: Wir, mit unserem heutigen Wissen (auch über die Stärke ausländischer Schiffe), sollen den Nachfolger für die
Bismarck-Klasse entwerfen, also eine überarbeitete, verbesserte H-Klasse. Wir befinden uns also im Jahr 1938 und das erste Schiff soll Mitte 1944 in Dienst gestellt werden.
Ziel dieses fiktiven Planspiels soll es sein, ein Schiff zu entwerfen, welches sich nicht hinter einer Iowa oder Yamato verstecken muss. Ein Mix aus beiden zum Beispiel.
Natürlich muss es auch Vorgaben geben, die wären:
Das Schiff hatte baubar seien müssen!! Also kein Schiff von über 300m Länge sondern realistisch. Würde hier die gleiche Größe wie bei H-39 als Richtwert erst einmal annehmen.
Das Schiff sollte auf jeden fall „Deutsch“ aussehen, auch wenn dies nicht die perfekte Rumpfform wäre.
Wie gesagt, bitte nicht über den Sinn eines solchen Schiffes reden! Ich würde mir wünschen, wenn der Thread ähnlich dem Bayern-Umbau Thread läuft.
Ich hoffe, dass ich jetzt nichts vergessen habe, falls doch, können wir noch das ein oder andere Detail vorher klären.
ich hoffe einige von euch haben ein bisschen Lust darauf, würde mich jedenfalls sehr freuen.
Also dann, wer Lust hat, packen wir es an :)
Eine Frage noch, um in die richtige Richtung zu kommen:
Ein "typisches" Schlachtschiff, gebaut für den Kampf Schiff gegen Schiff oder in der Linie oder aber ein Schiff, ideal für kriegswichtige Einsatzgebiete auf deutscher Seite ?
Typisches Schlachtschiff wäre nutzlos, eher eine deutsche "Iowa", als Flaggschiff einer Task-Force mit "Graf Zeppelin" etc.
Danke Spee!
Wie schon im Chat gesagt : bin dabei!
50ooo ts(constr), etwa 260 x 38 x 10 m; Vierwellenanlage; akzentuierter Bugwulst.
ca 160ooo PS; 18ooosm/15kn; max bei 30+ kn. Diesel ? Gemischt ?
Hauptbewaffnung an bestehenden Geschützen orientiert, jedoch mögliche andere Konfiguration.
MA bivalent? Flak reichlich!
Schutz? -an Richelieu o.ä. orientiert? E-Messung? bis 1944? - ?
...Soweit mal erste Ideen zu Rahmenparametern zusammengefasst.
Ciao,
Harold
DAS kam aber prompt, HAROLD .... ;-)
Na, vielleicht kann ich auch ein wenig beitragen ....
Grüße
Peter K.
@Harold
Da es ja das perfekte Dt. Schlachtschiff werden soll, denke ich, wir sollten über all das Optimum des möglichen in Betracht ziehen. Denke auch, es sollte auf jeden Fall eine MA geben. Aber diese vielleicht bestehend aus der TBK/C36 wie bei der O-Klasse.
Ach, nur mal so als Vorschläge ... die Rumpfabmessungen nach den Helgen, Schleusen und Hafenverhältnissen; und der Rest als logisch scheinende Werte dazu.
Alles nur grob geschätzt, damit wir mal ein paar Ausgangsdaten zusammentragen.
Ciao,
Harold
Hallo,
@harold
Eine Frage bitte. Wofür brauchen wir Diesel-Motoren und solche Fahrweite? Ich hab so verstanden, dass dieses Schiff kein Raider ist, sondern ein Flaggschiff für eine TF. Und zwar für den Atlantik oder? Ich schlage vor, nur Tu zu benutzen und ihre Leistung zu steigern.
Genau so. Ich habe deswegen ja Die H-Klasse als Beispiel angegeben. Unsere X soll ja der Ersatz für H sein.
Guter Einwand, Dmitrij!
Aber wenn ich mir die Iowas (15000/12) oder die Richelieu (ca 10000/15) ansehe, dann ist Reichweite - abseits von eigenen Stützpunkten - schon auch eine nötige Frage.
Die Lösung muss nun nicht unbedingt DM heißen.
Ciao,
Harold
Warships1 gibt die Reichweite der Iowas mit 20150/15kn an.
Schonmal gepostet:
Bismarck, Deutschland Schlachtschiff laid down 1937
Displacement:
43.118 t light; 45.085 t standard; 49.557 t normal; 53.134 t full load
Dimensions: Length overall / water x beam x draught
832,28 ft / 820,21 ft x 111,55 ft (Bulges 124,67 ft) x 32,81 ft (normal load)
253,68 m / 250,00 m x 34,00 m (Bulges 38,00 m) x 10,00 m
Armament:
8 - 16,14" / 410 mm guns (2x4 guns), 2.535,32lbs / 1.150,00kg shells, 1937 Model
Breech loading guns in turrets (on barbettes)
on centreline ends, evenly spread
20 - 5,04" / 128 mm guns (10x2 guns), 63,99lbs / 29,03kg shells, 1937 Model
Dual purpose guns in deck mounts with hoists
on side, all amidships, 4 raised mounts - superfiring
40 - 1,46" / 37,0 mm guns (20x2 guns), 1,55lbs / 0,70kg shells, 1937 Model
Anti-aircraft guns in deck mounts
on side, evenly spread
80 - 0,79" / 20,0 mm guns (20x4 guns), 0,24lbs / 0,11kg shells, 1937 Model
Anti-aircraft guns in deck mounts
on side, evenly spread
Weight of broadside 21.644 lbs / 9.817 kg
Shells per gun, main battery: 80
Armour:
- Belts: Width (max) Length (avg) Height (avg)
Main: 11,8" / 300 mm 424,18 ft / 129,29 m 12,66 ft / 3,86 m
Ends: Unarmoured
Decapping Plate: 1,97" / 50 mm 424,18 ft / 129,29 m 9,84 ft / 3,00 m
Main Belt covers 80% of normal length
- Torpedo Bulkhead and Bulges:
2,76" / 70 mm 424,18 ft / 129,29 m 29,17 ft / 8,89 m
- Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max)
Main: 18,1" / 460 mm 11,8" / 300 mm 15,7" / 400 mm
2nd: 1,18" / 30 mm 0,79" / 20 mm -
- Armour deck: 5,91" / 150 mm, Conning tower: 15,75" / 400 mm
Machinery:
Oil fired boilers, steam turbines,
Geared drive, 4 shafts, 159.978 shp / 119.344 Kw = 31,00 kts
Range 15.000nm at 15,00 kts
Bunker at max displacement = 8.049 tons
Complement:
1.659 - 2.158
Cost:
£22,032 million / $88,129 million
Distribution of weights at normal displacement:
Armament: 2.273 tons, 4,6%
Armour: 14.985 tons, 30,2%
- Belts: 3.227 tons, 6,5%
- Torpedo bulkhead: 1.262 tons, 2,5%
- Armament: 3.001 tons, 6,1%
- Armour Deck: 7.037 tons, 14,2%
- Conning Tower: 458 tons, 0,9%
Machinery: 4.434 tons, 8,9%
Hull, fittings & equipment: 20.826 tons, 42,0%
Fuel, ammunition & stores: 6.439 tons, 13,0%
Miscellaneous weights: 600 tons, 1,2%
Overall survivability and seakeeping ability:
Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship):
80.509 lbs / 36.518 Kg = 38,3 x 16,1 " / 410 mm shells or 13,9 torpedoes
Stability (Unstable if below 1.00): 1,18
Metacentric height 8,0 ft / 2,4 m
Roll period: 18,5 seconds
Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 70 %
- Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,49
Seaboat quality (Average = 1.00): 1,22
Hull form characteristics:
Hull has rise forward of midbreak
and transom stern
Block coefficient: 0,517
Length to Beam Ratio: 6,58 : 1
'Natural speed' for length: 33,80 kts
Power going to wave formation at top speed: 53 %
Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 58
Bow angle (Positive = bow angles forward): 15,00 degrees
Stern overhang: 3,28 ft / 1,00 m
Freeboard (% = measuring location as a percentage of overall length):
- Stem: 32,81 ft / 10,00 m
- Forecastle (20%): 31,17 ft / 9,50 m
- Mid (50%): 27,89 ft / 8,50 m (26,25 ft / 8,00 m aft of break)
- Quarterdeck (15%): 19,69 ft / 6,00 m
- Stern: 19,69 ft / 6,00 m
- Average freeboard: 26,21 ft / 7,99 m
Ship space, strength and comments:
Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 79,6%
- Above water (accommodation/working, high = better): 192,2%
Waterplane Area: 64.415 Square feet or 5.984 Square metres
Displacement factor (Displacement / loading): 116%
Structure weight / hull surface area: 226 lbs/sq ft or 1.105 Kg/sq metre
Hull strength (Relative):
- Cross-sectional: 0,95
- Longitudinal: 1,58
- Overall: 1,00
Hull space for machinery, storage, compartmentation is excellent
Room for accommodation and workspaces is excellent
Ship has slow, easy roll, a good, steady gun platform
Good seaboat, rides out heavy weather easily
Das Problem ist, das man sich die Frage des "idealen" deutschen Schlachtschiffes immer unter den Gesichtspunkten der politischen Rahmenbedingungen sehen muss.
ZitatWie gesagt, bitte nicht über den Sinn eines solchen Schiffes reden!
Genau darin liegt aber der Knackpunkt.
Welchen Zweck soll es erfüllen, also welchen Sinn soll es haben.
Gehen wir von einem (wie geschehen) möglichen Krieg gegen England aus, dann ist für mich das ideale Schlachtschiff jenes, welches gar nicht gebaut wird. Im Handelskrieg ist es, gegenüber dem U-Boot ein Resourcenfressen in allen Bereichen (von der Werftkapazität über die Treibstoffversorgung bis hin zu den Mannschaften). Aufwand und Ergebnis stehen in keinem vernünftigen Verhältnis.
Geht es um einen möglichen Krieg gegen Russland, so gibt es an der bestehenden Schlachtschiffausstattung (2 Bismarck´s, 2 Scharnhorst´s) nicht zu mäkeln. Gegen die Neubauten Russland völlig ausreichend.
Geht es um einen Krieg gegen Frankreich und Polen ist man mit den 4 vorher angesprochenen Schiffen auch gut bedient, evtl. 1 oder 2 Bismarck´s mehr.
Die H´s oder irgendein mögliche Pendant sind unnötig, da nicht wirklich kriegswichtig einsetzbar. Der 2. Weltkrieg war, wie kein anderer zuvor, ein Krieg der Logistik. Schon allein durch Störung derselben war er beeinflussbar. Auf See bedeutete das eben der Kampf gegen die Nachschubwege mit U-Booten nicht durch das Schlagen von Schlachten.
Ess wird ja immer die Iowa-Klasse als eines der wirklich "idealen" Schlachtschiffe herangezogen, aber überlegen wir doch mal, kriegswichtig oder gar entscheidend waren sie nicht !
Letztendlich zeigt doch sogar diese Klasse, wie unsinnig diese Monstren waren !
ZitatDie Annahme für dieses hypothetische Projekt soll folgendes sein: Wir, mit unserem heutigen Wissen (auch über die Stärke ausländischer Schiffe
Demnach hätte mein perfektes "Schlachtschiff" zwei grundlegende Erscheinungsformen gehabt:
a) ein seeehr großes Deck, ein reichlich aufgestocktes Arsenal an Flugzeugen (mal schaun, ob man 100 drauf bekommt) und mit massiv Fla-Waffen bewaffnet.
b) gute Tauchfähigkeit, ... :D
Du weißt, worauf ich hinaus will? ;) Sorry, aber mit unserem heutigen Wissen kann man kein perfektes Schlachtschiff dieser Epoche basteln - weil sie einfach überholt waren.
@Scheer
Du hast mit Deiner taktischen Analyse vollkommen Recht. Aber bitte bedenke, was hat die USA und Japan dazugetrieben solche Schiffe zu bauen (Iowa, Yamato), bzw. weiterzuplanen (Montana, Super-Yamato)?Deshalb habe ich ja auch an den damaligen Größenwahn erinnert.
Die Grundlage für diesen Thread ist, dass man halt mit 2 H´s begonnen hatte, sie zu bauen. Es sind also keine Phantasieprodukte wie H44. Irgendetwas hat also die Deutschen davon überzeugt, sie bräuchten solche Schiffe. Ob es Sinn oder nicht macht, da sind wir uns doch alle einig.
Und da sollten wir halt nicht weiterdiskutieren sondern es hinnehmen müssen. Dieses Planspiel beruft sich ja darauf, dass wir nur die Konstrukteure und Erbauer wären, aber nicht die Planer des Einsatzes.
Als schwere Flak würde ich 12.8 cm, Modell 34 empfehlen, da sie ideal gegen schnelle hochfliegende Bomber und tieffliegende Torpedoflugzeuge einzusetzen ist.
Gruß
Christian
@Dominik
Es geht um die damalige Zeit! Nicht was heute herumschippert!
Hast wo zuviel den letzten Countdown geschaut :wink:
Ich finde, dass die Diskussion durchaus eine Berechtigung hat, auch wenn die Schlachtschiffe bereits nach der Skagerrakschlacht ihren Nutzen verloren haben. Das beste Beispiel wurde hier doch auch schon mal diskutiert: die Vanguard - totale Verschwendung von Geldern.
Bei den Schlachtschiffen war ja auch Prestige wichtig. Da wollte jeder den, tschuldigung das Größte haben ,-)
Aber zurück zum eigentlichen Thema.
Folgendes sollte man bedenken:
1. Kaliber was ist wirklich sinnvoll (siehe Erfahrungen aus WK I - Kalibergrößen GB-DR)
2. Flak-Bewaffnung. Für welche Höhen? Für welches Angriffspotential? Abwehr in großen Höhen mit schwerem Kaliber oder Bleivorhang über der Wasseroberfläche?
3. Geschwindigkeit und Seeausdauer halte ich in jedem Fall für sehr wichtig, gerade für ein deutsches Schiff, was keine Stützpunkte als Rückzugsmöglichkeiten hatte.
@Torpedo
Danke für das Beispiel der Vanguard!
"1. Kaliber was ist wirklich sinnvoll (siehe Erfahrungen aus WK I - Kalibergrößen GB-DR)
2. Flak-Bewaffnung. Für welche Höhen? Für welches Angriffspotential? Abwehr in großen Höhen mit schwerem Kaliber oder Bleivorhang über der Wasseroberfläche?"
Zu 1: Es muss stark genug sein, um die Panzerung des Gegners auf den zu erwartenden Gefechtsentfernungen durchschlagen zu können. Hohe Mündungsfeuergeschwindigkeit bringt imo zu wenig Deckpenetration, also eher niedrige.
Problematisch ist das Nichtvorhandensein von überschweren Granaten, so dass man schon 42cm + benötigen würde. Da wir aber alles besser wissen, nehmen wir ein 41cm Geschütz mit 1250kg Granaten, mit 50 Kaliberlängen und moderater Mündungsgeschwindigkeit, damit haben wir genug punch gegen Decks und Reichweite.
2. Bleivorhang über dem Wasser ist gut für die Moral und sieht spektakulär aus, bringt jedoch überhaupt nichts. (siehe 2cm der Amis und 2,5cm der Japaner)
Ideal wäre eine Flak wie das Gerät 55, also eine 5,5cm Flak gewesen, da man so gute Trefferwirkung, hohe RoF und moderate Reichweite hat, dazu die 12,8er für große Höhen und Reichweite.
Bei allen Flaks werden schnelle Elevations- und Schwenkraten beötigt oder sie taugen nichts. 20°+ bei 12,8er, bei den leichten eher 35°.
Ebenso muss genug zentralisierte Feuerleitung für alle Flaks (ausser wirklich leichter) sowie RPC für schnelle Zielbekämpfung und Zielwechsel und guter Koordination vorhanden sein.
was ist RPC?
RPC - Remote Power Control. Also known as "Auto Control" in the USN. This is a subject in itself. In its barest essentials, this means that the gun director and associated components automatically control the laying of the guns without manual intervention by the gun crew.
@Lutscha ,
könntest Du das irgendwie auch mal in Deutsch schreiben ..
nicht alle Leser sind perfekt in Englisch ... Danke Dir !!
Wenn ich das richtig verstanden habe, ist es ein Feuerleitsystem für die Flak. Gab es so etwas auf deutscher Seite denn für Schiffe bereits? Wieviele Ziele konnten gleichzeitig bekämpft werden und wie darf ich das in damaliger Technik verstehen?
So etwas heutzutage ist ja ganz logisch. Radarerfassung und automatisches Zielen, aber 1944?!
Bei rpc wird die Geschützausrichtung nicht durch die Mannschaft des Geschützes sondern quasi automatisch durch die Feuerleitung vorgenommen.
Dadurch geht das ganze schneller und effizienter, vorrausgesetzt, dass die automatische Ausrichtung genau genug ist, was bei den Franzosen z.B. nicht der Fall war.
Wer technische Details möchte, der möge sich bitte selbst durch die naval ordnance hp wühlen, das ist mir viel zu anstrengend. ;)
Auf jeden Fall müßte Schlachtschiff X mit Hubschrauberhangar und Landedeck auf dem Achterschiff ausgestattet sein.
Als Bordhubschrauber zwei Flettner Fl 282 "Kolibri" für Beobachtungsaufgaben.
Aaaaalso:
Die Idee eines Schlachtschiffs X hatte ich auch schon mal.
Meine Idee war damals eine Mischung aus BS-Klasse (Lutscha-töte mich) :P , Iowa-Klasse und Yamato-Klasse.
Mal ne Zwischenfrage:Muß das Teil unbedingt deutsch aussehen?
UND:Bitte berücksichtigen das ich kein Konstrukteur bin!!!!
Zurück zur Idee:
-Rumpf,Wasserverdrängung ->Iowa-Klasse,allerdings mit BS-Bug und annährend Yamato-Breite (müßte vorteilhaft für den Tiefgang sein)
-Bewaffnung ->9 x 40,6cm in 3 Drillingstürmen , 20 x 12,8cm in 10 Zwillingstürmen (MA&schwere Flak), dazu etliche 20mm und 40mm (was Oberdeck und Aufbauten halt hergeben)
Hmmm bei Torpedos bin ich mir nicht sicher ; werden im Handelskrieg benötigt ansonsten allerdings eine Achillesferse.
-Bordflugzeuge: würde ich der Yamato-Aufstellung den Vorzug geben
-Panzerung: Heikles Thema , auf jeden Fall den Gürtelpanzer schräg stellen (da dürften 330mm reichen) , Zitadellpanzer (?)
Eigentlich schwebte mir ein verbessertes BS-Panzerschema vor.Aufgrund der verkürzten Zitadelle (3 statt 4 SA-Türme) würde ich das gesparte Gürtelpanzergewicht in den Horizontalschutz stecken (fragt mich aber nicht welche Anordnung)
Ordentlicher Unterwasserschutz
-Maschinenanlage:Naja,30kn sollte sie schon bringen und eine hohe Reichweite
Das wars ertmal.Und nun zerreißt mich.
(Wie gesagt;ich bin kein Konstrukteur)
mfg
@torpetino,
gute Idee mit der drei-Turm-Anordnung, das schafft Platz für meinen Hubschrauberhangar.
Ausserdem wird dadurch Gewicht gegenüber vier-Turm-Anordnung gespart.
Ganz meine Meinung.Und deutsch sieht das Ganze immer noch aus.(Scharnhorst-Style) :mrgreen:
mfg
2 Vierlinge, ein abgeschrägter Schornstein und Pagodamast!
Den BS-Bug lassen wir besser wech, ebenso das Panzerungsschema...
Am besten wär Gürtelsystem der Littorios, Topedoschutz der Richelieu oder Montanaklasse, aber da würde ich gern wissen, was G&D dazu sagen, ein sehr dickes Panzerdeck, möglichst weit oben, ein leicht gepanzertes Oberdeck und noch Splitterschutz darunter.
Türme 45cm Front, auf keinen Fall die deutsche Konstruktion (beachte die extrem schwache und schlecht angewinkelte 18cm Platte), 20cm + Decke, barbette 40cm+.
Kein Zitadellpanzer.
Dann geh ich mal nen Schritt weiter und nehme eine Anregung von Thomas (Spee) auf : Vierlingstürme, á la Gascogne. Deutsches Vorbild? Panzerschiffe.
MA gemischt? Na gut, für´n Planungszeitraum also 4 Drillingstürme á la Yamato konfiguriert (und wie auch dort, die beiden mittschiffs wahrscheinlich später zusätzliche SFlak-Stände).
SFlak? -eindeutig die 128mm, im Entwurf 1938 mal nur 8 Positionen - können in der Endausführung immer noch 12 werden, mit Verzicht auf die MA-mittschiffs.
Leichtere Kaliber? -alles mögliche, Gerät 5,5 oder Bofors 40mm, nur keine 37mm, bitte! Und 20mm-Vierlinge, je nach Augenmaß.
Flettner 282 statt Arado? Wirklich? Also unbewaffnete Aufklärung, mit 110 km/h und knapp 300 km Reichweite (über´m Atlantik, mit unverkleidetem Pilotensitz)?
Na dann lassen wir sie aber mal nicht achtern in den Verwirbelungs-Zonen starten/landen, sondern vor Turm A.
Zur Rumpfform kann ich mir ein moderates Spiegelheck vorstellen, und ebenso ein recht fein zulaufendes Vorschiff. Zitadell-Länge (durch die Turmaufstellung) recht kompakt; Hauptspant bei ca 38m in der CWL leicht konisch eingezogen, um nicht im Nord-Ostsee-Kanal probleme zu machen.
Zur Maschinenkompartimentierung und Panzerung auch noch so einige Detail-Ideen; aber bevor ich hier weiter spinne, mal die heutige Schnell-Vorskizze reingestellt.
Ciao,
Harold
Keine gemischte MA, reine Verschwendung und Sicherheitsrisiko aufgrund der Lage zur SA, sieht allerding schick aus.
Skizze ist nett, gefällt mir! Nur der Kdot muss höher sein... ;)
Zur Panzerung hab ich den Vorpost nochmal editiert.
Argh, Eishockey auf Eurosport! *schnell anguck*
Mein Gott! Da bin ich mal kurz unterwegs und ihr habt euch schon gut eingelebt :D
Sag mal Harold: Ist das ein Tunnelheck :?:
@harold
:lol: Wie sehr wir uns auch anstrengen, kommt sowieso ein YAMATO heraus. :lol: :lol: :lol:
Als eine Alternative:
Schleswig Holstein, Deutschland Battleship laid down 1940 (Engine 1944)
Displacement:
39 900 t light; 41 887 t standard; 46 000 t normal; 49 291 t full load
Dimensions: Length overall / water x beam x draught
982.12 ft / 951.44 ft x 114.83 ft (Bulges 127.95 ft) x 32.81 ft (normal load)
299.35 m / 290.00 m x 35.00 m (Bulges 39.00 m) x 10.00 m
Armament:
4 - 18.11" / 460 mm guns (2x2 guns), 2 969.90lbs / 1 347.12kg shells, 1942 Model
Breech loading guns in turrets (on barbettes)
on centreline ends, evenly spread, all raised mounts
12 - 8.27" / 210 mm guns (6x2 guns), 282.57lbs / 128.17kg shells, 1942 Model
Automatic rapid fire guns in turrets (on barbettes)
on side ends, evenly spread, all raised mounts - superfiring
20 - 2.17" / 55.0 mm guns (10x2 guns), 5.08lbs / 2.30kg shells, 1942 Model
Anti-aircraft guns in deck mounts with hoists
on side, evenly spread, all raised mounts
56 - 1.57" / 40.0 mm guns (28x2 guns), 1.95lbs / 0.89kg shells, 1940 Model
Anti-aircraft guns in deck mounts
on side, evenly spread, all raised mounts
Weight of broadside 15 481 lbs / 7 022 kg
Shells per gun, main battery: 120
Armour:
- Belts: Width (max) Length (avg) Height (avg)
Main: 13.8" / 350 mm 628.94 ft / 191.70 m 12.86 ft / 3.92 m
Ends: 3.94" / 100 mm 256.86 ft / 78.29 m 12.86 ft / 3.92 m
65.65 ft / 20.01 m Unarmoured ends
Upper: 5.12" / 130 mm 628.94 ft / 191.70 m 8.01 ft / 2.44 m
Main Belt covers 102% of normal length
- Torpedo Bulkhead and Bulges:
1.77" / 45 mm 628.94 ft / 191.70 m 30.51 ft / 9.30 m
- Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max)
Main: 15.0" / 380 mm 7.09" / 180 mm 15.0" / 380 mm
2nd: 5.91" / 150 mm 1.97" / 50 mm 3.94" / 100 mm
3rd: 0.79" / 20 mm 0.39" / 10 mm 0.79" / 20 mm
- Armour deck: 7.87" / 200 mm, Conning tower: 12.99" / 330 mm
Machinery:
Oil fired boilers, steam turbines,
Geared drive, 4 shafts, 216 131 shp / 161 233 Kw = 33.50 kts
Range 8 525nm at 19.00 kts
Bunker at max displacement = 7 404 tons
Complement:
1 569 - 2 041
Cost:
£23.211 million / $92.844 million
Distribution of weights at normal displacement:
Armament: 2 023 tons, 4.4%
Armour: 20 836 tons, 45.3%
- Belts: 6 240 tons, 13.6%
- Torpedo bulkhead: 1 258 tons, 2.7%
- Armament: 3 165 tons, 6.9%
- Armour Deck: 9 814 tons, 21.3%
- Conning Tower: 359 tons, 0.8%
Machinery: 5 519 tons, 12.0%
Hull, fittings & equipment: 11 438 tons, 24.9%
Fuel, ammunition & stores: 6 101 tons, 13.3%
Miscellaneous weights: 83 tons, 0.2%
Overall survivability and seakeeping ability:
Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship):
33 396 lbs / 15 148 Kg = 11.2 x 18.1 " / 460 mm shells or 8.1 torpedoes
Stability (Unstable if below 1.00): 1.18
Metacentric height 8.4 ft / 2.6 m
Roll period: 18.6 seconds
Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 58 %
- Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0.34
Seaboat quality (Average = 1.00): 1.16
Hull form characteristics:
Hull has raised forecastle, rise forward of midbreak, low quarterdeck
Block coefficient: 0.403
Length to Beam Ratio: 7.44 : 1
'Natural speed' for length: 30.85 kts
Power going to wave formation at top speed: 47 %
Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 50
Bow angle (Positive = bow angles forward): 32.00 degrees
Stern overhang: 9.84 ft / 3.00 m
Freeboard (% = measuring location as a percentage of overall length):
- Stem: 33.33 ft / 10.16 m
- Forecastle (16%): 23.69 ft / 7.22 m (22.93 ft / 6.99 m aft of break)
- Mid (50%): 22.93 ft / 6.99 m (21.85 ft / 6.66 m aft of break)
- Quarterdeck (13%): 21.23 ft / 6.47 m (21.85 ft / 6.66 m before break)
- Stern: 22.93 ft / 6.99 m
- Average freeboard: 23.16 ft / 7.06 m
Ship tends to be wet forward
Ship space, strength and comments:
Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 88.4%
- Above water (accommodation/working, high = better): 183.0%
Waterplane Area: 67 373 Square feet or 6 259 Square metres
Displacement factor (Displacement / loading): 96%
Structure weight / hull surface area: 120 lbs/sq ft or 586 Kg/sq metre
Hull strength (Relative):
- Cross-sectional: 0.50
- Longitudinal: 0.54
- Overall: 0.50
Caution: Hull subject to strain in open-sea
Hull space for machinery, storage, compartmentation is adequate
Room for accommodation and workspaces is excellent
Ich denke, dass die horizontale Panzerung im Atlantik sehr wichtig ist, deshalb habe ich 200 mm vorgesehen :)
Aber jemand (ich glaube torpedo) hat eine richtige Idee über den Wert der Schlachtschiffe ausgesprochen.
Meiner Meinung nach ist GRAF ZEPPELIN (oder noch besser sein Nachkomme) das beste Schlachtschiff für Deutschland :wink:
@ Dmitrij,
schlank ist sie ja, und schnell ... aber irgendwie spukt da der Geist von Jacky Fisher in ihr ... ich glaube nicht, dass D 1938 so was gewagt hätte (obwohl, es hat sein´ Reiz!)
Und mit einer GZ, mit seriöser und gut eingeflogener Flugzeugbestückung, hätte D allemal das bessere As im Ärmel gehabt - vorausgesetzt, zwei oder drei GZ´s wären´s gewesen.
Aber Blane´s Hypothese bannt uns an einen Artillerieträger, alternativ zu H39.
@Blane, nana, nix-da Tunnelheck!
Ganz braver transom stern, recht gut bei 29.2 / 23.8 / 20.6 / 18.5 / 16.8 / 15.6 kn.
Dazu eine recht ausgeprägte Schulter auf ca 65m ab Steven;
und ein sehr stark auskragendes Vorschiff mit geknickten Spanten (sollte ja für unsre angedachten Fl 282 doch eher trocken sein, dort).
Warum ich die Helikopter nicht im Achterschiff landen und starten lasse? - Verwirbelungen! Für den Start vielleicht nicht so spürbar, aber immerhin wird hier an Deck gelandet - und das mit einem doch noch nur sehr rudimentär steuerbaren Maschinchen... außerdem will ich mindestens drei (besser vier) davon, um die beschränkte Reichweite der Aufklärung durch Frequenz kompensieren zu können.
Meine kleine Handskizze soll jetzt beileibe nicht zur "leading idea" mutieren, ich wollt nur mal n graphischen input setzen.
Lutscha´s Einwand beachtend: die "1938-er" Planung mit 12 x 15cm/III reduziert auf 6 x 15cm/III zugunsten jeseits zweier 128mm/II, als "1943-er" Planänderung (an Bb eingezeichnet).
Aber n PAGODENMAST krieg ich für einen deutschen Entwurf leider nicht auf die Reihe, sorry - da müsste denn doch ein ursprünglicher Mehrbeinmast dahinterstecken.
Also hab ich das Rechteck-zu-Oktogon-Spiel der Scheer wieder aufgenommen, und ein bisschen modifiziert.
Im Innenleben hat sie "Kraftwerkstrennung", dh zwei doch recht weit voneinander entfernte Kesselraumgruppen. Ob ich die wirklich in éinen Schornstein abgasen lassen kann? (die Japaner taten´s, also bin ich frech und tu´s auch; in dieser Entwurfsphase).
Immer noch auf der Entwurfsebene "schnelle Handskizze" im Anhang dazu eine Präzisierung meiner Ideen (und mir ist klar: das ist bestenfalls zu verwerfen, kann aber zur Optimierung dessen dienen, was wir dann schlussendlich WIRKLICH weiter verfolgen wollen)
Ciao,
Harold
Kein Tunnelheck!
Da bin ich aber beruhigt. Sah in der ersten Skizze erst so aus.
Werde auch mal einen Entwurf anfertigen.
Was soll ich genau annehmen bei der SA und der MA (Welche Konfigurationen)?
Was dagegen, wenn ich vielleicht 2 Schornsteine nehme?
Ach noch was: Wäre nicht ein Hangar für unseren Heli angesagt?
Ich hoffe, dass sich vielleicht noch der ein oder andere eine Entwurfskizze beifügt.
Doch-doch Hangar : siehe Lift/Lukendeckel vorlich Turm A ; und auch die beiden Kräne dort.
Natürlich geklaut von den italienischen Kreuzern resp der Sovietskij Sojuz-Klasse.
Welche SA-Konfiguration du nun nimmst, welche MA oder auch Bivalente: ja da bin ich schon gespannt!
Die Auswahl ist zwar technisch und gewichtsmäßig beschränkt, aber viele viele Varianten sind möglich...
... dass es "deutsch" aussehen soll, heißt ja noch lange nicht "links und rechts vom Kopf n Brett, und ne scharf angezogene Schraubzwinge darüber" :)
Ciao,
Harold
Was hälst Du von einer Heli Plattform auf dem Aufbaudeck vor dem achteren Turm? Könnte man diese vielleicht auch in Betracht ziehen
@Harold
Genau! "Jacky Fisher's Cats" in eigener Person :) Aber meiner Meinung nach ist es nur eine logische Fortsetzung der Linie SCHARNHORST-BISMARCK. Sie waren (auch mMn) die richtige SchlachtKreuzer.
Das Ziel ist kein Generalschlacht in der richtigen Linie (viele solchen Schiffe konnte man sowieso nicht bauen) sondern ein Sieg beim Treffen mit ein paar KGV oder 1-2 IOWA (YAMATO lasse ich außer Betracht, wir sind Freunde :) )
Die SA ist genug um KGV oder IOWA fertigzumachen und vollautomatische -210mm (ca. wie auf DES MOINES) auf eine kurze Distanz (normalerweise im Nordmeer) machen aus den nict gepanzerten Teilen der Gegner ein Sieb :) Und ein dickes Deck und ziemlich schwere Flak gegen ESSEX :)
So ungefähr :lol:
Zitat von: haroldAber Blane´s Hypothese bannt uns an einen Artillerieträger, alternativ zu H39.
Also wenn die X-Klasse fertig ist, können wir gerne euere Ideen ebenfalls verwirklichen :)
Wie sieht das mit dem Anrtieb aus?
Könnte man nicht noch ein paar Voith-Schneider Propeller einbeziehen, und können wir nicht die Ruderanordnung wie bei den Großen Kreuzern der Kaiserlichen Marine nehmen? Damit uns nich so ne Sauerei wie bei der Bismarck passiert.
@ Seydlitz,
Ruder: kein Problem. Läßt sich entsprechend arrangieren. VS? -scheint mir a bissl zuviel des Guten.
GZ hatte die ja auch nur wegen des enormen Lateralplanes.
@ Blane,
ja wenn du meinst ...? 2 Nachteile, a) einige zwanzig-dreißig Meter hinter´m Schornstein (Landen??), b) die Zitadelle wird länger (und schwerer) durch den "Einschub".
Eventuell dóch ans Heck?
@ Dmitrij,
Hull strength (Relative):
- Cross-sectional: 0.50
- Longitudinal: 0.54
- Overall: 0.50 ;
Block coefficient: 0.403 ...
... im Augenblick ist sie ein sehr mageres Kätzl (da schaun schon die Rippen raus), das nur bei Schönwetter schwimmt. Dafür sind 45% des Gewichts Panzer, um die enorme Länge zu schützen. Ob Jacky sich da nicht wegen der "Jerrys" eins ins Fäustchen lacht?
Aber die Entwicklungslinie als solche ist interessant!
Gibts eventuell schon eine kleine Skizze?
Ciao,
Harold
Heißt "ein bissl zuviel des Guten" das es nicht möglich wäre, oder das der Nutzen der VS zu gering wäre? Weil, ich hbe mir gedacht, das die VS bei der Schiffsgöße das Navigieren im Hafen usw. erleichtern würden. Außerdem könnte man das Schiff auch dann noch Steuern wenn die Ruderanlage komplett ausfallen würde.
Aber ich bin nur ein Laie und du der Fachmann1 :)
Verzeiht, wenn ich den einen oder anderen Hinweis zum historischen Kontext überlesen haben sollte. Sie geht also Mitte 1944 in Dienst? Mit allen Erfahrungen und Leeren, die es bis dahin zu machen und zu lernen gab?
Ich denke die perfekte Waffe um eben nicht ein Ende a la Tirpitz zu finden wären die Henschel Hs 117 Schmetterlinge gewesen. Ich muss im selben Atemzuge zugeben, dass die eben nicht perfekt waren. Die hatten ganz schöne Kursabweichler- und Fehlzünder-Raten. Aber an sich wären die die ideale / zukunftsweisende Abwehrwaffe gegen einzeln fliegende Höhenbomber gewesen.
So wir also annehmen es hätte 1943 ein Geist von Innovation und Weitblick geherrscht, man hätte noch auf dicke Schiffe gesetzt und nicht nur fieberhaft Blechdösken geschweisst und verheizt, warum dann nicht Schmetterlinge?
So eine Batterie von je zwei, drei neben dem Schornstein?
Ciao,
Ufo
Voith-Schneider-Propeller schwebten mir auch vor.Aber sind die auch stark genug?Ich habe da eher noch an ein Bugstrahlruder gedacht,falls es so etwas damals schon gab.
Wollt ihr wirklich eine Vierlings-SA?Ich meine,ein dummer Treffer und wir haben nur noch 50% der SA.
Sind wir uns beim SA-Kaliber schon einig?Da würde ich eher den 16Zöllern den Vorang geben.Immerhin soll unsere eierlegende Wollmilchsasu auch bis 1944 fertig werden.Soweit ich weiß wurde in Deutschland schon mal in Richtung 16Zoll-SA experimentiert.Aber ein höheres Kaliber?Das wäre vielleicht pünktlich zum Korea-Krieg fertig.Projekt X sollte doch nahe an der damaligen Realität liegen oder irre ich mich.Ansonsten können wir auch gleich einen marschflugkörpertragenden CVN bauen,der auch tauchen kann.
Wie sieht es mit der überhöhten MA aus?Verlängert sie die Zitadelle nicht unnötig?
Das Fluggerät vielleicht doch aufs Achterdeck a la Vittorio Veneto mit abgesetzter Schanz und höhergesetztem SA-Turm (Gasdruck).
Ich muß mich auch mal an mein "Reißbrett" setzen.Meine Güte,Projekt X macht ja noch mehr Spaß als Navyfield. :twisted:
mfg
@ ufo,
ei guck - ganz was Neues! Mal schaun, wie das unserem Kameel bekommt.
("a camel is a horse designe by a committee")
@ Seydlitz,
nix g´ooße Fachmann, nur Amateur! Aber fürs Manövern im Hafenbereich: Schlepper.
Und bei einem Vierschrauber, der einen Rudertreffer á la BM abkriegt und dessen Ruderblatt/blätter absprengbar sind, hab ich bei wegen der transom-Heck-Form doch recht weit hebelnden Außenwellen keine Bange von wegen Steuerbarkeit.
Aus u.a. diesen Gründen ja mein Vorschlag für eine solche Rumpfform.
(Soll aber nicht der einzige bleiben ... !)
Her mit den Alternativen! Dreischrauber, mit VS im Vorschiff; oder 4-Schrauben- Tunnelheck wie die South Dakotas!
Ciao,
Harold
@ufo
Interessanter Vorschlag!
@toppertino
Zitat von: toppertinoProjekt X sollte doch nahe an der damaligen Realität liegen oder irre ich mich.
Du irrst Dich nicht :)
@all
Sollten wir nicht versuchen, das Kaliber der SA, 38cm bis 41cm(Lutschas Vorschlag), festzulegen? Ebenso ob eine MA vorhanden ist oder nicht?
Wobei ich dazu tendiere, dass wir eine MA nehmen sollten, da dies ja typisch deutsch war und unser Vorbild ja H-39 ist. Ich würde allerdings dann als 15cm MA die TBK/C36 nehmen, so wie es auch bei der O-Klasse geplant war.
Wer nicht weiss welches Geschütz das ist, sofort hier rufen :)
@Blane,
40,6cm oder aufgebohrte 42cm. Darunter fehlt der Punch.
Mittelartillerie wäre zwar nett, aber das wären dann 5-6 Artilleriekaliber. Lieber weniger, z.B. 8-40,6cm, 24-12,8cm, ca. 30-5,5cm und 30-40 3cm MK für den Nahbereich. Ufo's "Schmetterlinge" wären eine elegante Lösung des Problems der Abwehr hochfliegender Bomber. Gefällt mir. 4 bis 6 Lafetten lassen sich doch unterbringen.
Der "Kolibri" wäre in der Serienversion mit geschlossener Kanzel und zweisitzig gewesen. Als Aufklärer nicht das Non-Plus-Ultra im Atlantik, aber dazu gibt's ja Träger. Als Verbindungshubschrauber etc. definitiv ein Novum.
@ blane
15cm MA ist zwar typisch deutsch,allerdings sollte beim Gneisenau-Umbau auch die Umrüstung auf 12,8cm Mehrzweck Kanonen erfolgen.Nun frage ich mich aber WARUM?Weil die Briten und Amerikaner auch Mehrzweck-Kanonen hatten?Oder weil getrennte MA und Flak doch nicht das Nonplusultra waren?
Immerhin wurde das quer eingebaute Katapult auf BS auch nur von den Briten (Queen Elizabeth-Klasse) abgekupfert. *ausdemfensterlehn*
mfg
Zitat von: toppertino
Immerhin wurde das quer eingebaute Katapult auf BS auch nur von den Briten (Queen Elizabeth-Klasse) abgekupfert. *ausdemfensterlehn*
Aha, was hatte den die King George Klasse???
"nochvielweiterausdemfensterlehn" :D
Och,macht mich doch nicht dümmer als ich eh schon bin.Ihr wisst genau wie ichs gemeint habe.Kurz:Die Deutschen haben das Querkatapult bei den Briten "geklaut".
@ blane
Zur KGV: Repulse und Renown hatten es auch. :P
Aber Die Queen-Klasse hatte es als erstes.
mfg
Ok, Einspruch angenommen :D
So, habe mal eine schnelle Skizze angefertigt. Ist leider nur bisher die Seitenansicht.
Bin jetzt einfachmal von einer Antriebsanlage ähnlich der H-39, allerdings mit 4 Schrauben, ausgegangen. Deshalb auch 2 Schornsteine.
Zwischen den Schornsteinen befindet sich ein "Flakturm", vergleichbar mit dem der Missouri und dem im H-Thread vorgestellten.
Bei der Länge bin ich auf ca. 275m gekommen.
Auf dem Turm Cesär liegt auf einen Drehzylinder die Landeplattform für unseren Heli auf. Der Hangar für den Heli befindet sich direkt vor Turm Cesär.
Als Bewaffnung habe ich folgendes gewählt:
9x41cm
12x15cm TBK/C36
16x10,5cm in Flaktürmen 37
Mittl. und leichte Flak habe ich offen gelassen.
(http://www.modellschlachtschiffe.de/chris/x-1.jpg)
Also her mit euerer Kritik :D oder mit euren Skizzen :twisted:
@blane,
guter Vorschlag mit dem Landedeck auf Turm C !
Je mehr das LD zur Schiffsmitte tendiert, deste unempfindlicher gegen Stampfbewegungen des Schiffes.
Allerdings nimmt die Anfälligkeit bei Schlingerbewegungen durch die erhöhte Position zu.
Den Faktor Verwirbelungen durch die Aufbauten können wir vernachlässigen und läßt sich durch entsprechende Ruderlagen minimieren.
Dies scheint auch bei heutigen Zerstörern und Fregatten kein Thema mehr zu sein.
Übrigens wurden der Flettner Fl 282 sehr gute Manövriereigenschaften nachgesagt.
Gruß Hans
Gemischte MA ist stuhl.
@Lutscha
Dann zeichne einen besseren Vorschlag :wink:
Umso mehr Vorschläge kommen, umso besser.
@ blane
Klasse Skizze.Sieht sehr deutsch aus.
Könnte man den zweiten Schornstein nicht etwas französisch gestalten?Ich hatte da an die "Jean Bart"-Lösung gedacht;kombinierter achterer Leitstand/Schornstein.Dadurch könnte Turm C näher zur Schiffsmitte rücken (kurze Zitadelle) und es wäre achtern mehr Platz für ein Flugdeck mit Hangar.
mfg
@Toppertino
Klar kann man alles machen. Bin schon auf Deinen Entwurf gespannt!
@ blane:
also Dieselmotoren?
Bitte mal ne Skizze mit innerer Unterteilung, so wo-was-warum...
...und auch mehr Aufschlüsse über die Aufteilung der Gewichtsgruppen.
Auch wenn´s wegen unseres querulierenden Einzelbild-Denunzianten mühsam ist :
graphische Information ist wichtig!!
Ciao,
Harold
@Harold
Mir wäre es ja lieber gewesen, wenn wir ein bisschen mehr Konzept beim Entwickeln gahabt hätten, also erst eine vernünftige Maschinenanlage besprochen hätten. Deshalb ist meine Skizze sehr nah an H angelegt. Ich bin in diesen ganzen Bereich, Maschinenanlagen/innere Aufteilung, eher ein Grünschnabel. Mir wäre es leichter gefallen, wenn wir uns auf ein Antriebssystem bereits geeinigt hätten. So bräuchte ich dann nur dieses in meinen Entwürfen berücksichtigen.
Mein Entwurf sollte eher ein mögliches Design zeigen. Mehr erstmal nicht.
@ Blane,
woll-woll
... im Verband mit n´m GZ wollen wir ja Treiböl ausm Tross, eh?
und sobald ein langfahrender Diesel-Z dabei ist, Diesel?
... also die Antriebsfrage gehört schlicht-einfach mal ausdiskutiert, bevor wir hier wirklich weitermachen.
Drum hier nur so ne schnelle Skizze, was ALS ENTWURFSSTADIUM 1938
wohl dringewesen wäre:
-Katapult am Heck, mit Kran etc => später dann Helikopter (natürlich ohne Kran)?
-MA beidseitig Drillinge => Ersatz durch weitere Flak
- Bootsdeck => ufo´s Schmetterlingsgedanken
- Schornstein-Achterer E-Messer => á la Richelieu ... usw
(http://server2.uploadit.org/files/harold-XentwurfH1b.jpg)
Ich denke nämlich, dass bei einer seriösen Betrachtung wir uns sowohl die Bauvorgaben 1938 angucken sollten als auch die Modifikationen bis 1944.
Also eine "Startversion" und eine "Endvariante".
(BTW, die oben gezeigte Skizze ist soeben meinem Bleistift auf Papier entrutscht, untersteht demzufolge auch dem copyright von Faber-Castell sowie Ursus; die Digitalaufnahme erfolgte mittels Canon, und die inspirative Flüssigkeit war Grüner Veltliner, Weingut Wimmer/Poysdorf.
Hab ich was/wen vergessen? -ach-ja, mich ... als den, der diese Dinge in einen Zusammenhang bringt (aber schiet druff : dás bissl Kreativität ist natürlich gegenüber den bereits genannten NIX wert.)
Oh jjeh...) (unter Garantie klagt nun eine der genannten Firmen gegen mich; klag-klag-klack. Na solln´se)
Harold
@Harold
Auch ich habe meine Skizze mit einem Druckbleistift von Faber Castell gemacht. Eingescannt habe ich es mit einem Scanner von HP.
@Harold,
von wem war der Anspitzer?
LOL!
Aber zurück zum Thema:
Genau Harold, erstmal das Antriebssystem.
@ Thomas,
Minenbleistift - Marke leider durch über 25-jährigen Gebrauch nicht mehr lesbar, schluchz. Aber die 0.5er Minen sind sicherlich sicherlich von F-C...
So, back to serious topic:
- Antriebssystem? Im Verband mit einem turbinengetriebenen Träger, jedoch dieselgetriebenen Langstreckenzerstörern? Mhm, mhm ....
- was haltet ihr von meiner Idee, eine Planungskonfiguration zu erstellen (1938/39) und dann eine Endausführung daraus zu entwickeln? So unterm Motto: Konditor, Konditor, was ist der Mohr und was kann noch aus ihm werden?
- für 38/39 würde ich nach wie vor sogar eine 15cm - 10.5cm - Mischung vorschlagen (Platz- und Gewichtsbedarf!), die in der Bauphase dann zu einem geändertem Mix aus 15cm und 128mm wird - einfach nur, um die historischen Verfügbarkeiten und Denkmöglichkeiten ebenso einzubeziehen.
Gleiches gilt für die grundlegende Änderung Schonstein/achterer E-Messer zu einem "mack", fall wir dies wollen (und aufgrund der französischen Bauten rechtzeitig abkupfern).
Aber die Grundauslegung des Rumpfes müsste noch "konservativ" sein, und dann kommen eben die entsprechenden Umbauten dazu.
Ciao,
Harold
@Harold
Deine Idee gefällt mir sehr gut. Was halten die anderen davon?
Also erstmal die Rumpfform festlegen?
Bis jetzt gefällt mir das Ganze sehr gut.Schade nur das meine Schmierereien (noch) nix taugen.Aber ich bleib dran.
Nur konstruktive Kritik:
Sind die Vierlings-SA-Türme nicht etwas schwerfällig?Und falls einer ausfällt sind 50% der SA weg.
mfg
Die Vielingstürme sind ja bisher nur ein Vorschlag,an dem Du dich ja erstmal nicht halten muss. Deshalb kannst Du erstmal selbst eine SA aufstellung wählen.
Nun, bevor wir uns in Details verzetteln - mal so mein Vorschlag, welche Rumpfform ffür +/- 50 000 ts ich mir unter unseren Vorgaben denn so imaginiere...
(http://server2.uploadit.org/files/harold-rumpfX.jpg)
Vierschrauber (Wellenhosen), Ruder hintereinander, Spiegelheck, leichter Bugwulst, moderat ausgebildete Schulter, scharfer Spantausfall im Vorschiff (Knickspanten); alles Dinge, die für 1938/39 "Standard" sein könnten...
BTW, ich bin sicher, wir finden eine Möglichkeit, Attachments as usual anzuhängen, ohne die leidige copyright-Diskussion, die ja nur durch peinlich-blödes Denunziantentum entstanden ist... also spitzet eure Bleistiifte, Jungs!
Harold
Ahoi!
Falls ich was zur Panzerung sagen dürfte:
Horizontalschutz wie Yamato für bestmöglichen Bombenschutz.
Vertikalpanzerung halb BS halb Iowa für bestmöglicen Torpedo-
schutz und Schutz gegen flach aufkommende SA-Granaten.
Gruß
Christian
Halb BS halb Iowa geht schlecht, vor allem, wenn das Panzerdeck die Deckpanzerung der Yamato genutzt werden soll (was willste da abschrägen?). Und BS + Iowa ergeben nicht den besten Torpedoschutz... -_-
Montana meets Richelieu könnte da eher was werden.
Servus Lutscha,
geh sei so gut und zeichne als Diskussionsgrundlage mal einen schematischen Querschnitt, der deiner Meinung nach
a) Sinn macht,
b) nicht Lichtjahre entfernt vom technischen Horizont eines deutschen Ingenieurs um 1938 ist.
Auch ich tendiere Richtung Richelieu ... alledings ohne Masut-Brände begünstigende Füllung.
Harold
Hallo Harold,
ein oder zwei Ruder?
Zwei, hintereinander ... siehe unsre Diskussion um die großen Kreuzer.
Steuerung nur mit Wellen bei Vierschrauben-Anlage : möglich; also keine Ängstlichkeiten ums Popscherl.
Harold
Danke, hatte schon bei den gr.Kreuzern mitgelesen.
Darf ich mir Deine Entwürfe kopieren, ausdrucken und an die Wand hängen oder verklagst Du mich dann :D
No na ned!
Aber wart ein Weilchen, dann kommt ein sauberer Spantriss zustande, und eventuell -Lutscha?- auch ein Hauptspant mit Innenleben.
DANN rentiert sich´s.
Im Augenblick geh ich von einem geschätzten Cb von 0.58 aus, und von 50000 ts, mit Maximalbreite 38m auf CWL, gegen Schiffsboden kanaladäquat verringert. Wird noch viel Arbeit, das sauber hinzukriegen...
Ciao,
Harold
Harold, ich dachte da an das System der Montana + Schaumfüllung a la Richelieu.
Hier ist das TDS der Montana: http://www.navsource.org/archives/01/016715.jpg
Müsste man das Schott eventuell weiter nach hinten legen und die Kompartimentierung ändern.
Die Frage ist, wohing man den Schaum packen würde, da es auch nachteilig ist, wenn man ihn nach aussen packt, da man dann die äussersten Kompartimente nicht mit Öl füllen kann. Laut Bill Jurens ist es besser gewesen, aussen bei bspw einer leeren und einer gefüllten Kammer aussen die Ölfüllung zu haben (wie bei US BBs) und nicht innen. Ich hab aber leider die Begründung vergessen. :/
Was halten denn G&D vom Montana-System?
Servus Lutscha,
der Reihe nach: mein US-BB G/D kommt irgendwann dahergeschwommen ... irgendwann (bezahlt hab ich schon :) )
In wie weit das Montana-System für einen deutschen Entwurf wahrscheinlich ist, wage ich nicht zu behaupten ...
Die Schaumfüllung - hm, hm. Soviel ich ausm Dumas weiß, hatte sie die unangenehme Eigenschaft, dass austretendes Treiböl sie teilweise zersetzte und für langwierig und schwierig zu bekämpfende Brände sorgte...
Ich lass mir in den nächsten Tagen dies mal durch den Kopf gehn...
Inzwischen steht die Unterwasser-Form so halbwegs, die derzeitigen Daten bei Konstruktionsverdrängung: 255.4 x 37.5 x 9 m.
(http://server3.uploadit.org/files/harold-XLinienriss.jpg)
Ihr Formschwerpunkt ist akzentuiert achtern gesetzt, die exakten Werte für ihre jeweiligen Spanten/Abteilungen folgen baldigst.
Ciao,
Harold
Oh Harold, was soll ich da noch sagen. Gefällt mir richtig gut und ich merke, es wird langsam :)
So, hier die Werte:
255.4 x 37.5 x 9 m / 49717 ts (50513 t) Konstruktionsmaße ohne Angehänge / Einsatzverdrängung bei T = 10.4m : 58416 ts (59351 t)
Cb = 0.5864 / 0.5959
Cp = 0.6014 / 0.6119
Cs = 0.9696 / 0.9737
C = 0.9169 / 0.9284
Wasserplan 6313 m² (65.92%)
Lage F bei 51.41%; dynamischer Trimm vorne bei 28,9 kn nur -0.41m (auf diesen recht geringen Wert bin ich stolz!).
(http://server3.uploadit.org/files/harold-XwerteRumpf.jpg)
Ihre Kurven:
oben Breite, darunter Spantkoeffizienten; links Spantflächen, rechts Verdrängungsverteilung.
Natürlich mal alles nur "unter Wasser", wenn keine allzu gravierenden Einwände kommen, mach ich mich in ein-zwei Tagen dann an ihre Spantformen und meine Freibord-Ideen zum Vorschiff.
Ciao,
Harold
...und hier ihre Spanten komplett, und eine Linienskizze des gesamten Rumpfes
(http://server3.uploadit.org/files/harold-XRisse3D.jpg)
Im Vorschiffbereich leicht geknickter Ausfall, um im Decks-Strak nicht zu ausladend zu werden; auch die Schulter wird hier sichtbar; und ebenso der flache Belauf hin zum Heck.
Mittig bleibt sie recht füllig (um die 0.95 bis 0.88 Cs), dürfte also relativ stabil liegen; ihr GM schätze ich auf etwa 3.4 m (werd´s noch ausrechnen).
Ab Di/Mi dann wieder wirklich dran (dies-hier-heute warn 5 Stunden vor´m PC -das geht nicht alle Tage... :) )
Ciao,
Harold
Lieber Harold,
erzähl Du mir nochmal, dass Du kein Experte bist! Ohne Dich glaube ich, hätten wir wohl niemanden, der einen Rumpf konstruieren kann.
Ich zolle Dir meinen grössten Respekt!
Harold, kannste mal stichwortartig pro und kontra ausm Dumas zu der Schaumfüllung posten. (ohne Erklärungen, dann sollte es nicht all zu viel sein)
Hallo Harold,
zuvorderst mein Kompliment zu Deinen spontanen Konstruktionsentwürfen und zu der Entscheidung, Flugdeck und Hangar nach achtern zu verlegen. Das erspart schonmal das mühsame Erlangen der Erkenntnis in der Erprobungsphase, dass dermaßen leichte Konstruktionen, welche Fluggeräte von den technischen Anforderungen her nunmal sein müssen, auf der Back eines Schiffes (also in der Wetterzone) nichts zu suchen haben. Was auf dem freien Deck an Beschädigungen man an den Fluggeräten unter Lebensgefahr hätte vermeiden können, hätte dann der Knickspant im Hangar besorgt...
Womit wir dann beim Thema wären:
Der Knickspant ist ein von Konstrukteuren beliebtes und von Besatzungen ungeliebtes Mittel, um den Auftrieb im Vorschiff von schnittigen Schiffen zu erhöhen. Bei Reparaturwerften ist er auch sehr beliebt, weil Schiffe mit einem solchen sich des öfteren mal wieder durch Anwesenheit in derselben auszeichnen. Aus diesem selben Grunde für Bordingenieure dauerndes Kopfschmerzmittel.
Ich kann das so sagen, weil ich selbst jahrelang Knickspanter gefahren bin (Z101A) und den Vergleich ohne Knickspant (F122) gut kenne.
Der Vorteil, den der Knickspant hat, ist einzig und allein, dass er in der Lage ist, das vollständige Unterschneiden des Vorschiffs bei höheren Geschwindigkeiten und höherem Seegang zu vermeiden. Dadurch wird bei besonders schnittigen Schiffen die "spontane Selbstversenkung" verhindert, wie sie lt. Marinemärchen zuweilen bei Ami-Zerstörern der Rumpfgeometrie "Charles F. Adams" ff. u. ä. bei höheren Fahrstufen vorgekommen sein soll.
Der Knickspant sorgt dafür, dass das Schiff weniger durch die Wogen schneidet als auf ihnen reitet und dadurch die Menge Wasser die auf der Back schwappt abnimmt, das Wasser, was man sich "von unten" spart, kommt dafür aber Sekundenbruchteile später "von oben", und das nicht nur auf der Back, sondern auch dort, wo man sich vormals furztrocken wähnte, nämlich auf der Brücke und im Mast...
Das Seegangsverhalten von Knick- und Nicht-Knickspanter lässt sich am besten mit einem Brett beschreiben: Man nehme ein Brett, stelle sich an einen Teich und schlage das Brett mit der schmalen Kante ins Wasser: siehe da, es taucht tief ein, alles andere ist aber ziemlich unspektakulär. Jetzt kommt der Knickspant: dreh das Brett um 90° und schlage mit der flachen Seite ins Wasser: Tatsache, man kriegt es kaum unter Wasser, dafür ist der Effekt etwas für die ganze Umgebung, inklusive Deiner Sonntags-Hose...
Kurzum: ich habe ungefähr 3 Jahre im Vorschiff eines Knickspanters gehaust und das ist alles andere als komfortabel. Das Seegangsverhalten eines solchen kann man nur mit brutal beschreiben und das Duschen auf einem solchen ist ein echtes Abenteuer. Und dies bleibt auch nicht ohne Spuren: die Marine hatte in den 50er/60er Jahren einen Faible für Knickspanter: F120 (Köln-Klasse), Z101/A (Hamburg-Klasse), alle Tender, Schulschiff Deutschland, alles Knickspanter, und alle nach ziemlich kurzer Zeit ziemliche Strukturschäden wie Risse in den Aufbauten, Risse in den Längsverbänden, Verwerfungen in den Lafetten, Risse in den Maschinenfundamenten, die ständige Reparaturen notwendig machten.
Das Vorschiff eines Knickspanters taucht nicht aus und wieder ein, sondern hebt ab und schlägt auf.
Da ist dann das Fahren auf ner Bremen-Fregatte die wahre Wonne dagegen, fast luxuriös (obwohl man da nicht so spektakuläre Fotos machen kann). Kleiner Vergleich: Auf einem Zerstörer musste man in der Nock bei 1m See und 27 Knoten in der Nock ca. alle 30 Sekunden in Deckung gehen um nicht mit einem Jahreskontingent Badewasser behandelt zu werden. Auf ner Fregatte habe ich das ein einziges Mal erlebt und ich möchte vermuten, dass mit Knickspant der Bordhubschrauber ziemlich selten fliegen würde...
Ich würde daher den Knickspant nochmal überdenken.
@En Echelon,
das ist doch mal eine Aussage aus der Praxis!! Danke dafür.
"Spontane Selbstversenkung" gefällt mir besonders gut...(http://www.mysmilie.de/smilies/frech/2/img/017.gif)
Ja danke, Jan!
Ich glaube zwar, dass bei einer größeren Einheit das kurzperiodige Ein- und Auspatschen weniger dramatisch ausfällt; auch ist der Knick bei Schiff X nach ca 18 m bereits verlaufen (und ist in einer mitleren Höhe von ca 6m)-
-aber (wenn ich hier K-Amt spielen soll) dann machn ma doch wirklich Nägl mit Köpf und "hören auf das, was die Praxis sagt!
Die neue Lösung wird in einem weniger abrupten Spantausfall bestehen, dafür die stark abgerundelte kante, wie wir sie von den H´s kennen.
(zu allem anderen später: meine Herzliebste hat grad angeläutet... :)
Ciao,
harold
<<BITTE STEINIGT MICH NICHT GLEICH>>
Mir ist heute beim durchstöbern einiger Marinekalender was aufgefallen:
Es war wohl geplant U-Boote mit nachgeschleppten Containern vor die amerikanische Küste zu schicken und aus diesen Containern V2-Raketen auf New York abzufeuern.
Wäre es damals technisch möglich gewesen,V-Waffen von unserem Projekt X aus abzufeuern (mit realistischen Trefferchancen)??Zum Beispiel:
Versuchter Durchbruch in den Atlantik,verbunden mit einem kleinen "Salutschuss" von V-Waffen in Richtung Scapa Flow.
Damit wäre unser Projekt X(antippe) das erste BBG.
mfg
@Toppertino
Du wirst lachen, aber an sowas habe ich auch schon mal gedacht. Wobei ich mir keine V2 vorstellen kann, höchstens eine V1 (wie lang die denn ein Katapult für eine V1???)
Allerdings ob es realistisch ist :roll:
@blane
Na da bin ich ja nicht der einzige Phantast hier. lol
Ob man für ne V1 auch das Flugzeugkatapult nehmen kann?
V2 ist wohl unrealistisch,das hast du recht.Ansonsten würde sich wohl auch die Indienststellung unseres Kahns verzögern.Andererseits könnte mir ne V2-Startrampe a la Kirov/Frunse sehr gut gefallen.*muuhahahaha*
mfg
@toppertino
Flugzeugkatapult??
Wir haben doch Fl 282!
Steinigt ihn, er hat nicht richtig mitgelesen :lol:
So, jetzt zu dem, was ich vorher noch schreiben wollte:
@ Lutscha : kursorisch gelesen hab ichs´s, und zwar im Zusammenhang mit Stasbourg oder Dunkerque, muss nur noch die Seiten finden - und dann kommt die exakte Zusammenfassung.
@ Blane: "Experte"? -der einzige wirkliche solche hierorts bei uns ist Wolfgang "Schiffbauer" !
@ toppertino : V1 bräuchte einige -zig, wenn nicht hundert Meter, und einen exakt ausgerichteten Rampenstart ... iss a bissl blöd, wenn das Schiffl schaukelt... (obwohl, 1974 hatte ich auch schon mal so ne Idee, ... aber Pubertät entschuldigt Vieles!)
Tjaaa - und zum Katapult: im Planungsstadium 1938 kanns durchaus noch eines sein, und wird erst später neu adaptiert, oder? Ne Fl 282 bereits von Anfang an vorsehen - mhm.
Aber den Vorschlag, das Ding step-by-step zu entwickeln, hatte ich ja schon mal gemacht.
Ich kümmere mich jetzt um andere Spantformen vorne;
was wir klären sollten:
- Antrieb,
- Kaliber SA, und Anordnung,
- Stufen von geteiltem mittleren Kaliber zu ? bivalenter MA
- und parallel dazu zB Dmitrij´s schlankes Fisher-Schiff nicht aus den Augen verlieren.
So, in Bälde mehr (muss mich um webspace kümmern, der bisherige ist fast ausgeschöpft - solange wir die attachment-Sperre haben)
Ciao,
Harold
@Harold
Ok, ich nehme Experte zurück. Wie wäre es dann mit "Fortgeschrittener"??
Ich würde sagen, wir klappern mal die 4 genannten Punkte von Harold langsam ab.
Am besten so, wie er sie geschrieben hat.
Also als nächstes dann den Antrieb.
Irgendwelche Einwände??
@ harold:
Ich hab noch was, wenn benötigt.
Ich bin zwar ehrlicherweise an diesen etwas utopischen (nicht bös gemeint) Themen nicht so interessiert, aber bei den Bildern könnte ich sonst gerne aushelfen.
Danke dir, Thorsten!
Aber ich glaube, auch im Interesse einer stabilen Einbindung in threads werd ich mal bei uploadit.org auf Premium gehen - ist weiter kein Problem!
Ciao,
Harold
Wow, hier wird ja schon ganze Arbeit geleistet!!!
Von mir nur ein paar schnelle Gedanken:
- Außer der Äußerung, daß das Schlachtschiff X als Flaggschiff einer deutschen TF mit (einer historischen ?) GZ dienen soll, lese ich kein definitives militärisches Anforderungsprofil!
WO soll es operieren? Aus welchen Einheiten soll so eine deutsche TF bestehen resp. ist mit Unternehmen zu rechnen, wo keine leichten Einheiten zur Verfügung stehen? Welches politische (historische ?) Umfeld herrscht?
Erst DANN ist meiner Ansicht nach die Klärung der technischen Details sinnvoll!
Aber laßt euch nicht weiter von mir aufhalten ....
Grüße aus Österreich
Peter K.
Hallo Peter,
ich sehe ja X als überarbeitete, verbesserte H an. Deshalb habe ich für mich immer alles so angenommen, als ginge es um H´s-Einsatzgebiete.
Deine Frage zu dem Umfeld wo es gebaut wird, ist eine gute Frage, da die Kriegslage natürlich entscheident ist.
Aber vielleicht sollten wir uns da gar nicht drauf versteifen und nehmen H wieder als Vorbild. H wurde konstruiert und es war möglich gewesen sie anzufangen. Wer weiss, wie weit man gebaut hätte wenn der "Fall Weiss" nicht gewesen wäre??
da wir uns bei diesem Thread im Jahre 1938 befinden, können wir ja eigentlich gar nicht wissen, dass nächstes Jahr der Krieg beginnt. Es geht uns/mir ja schliesslich darum, es zu entwickeln und nicht es zu bauen.
@ harold
Ich hatte mir auch schon V2 überlegt aber dann würde unser Schiffchen nicht mehr rechtzeitig fertig werden.Wie gesagt,diese Idee ist mir nur beim Durchstöbern einiger Marinekalender gekommen:
ZitatEs war wohl geplant U-Boote mit nachgeschleppten Containern vor die amerikanische Küste zu schicken und aus diesen Containern V2-Raketen auf New York abzufeuern.
Werde nochmal genau nach den Quellenangaben schauen.
mfg
Eine Quelle hatt harold schonmal genannt: http://www.prinzeugen.com/V2.htm
Hmmm-
wir planen das Biestchen doch 1 9 3 8 -da hat WvBraun noch nicht mal begonnen seine Dissertation zu vermarkten.
Und Dornberger hat noch große Angst vor Flüssigkeitsraketen aufm Prüfstand...
...nänä, lasst uns hier mal ne solide Parallele zur H machen, die Entwicklungschancen in sich hat, und kein Wunschding frustrierter Kriegsverlierer (ich nehme an, die "Perry-Rhodan-Reihe" deckt eventuelle Phantasien seit etwa 30 Jahren lückenlos ab).
:) Harold
@ harold
Touché!Ich geb mich geschlagen.Wie gesagt war nur so ne Idee von mir,da ja schon mal in diese Richtung experimentiert wurde.
Nur noch eins:Ich bin ja bei meiner X von 3 SA-Türmen ausgegangen.Könnte man 1944 einen Turm ausbauen und stattdessen ne V2-Rampe einbauen?Egal ob sinnvoll oder nicht.Es geht nur um die Machbarkeit.Müßte sich doch besser realisieren lassen als mit nem U-Boot.
mfg
@toppertino
Da kämpft aber jemand um seine V-Waffe an Bord wie ein Löwe :D
Bei der Treffgenauigkeit recht nutzlos, die "V2".
Inzwischen Jan´s praktischen Wink eingebaut und ihre Linien entsprechend verändert:
(http://premium1.uploadit.org/harold/projektX/XRisse2.jpg)
Nun - nachdem das eher utopische Raketen-BB für 1938 offensichtlich noch weit in den Sternen steht - zu handgreiflicheren Dingen:
Antriebsanlage.
Ich selbst tät ja zu Turbinen tendieren - auch und gerade, weil wir ne Alternative zur H hirnbasteln. Aber da wart ich mal auf andere Meinungen dazu.
Sobald wir Maschinengewicht und Platzbedarf haben, wird´s dann Zeit für einen entsprechenden Querschnitt...
Ciao,
Harold
Harold,
ich habe mir mal Deinen Linienrissentwurf angesehen.
Ich habe dazu zwei Bemerkungen, so aus dem Bauch heraus:
1. Meines Erachtens erscheint mir das CB, oder besser gesagt die Hauptspantvölligkeit etwas zu groß gewählt. Dadurch warst Du gezwungen einen sehr kleinen Kimmradius zu verwenden und auch die Spanten im Vorschiff relativ steil zu stellen. Ich würde versuchen, den Kimmradius zu vergrößern ind im Vorschiffsbereich die Spanten im unteren Bereich mehr einzuziehen d.h. die Spantansätze am Schiffsboden mehr Richtung Mittschiffslinie zu versetzen. Dies kommt meines Erachtens sowohl den Seegangseigenschaften des Schiffes (Stampfen und Rollen) als auch dem Widerstandsverhalten zugute.
Der evtl dadurch erlittene Verdrängungsverlust würde ich durch eine maßvolle Schiffsverlängerung wieder wettmachen, was ja, wie Du weißt, wiederum einen positiven Einfluß auf den Leistungsbedarf hat.
2. Wenn ich Deinen Spantenriss und besonders den Wasserlinienriss richtig lese, hat das Schiff ein Spiegelheck, wobei der Spiegel erheblich eintaucht. Diese Form hat erfahrungsgemäß eine signifikante Widerstandserhöhung zur Folge, da hier, besonders bei niedrigen und mittleren Geschwindigkeiten erhebliche Verwirbelungen hinter dem Schiff erzeugt werden. Ich würde hier einen Spiegelform wählen, die oberhalb der Wasserlinie liegt und nicht eintaucht.
Das war's mal so in Kürze aus Argentinien
Gruß
Wolfgang
Hallo Wolfgang,
um wieviel Meter sollte der Rumpf am besten verlängert werden?
Bin schon dabei, ihr den Spiegel flacher eingtaucht zu machen.
Das mit´m Völligkeitsgrad muss ich mir noch näher anschauen - allzuweit möchte ich nicht von den historischen paralelen weg, aber andererseits Wolfgangs Tipp auch beherzigen.
Ciao,
Harold
blane,
soviel, dass der durch meine Änderungsvorschläge verlorene Verdrängungsanteil wiedergewonnen ist.
Gruß
Wolfgang
Danke Wolfgang!
Nebenher kann man sich auch schon Gedanken darüber machen, welchen Namen dieses Schiff mal tragen hätte sollen.
@mod.
falls dies eine zu große Diskussion lostreten sollte, bitte löschen!
@tailhook
Um kurz zu machen:
Dies ist ein Planspiel, keine Realität!
@Harold
Was hälst Du davon, wenn man eine Auflistung möglicher Antriebsanlagen erst erstellt und wir dann anschließend darüber diskutieren, welche am sinnvollsten wäre?
Im Prinzip : Ja.
Nur bin ich die meisten dieser Tage eher angehängt - also derzeit geht bei mir nicht wirklich viel weiter.
Mein Versprechen, den Rumpf nach Wolfgangs Ezzes achtern flacher belaufen zu lassen und zu verlängern, kann ich auch erst in einigen Tagen einhalten...
wird alles noch.
Macht mal frohgemut weiter, sobald Leistungen/Gewichte/Geschwindigkeiten klar sind, wirds klarer!
Ciao
Harold
Halöle!
Schön verstekt der Thead! Ganz-Danubius wollen auch mitmachen tun :D
Mal einige Anmerkungen meinerseits:
Wir bauen/entwerfen das Schiff 1938, und es soll ein dt. Schiff werden, ja?
Wir sollten also auch Waffen/Technik nehmen, die 1938 in Dtl auch vorhanden waren, oder zumindest in Planung. Kolibri, V-Waffen, SChmetterlinge, 460er SA ist also nicht! Als nächstes kommt einer mit nem AKW als Antrieb?
Wie ihr schon bemerkt hat, tendiere ich bei den meisten meiner Entwürfe zu einer gekoppelten Diesel-Turbinen-Anlage. Auch in diesem Fall würde ich auf diese Möglichkiet verweisen, denn:
unser BB soll Flaggschiff für ein TF mit Turbinen (GZ) und Dieselschiffen (Zerstörer) werden. Die Gruppe muss also sowieso zwei Treibstoffarten mitführen. Es wäre also anzuraten, dass unser BB auch gleich alle beiden Arten benutzen (bzw Bunkern) kann. Fallt der Versorger aus, kann der BB notfalls auch die Zerstörer bebunkern.
Wenn wir aber von einem Nordseeschiff ausgehen - der nur mit Turbinenschiffen in Kontakt kommt, wäre eine ausschliessliche Turbinenanlage vorteilhaft.
Die Maschinenleistung sollten wir auf ca. 32 Knoten auslegen (um mit der GZ Schritt halten zu können). Mehr ist eigentlich überflüssig, weniger, als 30 unsinnig.
Mein Vorschlag: Diesel für 23-25 Knoten ausgelegt (und somit schneller, als die meisten, 1938 existierenden BBs), und dann mit den Turbinen gekoppelt für die Höchstgeschwindigkeit von 31-32 Knoten.
-----------
Bewaffnung:
hier sollten wir uns auch an den 1938 vorhandenen Typen orientieren. Ja, Harold, auch die 37, auch wenn die sch*** sind....
Im Fleuzer-Thread haben wir die 12,7 in Doppellafette entwickelt, die sollten wir behalten (für die, die nicht wissen, worum es geht: die Standard Zerstörer-12,7er in die Lafette der 10,5er-Flak einbauen. GEwicht, usw ist sehr ähnlich, also machbar)
Eine MA wäre für unser SChiff auch vorteilhaft (die 12,7 halte ich persönlich für etwas schwach als echte MA), aber die Abneigung gegen Drillinge in Dtl kennend, eher Doppeltürme. (Welches 15cm GEschütz wird letzendlich nehmen, ist Wurscht)
SA: 1938 haben wir zwei Kaliber, die in Frage kommen: die 38er und 40,6er. Ich persönlich würde die 38er nehmen (Zahl der Kaliber wird nicht erhöht - was oft bemängelt wurde), und zwar 10 Stück davon (2*Drilling, 2*Zwilling). Ich glaube nicht, dass 4 Drillinge untergebracht werden könnten.
(Kreuzigt mich!)
mfg
alex
Di SA-Aufstellung ist ausgesprochen ineffizient. Wir haben doch keinerlei Abgneigungen gegen Drillinge und ich erst recht nicht gegen Vierlingen. Zwillinge sind nunmal im Vergleich nicht sonderlich gut gewesen.
Wir wollen ja schliesslich was BESSERES bauen. ;)
Und warum sollen wir uns nur an tatsächlich verfügbarem orientieren? Bei der Flak hätte man im Vorfeld besseres entwickeln können.
Raketenbewaffnungen sind nat. illusorisch.
Seit den leichten Kreuzern herrschte mW eine Abneigung gegen 15cm in Drillingstürmen.
WEshalb ist die SA-Aufstellung ineffizient?
Ja, natürlich hätte man neue Waffen entwickeln können - dann wäredas Schiff aber nicht vor dem Koreakrieg fertig gewesen :wink:
Soweit ich den Thread verstanden habe, sind wir im Jahre 1938, und man will ein Schlachtschiff bauen, dass besser ist, als die im Bau befindlichen.
Wenn wir neue Waffen wollen, sollten wir schon 1936 anangenzu planen...
mfg
alex
PS: 46cm SA, 20,3er Automatik, 128er sFLAK, 55er mFLAK usw hören sich gut an. Nehmen wir dann noch ein AKW als Antrieb, 50cm Adamantiumpanzer, und wenn wir schon dabei sind, auch Transportbeamer - somit ist Bemunitionierung einfacher. Wie wärs dann noch mit einigen X-Wing-Fighter, Quantentorpedos und Deflektorschildern?
Bleiben wir realistisch...
Besere Flakgeschütze wären realistisch, wenn die Marine mal Forderungen gestellt hätte und sich nicht immer irgendwas von Krupp hätte geben lassen. Ausserdem stellen wir hier die Forderungen.
Handbetriebene 12,7er kann man btw getrost über Bord werfen. Mit einem modernen Zwillingsturm mit hohen Schwenk- und Elevationsraten liesse sich da was machen.
15er Drillinge will ich ohnehin nicht, und 15er Zwillinge erst recht nicht, reine s-Flakbewaffnung will ich.
Die SA-Aufstellung ist im Vergleich zu 3 Drillingen oder 2 Vierlingen extrem Gewichtsintensiv für eine minimale Rohrzahlsteigerung, darunter leidet die Panzerung ordentlich und ein 50k Schiff was wieder eher schlchte Chancen gegen eine SoDak hat, schwebt mir nicht vor.
Da Blane dieses Thema gestartet hat, sollte man auch seine Wünsche beachten oder ein eigenes aufmachen.
Deshalb hier nochmal die Vorgaben:
Zitat von: Blane...Ich möchte deshalb diesen Thread nutzen, um mit euch das Schlachtschiff X zu entwerfen.
Es soll in diesem Thread nicht um logische Aspekte eines solchen Projektes gehen, sondern nur darum, wie hätte man die Schiffe besser machen können und wie hätten sie ausgesehen. Die Annahme für dieses hypothetische Projekt soll folgendes sein: Wir, mit unserem heutigen Wissen (auch über die Stärke ausländischer Schiffe), sollen den Nachfolger für die
Bismarck-Klasse entwerfen, also eine überarbeitete, verbesserte H-Klasse. Wir befinden uns also im Jahr 1938 und das erste Schiff soll Mitte 1944 in Dienst gestellt werden.
Ziel dieses fiktiven Planspiels soll es sein, ein Schiff zu entwerfen, welches sich nicht hinter einer Iowa oder Yamato verstecken muss. Ein Mix aus beiden zum Beispiel.
Natürlich muss es auch Vorgaben geben, die wären:
Das Schiff hatte baubar seien müssen!! Also kein Schiff von über 300m Länge sondern realistisch. Würde hier die gleiche Größe wie bei H-39 als Richtwert erst einmal annehmen.
Das Schiff sollte auf jeden fall ,,Deutsch" aussehen, auch wenn dies nicht die perfekte Rumpfform wäre.
Wie gesagt, bitte nicht über den Sinn eines solchen Schiffes reden! Ich würde mir wünschen, wenn der Thread ähnlich dem Bayern-Umbau Thread läuft.
Dann sind 12,8er und 55er realistisch.
@Lutscha:
12,7 in den 10,5er Lafetten, wie gesagt. Nix handbetrieben.
Ich gehe meinerseits aus den vorhandenen GEschützen aus, also 38cm oder 40,6cm. Um das Schiff so schlagkraftig wie es nur irgendmöglich geht zu machen, brauchen wir (bzw ich) so viele Rohre, wie es nur geht. Mehr als acht also. Ich bezweifle, dass 4 Drillinge vom Gewicht her gehen würden, mit 3*Drillingen kann ich mich auch nicht anfreunden, bleibt also 2*2+2*3.
Da Dtl auch keine DP-Geschütze hat, die genügend Power haben, um gg falls auch gegen Überwasserschiffe eingesetzt werden zu können (12,7 halte ich pers. für zu klein dafür), müssten auch 15er mit auf dem Schiff.
Wenn wir schon nicht die real existierenden Waffen nehmen, weshalb sollte Stl keine superduperüberheavies haben? Wenn schon, dann schon!
@t-G
soweit ich Blane verstanden habe, möchte er ein dt. Schiff, wobei die möglichen und zukünftigen Gegner berückichtigt werden. Unter dt. Schiff verstehe ich dt. Waffen, dt. Technik und dt. Form. Vierlinge, Pagondenmasten usw hören sich für mich nicht "dt" an.
Auch hat er verlangt, dass das Schiff spätestens 1944 fertig sein soll, und wir uns in 1938 befinden. Für mich bedeutet das, dass wir mit den 1938 vorhandenen Waffen/Technik ein Schiff bauen sollen, denn in wenigen Monaten kann man kein neues GEschütz entwickeln und bauen.
sorry, falls ich etwas falsch verstanden habe.
mfg
alex
Edit:
5cm Gerät 56V1/G/M: Entwicklung 1935 begonnen, erster Prototyp 1936 fertig. Nichtfür einführungsreif erklärt, führte zur FLAK 41
5cm FLAK 41: Unbefriedigende Waffe, Erste Protoypen 1936 ferig, mach langer Erprobung 1940 begrenzte fertigung, ab November 1941 Truppenversuch
5,5cm Gerät 58 und ~K: Entwicklung 1943 begonnen, bis Kriegsende nicht abgeschlossen
5cm FLAK 214: Ein Projekt, das Skoda auf dt. Anforderung übernahm. Prototyp bis Kriegsende nicht fertig.
Quelle: Gander/Chemberlain: Enzyklopädie dt. Waffen
Ich wollts ja nur nochmal anfügen.
Ich persönlich mag solche Themen nicht so gern.
Die 10,5er Lafetten sind zu lahm und halb offen... :/
Warum magst Du den 3 Drillinge nicht? Und austeilen aber nicht richtig einstecken können, halte ich für falsch.
Ich hatte btw bei mir das Granatgewicht ehöht. ;) Im Übrigen hat Krupp von alleine die Granatstandards erhöht, die Vorgaben der Marine waren lächerlich und auf WW1 Niveau.
ZitatDie 10,5er Lafetten sind zu lahm und halb offen... :/
Hat Dtl etwas besseres? Einfacher, als vorhandene Rohre in vorhandene Lafette setzten, fallt mir nicht ein...
Drei Drillinge mag ich pers. nicht, da die Verteilung nicht voteilhaft ist. Nach hinten kann nur 1/3 der Rohre feueren, nicht 50%. Wie gesagt, ist nur meine Präferenz. Soll nichts bedeuten.
@Blane:
Um die Sache klarzustellen:
Sind die vorhandenen Waffen/Technik anzuwenden, oder dürfen neue Waffen/Technik entwickelt werden (inkl. Zeitverzögerung)?
mfg
alex
Hallo Huszar, schön das Du auch dises Cafe gefunden hast :D
Zitat von: HuszarWir bauen/entwerfen das Schiff 1938, und es soll ein dt. Schiff werden, ja?
Ganz genau und es soll besser sein als Bismarck- und H-Klasse. Es solle im Gefecht mit einer Iowa auch eine Chance haben.
Zitat von: HuszarVierlinge, Pagondenmasten usw hören sich für mich nicht "dt" an.
Mit den Pagondenmasten hast Du Recht aber nicht mit den Vierlingen. Laut Spee waren welche für die Panzerschiffe geplant, also sind sie nicht unrealistisch.
Zitat von: LutschaWir wollen ja schliesslich was BESSERES bauen.
Richtig. Mein Hauptziel mit diesem Thread ist es nämlich, dass Du mal sagst, dass wäre ein richtig gutes deusches BB gewesen :D
Deshalb freue ich mich auch, dass Du an diesem Projekt mitarbeitest!
@all
Ich mache in simples Beispiel, dass müsste die Frage beantworten.
Unsere X wird gebaut als verbesserte H. Soll heissen: In meinem Szenario wird nicht H am 14.4.39 bei B+V auf Kiel gelegt, sondern X.
Da es also über 5 Jahre dauert, bis sie fertig ist, kann an manchen Sachen natürlich noch entwickelt werden!
Gab es eigentlich ein fertigen Prototypen 1938 der Flaktürme, so wie sie auf H seien sollten?
Ich denke, dass bis auf die SA alles an techn. Gerät noch entwickelbar ist. Deshalb hat ja auch Harold vorgeschlagen, das Schiff Step by Step zu entferwen. Vielleicht wäre es besser, wenn wir Entwürfe machen, für 1938, sowie Entwürfe für 1944. Wenn man schaut, wie sich noch das Aussehen der BS während des Baus geändert hat, können wir das auch. gerade im Flakbereich, sowie auch im , ich sag mal "Radar"-, Bereich kann man weiterentwickeln. Ich hoffe das reicht erstmal, ansonsten reden wir nochmal darüber(oder machen einen kleinen Chat-termin).
Hallo,
Danke erstmals für das Willkommen und die Stellungnahme!
Wir müssten also für die SA vorhandenes nehmen, also 38er, oder 40,6er, alles andere ist noch für weitere Entwicklung offen. (wobei ich mich nicht sehr aus dem Fenster lehnen würde).
Darf ich mal vorschlagen, dass wir Waffen/Gerät für das endgültige Schiff benutzen, die bis zum 15.07.1944 tatsächlich fertig waren? (Schiff soll ja 1944 fertig sein, Datum ist {fast} unbedeutend)
Hab ein wenig im Whitley geblättert, und etwas zu den Abmessungen gefunden:
Tiefgang: viel mehr, als 10 Meter dürfte unser SChiff nicht haben, denn dann könnte es keinen dt. HAfen anlaufen.
Breite: ab ca. 36-38 Meter ist der KW-Kanal nicht mehr passierbar, H-Kl hatte 41.
Länge: viel mehr, als bei der H-Kl dürfte es auch nicht sein.
Höchstabmessungen dürften sich also nicht viel von der H-Klasse unterscheiden (Tiefgang überhaupt nicht, Lange&Breite etwas)
(hab jetzt 0 Bock nachzuschauen, ob das Thema schon aufgeworfen wurde)
mfg
alex
Ich bin zwar nicht der große Experte, aber 2 Zwillinge und 2 Drillinge hören sich für mich eher schlecht an. Man muß 2 verschiedene Türme entwickeln, wenn es nur einen Turmtyp gäbe, wäre das doch bestimmt einfacher. Wie sieht es dann mit den Barbetten aus? Als Laie stelle ich mir das schwierig vor mit unterschiedlich breiten Barbetten. Die Vierlinge sehen für mich vielversprechender aus, alles ist enger beisammen und die schwere Panzerung dehnt sich nicht so weit über das gesamte Schiff aus.
Vorschlag kam nur deswegen, weil so viele Kanonen, wie möglich in das Schiff gezwengt werden müssen. (und ich daran zweifle, dass 4 Drillige untergebracht werden können)
Entwicklung halte ich für nicht unbedingt übermässig schwierig: Doppelturm haben wir schon, und diesen um 1/3 vergrössern.
mfg
alex
Ich hab bei SpringSharp einfach mal meinen Entwurf auf 10 38er (800kg Granaten) in 4 Türmen (2 überhöht) geändert. Die Verdrängung steigt dabei um 3000 Tonnen und das Schiff ist keine gute Geschützplattform und hat keine guten Seeigenschaften mehr.
Ich werde mal nen Entwurf mir 42ern (also aufgebohrten 40,6ern) machen.
ZitatUnter dt. Schiff verstehe ich dt. Waffen, dt. Technik und dt. Form. Vierlinge, Pagondenmasten usw hören sich für mich nicht "dt" an.
Warum keine Vierlinge?Soweit ich weiß wurden beim Einmarsch der Deutschen in Frankreich die Baupläne der Richelieu-Klasse erbeutet (1940).Und wenn das Reichsmarineministerium die Baupläne mal richtig ansehen würde ließe sich bestimmt was draus machen.Zumindest könnten Teile davon mit in unsere Konstruktion mit einfließen.
mfg
Naja, Kiellegung sollte ja spätestens Mitte 1939 sein, und kein Baustop verhängt worden sein.
Bei einem zu 20-30% fertigem Schiff dann die Barbetten umbauen?
mfg
alex
Ich sage es nochmal:
Deutschland hatte wohl schon bei den Panzerschiffen an Vierlinge gedacht (also knapp 10 Jahre vor unserem Szenario). Vielleicht meldet sich Spee mal dazu.
Fast ganz vergessen:
Eigentlich waren wir ja noch bei der Antriebsanlage. Da wollte ja auch Harold noch was zu beitragen
Ist letztendlich egal, ob Zwilling, Drilling oder Vierling. Jedem, wie es ihm gefällt.
Gehen wir mal methodisch vor (sonst gehts durcheinander)
1, Antrieb
a, Reichweite - hier hat man sich schon geeinigt, dass ca. 15.000 sm @ 15 Kn das Minimum sind
b, GEschwindigkeit: Ich persönlich würde auf ca 32 Knoten bestehen. Somit wären wir schneller, als die meisten
c, Diesel, Turbinen, Mischanlage (á lá Danubius), oder Turbinen mit Marschdiesel?
d, Wellenandornung: kommt wahrscheinlich nur eine Vierwellen-Anordnung in Frage. PS soll ja verteilt werden.
2, Abmessungen:
Hier sollten wir uns an der H-Kl, als grösstmögliche Ausführung orientieren. Also ca. 10-10,5 Meter Tiefgang, ca. 270 Meter CWL, 41 Meter Breite.
3, Waffen:
a, SA: nehmen wir 38er, oder 40,6er? Rohrzahl müsste 9-12 betragen, um mindestens gleichstark zu sein. Über die Anordnung können wir uns streiten, wenn wir sehen, was unterzubringen ist.
b, MA: Insofern wir eine MA nehmen (nehmen wir eine?), ist das Kaliber wohl klar (15cm), als Rohrzahl sollte 6-12 reichen. Unterbringung siehe a,
c, sFLAK: nehmen wir die altbewährte 10,5, oder die 12,7 in gleicher Lafette? Rohrzahl sollte eigentlich mehr sein, als 16 Stück.
d, lFLAK: bei Planungsbeginn, sind wohl 3,7 und 2 cm voraussetzung. Mit der 5/5,5 kann vor 1945 nicht gerechnet werden, Bofors und 3 cm waren auch Zukunftsmusik. An Quantität müsste irgendetwas um 30-40 her (mindestens)
e, Torpedorohre: ich gehe mal davon aus, dass wir auf TR verzichten. Macht bei so einem Schiff eigentlich keinen Sinn
f, Flugzeuge: Bei Planungsbeginn die Arado. Die Frage: wie viel, und wo unterbringen? Heck oder Mittschiffs? (mM: min. 6 Stück)
4, Panzerung:
a, GP: ich nehme mal an, dass wir einen schräggestelten GP mit Zerschellerplatte einbauen werden. Wie dick aber? Sollte vor den besten Granaten schützen (zumindest bis auf kurze Entfernung). Als Ansatz können wir die VV heranziehen: 70mm Zerschellerpl + 280mm GP. Oder Iowa mit 38+310mm.
b, Deckspanzer: ebenfalls. Als Mindestmaß würde ich ca. 150 mm als Hauptpzdeck vorschlagen. Zusätzlich eine Wetterdeck von 25-30mm.
c, SA-Türme: sollte stärker sein, als von BM (sonst meckert Lutscha), wobei die meisten SA Türme nur leicht stärker gepanzert waren. 400mm Front, Seiten 240mm, Rückwand 300, Decke 200mm?
d, Kommandoturm: nach guter dt. Art 350mm?
ich würde mal vorschlagen, dass wir zuerst diese Fragen klären, bvor wir anfangen zu planen. Einverstanden?
mfg
alex
Eins können wir schon klären:
Da wir ab 1944 ein Heli haben wollen (wir können ja etwas in die Zukunft schauen :D ), wüsste ein ursprüngliches Katapult wohl am Heck sein.
Auch der vier Wellen Antrieb ist ja schon geklärt. Da unser Harold am Rumpf bastelt (hast Du bestimmt schon gesehen) sollten wir schauen, was er uns noch hinzaubert. Der grösste Teil steht ja bereits. Er muss nur noch was überarbeiten.
Wie gehen wir also vor?
- Entwerfen wir einen Rumpf, und sehen dann, was darin unterzukriegen ist,
oder
- wir stellen das Zeug zusammen, was wir drinn haben wollen, und entwerfen dafür einen Rumpf?
(die Entwürfe hab ich gesehen - wie immer klasse Arbeit, Harold!)
Im Endeffekt haben wir die Punkte 1.d, und 3.f (teilweise) geklärt. (1.a, und 2. sollten auch fix sein)
Ich mache mal einen Vorschlag:
Mischanlage (Verband braucht sowieso zwei Spritarten)
12 38er in Drillingen
8 15er in Zwillingen
20 12,7er in Zwillingen
30 3,7er und 2er
keine TR
6 Flieger auf dem Heck
50+320mm GP
160mm PzD
400mm Front, Seiten 240mm, Rückwand 300, Decke 200mm für die SA
mfg
alex
Wenn es 44 fertig wird, brauchen wir keine 3,7er mehr einbauen, dann können wir auch die Bofors nehmen oder halt 5,5er.
Wir sollten nur Rahmenbedingunen bei Gewicht und Panzerung vorgeben, dann aknn sich jeder bei der SA und Panzerung austoben. (mir z. B. schweben 2 Vierlinge mit stärkerem Kaliber vor, desweiteren keine 15er)
Da hat Harold schliesslich auch schon einen Entwurf fertig. ;)
Als SA sollten 38er, 40,6er und 42er erlaubt sein, dann kann jeder wie er mag bauen.
@Lutscha:
wie ich schon mal geschrieben habe:
Zitat5cm Gerät 56V1/G/M: Entwicklung 1935 begonnen, erster Prototyp 1936 fertig. Nichtfür einführungsreif erklärt, führte zur FLAK 41
5cm FLAK 41: Unbefriedigende Waffe, Erste Protoypen 1936 ferig, mach langer Erprobung 1940 begrenzte fertigung, ab November 1941 Truppenversuch
5,5cm Gerät 58 und ~K: Entwicklung 1943 begonnen, bis Kriegsende nicht abgeschlossen
5cm FLAK 214: Ein Projekt, das Skoda auf dt. Anforderung übernahm. Prototyp bis Kriegsende nicht fertig.
Quelle: Gander/Chemberlain: Enzyklopädie dt. Waffen
Für Planungsbeginn
müssen wir die 3,7 C/30 nehmen, da zu dieser Zeit keine anderen verfügbar. Das
Endprodukt 1944 kann natürlich M42, 42 und Flak 28 haben...
Bei den Rahmenbedingungen stimme ich mit dir überein, nur sollten wir auch die Maschinenanlage festlegen (inkl. GEschwindigkeit).
mfg
alex
Soweit ich weiss, wurde bei den 5cm Flaks die Entwicklung als nicht notwendig deklariert, später hat man wieder umgedacht. Datum kann ich dir nicht nennen. Ob wir nun Planung oder Endprodukt nehmen, ist Gewichtstechnisch eher uninteressant. ;)
Ich sach halt, dass wir eben schlauer sind, als die damals. :)
Maschinenanlage machen wir 31kn+ und 15k+ Seemeilen bei 15kn+.
Edit: Hier ne Pätsch zur Flak: http://www.ww2technik.de/dflak_einfuehrung.htm
3cm Vierlinge und 5,5er Zwillinge wären nat. nett gewesen, auch wenn man dann wesentlich später umstellen müsste.
Na, an irgendetwas müssten wir uns orientieren, nämlich an den Waffen und der Technik, die 1944 wirklich da war. Wir könnten genausogut Fla-Raketen einplanen, da diese auch fast fertig entwickelt waren. Oder von Anfang an V-2-Rampen auf dem Vorschiff einplanen.
Wenn du aber unbedingt eine Waffe einbauen willst, die als "unbefriedigen" abgelehnt wurde (Flak 41), ok... Hast dann eine grössere Waffe, als die C/30, die genauso sch*** ist...
Ich würde immernoch sagen, dass wir solche Waffen für das Endprodukt nehmen sollten, die Mitte 1944 tatsächlich vorhanden waren. Für Planungsbeginn 1937/38 solche Waffen, mit denen damals wirklich gerechnet werden konnten.
Sonst driften wir vom "machbarem" ins "fantastische" ab.
Wir sind zwar heute schlauer (Blane hat ja auch geschrieben "mit dem heutigen Wissen"), trotzdem müssen wir uns an der damaligen Technik orientieren! WIR wissen, was noch gekommen ist, aber der Entwickler damals war kein Hellseher, konnte also nicht wissen, was kommen könnte!
mfg
alex
Ihr habt natürlich beide Recht. 1938 wohl klar die 37mm. Bei Indienststellung kann da natürlich was anderes stehen. Vielleicht sollten wir einfach nur in den Entwürfen, die einzelnen Positionen für Flak´s einzeichnen?
Zu den 15 cm MA. Lutscha was hälst Du davon, dass unser Vorentwurf ein paar 15 cm vorsieht, allerdings dann halt während des Baus sie verworfen werden und durch 12,8 cm ersetzt werden. Also ähnlich wie bei Gneisenaus-Umbauplänen?
Damit wäre ich einverstanden.
Erst die Grundplanung, und wenns fertig ist, können wir uns überlegen, was geändert, was zusätzlich ein(bzw aus) gebaut werden kann.
mfg
alex
Genau, besser gesagt, nicht erst wenn es fertig, sondern schon vorher.
all the matter of semantics...
Grundsätzlich egal.
Nur sollten wir zuerst ein Schiff haben, an dem wir dann rumpfuschen können. :wink:
Wie wärs, wenn wir die einzelnen Parameter festlegen, damit wir (bzw Harold :twisted: ) eine Rumpf für all das Zeugs entwerfen können?
Maschine, SA, MA, sFLAK, Panzerung haben wir immernoch nicht.
Ich mache mal den Anfang für die Panzerung:
Gürtelpanzer: 50mm Zerschellerplatte und 320-350mm angewinkleter Gürtel. Dahinter noch ein 25mm Splitterschutzgang (bei den Munkammern 40mm), Rudermaschine 110mm.
Panzerdeck: Oberdeck: 30mm (als Decaping plate) und ein Hauptdeck von 160mm. Darunter noch ein Splitterdeck von 25mm (über Munkammern 40mm)
SA-Türme: Front: 400mm, seitlich und hinten 250mm, Decke 200mm
Kommandoturm: 350mm
(somit ist unser SChiff besser gepanzert, als die Iowa)
Einverstanden?
mfg
alex
Länge und Breite können nicht pauschal festgelegt werden und SA hab ich schon gesagt, 38, 40,6 oder 42cm.
MA und sFlak jeder wie er will. (bei mir isses egal, ob ich 128 oder 127 schreibe... ^^) Bei den Geschützen auf die Granatgewichte achten, Springsharp nimmt immer etwas zu leicht. 80 Granaten+ pro Rohr bei der SA. Bei 15cm MA muss turret + barbette genommen werden, bei 128 oder weniger deck mount with hoist. Dann noch so 600-1000 Tonnen misc weight.
Kdot 350mm ist Quatsch, da zu schwach für SA und zu schwer für Splitterschutz. :wink:
Und die Türme der anderen Marinen hatten stets um einiges stärkere Decken und keine 18cm Einladungsplatte. ^^ Die MA der Littorios hatte stärkere Decken... :D
So, drittes Drittel Olympiafinale, go Finland!!!
Na gut, dann halte ich mich mit der fälligen Korrektur an meinen Rumpfzeichnungen (Kritiken von Wolfgang einbauen) vorerst zurück und versuche, auch eure Sonderwünsche noch einfließen zu lassen...
Nehmt bitte die bestehende Rumpfform als Ausgangsform, in den Grobabmessungen ist dran wenig zu ändern (gilt zB für das Arrangement von relativ weit achtern gelegenen Antriebsanlagen, etc)
Bitte bedenkt aber éines:
- bei Standard-Verdrängung nicht mehr als 37.5 Breite/ 270m in CWL, und nicht mehr T als ca 10m (Fahrwasser, Kanal),
- sowie bitte keine Cb´s über 0.58!
Für eine kontinuierliche Arbeit am X-Schiff hab ich derzeit leider wenig Zeit übrig... schau aber immer wieder mal rein!
Ciao
Harold
Aber trotzdem schön, wenn Du vorbei schaust :D
Hab mal was für 55k standard gemacht, kratzt allerdings an den Tiefgang und BC Grenzen:
Bezwinger, Deutschland Schlachtschiff laid down 1939
Displacement:
52.365 t light; 55.012 t standard; 60.000 t normal; 63.991 t full load
Dimensions: Length overall / water x beam x draught
872,72 ft / 853,02 ft x 118,11 ft (Bulges 123,03 ft) x 34,45 ft (normal load)
266,00 m / 260,00 m x 36,00 m (Bulges 37,50 m) x 10,50 m
Armament:
8 - 16,54" / 420 mm guns (2x4 guns), 2.976,24lbs / 1.350,00kg shells, 1939 Model
Breech loading guns in turrets (on barbettes)
on centreline ends, evenly spread
28 - 5,04" / 128 mm guns (14x2 guns), 63,99lbs / 29,02kg shells, 1939 Model
Dual purpose guns in deck mounts with hoists
on side, all amidships, 6 raised mounts - superfiring
20 - 1,46" / 37,0 mm guns (10x2 guns), 1,55lbs / 0,70kg shells, 1939 Model
Anti-aircraft guns in deck mounts
on side, evenly spread
40 - 0,79" / 20,0 mm guns (10x4 guns), 0,24lbs / 0,11kg shells, 1939 Model
Anti-aircraft guns in deck mounts
on side, evenly spread
Weight of broadside 25.642 lbs / 11.631 kg
Shells per gun, main battery: 100
Armour:
- Belts: Width (max) Length (avg) Height (avg)
Main: 11,8" / 300 mm 413,81 ft / 126,13 m 13,06 ft / 3,98 m
Ends: Unarmoured
Decapping-Plate: 2,76" / 70 mm 413,81 ft / 126,13 m 13,06 ft / 3,98 m
Main Belt covers 75% of normal length
- Torpedo Bulkhead and Bulges:
1,77" / 45 mm 413,81 ft / 126,13 m 31,63 ft / 9,64 m
- Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max)
Main: 17,7" / 450 mm 11,8" / 300 mm 17,7" / 450 mm
2nd: 1,18" / 30 mm 1,18" / 30 mm -
3rd: 0,39" / 10 mm - -
4th: 0,39" / 10 mm - -
- Armour deck: 8,27" / 210 mm, Conning tower: 19,69" / 500 mm
Machinery:
Oil fired boilers, steam turbines plus diesel motors,
Geared drive, 4 shafts, 194.472 shp / 145.076 Kw = 31,50 kts
Range 15.000nm at 15,00 kts
Bunker at max displacement = 8.979 tons
Complement:
1.916 - 2.491
Cost:
£27,117 million / $108,467 million
Distribution of weights at normal displacement:
Armament: 2.490 tons, 4,1%
Armour: 20.165 tons, 33,6%
- Belts: 3.622 tons, 6,0%
- Torpedo bulkhead: 858 tons, 1,4%
- Armament: 3.502 tons, 5,8%
- Armour Deck: 11.533 tons, 19,2%
- Conning Tower: 650 tons, 1,1%
Machinery: 5.262 tons, 8,8%
Hull, fittings & equipment: 23.850 tons, 39,7%
Fuel, ammunition & stores: 7.635 tons, 12,7%
Miscellaneous weights: 600 tons, 1,0%
Overall survivability and seakeeping ability:
Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship):
101.992 lbs / 46.263 Kg = 45,1 x 16,5 " / 420 mm shells or 15,4 torpedoes
Stability (Unstable if below 1.00): 1,14
Metacentric height 8,2 ft / 2,5 m
Roll period: 18,0 seconds
Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 70 %
- Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,61
Seaboat quality (Average = 1.00): 1,20
Hull form characteristics:
Hull has rise forward of midbreak
and transom stern
Block coefficient: 0,581
Length to Beam Ratio: 6,93 : 1
'Natural speed' for length: 34,04 kts
Power going to wave formation at top speed: 54 %
Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 58
Bow angle (Positive = bow angles forward): 20,00 degrees
Stern overhang: 6,56 ft / 2,00 m
Freeboard (% = measuring location as a percentage of overall length):
- Stem: 36,09 ft / 11,00 m
- Forecastle (20%): 32,81 ft / 10,00 m
- Mid (50%): 29,53 ft / 9,00 m (26,25 ft / 8,00 m aft of break)
- Quarterdeck (15%): 21,33 ft / 6,50 m
- Stern: 19,69 ft / 6,00 m
- Average freeboard: 27,58 ft / 8,41 m
Ship space, strength and comments:
Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 74,6%
- Above water (accommodation/working, high = better): 203,8%
Waterplane Area: 75.403 Square feet or 7.005 Square metres
Displacement factor (Displacement / loading): 117%
Structure weight / hull surface area: 229 lbs/sq ft or 1.118 Kg/sq metre
Hull strength (Relative):
- Cross-sectional: 0,95
- Longitudinal: 1,55
- Overall: 1,00
Hull space for machinery, storage, compartmentation is excellent
Room for accommodation and workspaces is excellent
Ship has slow, easy roll, a good, steady gun platform
Good seaboat, rides out heavy weather easily
Ersetzt man die 8 42er durch 12 38er in Vierlingen, verliert man 4cm Deckpspanzerung und die guten Seeigenschaften, sowie nat. einiges an Bumms:
Bezwinger, Deutschland Schlachtschiff laid down 1939
Displacement:
52.512 t light; 55.012 t standard; 60.000 t normal; 63.991 t full load
Dimensions: Length overall / water x beam x draught
872,72 ft / 853,02 ft x 118,11 ft (Bulges 123,03 ft) x 34,45 ft (normal load)
266,00 m / 260,00 m x 36,00 m (Bulges 37,50 m) x 10,50 m
Armament:
12 - 14,96" / 380 mm guns (3x4 guns), 1.763,70lbs / 800,00kg shells, 1939 Model
Breech loading guns in turrets (on barbettes)
on centreline ends, majority forward, 1 raised mount - superfiring
28 - 5,04" / 128 mm guns (14x2 guns), 63,99lbs / 29,02kg shells, 1939 Model
Dual purpose guns in deck mounts with hoists
on side, all amidships, 6 raised mounts - superfiring
20 - 1,46" / 37,0 mm guns (10x2 guns), 1,55lbs / 0,70kg shells, 1939 Model
Anti-aircraft guns in deck mounts
on side, evenly spread
40 - 0,79" / 20,0 mm guns (10x4 guns), 0,24lbs / 0,11kg shells, 1939 Model
Anti-aircraft guns in deck mounts
on side, evenly spread
Weight of broadside 22.997 lbs / 10.431 kg
Shells per gun, main battery: 100
Armour:
- Belts: Width (max) Length (avg) Height (avg)
Main: 11,8" / 300 mm 431,07 ft / 131,39 m 13,06 ft / 3,98 m
Ends: Unarmoured
Upper: 2,76" / 70 mm 431,07 ft / 131,39 m 13,06 ft / 3,98 m
Main Belt covers 78% of normal length
- Torpedo Bulkhead and Bulges:
1,77" / 45 mm 431,07 ft / 131,39 m 31,63 ft / 9,64 m
- Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max)
Main: 17,7" / 450 mm 11,8" / 300 mm 17,7" / 450 mm
2nd: 1,18" / 30 mm 1,18" / 30 mm -
3rd: 0,39" / 10 mm - -
4th: 0,39" / 10 mm - -
- Armour deck: 6,69" / 170 mm, Conning tower: 19,69" / 500 mm
Machinery:
Oil fired boilers, steam turbines plus diesel motors,
Geared drive, 4 shafts, 194.472 shp / 145.076 Kw = 31,50 kts
Range 15.000nm at 15,00 kts
Bunker at max displacement = 8.979 tons
Complement:
1.916 - 2.491
Cost:
£28,372 million / $113,490 million
Distribution of weights at normal displacement:
Armament: 2.740 tons, 4,6%
Armour: 19.948 tons, 33,2%
- Belts: 3.737 tons, 6,2%
- Torpedo bulkhead: 894 tons, 1,5%
- Armament: 5.332 tons, 8,9%
- Armour Deck: 9.336 tons, 15,6%
- Conning Tower: 650 tons, 1,1%
Machinery: 5.262 tons, 8,8%
Hull, fittings & equipment: 23.962 tons, 39,9%
Fuel, ammunition & stores: 7.488 tons, 12,5%
Miscellaneous weights: 600 tons, 1,0%
Overall survivability and seakeeping ability:
Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship):
94.234 lbs / 42.744 Kg = 56,3 x 15,0 " / 380 mm shells or 14,2 torpedoes
Stability (Unstable if below 1.00): 1,03
Metacentric height 6,9 ft / 2,1 m
Roll period: 19,7 seconds
Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 70 %
- Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,68
Seaboat quality (Average = 1.00): 1,17
Hull form characteristics:
Hull has rise forward of midbreak
and transom stern
Block coefficient: 0,581
Length to Beam Ratio: 6,93 : 1
'Natural speed' for length: 34,04 kts
Power going to wave formation at top speed: 54 %
Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 60
Bow angle (Positive = bow angles forward): 20,00 degrees
Stern overhang: 6,56 ft / 2,00 m
Freeboard (% = measuring location as a percentage of overall length):
- Stem: 36,09 ft / 11,00 m
- Forecastle (20%): 36,09 ft / 11,00 m
- Mid (50%): 29,53 ft / 9,00 m (26,25 ft / 8,00 m aft of break)
- Quarterdeck (15%): 21,33 ft / 6,50 m
- Stern: 19,69 ft / 6,00 m
- Average freeboard: 28,46 ft / 8,68 m
Ship space, strength and comments:
Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 77,7%
- Above water (accommodation/working, high = better): 209,5%
Waterplane Area: 75.403 Square feet or 7.005 Square metres
Displacement factor (Displacement / loading): 113%
Structure weight / hull surface area: 229 lbs/sq ft or 1.116 Kg/sq metre
Hull strength (Relative):
- Cross-sectional: 0,95
- Longitudinal: 1,48
- Overall: 1,00
Hull space for machinery, storage, compartmentation is excellent
Room for accommodation and workspaces is excellent
Ship has slow, easy roll, a good, steady gun platform
Das mit dem Tiefgang ist natürlich so eine Sache. Das Schiff sollte durch den Nord-Ostseekanal laufen können um so schneller nach Kiel zu gelangen. Auch die Einfahrt nach WHV, also in den Jadebusen ist nicht gerade berauschend (habe jetzt noch nicht mal an Ebbe gedacht). Dies schränkt natürlich ein. Erinnert mich ein bisschen and die USA und den Panama-Kanal.
Huszar, nochmal zu Flak 41, die Nachteile dieser dürften bei einer Installation auf See wegfallen.
"Beim Abschuss machten diesem die Vibration der Lafette und der Abschussrauch schwer zu schaffen, so dass im Einsatz oft mit abgesessenen E-Mess-Soldaten oder sogar mit einer von der Stellung abgesetzten zentralen E-Mess-Stelle gearbeitet wurde.
Weitere Nachteile der Waffe war die zu hohe Schusshöhe, die sich negativ auf die Erschütterungen auswirkte, und die zu geringe Richtgeschwindigkeit."
Das sollte bei fester Installation auf einem Schiff und zentralisierter Feuerleitung nicht problematisch sein und die Leistungsparameter können sich sehen lassen.
Ist meiner Meinung nach schon ne Alternative. Also als Flak dann eventuell 5cm Zwillinge und 2cm Vierlinge. (wenn auch nicht bei der Planphase)
So auf die Schnelle ein Vorschlag zur inneren Unterteilung und zum Deckslayout...
(http://premium1.uploadit.org/harold/projektX/X1-a.jpg)
... wenn ich dann mehr Zeit habe, kommt Seriöseres.
Harold
(edit: mein Bild ist zwischenzeitlich gelöscht worden; für alle Fälle, falls es nochmals "verloren geht", hier die URL
http://premium1.uploadit.org/harold/projektX/X1-a.jpg )
Sieht doch nett aus!
Super Harold, das hat was!!
Und auch noch -genauso schlampig- schnell ein Seitenriss dazu:
(http://premium1.uploadit.org/harold/projektX/X1-b.jpg)
...natürlich, die "Vorplanung 1938" ... so im Hinterkopf, was alles sich während der Bauphase noch ändern könnte?
Aber wie gesagt - nur als Diskussions-Illustration.
Harold
Moin ihr Schiffskonstrukteure, sieht ja beeindrckend aus! :D :D
Ihr habt echt was drauf, meinen Respekt hab ihr sicher! :D :D
Kommen da noch ein paar Flaks zu?
Wenn man sich die ganze Spalte hier so durchliest, könnte man meinen, der Herr G. Ludwig Marineoberbaurat von 1941 hatte mit seinen Gedanken doch garnicht so unrecht.
Er hätte nur euch als konstrukteure gebraucht und die Welt hätte ganz anders ausgesehen.
Der Referent im Marinewaffenamt, der hatte ganz dolle Höhenflüge als er seine Gedanken über die Kriegsmarine der Zukunft niederschrieb.
Na ja wie auch immer, mit euch hätte er es wohl geschafft, er ging davon aus, dass nach dem Krieg ein euroafrikanisches und ein japanisches Kraftfeld der Achsenmächte einerseits und andererseits ein nordamerikanisches Kraftfeld existieren würde, die auf einander einwirken. Weshalb der von Deutschland geführte euroafrikanische Block angesichts des mächtigen amerikanischen maritimen Gegners, eine starke Flotte brauchte.
Zum Schutz der Handelslinien braucht man Schiffe sowie zur Störung der amerikanischen Handelslinien.
Marineoberbaurat Günter Ludwig dachte sich für Drontheim eine Großwerft aus die wie folgt aussehen sollte:
Flächenbedarf 2500000 m², 26000 Arbeiter, 5000 Beamte und Angestellte.
Für das Arsenal benötigte er 9.000 Arbeiter und 4500 Beamte u. Angestellte.
Hier sollte jährlich 1Schlachtschiff vom Stapel laufen und ,, repariert werden, außerdem sollten noch 6 Spähkreuzer und 24 U-Boote jährlich instandgesetzt werden.
Weiterhin kamen in seinen Gedanken eine Flotte aus 4000 bis 5000 großen Handelsstörern, jeweils bestückt mit 6 15cm Geschützen auf drehlafetten, versehen mit angemessener Torpedoarmierung, vor.
Neben dem Typ Handelstörkreuzer würden dann auch Schlachtschiffe mit stärkster technischer Armierung, der größtmöglichen Standfestigkeit, einer hohen operativen Geschwindigkeit und einer überlegenen taktischen Geschwindigkeit, die es dem Gegner schwer macht, sich von den neuen Schlachtschiffen zu lösen.
25 Schlachtschiffe sollten es werden, dazu noch 200 Kreuzer und 100 Flugzeugträger sowie eine entsprechende Anzahl an Atlantik U-Booten.
Zerstörer , S-Boote und andere Seefahrzeuge standen auch auf seine Forderungsliste.
Ludwig war damit noch nicht zufrieden und wünschte eine Änderung in der Organisation des Kriegsschiffbaues.
Er wünschte sich eine marinetechnische Akademie, Meisterschulen und Handwerksschulen.
Das sind die Träume und Höhenflüge eines nicht ganz in der damaligen realen Welt stehenden.
Die tatsächlichen Schwierigkeiten der gesamten Wirtschaft und der Kriegsverlauf stehen im krassen Gegensatz zu seinen Gedanken.
Aber das soll jetzt keine Kritik gegen euch sein! Nein Nein, ich dachte nur das passt ein bischen zum Thema.
Gruß Michael
@rosenow,
ah, die neue Hauptbasis der Kriegsmarine, Trondheim. Ja, gigantisches Ding, gigantische Spinnerei.
Wir haben ja absichtlich jeden Bezug zur Realität ausgeschaltet, rein ein technisches Konstrukt, was ging und was nicht.
Aber wäre sicher ein interessantes Thema, Trondheim und ähnliche Projekte (Krim?). Hast du da was im Hinterhändchen :) ?
@Spee, leider nein :( Hab ich nebenbei mal irgendwo gelesen, mal sehen vielleicht find ich das Buch wieder :)
Was Krim betrifft und überhaupt rusisch/sowjetische Marine, da bin ich am Kurbeln wegen Genehmigungen.
So nun lasst euch nicht weiter abhalten, ich verfolge euren Bau ganz genau und bin gespannt auf das Vollendete Projekt. :)
@rosenow
Wäre toll, wenn Du das Thema vielleicht mal als einen Thread für sich machen könntest.
@Harold
Sag mal, mit welchem Programm hast Du eigentlich Deinen Entwurf erschaffen?
Sieht richtig gut aus! Werde mich wohl auch nochmal ans Zeichenbrett setzen.
@toppertino
Wolltest Du nicht auch noch was entwerfen?? :)
@ harold
Alle Achtung.Ich zieh den Hut vor dir.
Und für die 44er Endplanung mit Richelieu-Schornstein.Dann gebe ich mein letztes Hemd für den Bau.
@ blane
Wenn ich Harolds künstlerische Ergüsse sehe erspare ich euch meine Skizze.Meine Konstruktion hätte letztendlich fast genauso ausgesehen.
Könnte höchstens nochmal meine ursprüngliche 3-Turm-Variante auspacken da unser Spielchen im Jahr 1938 startet.Am besten ich schicke Harold mein Geschreibsel und er stellt es dann (tageslichttauglich) hier rein. :D
mfg
Hallo.
Ich habe mir die Freiheit genommen und Harlods Entwurf mal etwas verändert, um die Ansicht meiner Meinung nach etwas "deutscher" zu machen.
Änderungen an Aufbauten blau gekennzeichnet.
(http://www.sv-oberelspe.de/timo/X1-b_mod.jpg)
Um das zusätzliche Gewicht wieder etwas einzusparen, könnte man der MA Zwillinge statt Drillinge verpassen.
Was meint ihr? Weiterhin würde ich persönlich würde 3 Drillinge favorisieren, rein von der dt. Optik her.
Hallo Timo, ich kann leider nichts sehen
Hallo Blane.
Ich konnte heute morgen auch Harolds Bilder noch nicht sehen. Kann es sein das die erst vom Admin oder Mod freigeschaltet werden müssen?
EDIT: Wenn man sich nicht vertippt klappts auch mitm Bild :oops: :oops: .
Ahhh, schon besser. :P
Hatte bei Dir also der Tippteufel zugeschlagen :twisted:
So könnte es nach Harolds Skizze mit Drillingen sein:
(http://sv-oberelspe.de/timo/X1-b_drillinge.jpg)
Hoffentlich schlägt mich Harold nicht wenn er wieder reinschaut.
Veränderungen:
3 Drillinge
2 zusätzliche MAs
1 MA vorne Weg
angepasste Zitadelle
vordere sFlak weg
zusätzliche sFlak zwischen die mittleren MAs
Anpassungen an Aufbauten Mittschiffs
Welches Kaliber hast Du gewählt?
Ich mache es mir mal einfach: Das gleiche wie Harold :D .
Im Ernst, ich denke da an:
SA: 40,6; MA: 15; sFlak: dürfte wohl ne 12,8 sein, sieht auf der Skizze nicht nach 10,5 aus oder.
Dürfte auch noch 10,5 sein, wenn der Entwurf für 1938 steht. Bei der Indienststellung könnte es dann die 12,8 sein.
@Harold
Ist Dein Gefechtsturm einer wie bei Spee und Scheer??
@ Christian:
zur obigen Frage, jein ... eher die BY-Variante, die wir damals ausgekocht haben. Im Prinzip aber nicht sehr verschieden.
Zum Programm : das gute-alte Corel draw 7 (solange ich noch von diesem PC ins Netz gehe), auf der neuen Maschine Corel draw 12 (nur derzeit kein netzwerk dran). Und anschließend mit Corel photopaint in .jpg konvertiert, um für alle browser tauglich zu sein.
...tja, genau zu diesem Zweck ist die Skizze ja drin : dass man ein bisschen damit spielt!
BTW, bei einer MA-Vermehrung halte ich Drillinge für zu schwer und vom Schußfeld her auch ziemlich eingeklemmt.
Bei einem dritten SA-Drilling den achteren MA-Drilling fallen lassen - trotzdem wird die Zitadelle etwas länger (soll sein so), siehe Grobskizze innere Unterteilung, vorige Seite oben.
Und : Grobschätzung Gewichte nicht vergessen!
Ja, schön zu sehen, wie ihr die Bälle hier aufnehmt und weiterspielt!
Ciao,
Harold
@Lutscha:
Ich weiss nicht, über welche Schiffe andere Marinen du sprichst (bzw in welchem Universum)...
Mein Vorschlag für SA:
Front: 400mm, Seitlich/hinten: 250mm, Decke: 200mm
Nur als Vergleich:
Front/Heck/Seite/Decke:
VV: 350 / 350 / 200 / 200
BM: 360 / 320 / 150-220 / 180
Richelieau: 430 / 260 / 300 / 170-195
Yamato: 650 / 190 / 440 / 270
Iowa: 432 / 305 / 241 / 184
Ja, 350mm Kommandostand ist Blödsinn...
Mein Vorschalg: 350mm
VV: 260
BM: 340
R: 340
Y: 500
I: 439
Bevor ich andere gleich schief anmache (und beim Gegenschlag hysterisch werde), würde ich
a, einen Gang zurückschalten
b, tief Luft holen
c, nachdenken
d, das gepostete nochmal durchlesen
e, an meiner Einstellung etwas feilen (fürs nächste mal).
Immer nur auf den Tisch schlagen wie ein Kleinkind versaut möglicher weise anderen den Spass an der Sache.
Schuldigung Leute, das musste raus.
mfg
alex
EDIT:
hier mal mein Entwurf (laut ss)
ZitatMackensen, Deutschland Battleship laid down 1938
Displacement:
51 934 t light; 54 519 t standard; 59 565 t normal; 63 602 t full load
Dimensions: Length overall / water x beam x draught
913,69 ft / 885,83 ft x 118,44 ft (Bulges 121,72 ft) x 33,96 ft (normal load)
278,49 m / 270,00 m x 36,10 m (Bulges 37,10 m) x 10,35 m
Armament:
9 - 15,98" / 406 mm guns (3x3 guns), 2 271,00lbs / 1 030,11kg shells, 1938 Model
Breech loading guns in turrets (on barbettes)
on centreline ends, majority forward, 1 raised mount - superfiring
8 - 5,87" / 149 mm guns (4x2 guns), 99,80lbs / 45,27kg shells, 1938 Model
Breech loading guns in turrets (on barbettes)
on side ends, evenly spread
18 - 5,00" / 127 mm guns (9x2 guns), 61,70lbs / 27,99kg shells, 1938 Model
Dual purpose guns in deck mounts with hoists
on side, evenly spread, all raised mounts
24 - 1,46" / 37,0 mm guns in single mounts, 1,64lbs / 0,74kg shells, 1938 Model
Anti-aircraft guns in deck mounts
on side, evenly spread, all raised mounts
40 - 0,79" / 20,0 mm guns (20x2 guns), 0,32lbs / 0,15kg shells, 1938 Model
Anti-aircraft guns in deck mounts
on side, evenly spread, all raised mounts
Weight of broadside 22 400 lbs / 10 161 kg
Shells per gun, main battery: 110
Armour:
- Belts: Width (max) Length (avg) Height (avg)
Main: 13,0" / 330 mm 446,19 ft / 136,00 m 13,94 ft / 4,25 m
Ends: 2,95" / 75 mm 164,04 ft / 50,00 m 9,84 ft / 3,00 m
275,59 ft / 84,00 m Unarmoured ends
Upper: 1,97" / 50 mm 446,19 ft / 136,00 m 13,94 ft / 4,25 m
Main Belt covers 77 % of normal length
- Torpedo Bulkhead and Bulges:
1,97" / 50 mm 590,55 ft / 180,00 m 29,53 ft / 9,00 m
- Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max)
Main: 15,7" / 400 mm 9,84" / 250 mm 15,7" / 400 mm
2nd: 4,72" / 120 mm 2,95" / 75 mm 3,94" / 100 mm
3rd: 0,59" / 15 mm 0,39" / 10 mm 0,59" / 15 mm
4th: 0,20" / 5 mm - -
5th: 0,20" / 5 mm - -
- Armour deck: 6,69" / 170 mm, Conning tower: 13,78" / 350 mm
Machinery:
Oil fired boilers, steam turbines plus diesel motors,
Geared drive, 4 shafts, 190 529 shp / 142 135 Kw = 31,50 kts
Range 15 000nm at 15,00 kts
Bunker at max displacement = 9 083 tons
Complement:
1 906 - 2 478
Cost:
£26,410 million / $105,638 million
Distribution of weights at normal displacement:
Armament: 2 545 tons, 4,3 %
Armour: 20 230 tons, 34,0 %
- Belts: 4 396 tons, 7,4 %
- Torpedo bulkhead: 1 270 tons, 2,1 %
- Armament: 4 496 tons, 7,5 %
- Armour Deck: 9 616 tons, 16,1 %
- Conning Tower: 453 tons, 0,8 %
Machinery: 5 217 tons, 8,8 %
Hull, fittings & equipment: 23 442 tons, 39,4 %
Fuel, ammunition & stores: 7 631 tons, 12,8 %
Miscellaneous weights: 500 tons, 0,8 %
Overall survivability and seakeeping ability:
Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship):
99 154 lbs / 44 976 Kg = 48,6 x 16,0 " / 406 mm shells or 16,0 torpedoes
Stability (Unstable if below 1.00): 1,15
Metacentric height 8,4 ft / 2,6 m
Roll period: 17,6 seconds
Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 60 %
- Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,52
Seaboat quality (Average = 1.00): 1,17
Hull form characteristics:
Hull has a flush deck
and transom stern
Block coefficient: 0,569
Length to Beam Ratio: 7,28 : 1
'Natural speed' for length: 34,58 kts
Power going to wave formation at top speed: 52 %
Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 51
Bow angle (Positive = bow angles forward): 35,00 degrees
Stern overhang: 3,28 ft / 1,00 m
Freeboard (% = measuring location as a percentage of overall length):
- Stem: 35,10 ft / 10,70 m
- Forecastle (20 %): 26,74 ft / 8,15 m
- Mid (45 %): 25,43 ft / 7,75 m
- Quarterdeck (20 %): 24,61 ft / 7,50 m
- Stern: 24,61 ft / 7,50 m
- Average freeboard: 26,21 ft / 7,99 m
Ship space, strength and comments:
Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 75,3 %
- Above water (accommodation/working, high = better): 197,6 %
Waterplane Area: 77 663 Square feet or 7 215 Square metres
Displacement factor (Displacement / loading): 116 %
Structure weight / hull surface area: 222 lbs/sq ft or 1 083 Kg/sq metre
Hull strength (Relative):
- Cross-sectional: 0,97
- Longitudinal: 1,26
- Overall: 1,00
Hull space for machinery, storage, compartmentation is excellent
Room for accommodation and workspaces is excellent
Diesel: 8*9400PS (2 pro Welle) für 24,4 Knoten
Turbinen: 4*28.800PS = 9 Kessel
gekoppelt für 31,5 Knoten
@ harold
Kannst du mir mal deine E-Mail-Addy geben?Ich will dir mal was schicken.
Btw,Timos Skizze entspricht in etwa dem,was ich mir so vorstelle/vorstellte.Nur den achteren MA-Turm würd ich weglassen (wegen der verkürzten Zitadelle) und die vier mittleren S Flak weiter nach innen rücken damit die MA besseres Schussfeld hat.Dazu müßte der Schornstein weiter nach achtern rutschen und die E-Messer aufnehmen (a la Richelieu).Ich arbeite schon mal dran und will es dir gern mal schicken (E-Mail-Addy) da ich mich zu blöd anstelle hier was reinzustellen.
mfg
Gehts dir eigentlich noch gut Junge, hast wohl n schlechten Tag gehabt?
1. 13cm sind um einiges wenigere als die aufgezählten 17cm+... Deutlich weniger und 15cm bei der MA der VV sind meines wissens mehr.
2. Smileys beachten.
3. 350mm halten keine SA auf normale Entfernungen ab und sind für Kreuzerkaliber viel zu viel.
4. Wo hab ich dich schief angemacht?!
5.a, einen Gang zurückschalten
b, tief Luft holen
c, nachdenken
d, das gepostete nochmal durchlesen
6. Nicht, wie erneut geschehen, offensichtlich falsches behaupten und Gegendarstellungen komplett ignorieren... (Kdot- Panzerung, Turmdecken oder Pragers dümmliche Behauptung)
Ich nehm ja schon desöfteren einen unfreundlichen Ton, aber hier definitiv nicht.
Oh mann...
@ lutscha & huszar
Immer mit der Ruhe und dann mit´m Ruck , Kinders.
Ich hab keinen Bock mir schon wieder ein neues Forum zu suchen.
mfg
Ich weiss ja nichtmal, was er hat, allerdings halte ich auch nicht die Klappe, wenn ich grundlos angemacht werde.
@ toppertino,
hast mail.
Mhmm - HIER streiten? Muss ja nicht sein, oder? Kann ja jeder sein eignes Schiffchen zurechtbasteln :) , solange wir in einem Boot sitzen bleiben.
Harold
Ich habe mir mal eure Post nochmal alle in Ruhe nachgelesen, um der Ursache für diese kleine Hitzigkeit zu finden. Leider habe ich aber nichts gefunden, weshalb Du dich, lieber Alex, aufregst. Vielleicht habe ich es auch übersehen. Deshalb sag doch bitte, was Dir nicht gepasst hat. Ich weiss auch, dass Lutscha öfter agressiv schreibt, hängt vielleicht mit der Berliner-Schnauze zusammen :D , aber in diesemThread fand ich bisher war alles in Ordnung.
Wie schon Harold gesagt hat, wollen wir gemeinsam was entwickeln. Deshalb kann jetzt noch jeder seine Vorstellungen beitragen. Ich denke, erst zu einem etwas späteren Zeitpunkt müssen wir all unsere Vorschläge unter einem Hut bringen und da geht es dann nicht um die Meinung von zweien, sondern um die von mindestens fünfen.
Ich denke gerade, dieser Thread sollte frei von Ärger bleiben, da es in ihm ja nicht um so ideologische Dinge geht, wie "super" die Bismarck war :wink:
Also sag was Dich gestört hat, dann kann Lutscha sich auch dazu äussern, bzw. wir können uns auch ein Urteil bilden. Lasst uns den kleinen Disput dann schnell aus der Welt schaffen, wir sind doch schließlich in diesem Falle ein Team und wollen das "geilste" dt. BB entwerfen.
-PN-Funktion für Atmosphäre-Klärung nutzen!
(dies meine Anmerkung als Moderator im Technikbereich, Jungs!)
Hab mir schon überlegt, ob ich löschen/editieren soll ... nä, da seid ihr mir beide zu wenig unverantwortlich zu.
Ihr macht dies untereinander aus -wenns eines Ausmachens bedarf-, und das nächste, was wir hier lesen wollen ist : "Mißverständnis geklärt; huszar, lutscha."
Ollns Klooor?--
-------
Für weiteren graphischen Spieltrieb hab ich meine XH1 mal zur XH2 weiterentwickelt, wie gewünscht mit einer japanisch-französischen "mack"-Lösung und einer Aufmotzerei der SFlak auf 26 Rohre (mehr geht beim besten Willen nicht!!!).
(http://premium1.uploadit.org/harold/projektX/X2-a.jpg)
Natürlich hab ich meinen Urentwurf beibehalten, wegen Zitadell-Länge sowie innerer Gewichtsherumschieberei ... gewichtsmäßig ist sie derzeit gleich wie ihre Ausgangsversion auf der letzten Seite, jedoch um ein Weniges topplastiger.
Wie immer : als graphischer Ausgangspunkt für Veränderungsvorschläge.
Ciao,
Harold
@Harold
Hast Du eigentlich die Verlängerung des Rumpfes, so wie es Schiffbauer sagte, schon berücksichtigt?
@all
Ich will ja kein Spielverderber sein, aber in wie weit verträgt sich der "franz." Schornstein für ein Dt.Schiff?
Auch wenn er super aussieht. Sonst kommt am Ende nicht das womöglich beste deutsche BB heraus, sondern das beste BB der Welt.
@ Christian: ja. Ist minimal.
Allgemein : die Konstuktion "yamatisiert" die "richelieuige" Idee - ob da ein würdiger "bismarckoider" Nachfolger entsteht oder gar eine "iowige" "littorioale" Nebenlinie "vanguardisiert", wer weiß?
(die DNA-Analyse der verfügbaren Planungs-Papier-Proben ergibt, dass Dreadnought ziemlich sicher in der Vorfahren-Linie ist. Einer Rückkreuzung mit Radiergummispuren von B&V könnte jedoch zu einer Stabilisierung des ... usw) :)
Harold
Aha!
Von Medizin und Abstammungslehre hat der junge Mann aus Wien also auch Ahnung :D
Ist die sFlak bei Harolds neuer Skizze eigentlich auch MA oder nur Flak? Wenn ja dann ist dieser Entwurf das beste bisher, abgesehen vom französischen Schornstein. Sorry aber für mich gehört der da nicht hin, in Hinsicht auf dt. Optik.
Wie siehts mitm schönen Dreibein-Mast weiter hinten ala SH aus und dt. Schornstein? Könntest du das mal zaubern, Harold?
Gute Frage Timo. Ich denke nur schwere Flak, es gibt ja noch die 6 15cm MA. Versuche doch selbst zu ändern, wird schon klappen :)
@Blane,
12,8cm war als DP gedacht, also nicht nur sFlak.
O.k. Thomas, mein Fehler.
Dann will ich auch nochmal:
(http://www.sv-oberelspe.de/timo/X2-a_drillinge.jpg)
Sorry Harold, aber ich mag die Vierlinge nicht :) .
Veränderungen:
3 Drillinge statt 2 Vierlinge
längere Zitadelle durch 3. SA-Turm
Ausbau MA
1 zusätzliche sFlak/DP achtern
Dreibeinmast ala SH
dt. Schornstein
2 weitere Krane achtern
Sieht nicht schlecht aus!
Was mich aber am ganzen Entwurf noch stutzig macht ist, wo kommen denn die ganzen Verkehrs- und Komandetenboote hin?? Um den Schornstein sieht es etwas eng aus. Wäre wohl Platz für vielleicht 4 Boote.
Und bekommt der Hubi einen Hangar oder steht der bei Wind und Wetter draußen und wird bei der ersten Salve von Turm C nach achtern über Bord gepustet?
@Blane: Man kann den Schornstein vielleicht ja etwas nach vorne verschieben und den Dreibein die Beine etwas verändern und bekommt so hinter dem Schornstein noch Platz. Aber Braucht man eigentlich so viele Boote wie bei BM-Klasse?.
@t-geronimo: Diese Achteck achtern zwischen den Kranen könnte evtl. ein Aufzug sein. Da müsste sich Harold mal zu äußern. Eine andere Erklärung habe ich dafür nicht. Jedenfalls ist es lt. Seitenansicht irgendwas auf Deckhöhe.
Timo, die Beibootzahl von Scharnhorst war aber auch nicht gerade klein. Auch H hätte einiges draufbekommen. Vielleicht weiss jemand mehr.
Für was eigentlich die beiden Krane achtern am Schornstein??
(http://www.sv-oberelspe.de/timo/X2-a_drillinge_beiboote.jpg)
Habe den Maßstab mal umgerechnet und Kommandantenboote (Länge 11,5m) um den Schornstein angeordnet. Man kann ja auch ein wenig stapeln. Habe es allerdings nur in der Draufsicht eingebracht.
@Blane: Jetzt siehst du auch wofür die achteren Krane sein könnten :D .
Meinst Du nicht, dass Deine Boote "etwas" schmal geraten sind?? Die wären ja knapp 1,80m breit :wink:
Sind ungefähr 2,5m. Wie breit waren die denn wirklich? Dann will ich das nämlich mal mit berücksichtigen.
Ich glaube langsam du willst mir meinen Spaß verderben :D :D :D .
2,50m?? Wie kommst Du denn darauf? Unsere X ist ca 260m lang. Der Maßstab oben im Bild ist bei mir 1:1155. Deine Boote sind knapp 1,5 mm breit, das macht nur 1,73m!
Die Boote müssten ca 3 bis 3,50m breit gewesen sein.
Auch sind die eingezeichneten Boote noch etwas zu kurz für Verkehrsboote(11,60m) und Motorbarkassen(11,50m). Deine wären nur 9,80m lang.
Ich will Dich nicht ärgern, aber das wird doch sonst nicht, wenn wir nicht die Maßstäbe einhalten
260m?!?! Bin von 270 ausgegangen, habe auch nochmal nachgemessen. Du hast Recht. Bin gerade dabei die auf 4m breite zu ändern und rechne dann das ganze nochmal um. Fahre jetzt erstmal nach Hause. Melde mich dann nochmal. Was so ein kleiner Fehler ausmachen kann (270 statt 260, nene. :D
Jaja, so sind sie die Sauerländer :lol:
So wäre das ein echtes "FlaK"-Schiff! :-)
Hallo,
mich hat das hier etwas aufgeregt:
ZitatKdot 350mm ist Quatsch, da zu schwach für SA und zu schwer für Splitterschutz.
Und die Türme der anderen Marinen hatten stets um einiges stärkere Decken und keine 18cm Einladungsplatte. ^^ Die MA der Littorios hatte stärkere Decken...
vom 26.02, um 15:34
Wie dem auch sei, machen wir weiter!
Mir würde die Variante vom Timo (die vom 28.02) von der Optik zusagen - aber etwas mehr "eingedeutscht" :D
änderungsvorschläge:
- Fluchdeck
- die vier MA Türme in etwa dorthin, wo bei Timo die äusseren sFLAK sind
- sFLAK kann bleiben, wo sie ist, nur ein Turm weniger (die überhöhte achtern)
- zwei Katapulte seitlich am Heck
ich versuche mal morgen eine Zeichnung zu machen - freihändig bin ich besser, als mit dem PC :oops:
wir sollten uns auch überlegen, ob wir mit einem SChornstein auskommen können. Sind sehr viele Kessel und Diesel!
Mein Entwurf für die Maschine (natürlich nur Text...)
- Hilfskesselraum mit drei kleineren Kesseln und Turbo-Generatoren
- Kesselraum 1 mit 4 Kesseln
- Kesselraum 2 mit vier Kesseln
- Turbinenräume
- Getrieberaum
- Dieselraum 1 mit 4 Grossdiesel (und Hilfsmaschine)
- Dieselraum 2 mit 4 Grossdiesel (und Hilfsmaschine)
Für diese Anlage würden wir zwei Schornsteine brauchen, dafür ist so die Antriebswelle am kürzesten.
(Möglichkeit B: Diesel 1, Diesel 2, Hilskessel, Kessel 1, Kessel 2, Turbine, Getriebe. Zwar nur ein Schornstein, dafür aber eine irrsinnig lange Welle.
Möglichkeit C: Hilfskessel, Kessel 1, Kessel 2, Diesel 1, Diesel 2, Turbine, Getriebe (oder Getrieb, Turbine). Die Welle ist zwar kürzer, und wir brauchen nur einen Schornstein, dafür aber lange Dampfleitungen)
btw: bei ca. 28.000 Ps für die Turbinen können die erprobten CA-Turbinen genutzt werden :D
mfg
alex
So, nächster Beiboot-Versuch:
(http://www.sv-oberelspe.de/timo/X2-a_drillinge_beiboote_neu.jpg)
Änderungen:
MA/DP achtern ausgebaut
achterer Kommandostand samt Unterbau und Mast weiter nach achtern gesetzt
Schornstein weiter nach vorne
6 Boote, 11,5mx4m eingefügt (rot)
2 kleinere Boote eingefügt (blau, nicht gemessen sondern einfach als möglicher Aufstellpunkt!)
Aufbau hinterm Schornstein verbreitert um 3 Boote aufzunehmen
@Blane: Jaja, wir Sauerländer :D . Besser so?
@Timo
Blau könnte für eine Motorpinasse sein. Die ist ca 7,5m(wenn es jemand genauer weiss, dann raus damit).
Toppertino hat mich ersucht, seine Entwürfe hier einzustellen.
Das tue ich auch hiermit...
Entwurf 1
(http://premium1.uploadit.org/harold/projektX/Entwurf1-1938.jpg)
Entwurf 2
(http://premium1.uploadit.org/harold/projektX/Entwurf2-1940.jpg)
Entwurf 3
(http://premium1.uploadit.org/harold/projektX/X1-b_drillinge_topper.JPG)
...zu Entwurf 3 habe ich Einwände bezüglich der Rauchgasführungen - da ist mir der Schornstein zu weit achtern...
Ansonsten, kommentarlos, Toppertinos Entwürfe zur Diskussion - ich hoffe, er wird auch hier noch dazu Anmerkungen machen.
Sollte ich heute nicht sogleich auf postings reagieren, bitte um Verständnis.
Ciao,
Harold
Diesen Decksplan behalte ich!
Daraus wird mein Entwurf! (Ich weiss, Copyright :D )
mfg
alex
PS: @Harold:
Kannst du die Bilder etwas kleiner machen?
@Blane: 6 Kommandantenboote reichen ja sicherlich aus. Man kann dort ja auch andere Boote unterbringen (z.B. 4 K-Boote und 2 Motorpinassen). Hinter den blauen könnte man vieleicht noch ein kleines Boot auf jeder Seite lagern, nur behindert diese dann die Geschütze?
Mir fällt noch gerade ein das ich die achteren Wackeltöpfe ausgebaut habe und vergessen habe woanders hin zu setzen.
@ alex, ich nicht ... aber vielleicht könnt Toppertino beim nächsten mal sich auf ca 800-1000 px Breite beschränken, wie wir alle hier (wink, Zaunpfahl, wink)?
BTW, die Seite schnappt nach den nächsten zwei Beiträgen eh um...
Harold
@Huszar
Du hast Post
Dann kritisier ich mal :twisted:
Entwurf 1 ist Tirpitz mit nur 3 Türmen
Und bei 2 und 3 ist es, wie schon von mir erwähnt, das franz. Design.
Keine Angst, ich werde auch nochmanl zeichnen
@ harold
Danke fürs reinstellen.
Der freie Raum zwischen Gefechtsturm u Schornstein ist relativ und war eigentlich für die Barkassen eingeplant und kann gern wieder abgeändert werden.
@ timo
Sorry das ich deinen Entwurf als Vorlage für meinen genommen hab.(Copyright) :P
Aber dein Entwurf kam meinen Vorstellungen am nächsten.
@ all
Entwurf 1 (1938):
Bismarck-Rumpf mit verkürzter Zitadelle für größere Panzerdicken.
3 x 3 40,6cm ansonsten BS-Klasse
Entwurf 2 (1940):
Basierend auf den erbeuteten Richelieu-Plänen, Bewaffnung wie Entwurf 1
Entwurf 3:
Meine Interpretation von Timos Vorschlag.
mfg
Zwischenfrage an alle:
Sollten wir nicht die SL 8 weglassen und die gleichen Modelle benutzen, die für H vorgesehen waren??
@toppertino: Macht nichts. Ich habs ja von Harold geklaut :D .
@Blane:
Du hast Post :D
Wie gesagt, mir sagt am meisten Timos Vorschlag zu - ist am "deutschesten"
(wow... Grammatik... schöne Sache)
mfg
alex
Zitat von: HuszarWie gesagt, mir sagt am meisten Timos Vorschlag zu - ist am "deutschesten"
Warte ab, wenn ich mich nochmal ans Zeichbrett gesetzt habe 8)
@all
Ich sehe schon eine Klagenwelle auf alle zukommen wegen dem
Copyright :twisted:
@ blane
ZitatEntwurf 1 ist Tirpitz mit nur 3 Türmen
Das ist ja auch beabsichtigt.Warum soll man vorhandenes nicht verbessern und dann darauf aufbauen?
BS/TP sind auch nur verbesserte SH/GU.
So schlecht war doch der originale BS/TP Entwurf doch nicht und mir kam es drauf an die Panzerdicken zu erhöhen.
ZitatUnd bei 2 und 3 ist es, wie schon von mir erwähnt, das franz. Design.
Warum nicht mal bei anderen Marinen wildern?
Bei Querkatapult hat sich damals auch keiner beschwert das es englisch aussieht. :roll:
mfg
PS:Die nächsten Bilder werden kleiner
Hallo Leute,
Hab mal die Gewichte der Waffen aus meinem Entwurf durchgerechnet.
1, SA: Panzerung Front: 400, Seiten: 250, Decke: 200, Drillingstürme
Jetzt hab ich die Türme für die Original-H genommen, und das GEwicht auf die neuen Panzerdicken aufgerechnet. Ein Zwillingsturm wäre ca. 1,2* schwerer. Dann das ganze durch 2 geteilt, und mit 3 multipiziert.
Endgewicht eines Drillinges: 2.655 Tonnen
(1.475*1,2=1.770/2=885*3=2.655)
2, MA:
Hier habe ich mir überlegt, die etwas kleinere C/36 zu nehmen. Im Endeffekt bring das kaum eine Tonne pro Turm... Ich blieb also beim Originalgeschütz.
Panzerung: Front: 120, Seiten, Decken: durchschnittlich 75mm.
Dann die BM-Türme genommen, und wie unter 1,. Neues GEwicht: 135,6 Tonnen.
(110*1,233)
3, sFLAK: hier habe ich die C/37 Lafette mit der C/34 12,7 kombiniert.
GEwicht pro Lafette: 25,85 Tonnen
(27,055-9,16 (2*10,5)+7,29 (2*12,7))
Mit der C/38-Lafette würde das GEwicht 42,13 Tonnen betragen
(44-9,16+7,29)
4, lFLAK:
das ist Einfach :D
3,7 Doppel: 3,67 Tonnen
2 Solo: 0,416 Tonnen
Bei mir also insgesamt:
3*2.655
4*135,6
9*25,85
12*3,67
20*0,416
= 8.792,41 Tonnen
(1.700 Tonnen mehr, als laut ss)
mfg
alex
Mit 2 Schornsteinen:
(http://www.sv-oberelspe.de/timo/X2-a_drillinge_2schornst.jpg)
Änderungen:
2. Schornstein
Deck zwischen den Schornsteinen entfernt
hintere Aufbauten angepasst
Dreibein entfällt (leider!)
Beiboote anders angeordnet
Ich wusste gar nicht, dass ich sowas "furchtbares" gepostet hab, bei dem man sich "etwas" aufregen könnte und Hysterie unterstellt. :roll:
Das war ja mal ne ganz schwache Begründung, unterstell DU mir nochmal Hysterie... Ich hab allerdings auch mal schlechte Tage.
Nenene, immerhin hab ich diesmal keine Gelbe Karte bekommen....
Bei diesem Entfurf würde sich wieder zwischen den Schornsteinen der Flakturm anbieten.
@ timo
Gefällt mir,dein Entwurf.
Wie gesagt,nur die achtere überhöhte MA-Lafette stört mich.Da würde ich lieber auf die 2 Rohre verzichten und dafür die Zitadelle kürzen (jaja,immer die selbe Leier).
Noch was zur Optik: Stört es wenn man die Schornsteine gleich groß macht oder ist das maschinentechnisch nicht möglich?
Und: Wie wäre es mit 2 größeren Kränen statt der 4 kleinen?
Aber ansonsten: suuupiii. Am besten heuere ich schon mal an bevor für mich kein Platz mehr auf der "X" ist. :lol:
mfg
Hallo,
wenn wir von der Mischanlage ((c) Ganz-Danubius) ausgehen, ist der hintere Schornstein für die Diesel, die brauchen keinen so grossen, wie den vorderen (der muss allerdings so gross sein).
Wenn wir von reinem Turbinenantrieb ausgehen, tja, dann hangt alles von der Maschinenraumaufteilung ab.
Morgen, wenn ich auf der Arbeit Zeit habe, kommt auch mein Entwurf (der auf Timos 2-Schornsteiner aufbaut {der auf Harolds Entwurf aufbaut <der mit Corel draw gemacht wurde>}) - hab hier zu Hause kein Tip-Ex :D
mfg
alex
Schön Alex, bin schon gespannt!!
Zitat von: toppertino@ timo
Gefällt mir,dein Entwurf.
Wie gesagt,nur die achtere überhöhte MA-Lafette stört mich.Da würde ich lieber auf die 2 Rohre verzichten und dafür die Zitadelle kürzen (jaja,immer die selbe Leier).
Noch was zur Optik: Stört es wenn man die Schornsteine gleich groß macht oder ist das maschinentechnisch nicht möglich?
@toppertino: Danke. Da die MA ja auch zeitgleich sFlak ist sollte man so viele Rohre wie möglich machen, denke ich. Ich passe die achteren Aufbauten noch ein wenig an. So kann man die Zitadelle noch etwas kürzen. Frag ist nur passen dann noch die ganzen Maschinenanlagen da rein. Ich denke die sollten ja innerhalb der Zitadelle liegen. Wäre besser, oder?
(http://sv-oberelspe.de/timo/X2-a_drillinge_2schornst_kurzeZit.jpg)
Änderungen:
achtere Aufbauten verkürzt
Turm C versetzt
Zitadelle gekürzt
So ist die Zitadelle ca. 5m kürzer.
Timo, bei dir gibts jetzt aber nur 2 Flakfeuerleitstände, das ist zu wenig. Zumindest wenn die Dinger das sind, als was sie Harold imo gedacht hat.
Bei der Menge an sFlak braucht man mehr. Wieviel genau kann ich dir auch nicht sagen, aber vielleicht so einen pro 2-3 Geschütze. 4-6 sollten es imo schon sein. Iowas hatten bspw. 4)
@Lutscha: Alles klar. Sobald ich Zeit finde baue ich noch welche ein.
So, schneller Zeit gefunden als ich dachte:
(http://www.sv-oberelspe.de/timo/X2-a_drillinge_2schornst_kurzeZit_neu.jpg)
Änderungen:
3 Flak-Leitstände hinzugefügt
achteren E-Messer etwas versetzt
@Timo
Versuch mal noch zwischen den Schornsteinen den Flakturm einzuzeichnen. Wegfall der mittleren Bootsposition zwischen den Schornsteinen.
Ansonsten hat Lutscha Recht mit den fehlenden Flakleitständen. Also Wegfall der hinteren beiden Bootspositionen neben dem Schornstein.
Dadurch könnten die beiden achteren Krane auch weggelassen werden.
Gibt es eigentlich Gründe, warum wir das Aufbaudeck nicht Mittschiffs auf die max. Breite verbreitern? Ähnlich wie bei Tirpitz und SH-Klasse.
Würde so mehr Platz auf dem Oberdeck geben.
@Blane: OK werde mal deine Einwäne umsetzen. Brauche nur ein wenig Zeit dafür. Heute ist hier auf der Maloche de Hölle los. Die ruhigen Karnevalszeiten sind leider vorbei.
Ansonsten habe ich ja noch drei Flakleitstände hinzugefügt. Sollten lt. Lutschas Einschätzung von 2-3 Geschütze auf einen Leitstand reichen.
(http://www.sv-oberelspe.de/timo/X3.jpg)
Änderungen:
2 große Krane (ala BS-Klasse) statt 4 kleine Krane
4 große Beiboote
4 kleine Beiboote
2 mittlere Beiboote
2 Beiboote mit Davits
sFlaks versetzt
Aufbauten auf volle Schiffsbreite gebracht
Plattformen am Schornsteinen hinzugefügt
34 mögliche(!) leichte Flak-Positionen eingezeichnet
Flakturm zwischen den Schornsteinen
Überhange für sFlak/DP angebracht
EDIT: 2 weiter Flakleitstände neben 2. Schornstein
Die Beiboote und den Kran habe ich von einem Diagramm der TP genommen und verkleinert.
Weiterhin habe ich mal mögliche leichte Flak Positionen eingzeichnet, um das auch mal zu diskutieren. Welche Art von Flak habe ich mal nicht berücksichtigt.
Zwischen den sFlaks und den Schornsteinen ist noch viel Platz, nur wofür? Irgendwelche Ideen?
Seitenansicht folgt!
Also mir gefällt das sehr gut. Du hast genau das getroffen, was ich meinte. Das einzige was ich noch nicht so toll finde, sind die Bootspositionen. Lieber ein grosses Boot noch nach achtern, zu den einezelnen Barkasse. Es sieht vorne am Kran nämlich etwas eng aus.
Wir sollten es auch erstmal nur bei möglichen Positionen lassen.
Eine möglich Position wäre noch zwischen der sFlak III und IV.
Die vorderen 6 Position an Deck halte ich eher für fragwürdig, aufgrund überkommender See.
@toppertino
Off-Topic: Kam gestern im Chat wohl nicht durch. D spielt in Rot nicht weil das die neue Modefarbe ist, sondern weil der schwäbische Grinse-Bäcker aus Californien das so will.
Die Yamato hat ebenfalls 4 Type 94 Flakfeuerleitstände und diverse andere (kleinere) für die leichte Flak.
Jon hat aus seiner Page ne nette Übersicht über die Feuerleitstände der BS: http://www.bismarck-class.dk/technicallayout/rangefinder/bismarck/rangefinder_bism.html
So nun mit Seitenansicht:
(http://www.sv-oberelspe.de/timo/X3_neu.jpg)
@Blane: An die überkommenden Seen hatte ich gar nicht Gedacht. Vorderen 4 Positionen entfernt!
Hallo Timo, hatte beim H-Projekt auch erst nicht daran gedacht. Vergisst man halt leicht.
ähm, nur so kurz zwischendrin:
tun sich die achteren Fl-Leitstände und der achtere Leitstand nicht gegenseitiig ziemlich behindern?
Und wäre eine Verteilung nicht auch besser gegen eventuelle Treffer-Radien?
...nur so ein Gedanke,
Harold
Hallo,
Zeichnung fertig, aber im Büro liegen gelassen :oops:
Einige Anmerkungen zu Timos Variante:
- Zitadelle würde ich nicht allzusehr verkürzen, denn da wir alles ziemlich eng da unten, und die freie Angriffsfläche steigt an (will heissen, grösserer ungepanzerter Bereich = grössere Chancen einen kritischen Treffer einzustecken)
- Harold hat mit Leitstand 5 und 6 recht, der achtere Leitstand würde sich damit schwer tun. Leitstand 7 würde mM keine grossen schwierigkeiten machen. Leitstand 3 und 4 vielleicht etwas höher einbauen, und ein wenig weiter nach achtern?
- die beiden lFLAK-Positionen zwischen Turm A und B sollten wir behalten, soo viel Wasser sollteeigentlich nicht so weit kommen (oder wir setzten die lFLAK in Wannen)
- FLAKturm könnten wir zweistöckig bauen. Vier Flak an den Ecken, und weitere zwei ein Stockwerk höher.
- weitere zwei lFLAK-Positionen wären zwischen Turm C und Aufzug möglich
- die grossen Kräne gefallen mir, behalten wollen :D Wobei das breite Aufbaudeck womöglich das zu Wasserlassen der Beiboote erschweren könnte. Vielleicht etwas weiter nach Achtern setzen, undetwas weiter nach draussen?
Noch nix eingestellt, und trotzdem meckern :oops:
Muss ausserdem mein Entwurf dann überarbeiten, sooo viele gute Ideen, die geklaut werden wollen...
mfg
alex
Zitat von: Huszardie beiden lFLAK-Positionen zwischen Turm A und B sollten wir behalten, soo viel Wasser sollteeigentlich nicht so weit kommen
Du irrst Dich Alex! Auf Bismarck gab es ja eine ähnlich Position für eine 20mm, welche bei stärkeren Seegang nicht benutzt werden konnte. Frag mal Josef.
Warum nicht noch ein paar Verkehrsboote aufs/unters Achterdeck packen (a la Yamato) , Kräne sind ja vorhanden.Dadurch ist nicht so´n Gedrängel zwischen den Schornsteinen.
Zu den Fla-Leitständen: 3 u 4 an den Flak-Turm packen,gleiche Höhe wie 1 u 2. 5 u 6 ein Deck tiefer wegen Ari-Leitstand.
Oder die von euch verschmähte Richelieu-Variante.Da bliebe genug Platz.
@ blane
OffTop:Seit wann ist ein Bäcker für die Farbe zuständig?
mfg
So nun mit den Änderungswünschen:
(http://www.sv-oberelspe.de/timo/X3_neu2.jpg)
Änderungen:
- 8 zusätzliche lFlak (2 zwischen den mittlerens Flak, 2 am achteren Schornstein, 2 unterm achteren Ari-Leitstand, 2 hinter Turm C)
- Flakleitstand 5 & 6 weg
- Flakleitstand am 2. Schornstein weiter achtern und dichter am Schlot
- 2 neue Flakleitstände am Schornstein 1
- Kran weiter außen und achtern
- Ari-Leitstand ein wenig Richtung Bug
nicht Berücksichtigt: 2 Etage auf Flakplattform um das Schußfeld der 4 lFlak nicht weiter einzuschränken, keine Boote am Heck, nix Richeliue weil nicht "deutsch" genug (Sorry toppertino :D )
Moin moin, sagt mal könnte man nicht eine Reihe Flaks Backbord und Steuerbord so wie bei eienem Flugzeugträger anordnen? So das für größeres Kaliber auf dem oberen Deck wieder Platz ist und der Luftraum abgesichert ist.
Und Flaks ganz oben an extra Plattformen aufstellen.
Schlagt bitte nicht gleich die Hände übern Kopf zusammen!
:) :)
Und wenn es denn ein so modernes Schlachtschiff sein soll und ganz bestimmt auch gegen Handelsschiffe eingesetzt werden soll, könnte mann ihm doch noch ein paar Torpedorhre verpassen, für flächenabsuchende Torpedos.
Sind nur Vorschläge! Bin schon wieder weg und lese! :D :D
@Timo
Was machen denn die 6 Flaks wieder vorn am Bug? Wir haben doch kein Binnenschiff :twisted:
@rosenow
Auch wieder das Problem bei stärkerem Seegang mit der Überflutung. Die Bordhöhe der Flugzeugträger sind ca doppelt so hoch als bei einem Schlachtschiff. Deshlab haben sie diese Probleme eher nicht.
Ja und die Torpedorohre?? Da sag ich mal nichts zu. Da soll sich jeder selbst ein Urteil bilden ob sie sinnvoll sind.
Du darfst aber ruhig öfter schreiben :D
@toppertino
Der Bäcker findet diese halt schöner als die traditionellen Weißen. Traurig, aber wahr. :evil:
@Blane: habe wohl eine ältere Datei erwischt und die bearbeitet. Sorry. Habe ich wieder geändert. Habe wieder 4 entfernt. Die 2 hinter Turm B waren bei dt. Schlachtschiffen üblich. Alle (BS/TP SH/GU) hatten die dort.
@rosenow: Torpedorohre sind eigentlich überflüssig, da ja unser BB kein Raider mehr sein soll, sondern eher in einer TaskForce dienen. Mit den Flaks hat ja Blane schon erklärt. Ansonsten immer her mit Ideen.
Ja, sie waren üblich, aber sie standen beschissen. Denk an unsere Thread-Vorgabe: "Mit dem heutigen Wissen"
OK, sind weg.
Mir ist gerade noch was aufgefallen.
Auf dem achteren Leitstand steht ja ein 10,50m Entfernungsmesser. Könnte dieser sich bei seiner jetzigen Position eigentlich drehen???
Müsste man mal mit dem Maßstab berechnen.
@Blane: Keine Chance. Ich muss umbauen. Wie weit müssen die drehen können? Ähnlich der SA?
EDIT: So könnten jetzt sogar 360 Grad drehen:
(http://www.sv-oberelspe.de/timo/X3_neu3.jpg)
...vorher fiel mal eine Andeutung, wie´s mit der Raumaufteilung oder der Verschiebung verschiedenster Maschinenkomponenten aussehen könnte.
Da meine alte Skizze (die obere) von zwei Vierlingen ausging,
hier mal ohne Unterbauten für eine 15-er MA,
(http://premium1.uploadit.org/harold/projektX/XHraum.jpg)
vergleichbar schauts bei drei Drillingen ein wenig anders aus - alles wandert um ca 8-9m nach achtern.
Sämtliche Räume (von achtern G, TU, K, G, DM, HM) sind nach H- oder BS-Abmessungen gegißt.
Bitte bei euren Tipp-ex-Umzeichnungen oder Ummodelungen der ursprünglichen Zeichnung per Computer berücksichtigen!
Hoffe, damit wieder mal n wenig Spielmaterial geliefert zu haben für unsere Spintisierereien :)
Harold
@ timo,
der tote Winkel nach vorn sollte jeseits mindestens 10° weniger sein als der tote Winkel der achteren SA - um Ziele vorerfassen zu können.
Zu deinem Angebot dann per pn ... hat aber noch massig Zeit!
Ciao,
Harold
@Harold
Danke!
@Timo
Also 90° sollte die Haube schon drehen können. Das ist zur Zeit nicht möglich. Es müsste alles nach achtern verschoben werden.
Vielleicht wegfall des achteren Flak-Leitstandes? oder der achteren schweren Flak?
Nochwas zu den Flakleitständen:
Benutzen wir die SL 8 oder was besseres??
1938 ... mit angedachten 128-ern ... hmmm.
Also, in der ursprünglichen Planung sicherlich SL-8; aber für diese Planung sollten wir ja noch jeweils eine 15-cm-MA vorsehen, deren Positionen dann zur 128-ern werden, oder?
Und dann können wir davon ausgehen, dass in der ursprünglichen Planung sicher 2-3 Fla-E-Meßpositionen fehlen...
... die wir später mit den eher kleiner gehaltenen (Nr??) Töpfchen ersetzen können, da die 128-er sowieso eigene Zieloptiken haben ...
... oder denk ich da jetzt um eine Ecke zu viel?
Harold
Ne Harold, eigentlich denkst Du genau richtig. Wir müssten ja eigentlich 2 Entwürfe haben: einmal 1938 und 1944.
Der Aktuelle von Timo zeigt wohl eher 1944.
Wie fands Du meine Idee mit der Verbreiterung des Aufbaudecks??
Tja, zu den beiden Entwürfen... 38 und 44.
Ich hab mal eine Parallele zu meinem ursprünglichen X angedacht, mir 4x 150mm-Zwillingen (obere Skizze / der Schwenkbereich und die Einziehungen im Aufbaudeck sind gepfuscht!)
(http://premium1.uploadit.org/harold/projektX/XH38-44.jpg)
und in der unteren Skizze den möglichen Ersatz 1944.
Natürlich habe ich beschissen und bin vom meinem wünschenswerten 44-er-Entwurf ausgegangen, no na :)
Aber ich habe versucht, den ursprünglichen Entwurf (mit Drillings-MA) in der Raumverteilung so wenig wie geht zu verändern (siehe Mitte).
Hoffentlich find ich am Wochenende Zeit, auch einen seriös durchdachten Seitenriss incl. Innenleben zu machen.
Ja und dass ich bei meinen anfänglichen Vierlingen bleibe, bitte nicht übel nehmen - aber ich mag ganz einfach die Parallel-Entwicklung beider Ideen mal betrachten!
Ciao,
Harold
Wenn Du am Wochenende die Zeit findest wäre das klasse!
Ich finde das gut, dass Timo an 3 Drillingen feilt und Du an 2 Vierlingen. So entstehen eigentlich zwei gute Entwürfe!
Eins wird schon beim Erstellen einer groben Innen-Skizze klar:
zwei Schornsteine müssen nicht sein.
(http://premium1.uploadit.org/harold/projektX/XH2innen-skizze.jpg)
Obwohl, viel weiter achtern geht er nicht, sonst krieg ich mit den Dieselabgasen Probleme.
Vielleicht kann ich die DM noch um ca 6.5m weiter nach vorne rücken, indem ich mit den Getrieben und Kupplungen ein wenig zaubere - naja, mal schauen.
So long, bin müd von den letzten Tagen - und kann doch nicht pennen,
Harold
@Harold
Wäre bei Deinem Entwurf nicht eine Verbreiterung des Aufbaudecks Mittschiffs auch sinnvoll, um so Platz für Beiboote zu schaffen?
Hmm, Verbreiterung? -macht mir das nicht etwa das Schussfeld eng?
-ich lass es mal vorläufig so, kann ja noch immer mal drauf zurückkommen.-
Hier die gedrängteste Vitalia-aufstellung (als Extremwert!), schon aus Redundanzgründen nicht mehr ganz zulässig.
Aber bevor sie ihre endgültige Gestalt bekommt, noch a bissl experimentieren...
(http://premium1.uploadit.org/harold/projektX/XH2innen-eng.jpg)
Übrigens wird, je enger ich die Maschine zusammenstauche und bei nur einem Schornstein bleibe, desto mehr mir die Yamato-Logik für die Aufbauten-Gestaltung klar.
Ein durch und durch "von innen" her entworfenes Schiff...
...wie war doch gleich deine Vorgabe :) ?
Harold
Welche meiner ganzen Vorlagen :) ??
Jetzt aber Schluss für heute Harold!
Du brauchst an Deinem Geburtstag nicht so viel arbeiten :wink:
Oh, shit, schon wieder n Jahr älter... voll verschwitzt!
Es gibt Abende, da muss ich mich erst dran erinnern, dass ich ja morgens raus sollte, oh leck. Die roten Äuglein in der Früh... :)
Ciao,
Harold
LOL
Schlaf gut!!
@Blane: In meiner letzten Skizze kann der achtere Leitstand soagr 360 Grad drehen. Habe das ja geändert.
@harold: Reicht den auch ein Schornstein für Mischantrieb Diesel/Turbine oder ist jetzt reine Turbine? Die Drillinge wären doch kleiner als die Vierlinge, sowohl Geschütz als auch Barbette. Kann es sein, dass du das bei deiner Raumaufteilung (wo 4ling gegen 3ling steht) nicht berücksichtigt hast?
Zu den Bauzustännden habe ich mir auch was überlegt. Laut Vorgaben gehen wir von heutigem wissen aus. Also viel Flak. Wie wärs mit keine MA und 10.5 C37 1938 mit SL-8, die dann im Laufe der Zeit durch 12,8er mit neuen Leitständen ersetzt werden. Wie sahen die moderneren Flkaleitstände aus. Gibts da irgendwelche Zeichnungen, Bilder oder Skizzen?
Wir sollten uns vor jedem weiteren Entwurf auf Grundlegende-Daten einigen. Die Länge haat Blane mit 260m angegeben. LüA oder CWL? Die Breite war 37,5m wenn ich mich nicht irre.
In Harolds letzten Skizzen ist unsere X 252m LüA und 39m BüA. Da sollte entweder der Rumpf angepasst werden oder diese Daten übernommen. Das sollten wir als nächstes klären.
Harolds Entwurf mit 8x15cm MA ist für 1938 die beste Grundlage denke ich. Diese sollten wir dann weiterhin Modifizieren. Ich werde diesen Entwurf auf Drillinge ummünzen, nachdem die Rumpfdaten geklärt sind.
@Timo
Hatte ich erst nach meinem Post gesehen :roll: :)
Zu den Leitständen:
Bei H wurde ja schon mit neueren Leitständen geplant. Und H hatte ja eine MA. Deshalb mein Denkanstoss, schon für 1938 mit neueren planen und nicht mehr mit den SL 8.
So, hier mein Entwurf:
(http://i2.tinypic.com/qnnpkx.jpg)
Verändert wurden:
- Flushdecker
- zwei Katapulte seitlich am Heck, dafür nur ein Kran in der Mittellinie
- 4*2 15cm Türme hinzugefügt
- Aufbauten Mittschiffs verändert
- Achtere Leitstand-Unterbau vergrössert (und auch nach Vorne verlangert)
- Fla-Leitstand 4+5 umgesetzt
- sFLAK umgruppiert
- Die grünen Pünktchen sind die lFLAK-Stände (die möglichen) insg. 42 Stück (21/Seite)
Hab nur die Backbord-Seite gemacht - woltle es irgendwie spiegeln, klappt aber nicht...
mfg
alex
EDIT: @Harold:
die Antriebsvariante, wo die Diesel hinten sind, wäre platz- und gewichtssparender. Du musst dann die Antriebswellen nicht durch den ganzen Maschinenraum führen (zwischen den Kesseln).
Vom Heck also:
Diesel-Getriebe-Turbine-Kessel
...kann ich so umbauen, no Problem!
Aber ich will nach wie vor die DM auf die Außenwellen - wegen der schnellen Manövrierbarkeit - und ein Kuppelungsgetriebe auf die Innenwellen dazu.
Muss jetzt bald los, meine kids und deren Eltern zur in einem Jahr fälligen Matura ("Abitur") briefen - vielleicht spätnachts dann noch mehr.
Harold
@Huszar
Nette Skizze.
Ich habe erst gedacht, die Backbordseite wäre 1938 und die Steuerbordseite 1944 :oops:
Tja Faulheit ist ein grosser Herr :D
War zu gemütlich, um auch die SB-Seite umzuzeichen (und Timos Beiboote zu entfernen).
1944 würden die beiden MA-Türme wegfallen, und statt dessen weitere zwei sFLAK hinzukommen.
@Harold:
System Ganz-Danubius (c) besagt, dass jede Welle die gleiche Antriebsleistung erhält, nix dreht sich frei ohne Antrieb im Fahrtstrom. (theorethisch, was dann in der Praxis gemacht wird, ist eine andere Sache)
Mein Entwurf benötigt (laut ss) 190.500 PS auf vier Wellen.
Wir haben die ca. 9.400 PS Grossdiesel, von denen müssten wir 2 (für ca 16 Kn), 4 (ca. 20 Kn) oder 8 (für ca. 24,5 Kn) einbauen. Diesel für 16 Kn Höchstgeschwindigkeit halte ich für unnütz (das ist wirklich nur Patroulliengeschwindigkeit, für jede Kleinigkeit müssten die Turbinen angeworfen werden. Ausserdem: wenn ein Diesel ausfällt, ist die gleich die halbe Leistung weg).
Bei den Turbinen bräuchten wir bei 2 Diesel 171.700 PS (=ca 13 Kessel)
bei 4 Diesel 152.900 (= ca 12 Kessel)
bei 8 Diesel 115.300 (=ca. 9 Kessel)
für die Höchstgschwindigkeit.
Bei den 8 Dieseln haben wir die höchstmögliche taktische elastizität, die Grossverbraucher an Treibstoff müssten am wenigsten zugeschaltet werden.
(sagen wirs so: die CLs hatten Turbinenantrieb mit Marschdiesel, unser SChalchtschiff hat Dieselantrieb mit Sprintturbinen :D )
mfg
alex
Also ich habe Harolds Skizze mal auf 1:100 vergrößert und auf 260m Länge und 37,5 m Breite gebracht. Danach habe ich die Drillinge der SH vergrößert (etwa auf Geschützgröße der Iowa (ca. 28m lang inkl Rohre)). Wir haben nicht viel Platz zwischen der SA. 2 Schornsteine werden schon sehr knapp.
Ich denke das Design wird sich doch erheblich ändern.
@Blane: Wie hätte denn der neuere Flakleitstand ausgesehen? Weil dann kann ich die in der neuen Planung mit einbeziehen. Brauche ne Skizze oder Bild oder so.
Ja hast Du keine Skizze von H39 parat? schäm Dich :D
Wenn Du wirklich keine hast, dann schick mir mal per PN Deine addy.
oder wir geben 10 Meter hinzu.
Die H39 war auch 266 auf CWL
mfg
alex
Eine Frage an unseren lieben Harold, würde ich mal sagen.
Die Maximalgrösse ist durch die Abmessungen der dt. Häfen/Kanäle vorgegeben.
Breite darf wegen KW-Kanal max. ca 36-37 Meter sein
Tiefgang minimal über 10 Meter
Die Länge ist in diesem Fall aber praktisch unbedeutend. Schon die BM konnte mit 241 auf CWL die SChleusen in Wilhelmshaven nicht benutzen...
mfg
alex
Ich würde sagen wir belassen das bei 260m LüA und 37,5m Breite. So wie in den letzten Posts immer angesprochen.
Eher 260 auf CWL.
260 LüA würde ca. 250 auf CWL bedeuten. Da alles reinzustopfen...
mfg
alex
Wie viel mehr muss denn da rein als BS-Klasse?
Grössere Geschütze, +1 Rohr SA, jede Menge Panzer und Treibstoff, Hangar unter Deck, stärkerer Antrieb, mehr FLAK (inkl Leitstände)...
Ich würde mal sagen, dass wir von den Abmessungen der H39 ausgehen sollten (zumindest grob). Dtl hatte sowieso die TEndenz, grössere Schiffe mit der selben Kampfkraft zu bauen, als andere Länder.
mfg
alex
Die Abmessungen sollten sinnvollerweise ohnehin etwas voneinander abweichen, da je nach SA Anordnung Länge und Breite ohnehin anordnen.
Mehr als 260m würde bei Vierlingen keinen wirklichen Sinn ergeben, ich muss ohnehin nochmal gucken, was bei SS die optimalen Abmessungen sind. Dafür sollte so ein Schiff aufgrund der Barbetten eher breiter sein.
Hallo Huszar,
Eine kleine Anmerkung zu Wilhelmshaven:
Die Schleusen stellen kein Problem dar. Erstens wurde ja TP in WHV gebaut, ist also durch die Schleuse gefahren und zweitens waren grössere geplant (weiss jetzt nicht sicher, ob sie auch gebaut wurden), da in WHV auch das Schlachtschiff L (H-Klasse) gebaut werden sollte (der Bauauftrag wurde am 25.5.39 erteilt).
(http://i2.tinypic.com/qoyoox.jpg)
so, jetzt beide Sieten fertig :wink:
mfg
alex
PS: jetzt alle in etwa möglichen lFLAK-Stände eingepunktet. 50 Stück
Hab hier was zu den Abmessungen gefunden, was den Kielkanal angeht:
http://p069.ezboard.com/falltheworldsbattlecruisersfrm1.showMessage?topicID=2146.topic
Wir sollten sowieso die Abmessungen für uns selbst vorgeben - es sind ja dermassen unterschiedliche Schiffe, dass mit einer gegebnen Grösse nicht alle funzen würden.
Die Maximalgrösse wird indessen aber vom Kanal vorgegeben...
mfg
alex
Gut alles klar. Dann lasst uns CLW, LüA und Breite festlegen. Sonst bekommen wir keinen gescheiten Entwurf hin.
@Lutscha: Bei mir sinds ja 3 Drillinge, also etwas länger könnte nicht Schaden, aber bei meinem aktuellen Entwurf passt alles noch gerade eben.
Stelle den Entwurf im Laufe des Tages online.
So nun die neue X im Bauzustand 1938:
(http://www.sv-oberelspe.de/timo/X41938.jpg)
Größere Ansicht (2000 px) hier. (http://www.sv-oberelspe.de/timo/X41938_goss.jpg)
260m LüA, 37,5m Breite
3 x 40,6 cm Drilling (9 Rohre)
4 x 15 cm Zwilling MA (8 Rohre)
8 x 10,5 cm C37 sFlak (16 Rohre)
18 x 2 cm Vierling (72 Rohre)
10 x 3,7cm Zwilling (20 Rohre)
7 Flakleitstände
5 Flakscheinwerfer
Also den Rumpf kann man ja noch vergrößern. Warten wir mal ab auf welche Maße wir uns einigen.
Entwicklung würde ich wie folgt Vorschlagen (1944):
• MA weg; sFlak weg; einige Flakscheinwerfer weg (mehr lFlak)
• für MA und sFlak 12,8 DP
Also dann so:
3 x 40,6 cm Drilling (9 Rohre)
12 x 12,8 cm MA/sFlak (24 Rohre)
20x 2 cm Vierling (80 Rohre)
10 x 3,7cm Zwilling (20 Rohre)
7 Flakleitstände
3 Flakscheinwerfer
Wobei sicherlich die Anzahl der lFlak noch überdacht werden muss. Auch das Kaliber sollte 1944 anders sein (5,5cm; 4 cm; ...)
Kompliment, Timo!
Das nenn ich mir mal ne schöne Zeichnung! Bin ja schon gspannt aufn Seitenriss.
Darf ich kritisch sein? - :also
- besseres Schussfeld für die achtere 15cm durch weitere Anschrägung Aufbaudeck?
- Liftdimensionen? für´ne Arado? -doch eher schmal bleiben, dafür Möglichkeiten, auch das Oberdeck als Abstell- und Verschiebeplatz zu nützen, nicht nur das Katapultdeck (eine //-e zur Yamato).
Da werd ich mit schwer tun, meine Vierlingsvariante noch zu "verkaufen"! :)
Harold
wow! geil! Kompliment!
Ich meckere mal trotzdem los:
- Aufbaudeck Mitschiffs etwas schmaler machen (nicht ganz raus), dadurch hat die MA ein besseres Schussfeld, und du kannst auch einige lFLAK unterhalb der sFLAK aufstellen
- Bin eher für eine Flushdecker, einfach mehr Platz für den Hangar auf (im) dam Achterschiff
- Gabs den Vierling schon 1938?
An sonsten klasse Arbeit!
mfg
alex
@Harold,
nö, ich will die Vierlinge und keinen "Scharnhorst"-Klon :) !
Welches der Schiffe ist ein SH-Klon :?: :?: :?:
mfg
alex
"- Gabs den Vierling schon 1938?"
Gabs das uns vorschwebende Panzerungschema mit decapping plate? Nutzten die Deutschen das Spiegelheck?
Planten sie nen Hangar im Heck?
Mal ehrlich, wenn wie so rangehen, können wirs getrost sein lassen.
Ach ja, die 12,8er gabs 38 schon, und in den ca. 4 Jahren Zeit bis zum Einbau der MA hätte man durchaus einen Zwillingsturm dazu bauen können, wenn man es denn gewollt hätte.
Und da wird hier Chef des Marinewaffenamtes sind können wir das wollen. :D
Einiges geht nat. nicht so ohne weiteres, aber ein Vierling für die SA sollte kein all zu große Hindernis sein.
Sach mal, Lutscha,kannst du auch Diskussionen führen, ohne gleich an die Decke zu gehen? Der Kommentar geht noch, nur die Form ist irgendwie komisch...
btw: wie geht es mit deinem Entwurf vorwärts? Wann können wir es bewundern?
mfg
alex
Edit: die 128mm gab es ab 1939, in der Zwillingslafette ab Frühjahr 1942 - und selbst für die Luftverteidigung wurden nicht genügend gebaut. ProdZahlen: 39: 4, 40: 0, 41: 0, 42: 65, 43: 298, 44: 664
die 127mm gab es schon wesentlich früher, erschien mit den Zerstörern.
Jetzt zeigt mir doch mal, wo ich an die Decke gehe? :)
http://www.ww2technik.de/sites/dflak/12,8%20cm%20flak.htm
Hier steht 1938, aber zu dem Thema fehlt mir die Literatur.
Nur wenn man es gefordert hätte, braucht es sicherlich nicht 3 Jahre, eh man eine Zwillingsvariante bauen kann, ob ein Turm sollte imo bis 43 machbar sein, obs letztendlich bei einer entsprechenden Forderung machbar gewesen wäre, tja, das kann keiner sagen.
@Huszar,
der Entwurf von Timo, so gut wie er sein mag, ist optisch ein "Scharnhorst"-Klon.
Lutscha liegt mit der 128mm-Waffe schon richtig, laut D&G als Bewaffnung für "H" vorgesehen, sobald einsatzbereit.
@Lutscha:
Für Sachen, die mit Landstreitkräften zusammenhängen, habe ich Quellen.
Wie ich, glaube ich, schon mehrmals gesagt habe: für die Ausgangspalnung können wir die 127mm Marinerohre in den Lafetten der 10,5 nehmen, da die GEwichte sich kaum unterschieden. An sich ist das schon vorausschauen.
Für das 128mm LW-Rohr brauchen wir indessen neue Lafetten, und hierbei haben wir das Problem, dass diese Rohre an sich schon Mangelwahre waren, sie kompliziert, und extrem teuer waren. Und schwer.
Die Ortsfeste Doppellafette (ohne Stabiliesrung, Panzerung und sonstigem Zeugs) wog in etwa so wie, wie eine 10,5-Marine-Lafette (mit alles).
Die Zwillingslafette und die Kanone an sich wurde schon mit Beginn der engl. Bomberoffensive gefordert, trotzdem dauerte es seine Zeit, bis die Prod. anlief.
Für das Endprodukt (bei Fertigstellung, oder Umbau 1946) kann die 128 angewendet werden, aber ob es Sinn machen würde...
Das gleiche haben wir mit der 5 (5,5) cm Flak: gefordert wurde es, gebraucht wurde es, nur wurde es nicht fertig.
Oder "wir" machen es uns einfach, und kaufen die 65mm der Italiener :D
@Spee:
hmmm, ok... ist was drann...
Wie wärs mit zwei Schornsteinen? :D
mfg
alex
Hallo Timo, sieht sehr gut aus!!
Aber auch ich muss etwas kritisieren, was bisher keiner angesprochen hat.
72x20mm Rohre für einen Entwurf von 1938??
Ziemlich unrealistisch.
Deshalb für 1938 eher 20-30 Rohre maximal!
Für 1944, O.k.
Den Rest haben ja schon Harold und Co. gesagt.
Freue mich auch schon auf die Seitenansicht.
@Spee
Hier wird nicht gequengelt! Das machen nur Mädels :twisted:
Och,ich mag den "Scharnhorst"-Klon.Der hat sowas deutsches. :mrgreen: Und deutsch war doch die Vorgabe?!Oder habe ich mal wieder was verschlafen?
Rein deutsch wird unsere Badewanne nie aussehen:
Harolds Entwurf: Vierlinge -> französisch (nix gegen dich,Harold)
mein Entwurf: Schornstein -> französisch
Timos Entwurf: Hangar achtern -> yamatonisch (wow,Wortkarate) :oops:
Da sagt mir Timos Entwurf noch am ehesten zu.Für die Deutschfetischisten unter euch runden wir das Heck ab und lassen das Katapult weg (wir schippern ja mit dem Grafen zusammen ) und alle sind glücklich.
mfg
Also mit dem Spiegelheck kann ich leben.
Schließlich hatten die K-Kreuzer ja auch eines.
Huszar, hatte die 5cm Flak 41 irgendwelche Probleme, die bei einer Installation auf einem Schiff mit zentralisierter Feuerleitung nicht weggefallen wären? (zu schwache Lafette daher etwas lahm, starke Erschütterung, dadurch etwas ungenau und Rauchbehinderung des Richtschützen)
Hab gesucht aber keine weiteren Probleme gefunden.
Auch wenn nicht anfänglich verfügbar wäre es imo ne gute Alternative als Zwilling, da die Reichweite und Schussgeschwindigkeit sehr gut waren.
Das Teil wog 2,2 Tonnen, als Zwilling mit allen möglichen Verbesserungen wären wir vielleicht bei 7-8. (zum Vergleich wog n Bofors Vierling 11 Tonnen)
Das wäre eventuell eine machbare Lösung.
Oder hast du noch was an Problemen, die sich nicht beheben liessen.
Die 12,8er wogen 40 Tonnen und wären mit den Zerstörern 45 fertig gewesen. (laut navweaps)
Ach ja, mein Kumpel, der mir n Zeichenprogramm geben soll, geht nicht ans Telefon. -_-
Edit: Wie wärs eigentlich, wenn man dem 12,7er einfach nen neuen Turm baut? Dann erhielte man in etwa das, was die Amis hatten.
Mhhh, ich bin zwar nicht so für euer "Schlachtschiff X" (siehe ziemlich am Anfang), aber ich vergess dies jetzt mal.
Ich fände die Idee der Hinwendung zum frühzeitigen Umschwenken zur 12,7 cm Lafette oder gar Turm gar nicht so übel.
Dann wären, sozusagen als Abfallprodukt auch die späten Zerstörer, zumindest bewaffnungstechnisch, wesentlich besser geworden.
Den Effekt der Neugestaltung eines Schlachtschiffes auf die kleineren Einheiten sollte man nicht ausser acht lassen.
Die 12,7 wäre auch für den Träger (es ist doch sicher ein solcher noch in euren Hinterköpfen) eine bessere Waffe als die 10,5 oder gar 15 cm.
Gwichtsprobleme würde ich nicht sehen, da man sich überlegen sollte die konservativen 15cm zugunsten einer Allzweck 12,7 zu opfern.
Die Rohrzahl sollte sich doch erhöhen lassen.
Mhh, nebenbei gefragt, gebe es eigentlich Probleme für die 12,7 eine Drillinglafette (keinen Turm) zu verwenden. Wenn dies ginge könnte man doch Gewicht einsparen. Zwei Drillinge müssten doch weniger wiegen als drei Zwillinge. Das eingesparte Gewicht könnte dan in den Mun.Vorrat gehen und dabei vielleicht sogar in die Aufteilung in verschiedene Spezialmun.-arten. Also solche gegen Überwassereinheiten und solche für ie Flugabwehr.
Gewichtsprobleme gibts durch reine DP-MA nicht, da die 15er ungefähr doppelt so schwer sind.
Normalerweise bin ich ja immer für viele Rohre in einem Turm, aber Drillinge oder sogar Vierlinge würde ich aus mehreren Gründen bei einer DP-Waffe nicht nehmen:
1. Die Türme werden schwerer und langsamer.
2. Es können nicht so viele Gegner gleichzeitig bekämpft werden.
3. Die Treffsicherheit kann unter der Rohranzahl leiden.
Insgesamt erkennt man auch eine Abneigung dagegen, da keiner ausser den Franzosen das versucht hat.
Auch die Worcester hatte später Zwillinge.
Okay, sind gute Argumente.
Dann würde ich aber, zwecks Gewichteinsparung, doch eher bei der Lafette bleiben und für das, gegenüber den Türmen gesparte Gewicht in eine oder zwei Lafetten mehr reinstecken. Gerade weil die 12,7 ja ein Allzweckgeschütz werden soll.
Hallo!
Danke für die Blumen. Ich bemühe mich um die Seitenansicht und hoffe diese morgen gegen Abend fertig zu bekommen. Werde die Einzelnen Kritiken auch berücksichtigen und das Konzept verändern. Nur nicht mehr heute, da ich in 3 Std wieder Arbeiten muss.
@Blane: War die Vorgabe nicht mit heutigem Wissen? Wir wissen, dass viel Flak benötigt wird. Daher die vielen lFlaks.
@Harold: Hanger und Schußfeld wird angepasst.
@Spee: Vierlinge haben bei mir keine Chance. Nicht mein Ding. Sorry :D .
Gute Nacht.
Ja, aber ab wann hat man die Flak erhöht??
Pearl Habour war erst am 7.12.41, also für 1938 unrealistisch eine so hohe Anzahl von Flakgeschützen.
Die Frage ist eher, wo willste die Grenze ziehen, was unser Hintergrundwissen in Kombination mit dem Machbaren angeht?
Darf ich, zu später Stund, back to the basics?
Die Anordnung (von achtern) Tu -Kx2- Tu - DM scheint mir von der Länge der Wellen her und den Abgasführungen noch die vertretbarste.
(http://premium1.uploadit.org/harold//XH-abteil.jpg)
Daraus gibt sich logisch ein Abteilungsbild - und nun : welche Querschnitte?
Lutscha, deine Vorschläge? (du alter Panzerknacker :) )
Ich meine, lasst uns mal diese Dinge ansprechen, bevor wir um 12 oder 16 Rohre LF mehr oder weniger argumentieren.
Natürlich ist dies auch wichtig, aber ich möcht erst ml n Rumpf auf der Helling, den ich ausbauen kann, bevor ich den Ausbau angehe...
Harold
@Lutscha
Ich habe immer gesagt, es muss realistisch sein. Panzerung, Antriebsanlage usw. kann man alles diskutieren. Aber ein Schiff, dass 1938 geplant wird, kann nicht aussehen wie eine Flakbatterie. Es ist nun mal so, dass erst im Kriege die Gefahr durch Flugzeuge gestiegen ist. Deshalb denke ich, wir sollten für 1938 dezent an die Sache gehen. Diese Flakausrüstung für ´44 finde ich jedoch in Ordnung.
Die Aussage "Mit dem heutigen Wissen" bezieht sich darauf, die technischen Fehler, die damals vielleicht gemacht wurden, auszumerzen. Die Sache mit der Flak, ist die gleiche, wie mit der Fl 282. Für ´44 O.k. aber nicht für ´38.
@Harold
Sorry, wollte nocheinmal meine Intention kurz erklären. Wäre alles einfacher, wenn man an einem realen Tiach sitzen würde :)
Sagt mal, kann eine Arado direkt achter aus starten?
Planung 1938:
(http://www.sv-oberelspe.de/timo/X4_1938_neu.jpg)
Größere Ansicht (2000 px) hier. (http://www.sv-oberelspe.de/timo/X4_1938_gross_neu.jpg)
Änderungen:
Lift fürArado verkleinert
Krane Heck eingefügt
Deck ist jetzt eine Ebene (kein Versatz mehr am Heck
8 x 2cm Vierling (32 Rohre)
Deck angepasst um achtere MA besseres Schußfeld zu bieten
nicht geändert: Deck immer noch außen, weil sonst zu wenig Platz. Kran und sFlak würden sich stark behindern.
@Lutscha:
5cm: mühsame Bedienung, langsames Schwenken, geringe Feuerfolge, zu leichtes GEschoss, starke Rauchentwicklung - alles Probleme, die auch bei einem Einbau auf einem Schiff Probleme machen würden...
@Scheer:
Drillinge, oder gar Vierlinge als sFLAK halte ich für überkompliziert, und vom GEwicht her als nachteilig. Auch die engl. Drillinge waren, gelinde gesagt, sche***...
mfg
alex
Die Flak 41 schoss schneller als die Bofors, die Rauchentwicklung stört eine zentralisierte Feuerleitung nicht und wie schon gesagt, lag das Problem an dieser und der zu leichten und schwachen Lafette, die ein Ergebnis der gewünschten Transportierbarkeit ist. Ausgenommen der Munition fallen diese Probleme bei einer schwereren, mit RPC ausgestatteten und somit zentralisiert gesteuerten Lafette weg.
Daher halte ichs auch für machbar und nicht schlecht.
Was mir aufgefallen ist, du stellst mal wieder fest, ohne zu begründen und das mag ich aufgrund diverser Verweise auf imaginäre Zeitzeugen, jahrelanger "Recherchen", Landserheftchenarchive und "Fach"-Leuten, mit dem Hinweis man brauche sich daher nicht zu rechtfertigen, nicht mehr. ;)
Harold, mit der Aufteilung von Maschienenanlagen hab ich mich eigentlich nie befasst... :oops:
@Timo,
Vierlinge sind nicht dein Ding, aber wir wollten doch das Beste bauen, was möglich wäre, oder? Also, was spricht für deine Drillinge, was gegen Vierlinge? Sollte das Vorgehen nicht vom Nutzen sondern von der Optik abhängen, die sowieso immer unterschiedlichen Wünschen unterliegt?
Die Drillinge rauben Platz und Gewicht, ist ein Rohr mehr das wert?
@Lutscha:
Quelle: Gander/Chemberlain: Enzyklopädie dt. Waffen 39-45
Wenn ich mich nicht irre, verweist DU auf Internetseiten...
DU stellst etwas fest, ohne zu begründen :wink:
Laut MEINER Quelle (ist ein Buch...) schossen die 40 und die 50mm praktisch gleichschnell, die V0 bei der 50mm war niedriger, die Gipfelhöhe war aber etwas höher.
Die Mühsame Bedienung bleibt trotzdem, und du müsstest eine neue Lafette bauen, um mit dem langsamen Schwenken fertig zu werden.
Starke Rauchentwicklung ist insofern ein Problem, dass bei 20-30 Rohren pro Seite auch die FEuerleitanlage eingenebelt werden kann :wink: (davon nicht zu sprechen, dass die Besatzung gar nix mehr sieht...
@Harold:
Hier eine Zeichnung über die möglichen Maschinenanordnungen:
D: Diesel
G: Getriebe
T: Turbine
K: Kessel
Grüne Linie: Antriebswelle
Die Zeichnung ist 1:1000
(http://i2.tinypic.com/qqqpsg.jpg)
mfg
alex
@Huszar,
die 5,5cm-Waffe war in den Planungen ab Zerstörer "1944" immer enthalten, "Z29" führte versuchsweise zwei 5,5cm Einzellafetten.
Servus Alex,
Nr 1 , denk ich, wird ein Zweischornsteiner sein,
Nr 2 hat -aber da müsste Peter ran!- unpraktikabel lange Dampfleitungen,
Nr 3 ginge als Ein-Schornsteiner?
Wenn ich deine Zeichnung richtig verstehe, ist es deine Absicht, auf jede Welle sowohl DM als auch Tu koppeln zu können?
Das müsste man mal getriebe- und kupplungstechnisch genauer angehen, auch wegen Platzbedarf und Unterteilung...
Ciao,
Harold
Tja,
In Planungen sind viele Sachen enthalten. Nur noch eine kleine Anmerkung: Typ 44 und aufwärts wären nie vor 1946/47 fertig gewesen, bis dahin könnte die 55 auch fertig und einsatzreif werden. Unser Schiff soll aber noch 1944 in Dienst. (ok, eine Umrüstung Ende der 40er haben wir sowieso eingeplant).
Hierbei bräuchten wir gleich drei Entwürfe:
- Planung 1938
- Produkt 1944
- Umrüstung 1947
(Zitat Whitley: Zerstörer im 2wk:
ZitatZ29 kann möglicherweise auch zwei 5,5cm-GEschütze in Einzellafette mittschiffs erhalten haben; aber der fotographische Nachweis ist in diesem Punkt nicht klar.
Wobei sich die Frage stellt, welche 55mm hätte eingebaut werden können, denn laut Gander/Chemberlain waren keine 55mm fertig und Einsatzbereit. Es könnte sich aber um 5cm irgendeiner Variante handeln.)
@Harold:
Ja, ich möchte auf jede Welle sowohl Diesel, als auch Turbinen koppeln. Ich glaube schon, dass es möglich wäre, mit dazugehörigen Drehzahlregelung die zwei Antriebssysteme unter einen Hut zu bringen. (oder wir benutzen System Harold (c), wo die Diesel ausschliesslich auf die Aussenwellen arbeiten, und die Turbinen ausschliesslich auf die Innenwellen - und bei höchstfahrt arbeiten beide)
zu:
Nr.1: ja, das müsste ein zwei-Schornsteiner werden
Nr.2: ja, mM
Nr.3: ja, ginge als ein-schornsteiner.
mfg
alex
Servus Huszar,
Für die 5,5cm Flak Gerät 58 wurde eine vierachsige Lagerung von der Firma Hazemeyer/Hengelo entworfen. In Zusammenarbeit mit SAM und Rheinmetall wurde dieser Entwurf weiterentwickelt. Zusammen mit der neuentwickelten Fla-Leitanlage (hw. durch Flakleitgerät M42) wäre eine einfaches, aber getestetes RPC-System für die schwere und leichte Flak vorhanden gewesen. Maximal 6 Geschütze konnten über dieses System gesteuert werden.
Prototypen des Gerät 58 wurden gebaut.
Soweit mal was eingedampftes aus Koop/Schmolke. Sieht schon recht weit aus. Die 5,5cm wurde auch in Zwillingslafetten von der Marine gewünscht, das Heer wollte diese Waffe sowieso, da die 5,5cm genügend Kraft besaß, den "Stormovik's" Herr zu werden.
Irgendwie kann ich mir nicht vorstellen, dass die 5cm Flak eine derartige Nebelmaschine war, dass selbst exponierte Flakfeuerleistände in einer Art eingenebelt werden, wie es selbst die schwereren Geschütze nicht vermochten.
Eine neue Lafette bauen? Rede ich davon nicht die ganze Zeit?
Ist Hazemeyer nicht eine Niederländische Firma?
Wir gehen bei unserem Projekt davon aus, dass das Schiff tatsächlich gebaut wird (d.h. fertig wird). Mit einem Krieg am Hals wäre es nicht der Fall! (oder bitte eine Erklärung, wie es fertig sein sollte)
In diesem Sinne trifft Dtl nicht auf die Sturmoviks, nicht auf alliierte Bomberströme, d.h. die Waffen, die gegen diese entwickelt, oder zumindest gefordert wurden, und während des Krieges angefangen wurden, in der Form nicht auftauchen. Auch kann nicht auf erbeutetes Material/Technik zurückgegriffen werden.
Grob gesagt bedeutet das, dass es keine 3cm, keine 55mm, keine 5cm Flugzeug-Bordkanone, keine Pläne für die fr. SA-Vierlinge und womöglich keine 128mm sFLAK gibt.
Wir klammern uns mit unserem heutigen Wissen (gell, DKM ohne Versailles lässt grüssen :wink: ) an Sachen fest, die 1938 nicht, oder kaum gewusst, oder gefordert wurden. Die Ausgangsausschreibung gibt zwar vor, dass wir mit unserem heutigen Wissen ein Schiff bauen sollen, doch ist das etwas trügerisch. Das Schiff wird entworfen im Kenntnis der Waffen/Technik, die gerade wegen des Krieges geplant, gebaut oder eingeführt wurden, doch gerade der Krieg verhindert den Bau des Schiffes.
Wenn wir unser Schiff 1944 wirklich haben wollen, darf der Krieg 1939 nicht ausbrechen, sondern frühestens im September 1943. Da aber ohne Krieg die Waffenentwicklung zwangsläufig langsamer ist, und in andere Richtungen verläuft, können wir die Waffen, die zwischen 1939-1944 entworfen, gebaut, und eingeführt wurden, nicht in Betracht ziehen (da in dieser Form nicht gebraucht).
Damit will ich nicht sagen, dass der Thread sinnlos ist (im Gegenteil!), nur möchte ich auf einige Sachen aufmerksam machen, die uns bisher entglitten sind. Bei einer Entwicklung müssen wir auch das Umfeld in Betracht ziehen.
Also: wir bauen das Schiff in Erwartung eines neuen Krieges (der auch irgendwann 1943 (!!) ausbricht), wissen aber, an welchen Schiffen die anderen arbeiten (GEheimdienst, gute Kontakte, oder Hellsehen). Unser Schiff soll besser sein, als alle anderen, können aber nur Systeme heranziehen, die tatsächlich vorhanden sind, oder zumindest 1938/39 als erreichbar/benötigt angesehen worden waren (und bis ca. 1941 tatsächlich eingeführt wurden), oder zumindest im Ausland angekauft werden konnten.
Oder habe ich eine Intention übersehen?
mfg
alex
Wenn keine Vierlinge erlaubt sind, wie rechtfertigst du dann SA Drillinge, die vollkommen gegen die deutschen Planungen waren und die es auch für dieses Kaliber nicht gab? Woher kommt das Panzerungsschema ohne abgeschrägtes Panzerdeck, ohne Zitadellpanzer, ohne leicht gepanzerten Bug und Heck, AoN eben? Es gab keinerlei Planungen, keine Entwürde in diese Richtung. Es gab keine decapping plate, keinen (realistischen) Entwurf mit mehr als 10cm beim Hauptpanzerdeck (Böschungen 12). Es gab zwar die ein oder andere Alternative bei der Panzerung der H-Klasse, aber nichts in der Richtung.
Die Deutschen hatten keine Gründe, ihr ganzes Konzept zu verändern, hier wirds aber gemacht und wenn es nicht gemacht wird, hat der Thread in der Tat keinen Sinn.
Ein Mindestmaß an Vorraussicht und Abweichung von historischen Gegebenheiten ist Vorraussetzung.
Zitat von: Spee@Timo,
Vierlinge sind nicht dein Ding, aber wir wollten doch das Beste bauen, was möglich wäre, oder? Also, was spricht für deine Drillinge, was gegen Vierlinge? Sollte das Vorgehen nicht vom Nutzen sondern von der Optik abhängen, die sowieso immer unterschiedlichen Wünschen unterliegt?
Die Drillinge rauben Platz und Gewicht, ist ein Rohr mehr das wert?
@Spee: Das Beste wollen wir bauen, aber es soll auch deutsch aussehen.
Es hat beides Vor- und Nachteile. Ein Rohr mehr, mehr Verteilung (geringere Trefferwirkung), höheres Gewicht durch ein Turm mehr und längere Zitadelle z.B. für Drillinge.
Aber meinen Entwurf kann mann sehr leicht auf einen Vierling umbauen. Die Amis haben auch auf Drillinge gesetzt, sowie die Japaner. Und schlechte Erfahrungen haben sie damit wohl auch nicht gemacht.
Letztenendes ist es für mich Meinungs- und Geschmacksabhängig. Oder da darf jeder wie er will. Bei mir werden es demnach keine Vierlinge. Ich will ja auch niemanden die Entwürfe aufzwingen, sondern stelle sie hier zur Diskusion und wenn wir uns auf einen Vierling einigen kann ich damit auch Leben, obwohl ich nicht dafür sein werde, mich aber der Mehrheit beugen werde. So sehe ich das und warte deshalb einfach ab, wie alle anderen das sehen, die an diesem Planspiel mitwirken. Es steht jedem frei ein anderes Konzept in die Diskusion einzubringen. Ich werde auch jedem der will ein hochauflösende Datei mit meinem Entwurf zuschicken, damit der jenige den Entwurf nach seinen Wünschen und Vorlieben umzugestalten.
@Huszar,
dann stelle ich mal die Daten der "H" ein und die Sache hat sich erledigt. Das war der deutsche Entwurf ohne Kriegsereignisse.
Die Vierlinge waren btw. schonmal Anfang der 30er im Gespräch, also so abwegig nicht. Die Drillinge sollten dann aber von Bord, die waren nicht gewünscht, wegen unterschiedlicher Feuerverteilung. Da wären die Vierlinge deutlich im Vorteil.
@Timo,
ist schon klar, jeder hat seine Vorlieben. Nur die Vierlinge haben deutliche Vorteile, daß muß bedacht werden.
@Spee:
Ich meine hiermit nicht, dass wir die H bauen müssen, und auch nicht, dass es keine Voraussicht erlaubt wäre.
"Wir" als "Planer" kennen ja die potenziellen Gegner, und wollen was wesentlich besseres bauen. Nur kann das Schiff nicht gebaut werden, wenn der Krieg wie gehabt ausbricht (die H wurde auch gerade deswegen nicht beendet - und viele andere auch).
Einfach gesagt:
- mit Krieg keine H-X, dafür jede Menge Zeugs, das wir einbauen könnten
- ohne Krieg H-X, aber jede Menge Zeugs, das nicht eingebaut werden kann, da durch die Kriegsereignisse nicht gefordert.
Da wir ein wesentlich besseres Schiff bauen wollen/müssen, müssten wir von absolut deutschem Lay-Out ein wenig (oder gar stark) abweichen. Da "wir" für unser Schiff so viele Geschütze brauchen, wie nur möglich (also mehr, als 8), müssen wir zwangsläufig 3 Drillinge einbauen, oder uns am KGV orientieren. Bei den Italienern könnten "wir" die VV besichtigen (oder gar uns die Pläne geben lassen), da verbündetes Land, bei den Franzosen/Engländer können "wir" die Vierlinge nicht beschaffen, höchtens, wenn Dtl Fr besetzt - dann sind wir aber schon im KJrieg, und die H-X kann nicht gebaut werden.
Da auch die Panzerung stärker sein muss, nehmen wir entweder 50+cm in dem gangigen Schema, oder sehen wir uns die VV an. Schräg gestellte GP waren nicht sooo unbedingt grosse Geheimnisse und neu.
Also nochmals:
Wir müssen ein Schiff bauen, das wesentlich besser sein muss, als alle anderen potenziellen Gegner, und wir wissen - mit unserem heutigen Wissen - wie stark die potenziellen Gegner waren.
Das ist die Ausgangslage.
Wir, mit unserem heutigen Wissen, wissen auch, dass die H mit dem 2WK in Rücken, nicht gebaut wurde. Wir können also auch annehmen, dass die H-X mit einem 2WK im Rücken auch nicht gebaut worden wäre. Es kann also kein Krieg ausbrechen (zumindest bis 1943 nicht).
Das ist der Hintergrund.
Wir wissen aber, mit unserem heutigen Wissen, welche Waffen 1939-1945 entworfen und gebaut wurden. Einige wären ohne den Kriegsausbruch aber nicht gebaut wurden (zB: 1939 waren V1 und 2 nicht mal eine Ahnung)
Das ist das Problem.
Wir müssen also mit dem Wissenstand eines Konstrukteurs 1938 über die Zukünftige Waffenentwicklung ein Schiff bauen, dessen Eckdaten wir mit unserem heutigen Wissen festlegen.
Das ist die Aufgabe.
Wir räuchten also
- mehr, als 8 Rohre SA (um mehr zu haben, als die SoDak/Iowa), die ein höheres Kaliber haben müssen, als 38cm (um gegenüber der Richelieau und der KGV im Vorteil zu sein).
- eine Deckspanzerung, die den Granaten der Gegner auf mindestens 22k widersteht (fr: 3,8", GB: 16": 4,8", 15": 4,2", 14": 3,8", US: 16": 4,5-5,2" = minimum 5,5" (140mm Deck)) und einen GP, der bis 5k den Granaten widersteht (fr: 28,6", GB: 16": 30", 15": 29,3", 14": 26,1", US: 26,3-32,6") = minimum 33" (838,2mm)
Da aber 1 mit Zwillingen nicht geschafft werden kann, und 2,b nur mit schrägem GP und decapping plate, müssen wir Drillinge und DP nehmen...
mfg
alex
@Spee, Timo
Ich denke, das auch ein Schiff mit 2 Vierlingstürmen "Deutsch" aussieht. Von der Seitenansicht käme dies nah an die Panzerschiffe heran.
Aber Timo, Du hast schon Recht. Mach Du Deine Drillingsvariante weiter. Ich denke, dass diese Parallelentwicklung gar nicht mal so schlecht ist.
So wie ich das sehe, wären 4 Zwillingstürme also definitiv draussen.
Ich lese hier ja nur mit :oops: ( aber mit dem größten Vergnügen :D ).
Huszars letzter Beitrag leuchtet mir sehr ein.
Noch eine Anmerkung: die Situation hier ist mit dem Fleuzer von damals identisch: WIR HEUTE wissen, wie es besser gemacht werden kann, aber WIR ANNO 1938 dürfen es nicht machen :D
mfg
alex
Die IZ-Parameter sind ausgesprochen ungewöhnlich und nicht gerade sinnvoll, vor allem wenn man gegen die Amis plant. (5-22km)
Keine Marine hat solche Entfernungen gewählt, auch Deutschland nicht. Die BS war auf 20-30km gegen 38er ausgelegt. (allerdings war man auf kurze Entfernungen gut geschützt)
Plant man gegen die Alliierten, muss man 44 mit Treffern auf 30+km rechnen.
Ich sehe keinen Grund warum D keine Vierlinge hätte bauen können.
Das ist doch keine Technologie, die erst noch erforscht und entwickelt werden müsste, rupp hätte lediglich den Turm für die vorhandenen Geschütze planen und bauen müssen. Eventuell hat man das Pech, dass dann was nicht ganz so toll funktioniert, aber das muss nicht sein.
@Huszar,
warum haben dann die Amerikaner bei der "North Carolina" aus bewaffnungstechnischen Gründen vom Kaliber 35,6cm auf 40,6cm gewechselt? Dadurch geht zwar die Rohranzahl runter, das Kaliber aber deutlich rauf. Lieber 8x40,6cm in Vierlingen, als 9x40,6cm in Drillingen.
Vielleicht ist es wirklich das beste und auch am interessantesten, wenn wir zwei Parallelentwürfe planen. Da könnte man deutlich sehen, was vorteilhaft ist und was nicht. Was denkst du?
@spee:
ja, die Idee ist gut. Es sind sowieso so viele einzelne, eigene Ideen, und Vorgaben, dass die in einem Entwurf nicht reingequetscht werden können.
Meiner Meinung nach müssten wir mehr, als 8 Rohre in unserem Schiff unterbringen, um mit den Amis mindestens glichzuziehen. Die möglichen Kombinationen sind endlos:
- 4*Zwillinge
-2*Vierlinge
- 3*Drillinge
- 2*Vierlinge+1*Zwilling
- 2*Drilling+2*Zwilling
- 3*Drilling+1*Zwilling
- 3*Vierling
-4*Drilling
(ich weiss, ich weiss, einige Kombinationen sind Blödsinn :D )
mfg
alex
Zitat von: Huszarich weiss, ich weiss, einige Kombinationen sind Blödsinn :D )
Nein Alex ist kein Blödsinn. Blödsinn wäre ein fünfling :lol: :lol:
*geheindeckungundrennschnellweg*
Mehr Punch und besser gepanzert als die anderen dank der Vierlinge. (Ma können auch die alten 12,7er sein)
Der GP ist nicht ganz so stark, aber reicht vollkommen aus, ich kann auch n cm vom Deck abkratzen und 5-6cm draufpacken.
Bezwinger, Deutschland Schlachtschiff laid down 1939
Displacement:
52.379 t light; 55.025 t standard; 60.015 t normal; 64.006 t full load
Dimensions: Length overall / water x beam x draught
872,72 ft / 853,02 ft x 118,11 ft (Bulges 123,03 ft) x 34,45 ft (normal load)
266,00 m / 260,00 m x 36,00 m (Bulges 37,50 m) x 10,50 m
Armament:
8 - 16,54" / 420 mm guns (2x4 guns), 2.976,24lbs / 1.350,00kg shells, 1939 Model
Breech loading guns in turrets (on barbettes)
on centreline ends, evenly spread
28 - 5,04" / 128 mm guns (14x2 guns), 63,99lbs / 29,03kg shells, 1939 Model
Dual purpose guns in deck mounts with hoists
on side, all amidships, 6 raised mounts - superfiring
20 - 1,46" / 37,0 mm guns (10x2 guns), 1,55lbs / 0,70kg shells, 1939 Model
Anti-aircraft guns in deck mounts
on side, evenly spread
40 - 0,79" / 20,0 mm guns (10x4 guns), 0,24lbs / 0,11kg shells, 1939 Model
Anti-aircraft guns in deck mounts
on side, evenly spread
Weight of broadside 25.642 lbs / 11.631 kg
Shells per gun, main battery: 100
Armour:
- Belts: Width (max) Length (avg) Height (avg)
Main: 11,8" / 300 mm 413,81 ft / 126,13 m 13,06 ft / 3,98 m
Ends: Unarmoured
Decapping-Plate: 2,76" / 70 mm 413,81 ft / 126,13 m 13,06 ft / 3,98 m
Main Belt covers 75% of normal length
- Torpedo Bulkhead and Bulges:
1,77" / 45 mm 413,81 ft / 126,13 m 31,63 ft / 9,64 m
- Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max)
Main: 17,7" / 450 mm 11,8" / 300 mm 17,7" / 450 mm
2nd: 1,18" / 30 mm 1,18" / 30 mm -
3rd: 0,39" / 10 mm - -
4th: 0,39" / 10 mm - -
- Armour deck: 8,27" / 210 mm, Conning tower: 19,69" / 500 mm
Machinery:
Oil fired boilers, steam turbines plus diesel motors,
Geared drive, 4 shafts, 194.514 shp / 145.108 Kw = 31,50 kts
Range 15.000nm at 15,00 kts
Bunker at max displacement = 8.981 tons
Complement:
1.916 - 2.492
Cost:
£27,120 million / $108,482 million
Distribution of weights at normal displacement:
Armament: 2.490 tons, 4,1%
Armour: 20.166 tons, 33,6%
- Belts: 3.622 tons, 6,0%
- Torpedo bulkhead: 858 tons, 1,4%
- Armament: 3.502 tons, 5,8%
- Armour Deck: 11.535 tons, 19,2%
- Conning Tower: 650 tons, 1,1%
Machinery: 5.263 tons, 8,8%
Hull, fittings & equipment: 23.860 tons, 39,8%
Fuel, ammunition & stores: 7.636 tons, 12,7%
Miscellaneous weights: 600 tons, 1,0%
Overall survivability and seakeeping ability:
Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship):
102.069 lbs / 46.298 Kg = 45,2 x 16,5 " / 420 mm shells or 15,4 torpedoes
Stability (Unstable if below 1.00): 1,14
Metacentric height 8,2 ft / 2,5 m
Roll period: 18,0 seconds
Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 70 %
- Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,61
Seaboat quality (Average = 1.00): 1,20
Hull form characteristics:
Hull has rise forward of midbreak
and transom stern
Block coefficient: 0,581
Length to Beam Ratio: 6,93 : 1
'Natural speed' for length: 34,03 kts
Power going to wave formation at top speed: 54 %
Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 58
Bow angle (Positive = bow angles forward): 20,00 degrees
Stern overhang: 6,56 ft / 2,00 m
Freeboard (% = measuring location as a percentage of overall length):
- Stem: 36,09 ft / 11,00 m
- Forecastle (20%): 32,81 ft / 10,00 m
- Mid (50%): 29,53 ft / 9,00 m (26,25 ft / 8,00 m aft of break)
- Quarterdeck (15%): 21,33 ft / 6,50 m
- Stern: 19,69 ft / 6,00 m
- Average freeboard: 27,58 ft / 8,41 m
Ship space, strength and comments:
Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 74,6%
- Above water (accommodation/working, high = better): 203,9%
Waterplane Area: 75.414 Square feet or 7.006 Square metres
Displacement factor (Displacement / loading): 117%
Structure weight / hull surface area: 229 lbs/sq ft or 1.118 Kg/sq metre
Hull strength (Relative):
- Cross-sectional: 0,95
- Longitudinal: 1,55
- Overall: 1,00
Hull space for machinery, storage, compartmentation is excellent
Room for accommodation and workspaces is excellent
Ship has slow, easy roll, a good, steady gun platform
Good seaboat, rides out heavy weather easily
Hier die Seitenzeichnung.
Ich bitte mein fehlendes Zeichentalnt zu entschuldigen
(http://i2.tinypic.com/qqv0p0.jpg)
Dreibein ist drann, Flakturm ist drann, Katapulte ubd dazugehöriger Kran sind drann. MA ist drann. Beiboote und Bootskran sind nicht drann :D
mfg
alex
So und hier nun die Seitenansicht:
Planung 1938:
(http://www.sv-oberelspe.de/timo/X_1938_oben_seite.jpg)
Größere Ansicht (2000 px) hier. (http://www.sv-oberelspe.de/timo/X_1938_oben_seite_gross.jpg)
Ich denke den Gefechtsturm werde ich noch überarbeiten. Der scheint mir zu hoch.
Das wird ja hier langsam ein Bilderbuch - thread! Super!!
@ Timo,
schön zu sehen!
Und wie immer gleich ne Nachfrage: der jeseits zweite FlK_E-Messer hat aber sehr wenig zu messen, oder irre ich mich da?
@ Alex,
sind die Schornsteine nicht auch a bissl zu hoch, und lässt der vordere Mast den E-Messer mehr als querab drehen?
Bitte meine Kritik als das zu nehmen, was sie sein soll : unterstützend!
Ja, und da ich grad von Unterstützung schreibe, danke
Lutscha
für die ausgewogene Berechnung. Erstaunlich ist, dass sie 210 mm Panzerdeck verträgt - wie weit erstreckt sich das in deiner Berechnung über die Box hinaus?
Leider komm ich derzeit nu sporadisch zum mitmachen und gar nicht zum Zeichnen, aber das kann ich ja derzeit getrost in Eure Hände gelegt wissen!
:)
Harold
Da so viele nach Vierlingen schreien:
(http://www.sv-oberelspe.de/timo/X_1938_4ling_int.jpg)
Größere Ansicht (2000 px) hier. (http://www.sv-oberelspe.de/timo/X_1938_4ling_gross.jpg)
Turm A muss noch ein Stück weiter nach vorne, damit er drehen kann.
@Spee: Ich mag die Vierlinge trotzdem nicht :D .
@Harold: Wo könnte man den 2ten E-Messer den unterbringen damit, er was zu messen hat. Weiter nach außen?
Hallo Timo,
Mit dem Gefechtsturm hast Du Recht, sieht zu hoch aus. Vielleicht könnte man schon den vorderen Artellerieleitstand ein Deck tiefer setzen?? Und den Gefechtsturm kompakter gestallten. Auch den Schornstein finde ich sehr hoch, kann aber auch täuschen.
Wie hoch wäre Dein Schiff zur Zeit von der Wasserlinie bis zum Vormars??
Was ich auch gerade noch gesehen habe auf der Draufsicht ist folgendes:
Ich bezweifle mal sehr stark, das sich die 10,5cm I drehen kann. Auch die 10,5cm IV sieht so aus, als wenn sie sich nicht drehen könnte.
@Blane: Die E-Messer können drehen. Ist zwar knapp, aber passt. Habe ich extra drauf geachtet :D . Von der Wasserlinie zum oberen E-Messer sind 36 m. Also eigentlich noch relativ normal.
Die Vierlinge gefallen mir persönlich überhaupt nicht. Weder von der Optik, noch technisch (auch bin ich kein unbedingter Fan von Drillingen, aber zumindest die müssen sein :cry: )
Was mir an dem letzten Entwurf gefällt ist der massive, deutsche Gefechtsturm. DEn behalte ich :D
@Harold:
hast mit dem Haupt-E-Messer wahrscheinlich recht. Werde mir was einfallen lassen (und ein neuer Turmaufbau kommt auch rein). Irgendwas muss mir auch wegen dem Bootskran einfallen, und der Flakturm ist auch nicht das Wahre...
Egal, morgen bin ich auf der Arbeit, da hab ich Drucker, Tipex, Schere, Kleber und Kopierer :D WEr braucht schon ein Zeichenprogram :twisted:
mfg
alex
btw:
wir haben jetzt ein 260 Meter Schiff mit einer Zitadelle von 130 Meter. Was machen wir mit dem Rest? Hoffen das kein böses Kanoneboot mit einer 40mm daherkommt und Vor- und Achterschiff durchlöchert, oder bauen wir Panzer ein?
So Gefechtsturm & Schornstein überarbeitet:
(http://www.sv-oberelspe.de/timo/X_1938_neu2.jpg)
Größere Ansicht (2000 px) hier. (http://www.sv-oberelspe.de/timo/X_1938_gross_neu2.jpg)
So gefällt mir das schon viel besser.
Jo, Timo,
macht viel Unterschied!
Vor allem der E-Messer neben dem Schornstein hat jetzt etwas mehr Bestreichungsfeld - mehr könntest du noch gewinnen, wenn der Kranausleger nicht so lange und damit das Auflager tiefer wäre.
Ebenso auch noch eine Anregung zum achteren E-Messer für die Ari : im Augenblick hat er maximalen Bestreichungswinkel jeseits 90°, wenn du hier die Flak-E-Messer etwas tiefer, und die Scheinwerfer-Plattform ganz weg ...?
Gell, gleich wieder ein Haar in der Suppe finden,
:) Harold
@Harold: Der Kran muss ja nicht immer so gelagert werden. Also während des "Betriebs" der X wird der Ausleger einfach tiefer gelagert. Erste Problem gelößt :D :D . Der achtere Ari Leitstand kann 360 Grad drehen. Nach vorne kann er ja Augrund der Aufbauten nicht messen. Normal sollte das reichen.
(http://www.sv-oberelspe.de/timo/X_1938_oben_neu2.jpg)
Der Balken, der im Schwenkbereich (Rosa) des achteren E-Messers liegt, ist am Großmast und min. 15m drüber, also passt. Am vorderen E-Messer muss ich was machen. Die Optiken stossen an die Rohre der 3,7cm. Aber die 3,7cm kann man noch weiter nach hintensetzen.
Hallo,
Hab mal ein wenig mit Okuns Rechenprogrammen gespielt.
Hab bei der US-16"/50 und der fr. 38cm folgende Möglichkeiten untersucht:
Decapping plate 50 bzw 70 mm
Gürtelpanzer 330mm, um 15°, bzw 17,5° geneigt.
Die beste Möglichkeit wäre 50mm DP und der GP um 17,5° geneigt.
So kann die US-Granate auf ca 15.000 Yards nicht mehr durch, die fr-Granate auf 15.000 Meter. Unterhalb tritt immer "shatter" auf (wie heisst das auf dt.?).
die zusätzlichen 20mm DP bringen ausser Gewicht praktisch nix. Laut Armour prot. of the B-Ship, genügen ca. 40mm um ALLE Granten zu decappen (und wieder: wie auf dt.?).
mfg
alex
PS:
70+300 (angenommen, der GP ist um 17,5° geneigt) ergeben weitere 6-7.000 Yards, wo die US-16" zumindest zum Teil hinter den GP kommt.
Alter Schwede!
Da schaut man mal ein paar Stunden nicht rein und schon wird das Rad neu erfunden
@ timo
Seeeehr geil,dein Scharnhorst-Klon.Wann gibt es den in 1/350?! :mrgreen:
@ blane
Auch geil,dein "Smilie"!!!
mfg
@toppertino: Danke, danke. Die Skizze habe ich in 1:100 angelegt, also ich denke dann wirds wohl eher so groß :D . Im Ernst, ich glaube da ist Harold eher gefragt das Endprodukt als Modell umzusetzen.
@Huszar: Ich sage nur Old Shatterhand. Alte Trümmerhand :D . Zertrümmern, zerschellen, zerschlagen, ...
Das andere (decappen), kedine Ahnung. Lutscha!! Hilfe!!
@ timo
Wie wärs wenn man
1. -den Schornstein noch etwas höher zieht damit man das 2te Fla-E-Messerpaar höher (über den Kran) bekommt.
Oder
2. -die Kranspitze unterhalb des ersten Fla-E-Messerpaars lagert
Oder
3. -die Kräne nach achtern innen dreht,so das deren Spitzen am Großmast lagern
Oder
4. -neue Kräne konstruieren
mfg
@Timo
Ich habe von der schweren Flak gesprochen!! nicht von den E-Messern.
@toppertino
Du meinst doch wohl nicht meinen Smiley im Abrahms :twisted:
Okuns Artikel ist nicht auf den (seinen) aktuellsten Stand.
http://www.navweaps.com/index_tech/tech-085.htm
Ich hab ihn nur grob überflogen, bin zu müde, allerdings war die Konsequenz daraus, das 40mm nicht für alles ausreicht. (abhängig vom Granattyp und dem Aufschlagwinkel)
Die 70mm haben bei den Tests der Italiener auch nicht immer die Granate decapped. (G&D)
Ich guck ihn mir morgen nochmal an, wenn ich nicht so müde bin.
@Blane: Wer lesen kann ist klar im Vorteil... :D :D . Schaue mir morgen die sFlak genau an und versetze diese ggfs. Die hintere kann drehen. Das täuscht, denn der Drehpunkt des Geschütz ist nicht mittig sondern weiter hinten. Skizze mit Drehradius kommt morgen.
@toppertino: Die Kranspitze soll unter dem 1.E-Messer gelagert werden (dein 2. Punkt). Ich habe den Kran von nem Tirpitzdiagramm, deshalb ist der Auskeger so hoch gelagert. Wäre ja kein Problem den tiefer zu lagern auch wenn es in der Skizze nicht der Fall ist.
@Timo
Kein Problem.
Schau Dir mal genauer die 10,5cm I an. Sieht knapp aus.
@Blane: Die sFlak I musste nur etwas weiter nach außen. Jetzt passts:
(http://www.sv-oberelspe.de/timo/X_1938_oben_dreh.jpg)
Größere Ansicht (2000 px) hier. (http://www.sv-oberelspe.de/timo/X_1938_oben_dreh_gross.jpg)
Und nun die mögliche X in 1944:
(http://www.sv-oberelspe.de/timo/X_1944.jpg)
Größere Ansicht (2000 px) hier. (http://www.sv-oberelspe.de/timo/X_1944_gross.jpg)
Änderungen:
- MA weg, sFlak weg, 2 Scheinwerfer weg
- 12 x 12,8 DP
- lFlak: 80 Rohre 2cm
- Überhänge an den Positionen der DP
@Timo,
als leichte Flak nur "Doorknocker"? Ab 1944 wurde das Kaliber 2cm langsam zu leicht bzw. wirkungslos. Besser 3cm-MK für close-in.
So, hier der Seitenriss von mir (Stand 1938)
(http://i2.tinypic.com/qst4k0.jpg)
änderungen:
- neuer Brückenaufbau
- Schornsteine etwas verkürzt, Kappe vergrössert
- Flak-Turm weg, dafür einen Dreibein reingestellt (ich will einen Dreibei haben :D )
- achterer Leitstand und sFLAK 9 etwas nach achtern verschoben
- zwei Kräne am achteren Schornstein (Beiboote zwischen den Schornsteinen)
Das einzige Problem wäre der recht gedrägte achtere Aufbau. Soweit ich aber verstanden habe, ist die gängige Zeichnung auf 260 Meter CWL ausgelegt. Mein Schiff soll eigentlich 270 auf CWL haben, in diesem Fall würde es schon klappen.
@Harold:
Ich habe mir deine Antribsvariante durch den Kopf gehen lassen. Insofern die Aussenwellen nur Diesel, und die Innenwellen nur Turbinen haben sollen, müssten wir die Leistungen angleichen (also je 25% pro Welle).
Bei meinem Entwurf (190.500 PS) würde das 47.625 PS/Welle bedeuten. In etwa also 5 Stück 9.400PS Grossdiesel (insgesamt 10) und 7,3 Kessel (7 grosse, und zwei kleinere)
mfg
alex
Wo der Thomas Recht hat, da hat er Recht :D
@Huszar
Interessantes Design
@ Alex
..da läßt sich was mit Wellendurchmesser oder Blattanzahl herumtricksen ...
Vorstellbar sind mir die 5 DM pro Außen- Welle nach deinem Vorschlag (und die Tu auf Innenwelle);
mit ein bisschen Getriebe-Technologie wäre es auch möglich, die DM partiell auf die Innenwellen zu kuppeln.
Um das ernsthaft anzugehen, brauch ich meinen freien Mittwoch ... und natürlich könnte sich dabei für die innere Unterteilung noch einiges an Änderungen ergeben, v.a. wegen der Kupplungen. Wird jedoch an der Gesamtausdehnung wenig ändern, glaub ich.
Nach wie vor als Einschornsteiner möglich!
Zur Flak, v.a. lF, würde ich vorschlagen, stur und einfach nach Gewichten zu strukturieren und das anzunehmen, was ca. 41 up-to-date war.
Eventuell gibt es da noch definitive "Schübe" nach einem virtuellen Kriegsbeginn und dessen Notwendigkeiten.
Für meine Planereien rechne ich 2 Friedensjahre als ein Kriegsjahr, um die Wahrscheinlichkeit mancher Entwicklungen abzzuschätzen; gilt auch für Funkmessgeräte (eher 1.5 Jahre).
Tja, und BAUEN ???
Wisst ihr eigentlich, was sich bei mir auf der Werft inzwischen so alles staut?
:)
Harold
@Spee: Die lFlak sollen eher nur mögliche Positionen darstellen. Hätte ich villeicht dazuschrieben müssen. Doof ausgedrückt.
@all: Wenn achtern zwei Katapult ganz außen ins Deck einläßt (wie Graf Zeppelin), wäre es doch kein Problem später auch den Hubschrauber dort landen zu lassen. Was würde gegen eine solche Variante sprechen?
@Harold:
Wenn wir lediglich 4 Diesel/Aussenwelle nehmen (=37.600PS), sind das insgesamt 75.200PS.
Die Innenwellen müssten dann den REst (190.500-75.200=115.300PS) aufnehmen, also 57.650 PS/Welle. Das ist SEHR nahe am Maximum, das eine WElle verträgt!
Ich würde eher mit dem Getriebe tricksen, und Diesel+Turbinen auf jede Welle unterbringen. Ich gehe mal davon aus, dass ein solches GEtriebe machbar wäre (wenn bei der Dtl-Klasse die 4 Diesel durch ein Getriebe geleitet werden konnten) Wir brächten auf jeden Fall 2 Getriebe pro Welle (Getriebe 1 verbindet die beiden Diesel mit der Antriebswelle, Getriebe 2 die Turbinen, die Antriebswelle und die "End"welle)
Bin mal auf das Resultat gespannt! Würde aber sagen, dass es eher ein zwei-Schornsteiner werden wird. Wegen den Wellen - ich stelle es mir schwierig vor, zwei (4?) Wellen durch die Kesselräume zu führen. Auch würde ich die einzelnen Komponenten (also Diesel und Kessel) wegen der SChadensicherheit so weit, wie möglich von einander weg haben wollen (zB T-Treffer am Schott zwischen Kesselraum und D-Raum: gleich die Hälfte der Diesel und ein drittel der Kessel fallen aus)
(und klasse Idee, dass mit 2 Friedensjahre=1 Kriegsjahr)
@Lutscha:
Ich hab mir den Artikel durchgelesen. Okun schreib, dass 0,12 Kaliber das Minimum für ein decapping sind. Uns interessiert in seiner Graphik NUR Typ 1 (da Typ 2 nur von Krupp gebaut wurde, abgesehen von einigen US-3" Granaten), also helblau, helgelb, rot und weiß.
50mm sind nach Okuns Vorgabe und der 406mm minimal mehr, als 0,12 (also 0,12)
70mm sind bei gleicher Rechnung minimal mehr, als 0,17 (also 0,17)
Der Unterschied zwischen 0,12 und 0,17 in der Graphik, auf Typ 1-Granate bezogen, nur über 45° redundant.
Unter 45° werden die Typ-1-Granaten in beiden Fallen decappt (pfuj, hässliches neudeutsches Wort!), über 45° und mit 70mm werden die Granaten decappt, und die Kappe wird auch aufgebrochen.
Ich würde hier mal aber sagen, dass
a, Treffer in die Seite bei 45°+ (also 40k Yard bei der US-16" recht unwahrscheinlich sind
b, bei einem hohen Einschlagswinkel auch die 70mm nicht viel mehr GEschwindigkeit usw wegnimmt, als die 50mm (habs nachgerechnet)
c, die Vorteile der 70mm durch den dünneren Haupt-GP relativiert werden
@Blane: inwiefern?
mfg
alex
EDIT:
@Timo: Seite 19 anschauen, und wundern :D
@ huszar
Dein Entwurf sieht mir etwas nach nem deutschen Zerstörer aus:
-die Schornsteine
-der geneigte Dreibeinmast
Ist es beabsichtigt das der vordere Schornstein niedriger ist als der achtere?
*meckermecker* - ja ich weiß
mfg
Zerstörer mit 9*406 :D
Das mit dem Schornstein dürfte eher eine optische Täuschung sein, habs beider Scanvorlage nachgemassen, sie sind praktisch gleichhoch (weniger, als 0,5mm Unterschied auf DIN/A4)
mfg
alex
Huszar, ich glaube du verstehst den Begriff obliquity falsch, bei einem schräggestellten GP erreichst du sehr schnell hohe Winkel. Ein angle of fall von 90° entspricht 0° obliquity bei gleicher Ausrichtung der Platte.
Das hab ich übrigends vor einiger Zeit bei dem Programm von Mobius falsch gemacht und stets unglaublich dicke Decks dadurch durchschlagen... ^^
http://www.navweaps.com/Weapons/Gun_Data_p3.htm
Aber ansonsten dürfte es keinen großen Unterschied machen.
Der letzte Absatz ist noch ganz interessant.
Hmmm,dann hab ich wohl Hallus. :roll:
Sollte übrigens keine Kritik sein .
mfg
Ich finde auch, dass er höher ist... :D
Aber a bisserl zerstörerartig sieht schon aus...
:mrgreen:
Btw,wie wärs wenn wir an timos Design noch etwas herumdoktorn?
Ich hatte da so an die Fla-E-Messer gedacht.Und zwar diejenigen beiderseits des Schornsteins weglassen und stattdessen auf Höhe des vorderen Ari-Leitstandes platzieren.Da haben sie freies Blickfeld.
mfg
@Lutscha:
Wir sprechen hier von decapping plate, und nicht vom Haupt-GP!
ZitatEin angle of fall von 90° entspricht 0° obliquity bei gleicher Ausrichtung der Platte.
Das hier hab ich schon begriffen, als ich mit dem Program zu spielen anfing, da ich den Manual gelesen hab :wink:
Die Werte bei NavWeapons gelten für vertikale Panzer, die kannst du für GP ohne änderung benutzen (und dies interessiert uns hier). Beim PzDeck müssen die werte von 90 abgezogen werden.
Zitatbei einem schräggestellten GP erreichst du sehr schnell hohe Winkel.
Was du hiermit sagen willst, steigt über meinen Horizont hinaus. Ich bin bisher davon ausgegangen, dass wir ein Decapping Plate benutzen, und dahinter einen schräg gestellten GP. (ich habe die ideale Schrägstellung für mich auch mit 17,5° rausgerechnet)
@all:
aussehen tut der vordere Schornstein tatsächlich etwas kürzer, interessanter Weise sind die auf der Zeichnung wirklich praktisch gleichhoch (vielleicht liegts an den Schornsteinkappen, oder an der unterschiedlichen Breite?)
mfg
alex
Mal als Info: Deutsche Granaten sollten bei 30° (obliquity!) ihr halbes Kaliber durchschlagen, das war der Standard aus dem WW1 gegen gerade GPs auf kurze Distanzen und galt noch für den WW2 und war daher gerade gegen schräge GPs verdammt schlecht. Krupp entwickelte sie sie aber eigenständig weiter (hätte es nicht gemusst)
Bei den Amis war es fast Kaliberdicke bei 30°, allerdings erreichte man z.T. auch wesentlich mehr.
Die Granaten der Yamato schafften Kaliberdicke bei 30°.
Durch abschrägen des GPs konnte man die Leistung entsprechend reduzieren, was gerade den deutschen Granaten schwer zu schaffen machte decapped oder nicht.
Ich meine damit, dass einfach der obliquity-Winkel grösser wird. Ich hab hier an VV gedacht, nicht an die Iowa, daher die Verwirrung. (bei der VV ist die decapping plate auch schräg; ich weiss nicht, was besser ist)
Edit: Allerdings scheinen sich 70mm bei Schrägstellung zu lohnen, ohne jedoch nicht.
Das System der VV hat den Vorteil, das dein GP nicht so weit innen liegt und der Teil vor dem GP nicht durchs Deck oder selbigen Geschützt wird. (einer der Kritikpunkte der Iowas, weil so leicht Schwimmfähigkeit flöten geht)
Ich will einfach sagen, dass die Kombination 70+300 nicht mehr leisten kann (und uU schlechter ist), als 50+330mm - wohlgemerkt, angenommen, beide Systeme sind gleichwohl geneigt!
Diese zusätzlichen 20mm können einfach nicht soviel leisten, dass das zusätzliche Gewicht gerechtfertigt wird.
Der Unterschied lässt sich in weniger, als 10ft/sec messen - was verbunden mit dem schwächeren GP Probleme bringt.
Sollte keine Anmache sein, nur wollte ich deine Aufmerksamkeit auf eine Mögliche SChwachstelle wenden (du hast ein praktisch unüberwindbares PzDeck, aber einen GP, der eine versteckte Schwachstelle haben kann)
btw: Wie viele Treffer gab es im 2wk über 25.000 Meter? Brauchen wir wirklich unbedingt ein PzDeck, dass bis auf 40.000 Schutz bietet? Mein 160mm PzDeck bietet bis 27.300 Meter Schutz vor den 16"...
mfg
alex
Haste es mal mit Schrägstellung bei der decapping plate probiert? Bringt das noch etwas mehr oder kaum spürbar?
Treffer gab es keine, allerdings hat die Iowa einen Zerstörer, der sein Heck zeigt auf 35k Yards mit der ersten Salve eingegabelt, möglich waren theoretisch Erstsalventreffer auf die Distanz.
Was fehlt, sind allerdings genug (längere) Gefechte auf diese Distanzen.
Edit: Und ich bin jederzeit bereit, 2cm zu verschieben, wenns besser ist... :wink:
2ter Edit: Ich kann auch 1cm vom Deck abkratzen und die innere IZ nochmal ordentlich erhöhen, aber bei Gefechten gegen die Amis ist mir immer die äussere wichtiger, daher kommen bei mir immer so starke Decks.
@Huszar
Einfach nur so. Ich fand nur die Postion des Grossmastes etwas Gewöhnungsbedürftig.
@Blane:
ich glaube, ich mach einen Einschornsteiner daraus...
@Lutscha:
ne, mit schräg gestellten DP hab ichs noch nicht probiert. Ich bezweifle aber, dass es viel bringt (das Problem bleibt mM immer: die Vorteile, die durch die +20mm kommen, gehen mit dem dünneren Haupt-GP)
Was mir noch aufgefallen ist: dein Schiff hat keinen Schutz für die Rudermaschine/Antriebswellen.
mfg
alex
Ein Schutz analog zur Yamato kann ich mit SS schlecht repräsentieren, Bug und Heck panzer ich sonst nicht, weils nachteilig gegen AP-Granaten ist.
Die wäre? :wink:
mfg
alex
AP Granaten durchschlagen einen ungeschützen Bug ohne zu explodieren, packste da 5cm hin, explodiert die Granate im Schiff, weil nun der Zünder aktiviert wird.
Ich meinte die Yamato :D
Bin zu faul, um nachzusehen...
mfg
alex
PS: hab einfacherhalber nachgesehen:
zwei einzelne Platten pro Seite.
Darstellung: da wir mit dem DP schon sowieso schummeln, pakst du einfach in die Rubrik "Ends" den Panzer rein. Mache ich auch so.
Für 5cm muss ich nur n bisschen bei den Türmen wegnehmen. (Barbette auf 42cm und Decke etc auf 25, 30cm sind eh ein wenig viel.
Edit: Naja, ein wenig mehr muss doch für die Seefähigkeit gemacht werden. Dann eben 1cm Deck.
Hier ein Beispiel:
Zitat
- Belts: Width (max) Length (avg) Height (avg)
Main: 13,0" / 330 mm 446,19 ft / 136,00 m 13,94 ft / 4,25 m
Ends: 7,09" / 180 mm 180,45 ft / 55,00 m 8,20 ft / 2,50 m
259,19 ft / 79,00 m Unarmoured ends
Upper: 1,97" / 50 mm 639,76 ft / 195,00 m 13,94 ft / 4,25 m
Main Belt covers 77 % of normal length
In unserem Fall ist Upper Belt die decapping plate, Ends die Platten für die Rudermaschine/Wellengang
(DP ist bei mir so lang, weil auch der Panzer bei den Rudermaschinen ihren DP bekommen soll)
mfg
alex
Poste nochmal komplett, bei dir stand bisher 75mm auf 50m Länge und 3m Höhe
ZitatMackensen, Deutschland Battleship laid down 1938
Displacement:
51 754 t light; 54 335 t standard; 59 370 t normal; 63 398 t full load
Dimensions: Length overall / water x beam x draught
913,69 ft / 885,83 ft x 118,44 ft (Bulges 121,72 ft) x 33,96 ft (normal load)
278,49 m / 270,00 m x 36,10 m (Bulges 37,10 m) x 10,35 m
Armament:
9 - 15,98" / 406 mm guns (3x3 guns), 2 271,00lbs / 1 030,11kg shells, 1938 Model
Breech loading guns in turrets (on barbettes)
on centreline ends, majority forward, 1 raised mount - superfiring
8 - 5,87" / 149 mm guns (4x2 guns), 99,80lbs / 45,27kg shells, 1938 Model
Breech loading guns in turrets (on barbettes)
on side ends, evenly spread
18 - 5,00" / 127 mm guns (9x2 guns), 61,70lbs / 27,99kg shells, 1938 Model
Dual purpose guns in deck mounts with hoists
on side, evenly spread, all raised mounts
24 - 1,46" / 37,0 mm guns (12x2 guns), 1,64lbs / 0,74kg shells, 1938 Model
Anti-aircraft guns in deck mounts
on side, evenly spread, all raised mounts
40 - 0,79" / 20,0 mm guns (24 mounts), 0,32lbs / 0,15kg shells, 1938 Model
Anti-aircraft guns in deck mounts
on side, evenly spread, 32 raised mounts
Weight of broadside 22 400 lbs / 10 161 kg
Shells per gun, main battery: 110
Armour:
- Belts: Width (max) Length (avg) Height (avg)
Main: 13,0" / 330 mm 446,19 ft / 136,00 m 13,94 ft / 4,25 m
Ends: 7,09" / 180 mm 180,45 ft / 55,00 m 8,20 ft / 2,50 m
259,19 ft / 79,00 m Unarmoured ends
Upper: 1,97" / 50 mm 639,76 ft / 195,00 m 13,94 ft / 4,25 m
Main Belt covers 77 % of normal length
- Torpedo Bulkhead and Bulges:
1,97" / 50 mm 590,55 ft / 180,00 m 29,53 ft / 9,00 m
- Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max)
Main: 15,7" / 400 mm 9,84" / 250 mm 15,7" / 400 mm
2nd: 3,94" / 100 mm 2,76" / 70 mm 3,94" / 100 mm
3rd: 0,47" / 12 mm 0,16" / 4 mm 0,59" / 15 mm
- Armour deck: 6,30" / 160 mm, Conning tower: 14,76" / 375 mm
Machinery:
Oil fired boilers, steam turbines plus diesel motors,
Geared drive, 4 shafts, 189 982 shp / 141 726 Kw = 31,50 kts
Range 15 000nm at 15,00 kts
Bunker at max displacement = 9 064 tons
Complement:
1 901 - 2 472
Cost:
£26,362 million / $105,449 million
Distribution of weights at normal displacement:
Armament: 2 545 tons, 4,3 %
Armour: 20 047 tons, 33,8 %
- Belts: 4 791 tons, 8,1 %
- Torpedo bulkhead: 1 270 tons, 2,1 %
- Armament: 4 469 tons, 7,5 %
- Armour Deck: 9 034 tons, 15,2 %
- Conning Tower: 484 tons, 0,8 %
Machinery: 5 202 tons, 8,8 %
Hull, fittings & equipment: 23 460 tons, 39,5 %
Fuel, ammunition & stores: 7 616 tons, 12,8 %
Miscellaneous weights: 500 tons, 0,8 %
Overall survivability and seakeeping ability:
Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship):
98 328 lbs / 44 601 Kg = 48,2 x 16,0 " / 406 mm shells or 15,9 torpedoes
Stability (Unstable if below 1.00): 1,14
Metacentric height 8,3 ft / 2,5 m
Roll period: 17,8 seconds
Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 60 %
- Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,53
Seaboat quality (Average = 1.00): 1,16
Hull form characteristics:
Hull has a flush deck
and transom stern
Block coefficient: 0,568
Length to Beam Ratio: 7,28 : 1
'Natural speed' for length: 34,59 kts
Power going to wave formation at top speed: 52 %
Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 52
Bow angle (Positive = bow angles forward): 35,00 degrees
Stern overhang: 3,28 ft / 1,00 m
Freeboard (% = measuring location as a percentage of overall length):
- Stem: 35,10 ft / 10,70 m
- Forecastle (20 %): 26,74 ft / 8,15 m
- Mid (45 %): 25,43 ft / 7,75 m
- Quarterdeck (20 %): 24,61 ft / 7,50 m
- Stern: 24,61 ft / 7,50 m
- Average freeboard: 26,21 ft / 7,99 m
Ship space, strength and comments:
Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 75,4 %
- Above water (accommodation/working, high = better): 197,8 %
Waterplane Area: 77 524 Square feet or 7 202 Square metres
Displacement factor (Displacement / loading): 116 %
Structure weight / hull surface area: 222 lbs/sq ft or 1 086 Kg/sq metre
Hull strength (Relative):
- Cross-sectional: 0,97
- Longitudinal: 1,26
- Overall: 1,00
Hull space for machinery, storage, compartmentation is excellent
Room for accommodation and workspaces is excellent
Diesel: 8*9400PS (2 pro Welle) für 24,4 Knoten
Turbinen: 4*28.800PS = 9 Kessel
gekoppelt für 31,5 Knoten
mfg
alex
Verzichte ich auf gute Seeigenschaften, kann ich noch ein bisschen Panzerung drauflegen:
Bezwinger, Deutschland Schlachtschiff laid down 1939
Displacement:
52.379 t light; 55.025 t standard; 60.015 t normal; 64.006 t full load
Dimensions: Length overall / water x beam x draught
872,72 ft / 853,02 ft x 118,11 ft (Bulges 123,03 ft) x 34,45 ft (normal load)
266,00 m / 260,00 m x 36,00 m (Bulges 37,50 m) x 10,50 m
Armament:
8 - 16,54" / 420 mm guns (2x4 guns), 2.976,24lbs / 1.350,00kg shells, 1939 Model
Breech loading guns in turrets (on barbettes)
on centreline ends, evenly spread
28 - 5,04" / 128 mm guns (14x2 guns), 63,99lbs / 29,03kg shells, 1939 Model
Dual purpose guns in deck mounts with hoists
on side, all amidships, 6 raised mounts - superfiring
20 - 1,46" / 37,0 mm guns (10x2 guns), 1,55lbs / 0,70kg shells, 1939 Model
Anti-aircraft guns in deck mounts
on side, evenly spread
40 - 0,79" / 20,0 mm guns (10x4 guns), 0,24lbs / 0,11kg shells, 1939 Model
Anti-aircraft guns in deck mounts
on side, evenly spread
Weight of broadside 25.642 lbs / 11.631 kg
Shells per gun, main battery: 100
Armour:
- Belts: Width (max) Length (avg) Height (avg)
Main: 12,6" / 320 mm 413,81 ft / 126,13 m 13,12 ft / 4,00 m
Ends: 7,09" / 180 mm 180,45 ft / 55,00 m 8,20 ft / 2,50 m
258,76 ft / 78,87 m Unarmoured ends
Upper: 1,97" / 50 mm 413,81 ft / 126,13 m 13,12 ft / 4,00 m
Main Belt covers 75% of normal length
- Torpedo Bulkhead and Bulges:
1,77" / 45 mm 413,81 ft / 126,13 m 31,82 ft / 9,70 m
- Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max)
Main: 18,5" / 470 mm 10,6" / 270 mm 17,7" / 450 mm
2nd: 1,18" / 30 mm 1,18" / 30 mm -
3rd: 0,39" / 10 mm - -
4th: 0,39" / 10 mm - -
- Armour deck: 7,87" / 200 mm, Conning tower: 19,69" / 500 mm
Machinery:
Oil fired boilers, steam turbines plus diesel motors,
Geared drive, 4 shafts, 194.514 shp / 145.108 Kw = 31,50 kts
Range 15.000nm at 15,00 kts
Bunker at max displacement = 8.981 tons
Complement:
1.916 - 2.492
Cost:
£27,120 million / $108,482 million
Distribution of weights at normal displacement:
Armament: 2.490 tons, 4,1%
Armour: 20.018 tons, 33,4%
- Belts: 4.028 tons, 6,7%
- Torpedo bulkhead: 863 tons, 1,4%
- Armament: 3.491 tons, 5,8%
- Armour Deck: 10.985 tons, 18,3%
- Conning Tower: 650 tons, 1,1%
Machinery: 5.263 tons, 8,8%
Hull, fittings & equipment: 24.008 tons, 40,0%
Fuel, ammunition & stores: 7.636 tons, 12,7%
Miscellaneous weights: 600 tons, 1,0%
Overall survivability and seakeeping ability:
Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship):
103.187 lbs / 46.805 Kg = 45,6 x 16,5 " / 420 mm shells or 15,5 torpedoes
Stability (Unstable if below 1.00): 1,14
Metacentric height 8,2 ft / 2,5 m
Roll period: 18,1 seconds
Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 70 %
- Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,64
Seaboat quality (Average = 1.00): 1,21
Hull form characteristics:
Hull has a flush deck
and transom stern
Block coefficient: 0,581
Length to Beam Ratio: 6,93 : 1
'Natural speed' for length: 34,03 kts
Power going to wave formation at top speed: 54 %
Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 58
Bow angle (Positive = bow angles forward): 20,00 degrees
Stern overhang: 6,56 ft / 2,00 m
Freeboard (% = measuring location as a percentage of overall length):
- Stem: 36,09 ft / 11,00 m
- Forecastle (20%): 32,81 ft / 10,00 m
- Mid (50%): 29,53 ft / 9,00 m
- Quarterdeck (15%): 21,33 ft / 6,50 m
- Stern: 19,69 ft / 6,00 m
- Average freeboard: 28,15 ft / 8,58 m
Ship space, strength and comments:
Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 74,6%
- Above water (accommodation/working, high = better): 210,5%
Waterplane Area: 75.414 Square feet or 7.006 Square metres
Displacement factor (Displacement / loading): 118%
Structure weight / hull surface area: 229 lbs/sq ft or 1.120 Kg/sq metre
Hull strength (Relative):
- Cross-sectional: 0,95
- Longitudinal: 1,57
- Overall: 1,00
Hull space for machinery, storage, compartmentation is excellent
Room for accommodation and workspaces is excellent
Ship has slow, easy roll, a good, steady gun platform
Good seaboat, rides out heavy weather easily
Geh mal auf 55k standard hoch, dann kannste noch n bissl was reinpacken. Eventuell kannste mit etwas weniger Länge noch was rausholen, musste mal probieren.
Ne, müsste das ganze Design grundlegend umkonstruieren. So kommen ca. 15mm mehr Deckspanzer raus, und ich brauchte ca. 3.000PS mehr.
Ich lasse es mal so, bis ich mit Harolds Programm dranngewesen bin. Dann sehich weiter.
mfg
alex
Hier mein Entwurf mit einem Schornstein.
(http://i2.tinypic.com/qzgn75.jpg)
(http://i2.tinypic.com/qzgnzn.jpg)
Besser so?
mfg
alex
Der Alex und sein Dreibeinmast :D
Ich weiss, ich denke vielleicht schon etwas viel zu weit, aber bei Timo habe ich ja auch schon die Frage aufgeworfen.
Also Alex, wie sieht es denn mit möglichen Beibootspositionen aus?? Platz wäre ja zwischen dem Gefechtsturm und dem Schornstein, allerdings steht da ja der große Dreibeinmast. Bin auf Deine Lösung gespannt.
Die grösseren Boote sollten zwischen Schornstein und sFLAK Platz haben (diese blaue Linie soll den Bootskran darstellen), und auch zwischen Schornstein und Dreibein würde ein quer untergebrachtes Boot Platz finden (vielleicht etwas erhöht untergebracht).
Dazu noch ein Beiboot pro Seite unterhalb sFLAK 1, mit eigenem Kran (weiss nicht, wie die Dinger heissen).
Ich glaube, mit etwas stapeln sind ist die nötige Zahl unterzubekommen.
Dreibenmasten gefallen mir von der Optik irgendwie :oops:
mfg
alex
@Huszar, Lutscha
Die Panzerung, die ihr zur Zeit am Entwerfen seid, hätte die in einem Gefecht mit der Missouri standgehalten??
Das kommt darauf an, wann die Missouri anfängt zu treffen. Zumindest sollte sie als erste treffen. Käme mein Entwurf auf 30km ran, ohne das groß was passiert ist, kriegt die Missouri ordentlich was aufn Deckel, Huszars Entwurf braucht länger, um in die relative Sicherheit seiner Immunitätszone zu kommen.
Huzsars Entwurf leidet zusätzlich darunter, das er bei der Feuerkraft unterlegen ist. Ich müsste allerdings bei 42cm auch eher auf 1200-1250kg Granaten runtergehen.
Deutschlands Hang zu Geschützen mit hoher Mündungsgeschwindigkeit reduziert die Wirkung bei Decktreffern nochmal ordentlich.
Mir ist gerade dieser Punkt auch sehr wichtig gewesen, dass X Treffer der Missouri einstecken kann, bzw. X die Missouri (nicht gerade versenkt) aber zumindest in die Flucht schlägt.
Ja.
Wir rechnen mit Okuns Kalku-Programm und den Werten der 16" der Iowa-Klasse.
Die Decapping Plate darf eigentlich nicht weniger, als 50mm haben (mehr macht aber wiederum kaum Sinn, da die Werte vernachlässigbar günstiger sind - auch bei einer Schrägstellung der DP), da dies der Grenzwert ist, wo die 16"-Granaten auf jeden Fall decappt werden (brrrr....).
Der Haupt-GP wiederum sollte in der Grössenordnung von 330mm bei 17,5° sein. Diese 50+330 halten den 16" auf unter 15k Yards absolut stand, darunter wird die Granate immer zerschmettert (shatter), und ist so ineffektiv.
Beim Panzerdeck teilen wir mit Lutscha verschiedene Auffassungen.
Ich würde sagen, dass das Deck stark genug sein sollte, auf die Entfernung, auf dem im 2wk tatsächlich Treffer erzielt wurden (+eine kleine Sicherheitsreserve), den feindlichen Granaten zu widerstehen. Also ca. 160mm
Lutscha meint, das Deck soll stark genug sein, um alle Granaten, auf jeder Entfernung widerstehen zu können, also ca. 210mm+.
Fazit:
Den GP sollten wir als gegeben ansehen (uU sollten wir noch einen 25mm Splitterschutz einbauen), für das Deck wären die 160mm das Minimum (und zusätzlich ein dünnes Wetterdeck und einen Splitterschutz unterhalb des PzDs).
mfg
alex
PS:
@Lutscha:
ich hab zwar nur 406er, dafür aber ein Rohr mehr :D
Ein Umstellen geht ohne Probleme, ich müsste nur mit der Zahl der Mun etwas runter)
Es bleibt halt die Frage, wie gut die Amis auf über 30km treffen konnten. Iowa gabelte ja bei Truk auf 10-30+km alles fleissig ein, getroffen hat sie mit der SA letztendlich ja nicht. Die pro Iowa Fraktion sagt jetzt, ob man eingabelt oder trifft ist letztendlich eine Glückssache, die contra Fraktion siehts nat. anders.
Ich selbst finde, dass wenn man schon auf so große Entfernung mit der Erstsalve eingabelt, man auch treffen kann.
Das Radar war übrigends das Mk8, nicht das spätere Mk13.
Bleibt abzuwarten, was Bill Jurens und Brad Fischer in Warship International dazu sagen werden. (das kann man scheinbar nur per Kreditkarte bezahlen, was bei mir flach fällt :/)
Würdet ihr euch meiner Meinung anschliessen, dass wir keinen Vergleich mit der Yamato brauchen, da diese ja eigentlich (und warum sollte es anders kommen) "unsere" Verbündete ist.
@ Alex und Lutscha,
früher oder später stellt ihr beide mal n Querschnitt rein, ja?
Weil - wenn ich den verbindlich habe, mache ich mich an die kleinen und großen Rechenaufgaben - inzwischen gibts ja "KalkU-3", die liefert Ergebnisse für Rumpfgestalt, Strukturdichte, eingetauchte Fläche ... da wäre "X" eine nette Bewährungsprobe dafür.
Bin aber jetzt die nächsten Tage eher fern vom screen, ab Montag dann wieder.
Ciao,
Harold
Dem schliesse ich mich an.
Wir sollten uns an der Iowa orientieren, als stärkstes feindliche Schiff. (Panzerung und Ari).
Mein 6,3" Panzerdeck widersteht der Iowa übrigens unter 27,3 km. müsste mal nachrechnen, ob die angedachten beiden zusätzlichen Lagen etwas bringen.
btw: die 16"/45 der alten Pötte waren besser gegen Decks, aber bei ca. 20 Kn Höchstgeschwindigkeit.....
mfg
alex
@Harold
Wahrscheinlich wird uns das dem Aussehen von X noch näher bringen.
Huszar, SoDak und NC waren etwas schneller... ;)
Übrigends konnten die Iowas auch auf die 1800 fps runtergehen, wenn sie 3 statt 4 Ladungen nahmen, so konnten sie die Deckpenetration des Mk.6 erreichen.
Nur rein spekulativ:
Wie sehe es gegen eine Montana aus? Ok, sie hätte die gleichen Geschütze wie die Iowa, aber einen Turm mehr. Los ihr Spezialisten :)
Ich meine nicht die 16" Mk 6 der SoDak und NoCa, sondern die 16" Mk1-3 der Colorados. Nicht die, mit den Superheavies :D
SoDak-16" hatte mW praktisch die selbe Leistung, als die Iowa-16"
@Harold:
Querschnitt auf Spant xy, oder Raumunterteilung?
mfg
alex
Zitat von: harold@ Alex und Lutscha,
früher oder später stellt ihr beide mal n Querschnitt rein, ja?
Weil - wenn ich den verbindlich habe, mache ich mich an die kleinen und großen Rechenaufgaben - inzwischen gibts ja "KalkU-3", die liefert Ergebnisse für Rumpfgestalt, Strukturdichte, eingetauchte Fläche ... da wäre "X" eine nette Bewährungsprobe dafür.
So, jetzt muss ich als eher stiller Mitleser mal eine Frage stellen:
kann man dieses KalkU-3 im internet herunterladen oder ist es z. B. bei Amazon gegen bares erhältlich?
Gruß
Christian
Ne, das Mk. 6 war aufgrund der geringeren Mündungsgeschwindigkeit besser darin.
@wer:
Ist von Harold gemacht worden, irgendwo hier kannst du es kostenlos runterziehen. Oder PN an Harold.
mfg
alex
EDIT:
Mist... Hab die beiden verwechselt...
In diesem Fall wäre die SoDak sogar gefährlicher, als die Iowa! Andererseits haben wir ca. 4 Knoten Geschwindigkeitsvorteil. (gegen den SoDak bietet 6,3" ca. bis 25-26km Schutz)
@ Alex,
n Hauptspant, mit den Panzerdicken und den T-Schutzbreiten, den Decks, etc., und dann geht´s los.
@ "wer",
nä, wie ich sagte: KalkU-3 ist derzeit in Erprobung.
KalkU in der Ausgangsversion gibs in der Technik-Seite zum download,
http://forum-marinearchiv.de/smf/viewtopic.php?t=753
Vorwarnung: derzeit keine Zeit für "Nachhilfe", :) - die in die KalkU eingebetteten Hinweise sind, hoffentlich, verständlich.
Ciao,
Harold
Zitat von: haroldund dann geht´s los.
Bei diesen Worten von Harold kann ich nur sagen:
Hallo Alex, her mit den Skizzen :D
Hallo, Leute,
Hab mir mal die Deckspanzerung durchgerechnet.
Ich ging bei der Berechnung davon aus, dass das Schiff ein dünnes Wetterdeck über, und einen Splitterschutz unterhalb des Hauptdecks haben sollte.
Nachdem ich mit 25+160+25mm die Sache durchgerechnet habe (wie es sich herausgestellt hat, absolut unsinnig), habe ich mir "Armor Prot of B-Ship" und den Decapping-Artikel von Okun angesehen.
Tja, um die 16"-Granaten bei hohen Einfallwinkeln zu "decappen", brauchten wir ca. 35mm (ca. 0,085 Kaliber) - so wir a, die Granate leichter, b, der Zünder gesetzt. Bei den meisten Einfallwinkeln geht die Granate höchstwahrscheinlich hoch, ohne auf das Haupt-PzDeck zu treffen. Mehr ist wiederum nicht nötig, oder sogar schadlich!
Sehen wir uns die Iowa und die SoDak an!
IOWA:
Trefferwinkel bei 35k Yards ist 54 Grad bei 1555ft/sec. Nachdem die Granate durch das Wetterdeck gegangen ist (35mm), hat sie die Kappe verloren, und der Zünder ist gesetzt worden. Ausfallwinkel ist 53,6 Grad, GEschwindigkeit 1530ft/sec. Die weiteren Decks kosten nochmals ca 10ft/sec. Die Granate kann sich ca. 16,2 Meter weiter bewegen, bevor sie hochgeht. Da wir annehmen können, dass mindestens 2 Decks zwischen Wetterdeck und HauptpzDeck vorhanden sind (=ca. 4-5 Meter Vertikal), brauchten wir einen Mathematiker, der ausrechnen kann, ob die Granate bei diesem Winkel den Hauptdeck treffen kann (diese rechtwinklige Sache - ich habs schon vergessen...). Falls die Granate das HauptPzDeck trifft, geht sie durch, und hat noch ca. 905ft/sec bei einem Winkel von 42,6Grad. Ich bin mir sicher, dass sie spatestens jetzt - oberhalb des Splitterdecks hochgeht :) Diese 25mm sollten genügen, um die allermeisten Splitter aufzufangen.
Bei 40k Yards haben wir 44.53 Grad/1607ft/sec vor, und 44,3Grad/1595ft/sec nach dem Wetterdeck. Kommen noch die 10ft/sec für die weiteren Decks hinzu (16,9 Meter flug bevor BUMM), und nach dem HauptPzDEck bleiben noch 39,2Grad und 1296ft/sec übrig. Hier wäre ich mir nicht sicher, ob die Granate oberhalb des Splitterschutzes hochgeht... (Mathematiker, Hilfe!)
SoDak
Bei 30k Yards haben wir 55.9 Grad / 1490 ft/sec vor, und 55,3 Grad / 1459ft/sec nach dem Wetterdeck (15,4 Meter). Abzüglich der 10ft/sec, hatte die Granate nach dem PzDEck 40,2Grad / 647ft/sec. Ich bin mir sicher, dass die Granate noch oberhalb des Splitterschutzes hochgeht.
Bei 35k Yards haben wir 44,8 Grad / 1531ft/sec vor, und 44,6Grad / 1518 ft/sec nach dem Wetterdeck (16 Meter). Abzüglich der 10ft/sec, hatte die Granate nach dem PzDeck 38,8Grad / 1196ft/sec.
Fazit: ich bin mir (ohne die mathematischen Kenntnisse, die ich vergessen habe) sicher, dass die Granaten in den meisten Fallen oberhalb des Splitterschutzes hochgehen - in einigen Fallen wahrscheinlich oberhalb des PzDecks...
Hier ware aber eie genaue Berechnung von Nöten. Insofern die Granaten oberhalb des PzDecks hochgehen, könnte dieser dann ausgedünnt werden.
Eine Skizze wird - hoffentlich . am WE reingestellt. Bis dahin muss ich (müssen wir) einige Sachen noch klären.
mfg
alex
Hallo Huszar!
Kleine Idee: Könte man eine Art Gittermatte, als Dehnungsmatte aus Stahl in die Wände mit einbauen, so als Geschwindigkeitsdämpfer für Einschläge. Könnte mir vorstellen, daß dadurch der Einschlag um einiges gebremst wird und somit nur unwesentlichen Schaden anrichtet.
Bei der Bismark hatten die doch auch einen Doppelrumpf, oder?
War nur eine Idee, bin schon wieder weg! :D :D
Hallo rosenow,
nicht so schüchtern sein! Wir reissen hier niemanden den Kopf ab :D
Zu eventuell in meiner Abwesenheit "erscheinenden" Querschnitten:
bis Sonntag abends bin ich bestenfalls fakultativ über Internet-Cafés online, und dann brauch ich auch noch so meine Zeit.
Ist also kein Desinteresse, wenn ich nicht sofort reagiere...
Was mich freuen würde, wäre natürlich auch eine Aufstellung Maschine in der Längenkonfiguration (weil sonst mach ich stur meine eigene - ohne auf andere Ideen zu achten - und das solls ja auch nicht sein).
Ciao bis dann,
Harold
Ich bin erstmal die Tage nicht on, bin atm auf der Cebit tätig und stehe jeden Tag auf, gehe arbeiten und wieder schlafen. ^^
Aber der erste Tag hat sich schon gelohnt, gleich mit nem Kollegen nen Täter auf frischer Tat beim Laptopdiebstahl beobachtet und anschliessend zu Boden gebracht und festgenommen. :D
@Lutscha: Zu Boden gebracht? Hui, das nenne ich durchgreifen! Da haben die "schlimmen Finger" nichts zu lachen! Lol...
Zitat von: RalfHui, das nenne ich durchgreifen!
Ja und der Laptop ist auch Schrott :D :D :D
Hallo Lutscha,
ja das nenne ich mal Einsatz!!!
@Harold:
Die Maschinenkonfiguration hab ich schon einige Seiten weiter hinten (oder vorne??) eingestellt.
Ich für meinen Teil würde die Version 1, nehmen (wo die Diesel hinter den Getriebe sind).
Panzerungsschema und Querschnitt kommt am WE.
mfg
alex
So, hier der Querschnitt. (bzw das Panzerungsschema)
Die graue Linien seitlich sollen den flachen T-Wulst darstellen, die Zahlen sind die PzDicken. Zeichnung ist 1:250
(http://i2.tinypic.com/r77g4w.jpg)
mfg
alex
PS: Haupt-GP ist (bzw soll) um 17,5° geneigt (sein), die DP nur "leicht"
Servus Alex,
mir ist die Idee klar, aber für die Umsetzung hab ich noch Anmerkungen:
- flacher Boden (Eindocken) und Innenboden (Fundamentplatten)?
- Abstand Pz-Deck und Splitterfangdeck 1.5m? Nützung des Raumes?
- vertikale Gliederung T-Schutz? wiklich so nah dran, und dann dahinter nix?
- wie schaut die Verbindung zwischen der 330-erPlatte und den 25-ern aus? Vertikaler knick im Längsverband?
Zu Gewichtsverteilung etc muss ich erst ab morgen abends bis vielleicht am Mittwoch noch eine kleine Datentabelle erstellen - als Unterprogramm zu KalkU-3.
Ciao,
Harold
Ganz kurz, bevors losgeht(ja, ich weiss, ich hab nix gezeichnet :P) Der untere Teil des T-Schotts ist extrem anfällig, da nur ein Kompartiment davor ist und der ganze Druck, egal ob nun mit oder ohne Kompartimentsfüllung, unmittelbar gegen das Schott drückt. Mehr Kompartimente wären besser. Hast du das mit Hinblick auf die Maschinerie gemacht oder könnte man einfach das T-Schott weiter nach hinten packen (2 Kästchen)? Ansonsten kannste einfach 1 Strich auf jeder Seite vom inneren Kompartiment auf den Schiffsboden machen, so dass vor dem T-Schott noch eine Unterteilung ist.
Ansonsten sieht das mit dem Splitterschutz gut aus, das Problem mit dem Iowa DCP-System ist der äussere, ungeschützte Bereich.
Hallo,
Über die genaue Unterteilung des T-Schutz-Bereiches hab ich mir - ehrlich gesagt - nicht viele Gedanken gemacht. Bei ca. 5 Meter gehen jede Menge Schotte rein (der eingezeichnete Doppelboden sollte als Anhaltspunkt dienen)
Zitat- flacher Boden (Eindocken) und Innenboden (Fundamentplatten)?
verstehe ich nicht ganz. Die Wölbung der Aussenhaut sollte ca die gängige sein. DEn Innenboden könnte man tatsächlich flach ausbilden. Ca. 0,5cm (=1,25 Meter) innenbords des T-Schotts könnte der horizontale Boden eingezogen werden.
T-Schott weiter nach innen packen, geht schlecht, da passt die Maschinenanlage nicht mehr so leicht rein (einige Seiten weiter oben hab ich auch mit 35 Meter Breite und 25 Meter innenbreite gerechnet - geht noch knapp rein. Weniger geht nicht)
Hier die nächste Variante (änderung grün)
(http://i2.tinypic.com/r77xfk.jpg)
mfg
alex
Edit:
Hab mir die Einfallwinkeln ein wenig angesehen, und wegen 1-2 Schwachstellen den Splitterschutz ein wenig verändert (rot, 25mm)
(http://i2.tinypic.com/r78ykz.jpg)
...und ich hab mir erlaubt, ein wenig drüberzuskizzieren -
(http://premium1.uploadit.org/harold/projektX/alexHquer.jpg)
... derf i dees? :)
Harold
Wenn Du eine Erlaubnis vom Copyright-Inhaber hast... :roll:
...nehme an, der (c)-Inhaber und ich werden das mal bei einem Barack Palinka besprechen müssen. Oder Feher bor?
Harold
Na, da ich meine Seiten- und DEcksaussichten auch mittelbar von Harold hab, darf er drann rumkrizzeln :D
(oder besser gesagt: er MUSS {die kleineren Fehler überarbeiten}) 8)
Ausserdem hab ich so auch was zeichnungstechnisch beigetragen...
obwohl er ein wenig voreilig war, da nicht die letztere Version genommen.
mfg
alex
PS: den abgeschrägten TEil des Splitterfanges hab ich aus ballistischen Gründen auf 50mm raufgesetzt (die Verlängerung des T-Schotts)
PPS:
Nach Harolds Rumpfform verändert, und Farbkodes für die PzDicken hinzugefügt.
Rot: 25mm
gelb: 35mm
rosa: 50mm
grün: 160mm
schwarz: 330mm
helblau: ungepanzerte Decks/Schotten
(http://i2.tinypic.com/r79gye.jpg)
Hallöle, Leute,
Hab diese rechtwinklige Sache auf die herkömmliche Art mit Kreisel und Linear ausgerechnet.
Wir gehen ja davon aus, dass das Wetterdeck den Zünder der Grante setzt.
Die meisten Granten legen in den 0,035 Sekunden, bis sie explodieren, ca. 15-16 Meter zurück. (die Verlangsamung durch das Haupt-PzDeck nicht gerechnet)
Die Fragestellung ist: sind die ca. 7,5 Meter zwischen Wetterdeck und Splitterfangdeck genug, damit die Grante noch oberhalb des Splitterfanges explodiert?
Insofern die Grante einen Winkel von unter 35,62° hat, und weniger, als 16 Meter in 0,035 Sekunden zurücklegt, ja! (oder über 54.38° in der US-Berechnung)
Fazit:
16" der Iowa verlässt bei 40.000 Yard das Wetterdeck bei US 44,3°, und legt 16,9 Meter zurück. Reicht also.
16" der SoDak verlässt bei 35.000 Yard das Wetterdeck bei US 44,6° und legt 16 Meter zurück. Reicht auch.
16" der Nelson verlässt bei 35.000 Yard das Wetterdeck bei US 45.9° Grad, und legt 15 Meter zurück. Reicht.
380mm der Richelieau verlässt bei 35.000 Meter das Wetterdeck bei US 51.4° und legt 16,3 Meter zurück. Reicht.
15" der Engländer verlässt das Wetterdeck bei 35.000 Yard (mit Supercharge) bei US 51,2°, und legt 15,5 Meter zurück. Reicht (ohne SC kann das Deck nicht penetriert werden!)
14" der Amis verlässt bei 35.000 Yard das Wetterdeck bei US 46,9°, und legt 14,5 Meter zurück. Reicht.
14" der Engländer verlässt bei 35.000 Yard das Wetterdeck bei US 43,5°, und legt 15,5 Meter zurück. Reicht.
330mm der Dunkerque kann das Deck von der LEistung her nicht durchschlagen.
Wenn ich die Sache richtig verstanden habe, kommen die Granaten hinter den Splitterschutz.
(Hier sollte aber noch die Verlangsamung durch das PzDeck mitgerechnet werden, dass übersteigt aber mein Kenntnisse. Grob über den Daumen gepeilt,würde ich sagen, dass die meisten Granaten noch oberhalb des Splitterfanges hochgehen.)
Von der Seite her geht kein Schuss durch.
mfg
alex
PS: lässt einen Philologen NIE mathematische Aufgaben machen! Das ist schlimmer, als Folter!
Mal ne ganz blöde Zwischenfrage.
Da wir hier ja etwas deutsches zusammenbasteln:
Hat Deutschland jemals auf einen Binnenpanzer hinexperimentiert?
mfg
Soweit ich weiss,nein.
Wie aber schon etwas weiter oben geschrieben, MUSS unser Schiff eines haben, sonnst klappt es nicht mit der Immunität...
mfg
alex
PS:
Ich hab mal die REstenergie nach dem Haupt-PzDeck angeschaut.
Bei den Gb-16", Fr-380mm, Gb-15", US-14", und Gb-14" reicht der Winkel und die GEschwindigkeit nicht, um den Splitterschutz zu errreichen (ich geh mal davon aus, dass höchstens 0,01 Sekunden nach dem Haupt-PzDeck bleiben, bevor die Granate hochgeht.)
Die 16" der Iowa hat bei ca. 40k Yards eine Chance, bei der 16" der SoDak ist 35k Yard kritisch.
Hallo toppertino,
auch wenn es nicht so "deutsch" ist, da wir ja klüger sind, haben wir uns bei unseren "Verbündeten" umgesehen.
Können wir uns auf mein Schema einigen?
Andere Ideen?
mfg
alex
@ blane
Also außen deutsche Optik und innen Topqualitätmultikultipanzerung? :mrgreen:
Wird denn der "Verbündetenklau" auch rechtzeitig 1944 fertig?Gerade das Panzerschema müßte doch von anfang an (1938) klar sein.Später dran herumdoktern wäre wohl etwas kompliziert.Ich hoffe du verstehst meine Bedenken.
Da ich nicht so der Panzerungsexperte bin frag ich einfach mal:
Ist der Binnenpanzer definitiv besser als der herkömmliche?
mfg
Ich weiss toppertino :roll:
aber wir müssen ein kleines Spagat machen, um eine gute Panzerung zu erhalten.
Ja, der innenliegende Panzer ist definitiv besser, als der herkömmliche.
Die Granate verliert durch die decapping plate erstens Gewicht (die AP-Kappe), und wenn sie auch den Haupt-GP trifft, zersplittert sie in jedem Fall.
Beim herkömmlichen Panzer trifft die Granate "unverändert" auf Haupt-GP. Um die selbe Leistung zu erreichen, wird so ein wesentlich dickerer Panzer benötigt.
Wie schon gesagt:
innenliegende GP waren nicht neues (Nelsons - da muss man klauen gehen), oder man sieht sich die VVs an, die sich seit gut 2 Jahren in Bau befinden. Oder bei den Franzosen die Dunkerque klauen, oder auch die Richelieu (ebenfalls seit gut 2 Jahren in Bau).
Wir gehen ja davon aus, dass wir unser heutiges Wissen haben - und wir mit unserem heutigen Wissen wissen, was besser ist :D
mfg
alex
Soweit ich weiß startet unser Projekt 1938.Klauen kann man aber erst im Krieg,denn freiwillig werden Briten und Franzosen ihere Pläne nicht rausrücken.Und ob deutsche Agenten in Friedenszeiten soooo erfolgreich Baupläne ausspionieren können wag ich zu bezweifeln.
Ich sag mal,das Panzerschema ist eine Grauzone.
mfg
Aber wie gesagt, dafür stehen in Italien und Japan die Türen weit offen.
In Japan nix Binnenpanzer.Und selbst wenn doch,die Japse waren nicht so spendabel.Die Achse Berlin-Tokio war seitens Japan eher geduldet als geliebt.
Bleibt nur Italien.
Also wäre unsere "X" ein Mix aus improved BS und VV. :mrgreen:
mfg
...aber "Mann aus Alemaniaah" -(c) Reinhard May- will ja immer nur das Beste...
also schaun wir mal, ob sie só machbar gewesen wäre, oder?
Harold
Hier einmal der Link zu den genauen Maßen der Beiboote. Nochmal Danke Josef!
http://www.forum.marinearchiv.de/viewtopic.php?p=20767#20767
Ich spreche nicht von Plane klauen, sondern ganz zufallig 1-2 Schnappschüsse von den Schiffen auf Helling machen :D
Oder die Spanier/Schweizer/Türken/Griechen/wenauchimmer auf Besichtigungstour auf die Nelson schicken. :lol:
Irgendwie kamen auch die Engländer/Franzosen/Amis auf die Idee, Binnenpanzer zu verwenden - da können wir den dt. Konstrukteuren auch diese Möglichkeit geben...
mfg
alex
Genau Huszar, unsere Spione haben halt gut gearbeitet :D
Dann können eure Spione vielleicht noch mehr "klauen".
Ich hab auf
www.waffenhq.de
etwas leckeres entdeckt.Könnte glatt meiner Feder entsprungen sein,aber die Arbeit hat mir schon jemand abgenommen.
Klickt mal auf der Startseite "Schiffe" an und wählt dann "Province-Klasse (Projekt 1940)" an.
Sieht fast so aus wie ichs mir vorstelle aber ist halt nicht deutsch genug. :roll:
mfg
@toppertino
Du und Deine Franzosen :D
@ blane
Ihr und eure Italiener u Japaner. :mrgreen:
mfg
Hallo :D
Vielleicht könnt ihr ja Russisch weitermachen? :lol:
Nein, aber hatten die damals schon Styropor? Sonst könnte man dochzwischen den Panzerplatten Styropor einarbeiten um einen gewissen Auftrieb wieder herzustellen. oder ein anderes Material, was zu dieser Zeit zur Verfügung stand.
Ist so was möglich? :|
@toppertino
Ich glaube, wenn X fertig ist machen wir das ganze nochmal, aber dann als internationales nonplusultra :mrgreen:
So, lasst uns mal wieder zum Thema zurückkommen:
Wir waren bei der optimalen Panzerung stehen geblieben. Gibt es noch irgendwelche Vorschläge oder sind die meisten mit dem bisherigen Schema einverstanden??
1-2 Kleinigkeiten könnten noch verfeinert werden, aber ich glaube, im Endeffekt wird es auf dieses Schema hinauslaufen.
Ich würde mal sagen, dass von den einzelnen Komponenten her unser Schiff fertig ist - es muss "nur" noch ein Rumpf gebaut werden :wink:
mfg
alex
Zitat von: Huszares muss "nur" noch ein Rumpf gebaut werden :wink:
Das ist doch gut. Müssen wir mal ein wenig warten, bis uns Harold wieder zur Verfügung steht :D
Zitat von: HuszarIch würde mal sagen, dass von den einzelnen Komponenten her unser Schiff fertig ist
Naja, wir haben uns eigentlich noch auf kein Schema der SA und MA geeinigt. Waren alles bisher nur Vorschläge
Für 1938 wäre eine MA wahrscheinlich. Mehr, als 12 ginge nicht, weniger, als 8 würde keinen Sinn machen.
Vom GEwicht her wären Doppeltürme ideal.
Tja, die SA...
drei Drillinge wären mM vorteilhafter, als zwei Vierlinge (kleinere Ausfallwahrscheinlichkeit, ein Rohr mehr, dafür aber eine längere Zitadelle)
Warten wir mal auf Harold 8)
mfg
alex
Stimmt, warten wir auf unseren Harold
Soso, "Warten auf Godot" ...
Soweit ich die Geschichte übersehen kann, geht´s um folgende Varianten:
- 2 Vierlinge vorne,
- Vierlinge vorne und achtern
- 2 Drillinge vorne, 1 achtern;
Maschine jeweils wie vor einigen Seiten skizziert, Querschnitte ebenfalls.
Mein Vorschlag ist: ich bau uns eine "Spezial-KalkU", in die wir die jeweiligen Gewichte einfach eingeben können - sowie bei gegebene Panzerungsschema auch nur einfach die Dicke in mm, und erwarte mir dann folgende Ausgabewerte:
Gewichtsgruppenanteile
Gewichtsverteilung
Trimm
Vertrimmung bei Bebunkerung
Vertrimmung bei höheren Geschwindigkeiten
sowie die diversen Koeffizienten.
Für diese "Entwurfslogik" würde ich dann einen eigenen thread aufmachen, um die rein rechnerischen Fragen von den hier diskutierten eindeutig abzusondern, diesen in gewohnter Weise illustrieren -
- so hätten wir auch als Nebenprodukt eine ALLGEMEINE Vorgangsweise, wie ein Schiff zu seinem Aussehen kommt...
... nur: lasst mir ein wenig Zeit, bin grad von einem langen Wochenende voller Arbeit retour, und vor mir liegen ebenso arbeitsgepflasterte Tage.
Ciao,
Harold
Mir ist übrigens heute an unseren Entwürfen aufgefallen:
Wir haben theoretisch einen grösseren Rumpf, als die BM, bekommen aber weniger Zeugs rein, als die BM hatte! Könnte es nicht sein, dass die Grössenverhältnisse irgendwie verrutscht sind?
Damit meine ich:
BM hatte 4 SA-Türme, 6 MA-Türme und 8 sFLAK-Lafetten.
Wir haben es fertig gebracht bei grösseren Abmessungen 3 SA-Türme, 4 MA-Türme und 9 sFLAK-Lafetten unterzubringen...
mfg
alex
@ huszar
Schau dir mal die Maschinenanlage an,dann weißt du´s.
Außerdem tragen die 3 SA-Türme 9 Geschütze statt 4 X 2 Geschütze und ein größeres Kaliber haben sie auch.
Zudem haben wir die Zitadelle nicht so "komfortabel" lang wie bei BS gestaltet.
Hab ich noch was vergessen? :wink:
mfg
...tja, wie versprochen, die technischen Belange (Gewichte, Rumpfform, Maschinenkonfiguration etc) als neuer thread;
http://forum-marinearchiv.de/smf/viewtopic.php?p=21679#21679
und dort step-by-step so, dass jede von unseren "Werften" ihre Konstruktion optimieren kann.
Harold
Eigentlich sollte man noch erwähnen, dass auch mein Vierlingsentwurf nicht das anvisierte Panzerungsschema verkraftet. Ein paar Tonnen müssten da noch rauf. :)
Zum Thema 2*Vierling vs 3* Drlling spricht nur die Ausfallsicherheit und das eine Rohr mehr dafür (wobei mein Entwurf ja dennoch mehr Feuerkraft hat), dagagen spricht die schlechtere Panzerung, das höhere Gewicht, die längere Zitadelle und die schlechteren Seeigenschaften aufgrund der größeren Topplastigkeit. (beim Vierlingsentwurf gingen Flaks auf den Bug eher)
Im direkten Vergleich unterliegen die Drillinge ziemlich deutlich, a man einfach mehr kriegt für die Vierlinge.
Eigentlich hätten die Deutschen die Vierlinge noch aus einem anderen Grund mögen können, sie hätten wieder ihre favorisierten Halbsalven nutzen können. :D
Ich hab für diejenigen unserer Gäste aus dem englischsprachigen Bereich, die zusätzlich zur Frustration, hier nun nicht mehr ohne weiteres reinschauen zu können auch noch die Sprachbarriere haben, unter
http://www.phpbbplanet.com/forum/viewtopic.php?p=5610&mforum=warshipprojects#5610
eine kurze Zusammenfassung begonnen.
Ist´s erlaubt, manche unserer hier entwickelten Zwischenstufen dort reinzustellen, oder wollt ihr eure Ideen dort kurz vorstellen?
Einer internationalen Vernetzung käm´s jedenfalls sehr entgegen, und die Jungs dort halten recht viel von marinearchiv.de.
Harold
Klar, kein Problem!
Ich bin zwar ein wenig faul, englisch zu schreiben, aber werde einige Sachen dort vorstellen.
mfg
alex
Some ideas with regards to armourschemes;
I'm currently doing a re-design of RMI battleship Roma modifying her from her sisters considerably more than historically. This ties in with Ship X here quite nicely as similar period and ideas.
(http://img.photobucket.com/albums/v12/red_admiral/armouscheme1.jpg)
Modification of the armourscheme of Roma.
The main belt 70mm Terni + 10mm cement(never put in place)+280mm Terni+wood backing. External belt about 4.2-4.3m deep. The gap in between 70mm and 280mm plates is sufficient to decap projectiles and suffers a reduction in velocity by about 50ftps. Plates @15°
Moving belt to outer hull gives more protected volume, but more volume to protect with deck armour as well. Trade-off between survivability and lower weight.
Above main belt is 70mm plate on upper hull height ~3-4m. Able to decap projectiles before they hit main deck armour. Also stops splinters and lighter shells. Up to 6" or so.
36mm and 24mm splinter plates at 15° and -20°. As shell passes through armour plate it angles towards the normal, having oppositely inclined plates makes them more effective.
The 36mm plates continues down into the TDS forming a deep belt to the bottom of the hull giving some measure of stopping projectiles that have passed underneath the main belt.
The actual TDS is in 5 layers. Outer layer is liquid loaded(green) could be either water or fuel oil. Absorbs force of explosion and transmits it across the entire contact area of the liquid. 10mm holding bulkhead. 2 void spaces next before hitting the 36mm splinter plate which should hopefully check any fragments of the outer hull thrown off. Another liquid layer next. This is for the main fuel storage. Then another void and finally a 40mm thick splinter plate before the machinery spaces.
Apologies for not speaking German.
An interesting idea ... me, personally not being too much involved in armour questions -so it might be a silly proposal- would exchange the outer plating with the inner 36mm component of the TDS.
Would this be a step to reduce wight without trading off too much of protection?
Ciao,
Harold
The problem is, that to decap the projectile, the outer plating has to be at least 50mm. This is the lower border. More plating is good, but nit nececarry.
The inner 36mm plating makes not really sence, just to stop splinters.
But in this case, it would probably better, to beef up the 24mm wall, so it would somehow make more impact on projectiles, penetrating the main deck.
Or add some armour to the horisontal 10mm deck below the main belt.
mfg
alex
Harold,
was soll ich sagen:
Klasse Idee mit der Zusammenfassung!!! Na klar ist es erlaubt, wenn Du die Infos dort weitergibst!
Mal was nebenbei:
Ich habe gerade in der Statistik gesehen, dass der X-Thread schon über 5000!! klicks und über 700!! Antworten hat. Das finde ich ist eine tolle Sache, die ich mir nicht erträumt hätte, als ich den Thread startete.
Deshalb wollte ich mich für das rege Interesse einmal bedanken und hoffe, dass es so weiter geht.
(http://www.world-of-smilies.com/html/images/smilies/schilder/merci.gif) (http://www.world-of-smilies.com)
Hab mir grad noch mal Huszars Beitrag angesehen:
ZitatMir ist übrigens heute an unseren Entwürfen aufgefallen:
Wir haben theoretisch einen grösseren Rumpf, als die BM, bekommen aber weniger Zeugs rein, als die BM hatte! Könnte es nicht sein, dass die Grössenverhältnisse irgendwie verrutscht sind?
Dieser Meinung bin ich jetzt ehrlich gesagt auch wenn ich bedenke das wir im Moment "nur" 2 Vierlinge und ein bisserl MA/sFlak haben.
Unsere "X" ist doch im Moment eigentlich eine (mit Dieseln) modifizierte GASCOGNE/RICHELIEU und halbwegs deutschen Aufbauten.Und die kamen beide mit geringerer Wasserverdrängung/Abmessungen aus.
Ist die "X" eigentlich noch realistisch/durchführbar.Immerhin haben wir bei einigen Nationen viel "weggeborgt".Hätte man im Jahre 1938/40 so ein Mix-Schlachtschiff wirklich in Auftrag gegeben?Ist das ganze überhaupt noch deutsch?Wäre eine modifizerte BS-Klasse (Panzerdecks,3 Drillinge,usw) nicht realistischer für damaliges Denken.Sie ist zwar kein Über-Entwurf aber eine gute Ausgangsbasis für ein paar Verbesserungen.
Falls wir aber wie gehabt weitermachen und von überall etwas übernehmen,warum übernehmen wir denn nicht noch den Colaflaschenrumpf (Kanpon-Linie?) der Yamato.Immerhin ist Japan Verbündeter.
mfg
psst!, Toppertino -
- ist schon geschehen! Und genau dort geklaut, wo auch die Japaner hingeguckt haben dürften ... mach mal n Seitenblick auf
http://forum-marinearchiv.de/smf/viewtopic.php?t=1453
... und die dort kurz diskutierte X in ihrer Vierlingsvariante ist sowohl leichter als auch besser geschützt wie BS, hat stärkere SA ... zumindestens auf´m Papier.
Genau darum rechnen wir sie ja dort mal etwas penibler durch.
:)
Harold
... und, Ergänzung,
http://www.phpbbplanet.com/forum/viewtopic.php?t=627&start=15&mforum=warshipprojects
hier sind vorerst auch die hydrodynamischen Kurvendiskussionen dazu.
Harold
Ich werde wahnsinnig! :shock:
Der Harold arbeitetan X schon in zwei Foren :D
@harold
Alle Achtung,Harold.Du zerreißt dich ja förmlich. :!:
Wir planen zwar das Teil 1938 mit heutigem Wissen aber ich finde das die "X" etwas zu radikal (Spiegelheck,Innenpanzer,Vierlinge) wird,für das konventionelle Denken der deutschen Marine.Radikale Lösungen hat D eher mit dem Mut der Verzweiflung hervorgebracht (V-Waffen),also kurz vor dem Zusammenbruch und nicht vor dem Krieg.
Ist halt nur meine Meinung und keine Kritik an deinen/euren Berechnungen.
mfg
"Der Harold arbeitet an X schon in zwei Foren" -
no na, denn die Jungs von den "never-were´s" sind ja technisch sehr interessiert an solchen Dingern. Und warum nicht mal a bissl auslagern?
Alex tut´s ja auch; recht hat er.
@ toppertino,
Spiegelheck war in der Vorplanung für H-39 angedacht (Breyer, Z-Plan, S. 24/25 gibt einen Vorentwurf vom 31.1. 39); Vierlinge waren für die Panzerschiffe schon in Diskussion, Innenpanzer war zeitgenössischer Standard, und die Rumpf-Form gabs ebenso schon seit den frühen Dreißigern.
Radikal nur insofern, als spezifisch deutsche Sackgassen (Drei-Schrauben-Antrieb, kalibernahe MA und SFlak) hier einfach ignoriert werden.
Also kein Mut der Verzweiflung, sondern logistische Beschränkung (zB kommt unser Pott noch durch die Fahrwasser und Kanäle, jegliche H hat damit aber schon den Startschuss zur Kanal- und Schleusenerweiterung gegeben).
Dochdoch - die X hätte schon was für sich gehabt!
Harold
@Harold
Ist ja auch keine Kritik, sondern ein großes Lob!
Auch ein Vierschrauber ist ja keine "Neuheit" - siehe GZ
Hallo,
dieses in zwei Foren entferfen hat insofern etwas für sich, dass MJB im anderem Forum auf eine kleine Schwachstelle im Panzerungssytem aufmerksam gemacht hat:
Unterwassertreffer und Tauctreffer, die unter dem PzDeck einschlagen, und unter dem Haupt-GP tauchen.
Heute Morgen hab ich ein wenig rumgerechnet, und obwohl ich die Unterwasserdynamik der Granaten nicht recht verstehe (bzw keine Ahnung darüber habe), und ich solche Treffer für nicht für unbedingt wahrscheinlich halte, hier mal eine neue Version des Panzerungsplanes:
(http://i1.tinypic.com/skwc54.jpg)
die dunkelblaue Linie in der Verlangerung des GPs soll die 100mm Beplankung darstellen. (links das Ausgangsschema)
mfg
alex
tss, tsss- weder Kritik noch Lob, sondern viele offene Fragen:
was uns noch immer fehlt, sind taktische Verwendungsbilder einer "X".
Inzwischen hab ich ihr ein Bunkervolumen verpassen können, mit dem sie bequem im Südatlantik spazierenfährt : allein, was gibt´s dort aufzumischen?
Ihre Einsatzgebiete sehe ich eher so
(http://premium1.uploadit.org/harold/projektX/atlantikX.jpg)
und da hätte ich doch gerne auch einen kleinen Geleitträger dabei, oder besser auch zwei davon, und bannig viel Flak an Bord.
Zurückkommen soll sie ja auch noch...
Oder könnten wir uns die X sparen, indem wir auf ufo´s Fleuzer-Idee zurückkommen?
Aber wir machen hier ja einen auf "Schlachtschiff", und insoferne sind "wir" auch nicht gescheiter als die US Navy, oder GB mit einer Vanguard.
Harold
Verbandsführer!
Wobei sich die frage stellt, mit welchen Schiffen unsere H fahren soll? Mit denen, die tatsächlich gebaut wurden, oder mit Dieselkreuzer, und -Zerstörer (+die vorhandenen)?
mfg
alex
Harold
Ich stell hier mal -als sehr grobe Skizze!- die X rein, wie ich sie mir als Parallelentwicklung zur H vorstelle.
Bb der Entwurfsstatus, noch mit 15cm-Zwillingen, Stbd die Endvariante 43 mit allen möglichen Flakpositionen (ohne Rücksicht auf Nässe).
Aber, wie gesagt, "work in progress", ...noch nix Endgültiges.
(http://premium1.uploadit.org/harold/projektX/X-3.jpg)
Als H- Ersatz durchaus anzudenken, nur müsste dann der Krieg 2 1/2 Jahre später losgehen (dass er losgehen würde - keine Frage. Nur: inzwischen sind Dinger wie die Montanas, oder die Lions, oder Gascogne ebenfalls vorm Ausrüsten).
Harold
Radikale Ideen hin oder her,BS ist letztenendes an Treffern und taktischen Fehlern zugrunde gegangen die unserer X und jedem anderen Kriegsschiff auch widerfahren können das auf sich allein gestellt ist (Rudertreffer,Übermacht,weggeschossene Leitstände).Auch ein Monster wie die Yamato hats schließlich erwischt,trotz Begleitung.
In einem Verband von Kreuzern und Geleitträgern ist eine BS genauso sicher wie die X.Ich hoffe ihr versteht meine Argumentation.
Die X bräuchten wir höchstens als alleinfahrenden "Super-Raider" was aber Quatsch ist (siehe oben).Im Verband tuts auch ne BS die mit 3x3 16" ,ner ordentlichen Batterie 12,8cm,jeder Menge Flak und nem gescheiten Panzerdeck ausgestattet ist.
mfg
@ toppertino,
genau dieses designen wir hier: 16", ordentlich 12.8-er, und n gescheites Panzerdeck (und n vernünftiges T-Schutz-System).
Und um einiges leichter als H, baukostenmäßig kompatibel mit BS.
Wo liegt denn das Problem, nun?
Harold
Wenn wir so konstruieren würden, wie damals gedacht wurde, so käme bei uns wohl H-39 herraus.
Ich glaube so langsam gewöhne ich mich an die Vierlinge.
Aber die X hat mächtig viel Platz aufm Vorschiff. Wie könnte man den noch nutzen?
Zitat von: haroldNur: inzwischen sind Dinger wie die Montanas, oder die Lions, oder Gascogne ebenfalls vorm Ausrüsten).
Die X wäre doch aber gleichwertig zu Lions, Montanas, oder?
"Aber die X hat mächtig viel Platz aufm Vorschiff. Wie könnte man den noch nutzen?"
Viel, viel Flak -fast amerikanisch. Wurscht, ob´s nass wird (wird´s eh kaum - die Rumpfform ist danach) oder im Schussfeld der SA liegt.
Auch achtern: raufmontieren, was geht (die Rumpfform verträgt Zusatzgewichte).
"Die X wäre doch aber gleichwertig zu Lions, Montanas, oder?"
Nein. Sie wäre panzerungsmäßig und von der SA her leicht überlegen.
Wobei die Panzer-Debatte noch nicht zu Ende ist, siehe
http://www.phpbbplanet.com/forum/viewtopic.php?t=627&start=15&mforum=warshipprojects
...dort wird MJB noch sicher einiges anführen.
Harold
Ist doch eigentlich Wurst obs vorne nass ist oder nicht. Bei ruhiger See oder im Hafen oder in Fjorden (wo TP nur rumlag) kann man die "nassen" Flaks ja auch nutzen.
Harold, ich bezweifle, das die X einer Montana in Sachen Feuerkraft überlegen ist. Auch wenn sie 8 42cm Geschütze hat (wobei du immer von 40,6ern redest), kann sie mit den 12 40,6ern der Amis nicht mithalten und mit deren Feuerleitung ebenfalls nicht, was allerdings nicht heisst, dass sie verlieren würde. Sie ist ja schliesslich (wesentlich) besser gepanzert.
Eine Lion dürfte bei den britischen 40,6ern ebenfalls mehr Feuerkraft haben, es sei denn, das 42cm Geschütz wird wesentlich besser als das 40,6er der Lion, was aber eher nicht der Fall sein dürfte. Wichtig wäre es in Sachen Granattechnologie aufzuschliessen, da waren Briten und Amis einfach besser.
Die Vierlingsvariante hat ja gute Seeeigenschaften, da kann man ruhig ordentlich Flaks auf den Bug packen, auch wenn die mal nass werden können.
Edit: Rechne doch mal ruhig mit 55k Standard, harold, sonst ist die Vierlingsvariante ja kleiner, was die Vorteile der SA-Aufstellung künstlich relativiert.
Nochmal zum Kaliber:
42cm oder 40,6cm??
Was nehmen wir, bzw kalkulieren wir??
"Rechne doch mal ruhig mit 55k Standard, harold, sonst ist die Vierlingsvariante ja kleiner, was die Vorteile der SA-Aufstellung künstlich relativiert."
Nein. Ich möchte sie kompatibel für die bestehende Infrastruktur halten. Und bei ihren Rumpfparametern wird sie sonst zu unhandlich dafür.
"Wichtig wäre es in Sachen Granattechnologie aufzuschliessen, da waren Briten und Amis einfach besser. "
Ja! Was nützt ein ausgeklügeltes Schiff, wenn es in puncto SA nicht up-to-date ist? BTW, auch bei den Italienern hätte man vorbeigucken können...
"42cm oder 40,6cm??
Was nehmen wir, bzw kalkulieren wir??"
40.6, mit der Option der Aufbohrung; insoferne "historisch korrekt", würde ich vorschlagen.
Der Wahnsinn mit den H´s war ja, dass Schiffe geplant waren, für die weder die bestehenden Hafenzufahrten noch der Kiel-Kanal gepasst hätten, und auch keines der bestehenden Docks (eines der neuerstellten habe ich letztes Jahr bei B&V angucken dürfen - aber ob eine Dockmöglichkeit in HH sinnvoll ist?).
50% des "Wertes" unserer "X" sind ihre Machbarkeit im Rahmen des Bestehenden. Also, nicht nur die Maschinentechnologie, sondern auch die einzelnen Waffensysteme sollten schon "da" sein (jaja, die Granaten...); und sie sollte sowohl in den Ostseedocks als auch in Bremen und HH, ja vielleicht auch in St.Nazaire eindocken können, ohne dass erst neue Fahrrinnen geschaffn werden müssen.
Wir hier auf´m Papier können ihr auch nur dás verpassen, was damals möglich war : jedoch "unüblich" kombiniert.
Siehe Rumpfform (abgekupfert von Yourkewitch) oder Panzerungsschema; oder auch gemischtem Antrieb.
Das sind die 50%, wo wir uns spielen können - mehr geht nicht.
Also, sämtliche V2´s, Wasserfalls´s und sonstwas an Bord können wir im gleichen Topf mitkochen wie zB Reaktorantrieb für die 50-er-Jahre Iowas.
Die Konstruktionsideen sollten so sein, dass ein Ingenieursteam der späten Dreißigerjahre ohne viel Brauenhochheben drangehen kann, die Detailpläne auszuarbeiten.
Harold
Ich hatte 42cm, Huszar 40,6 und Harold scheinbar auch.
42cm wären dann aufgebohrte 40,6er.
Edit: So wie ich das mit dem Kielkanal sehe, hätte sowohl Huszars Entwurf als auch meiner da durchgepasst. (ausser voll beladen)
Und ein 50k Schiff kriegt niemals das projektierte Deck- und Gürtelsystem unter, nichtmal meine Vierlingsvariante schafft das bei 55k standard.
Oder zeigt dein Programm was anderes als Springsharp?
Welche Deckstärken hast du denn genommen?
Alles klar mit der SA
@lutscha,
springsharp ist, was Gewichtsverteilungen angeht, eher zu vergessen.
Darum hab ich ja die kalkU entwickelt...
Harold
Wobei ich schon bei meinem fast-55k-Schiff die GEwichte unterzubringen!
In den Abteilungen 5 und 13 (Turm A und C) hab ich Spitzen so hoch, wie der Mt Everest :oops:
mfg
alex
Stells mal rein (in den Berechnungs-thread) oder schick´se - und rechne die Türme bitte "manuell" und nicht per springsharp!
Harold
Ne, Bewaffnung und Mun hab ich schon von vornhinein "manuell" durchgerechnet.
Nachdem ich alle möglichen Gewichte zugegebne habe, hab ich schon ein sanftere Kurve.
Datei geht gleich raus.
mfg
alex
Hallo Leute!
Unser Super-Schlachtschiff ist jetzt so gut, wie fertig.
Wie wärs, wenn wir eine Begleitung für das Schiff bauen?
Einen Großzerstörer/Flotillenführen/Spahkreuzer/M-Kreuzer-Ersatz?
:D
mfg
alex
"Unser Super-Schlachtschiff ist jetzt so gut, wie fertig."
...naja, als reifende Vorentwurf würd ich sagen stehen die drei bis fünf Alternativen, da hast recht. Aber fertig?
"Wie wärs, wenn wir eine Begleitung für das Schiff bauen?
Einen Großzerstörer/Flotillenführen/Spahkreuzer/M-Kreuzer-Ersatz?"
Tja, das könnte ganz spannend sein!
Aber als Begleitung sind ja die Späh- und M-Kreuzer sowieso schon angedacht gewesen ...
...was mir persönlich fehlt, sind kleine, schnelle Träger (keine Fleuzerei, sondern) aus Umbauten von dazu geeigneten Handelsschiffen.
Aufgabenbereich Jagdschutz und Aufklärung, eher sekundär Angriffspotentiale.
Als Umbau-Ausgang kommen mir die schnellen Kühlschiffe in den Sinn, etc etc.
Nur werd ich persönlich in den nächsten Tagen wenig Zeit für solche Ideen haben (und wenn Zeit, dann die X noch bis ins Detail hinein illustrieren, so dass sie allgemein zur Diskussion gestellt werden kann).
Ciao,
Harold
Hallo Harold,
Ich weiss, ein Entwurf ist nie zu 100% fertig, es kommen immer wieder neue Ideen. Wollte auch nicht sagen, dass wir das kleine Schiff heute bis 17:00 fertig haben müssten, sollte nur eine weiterführende Idee sein 8)
Hab mir schon einige Gedanken gemacht, wird wohl EXTREM spannend werden!
Was mir auch persönlich fehlt, ist ein echter atlantischer Zerstörer - ich spreche aber Dtl die Fähigkeit ab, so ein Schiff zu bauen.
Bin schon gespannt auf die Details der X!
mfg
alex
Hallo Alex,
die Idee mit den Begleitschiffen finde ich gut. Können wir gerne im anschluss machen
Hier der passende Thread dazu:
M-Kreuzer (http://forum-marinearchiv.de/smf/viewtopic.php?p=22878#22878)
mfg
alex
So, hier also meine "Endversion".
(http://premium1.uploadit.org/harold/projektX/endversion.jpg)
Sooo ausgereift ist sie noch nicht; und ich nehme an, dass die Aufstellung der leichten Flak noch sehr zu diskutieren wäre.
Woran ich festhalten möchte bei meinem Entwurf:
- Vierlinge vorn und achtern - Gewichtsersparnis
- Ein-Schornsteiner - weniger Qualmbelästigung
- abgesetztes Katapult-Deck - auch in Hinsicht auf spätere Flettner-Austattung
- sehr kompakte Maschinenaufteilung, wenig redundant - jedoch unter gutem Schutz
- lange Back - eher trocken für SA, und Aufstellung für LFlak möglich
Ja, und inzwischen überlege ich mir auch, wie die X modellbauerisch umzusetzen wäre ... wenn ich nur soooviel Zeit hätte, tät ich´s.
Ciao,
Harold
Zitat von: haroldJa, und inzwischen überlege ich mir auch, wie die X modellbauerisch umzusetzen wäre ... wenn ich nur soooviel Zeit hätte, tät ich´s
Hallo Harold,
ich habe es mir fast gedaht, dass es dich in den Fingern jucken wird, die X als Modell zu verwirklichen :D
Wäre ja ein fast 95% Scratchbau
Mit der Diskussion über die leichte Flak hast Du Recht. Da gäbe es das ein oder andere, was mir nicht gefällt.
Mit Deinem Schiff bin ich vollstens Zufrieden und einverstanden!!
Bin aber auch noch auf eine 3-Turm Variante gespannt.
Vielleicht werde ich mal Deinen Grundentwurf nehmen und diesen mit mit etwas anderen Aufbauten gestalten. Was meinst Du dazu??
...ich kann dir ja die Graphik-Datei schicken, wenn du mit cdr 7 was anfangen kannst-?
Harold
cdr 7 habe ich leider nicht. Wird aber auch mit Bleistift und Linial funktioniern, hoffe ich :oops:
Ich denke mal, dass ich über Ostern den Entwurf fertig habe. Könnte ihn dann jemand für mich einstellen?
Schick mal, ich tu dann.
Harold
Merci!
Wow!!! Sieht ja schon Klasse aus! Wann ist Namensgebung bzw. Taufe und Stapellauf? :)
Stapellauf war 1941, wir haben es also schon verpasst. :D
mfg
alex
Mein Neuer Entwurf ist fertig. Werde ihn wohl morgen(heute) präsentieren
Hab grade meine Probleme damit, deine 1.5 MB und 2800 px Breite auf was Kompatibles zurechtzustutzen.
Mag mein Server nicht --- kann also noch a bissl dauern. Angekommen ist´s, und einstellen werd ich´s, no na.
Harold
Hier also Christians scan, den er mir heut Nacht geschickt hat zum einstellen:
(http://premium1.uploadit.org/harold//X-001.jpg)
(sorry - ging nicht größer - welchen Datei-Teufel hast du mir da mitgeschickt?? Meine Kiste war voll blockiert! habs also auf externen Speicher -zip- gelegt und dann auf uploadIt gestellt, um die Festplatte nicht zu verseuchen) (pfauch!!)
Harold
Hallo Harold,
shit, unser Scanner macht gerne so große Formate, jedoch habe ich leider vergessen, es zu verkleinern, sorry!
Erläuterungen zum Entwurf folgen!
...ich versuche, ob ich das Monster noch mal mit n Bildbarbeitungsprogramm so beschneiden kann, dass man auch die Details sieht.
OK?
Harold
Ich kann es Dir aber auch nohmal verkleinert schicken, aber mit der gleichen Pixelgrösse?
...hat sich erledigt. Hab einenen "Schreibschutz" umgehen müssen, das war alles...
(http://premium1.uploadit.org/harold//X-001a.jpg)
So, nun steht´s auch auf der richtigen Seite für deine Kommentare.
Leg los! :)
Harold
Ich glaube, ich müsste auch mal meine H-X zeichnen - mit all den Daten des KalkU im Kopf... Wird aber dauern..
mfg
alex
Hier nun meine Erläuterung zu meinem Entwurf:
Grün = Die 5 Flak-Leitstände
Rot = Harolds Flakpositionen
Hellblau = Meine zusätzlichen Flakpositionen
Ich habe habe denganzen Brückenkomplex wie bei der Deutschland und den meisten leichten Kreuzern direkt hinter Turm Anton getan. Der Gefechtsmast besteht nur aus einer Scheinwerfer-Flak-Plattform und der Vormarsgallerie mit dem Artellerieleitstand.
Der Schornstein befindet sich an der gleichen Stelle wie in Harolds Entwurf. Er hat auch die gleiche Länge.
Hinter dem Schornstein ist mein kleiner Liebling, der Flakturm :-)
Dann ein Dreibeinmast (extra für Alex :D) Der Mast hat eine Plattform, wo ich mal ein FuMo hingezeichnet habe.
Leider ist in meinem Entwurf eine 10,5 cm weggefallen, aber was solls.
Das solls erstmal gewesen sein. Bin auf eure Meinungen gespannt
Und mittschiffs hast das Aufbaudeck herausgezogen, richtig? Gilt auch schon für Entwurf 38? Und eine SFlak, die achtere, durch einen Leitstand ersetzt.
Die Boote auf´m Aufbaudeck kommen mir gar a bissl zu Bonsai-mäßig vor, aber einige gehen sich dort schon aus.
Die Kräne brauchen nicht sooo groß zu sein, und dein Flakpodest kann ruhig weiter achtern rutschen, da sind die Schußfelder besser.
Ja -du wolltest ja unbedingt Kritik - hier war sie auch schon.
Ciao,
Harold
Danke mein Freund. Aber Deine Kritik sehe ich eher als Anregungen!
Das rausgezogene Aufbaudeck gilt auch schon für 38 (Backbord Stand 1938 / Steuerbord Stand 1944)
Der achtere Leitstand Nr 5 gilt für bei Zustände.
Sorry, habe die Boote mal mit der Hand hingekritzelt, aber der Ort sollte passen.
Kleinere Kran? Ok, kann geändert werden.
Ich hatte den Flakturm so nah an den Schornstein gesetzt, damit die obere Plattform mit der des Schornsteines direkt verbunden sind. Kann den Turm aber gerne noch nach achtern versetzen.
Jetzt zufrieden Chef :D
"nixda, scheffe imma nix-gutt sagn.
imma will noch bessa-bessa.
scheißhunt, das!"
(c) Ostbahn-Kurti.
Harold
Das kannst Du auch noch bei den Zitaten hinpacken :D
@all
Wenn alle Entwürfe fertig sind, sollen wir dann eine Abstimmung machen?
Schön wäre es doch auch - ähnlich, wie bei einer Modellvorstellung - Eure Entwürfe nachher zusammen zu fassen und im einem Extra-Area zu zeigen, or what?
Also ehrlich...
Fleuzer
Mister X
Ma-Kreuzer
Begleit-CV
Das sind shcon gute fundierte Entwürfe, die mann dann doch gut "zur Schau" stellen kann...
Zitat von: RalfSchön wäre es doch auch eure Entwürfe nachher zusammen zu fassen und im einem Extra-Area zu zeigen, or what?
Klingt nicht schlecht Ralf, jedoch meinte ich jetzt erstmal eine X aus den einzelnen Entwürfen auswählen. Bisher haben wir 5.
@Huszar
Und Alex, ist der neue Entwurf fertig? :D
Leider noch nicht.
hoffentlich nächste Woche.
mfg
alex
Zitat von: HuszarStapellauf war 1941, wir haben es also schon verpasst. :D
mfg
alex
Jor jor Huszar, nehm mich mal auf den Arm, ich schau auch von dort aus zu. :D
Klasse Entwürfe von euch!
Ich würde alle Flaks installieren, kann doch nicht schaden, oder?
Auf dem Vorschiff ist noch so viel Platz.
Könnte man da nicht aus einer leichten Versenkung noch einiges an Flaks postieren?
Hinter einer Schallschutzwand, vor dem Bugturm?
@Rosenow
Keine Lust auch einen Entwurf zu erstellen?
Hallo Blane!
Jor hät ich schon :D , doch fürchte ich, dass mein Wissen nicht an das Eure heran reicht, aber später wenn ich dann endlich mal meinen PC wieder habe, würde ich es gerne mal probieren.
Braucht man da eigentlich spezielle Bearbeitungsprogramme?
Ja, "speziell" ...
... eigentlich reichen die bei uns üblichen springsharp und KalkU, das eine für eine grobe, das andre für eine Längs-Gewichtsschätzung;
die nötigen Formeln dazu sind in
http://forum-marinearchiv.de/smf/viewtopic.php?t=1013 (Form und Berechnung)
http://forum-marinearchiv.de/smf/viewtopic.php?t=372 (Rumpfformen)
http://forum-marinearchiv.de/smf/viewtopic.php?t=1089 (Bugwulst)
http://forum-marinearchiv.de/smf/viewtopic.php?t=753 (Kalkulationstabelle)
http://forum-marinearchiv.de/smf/viewtopic.php?t=689 (Koeffizienten)
...um nur einige der in den Technik-Foren versteckten Informationen zu nennen;
ein paar Vergleichsdaten ähnlicher Einheiten können auch nie schaden;
schließlich noch so dies-und-das zu Dimensionen und Gewichten von Komponenten;
tja, und zu den Komponenten noch eher allgemeine Überlegungen, warum gerade dieses Kaliber, dieses Panzerungsschema, diese Unterteilung...
...und Zeichnen geht mit allem, was grad so zur Hand ist, Hauptsache der Maßstab stimmt :)
Und "Amateur-Status" haben wir hier alle, bis auf einen (der sitzt in HH bei B&V und klopft uns manchmal auf die Finger, wenn ihm unser Schiffskindergarten hier zu sehr Allotria treibt)-
:)
Harold
Hallo rosenow,
oder Du machst es wie ich bei meinem zweiten Entwurf. Du nimmst Harolds Rumpf, seine SA, sowie die Position seines Schornsteins. Die restliche Aufbauten und Anordnungen von Flak bleibt dann Dir überlassen.
Dat is wohl dat kleine Einmaleins des Schiffbaus, sehr schön.
Habe mal ganz kurz die Links überflogen, werde mir die Sache noch genauer anschauen und ein Versuch starten, erstmal auf dem Zeichenblock.
Dein Vorschlag ist natürlich auch gut, Blane. :D
Aber wie geschrieben, erst wenn ich mein PC wieder habe und das kann sich im ungünstigen Fall noch 2 Wochen hinziehen.
Danke, dass ihr mir Mut macht!!! :D
Hallo,
Karierte Hefte sind für die Zeichenarbeit am Besten! (jaja.. die Schulheften..)
Da kannst du recht einfach die Längen/Breiten/Höhen verfolgen, und einmal reingestellt, hilft es den anderen auch es abzuschätzen.
Meistens mach ich es so, wie Blane:
Scharmlos Harolds Zeichnunge klauen, und dann mit Tipp-Ex, Kugelschreiber, Linear und Kopiergerät an die Arbeit.
(ausser, wenn es sich um einen ganzlich anderen Entwurf handelt)
mfg
alex
Werd ich tun, Danke!!! :D
Zitat von: HuszarMeistens mach ich es so, wie Blane:
Scharmlos Harolds Zeichnunge klauen, und dann mit Tipp-Ex, Kugelschreiber, Linear und Kopiergerät an die Arbeit.
Mit Tipp-Ex, tztztz Alex, jetzt enttäusht Du mich aber. Die Aufbauten von Harolds Entwurf habe ich gleich im "Win-Paint" gekillt :D
Wenn jemand diese Vorlage haben möchte, bitte melden per PN
Ich habe noch aus meiner Lehrzeit eine Zeichenbrett von Rotring, Achtung Schleichwerbung :D, damit geht es auch wunderbar auf unlinierten Blättern
"Schamlos Harolds Zeichnunge klauen" ... unter einer Bedingung:
dass diese auch dem gesunden Menschenverstand entsprangen.
Ich muss ja gestehen, einige meiner Vorplanungen könnten eher "Salatschüssel, hicks!" als "Schlachtschiff X" heißen...
Also Vorsicht - ein guter Dieb WEISS, was er stiehlt (und ehrt damit den Bestohlenen), und klaut nicht Jedes&Alles, nur weil´s grade da ist!
Harold
Es ist ja auch eigentlich kein "klauen" sondern eher ein modifizieren
@Harold
Post angekommen?
Hallo Schlachtschiff X-Fans!
Nun ist endlich mein PC wieder am laufen
Habe so gleich euer Schiff mit einem zusätzlichen Turm ausgerüstet.
Nur bei glatter See zu gebrauchen.
Ich hoffe nicht dass das Schiff jetzt Buglastig ist.
Sonst muss er wieder runter.
(http://img506.imageshack.us/img506/9837/x002a0iu.jpg) (http://imageshack.us)
Und hier ein bescheidener Entwurf frei Schnauze.
(http://img346.imageshack.us/img346/6201/seite48mg.png) (http://imageshack.us)
@rosenow
Schön, dass es endlich geklappt hat
Fehlt nur noch unser Alex
Homunculus ist auferstanden!
Rosenow, der Turm bei dem Enwurf ist ideal, um mangels möglicher Panzerung der Munitionskammern dem Schiff den Bug wegzureissen, egal obs gerade ne Granate oder nen Torpedo ist.
Ganz schlechte Idee, will man tatsächlich die Zitadelle bis dahin ausweiten (beim Torpedoschutz gehts dennoch in keinem vertretbaren Maße), muss die Panzerung entsprechend verdünnt werden, was die Vorteile der Vierlinge vollkommen negiert.
Sollte man auf keinen Fall machen. :D
Und man müsste der Turmbestzung gleich einen Taucheranzug mit aushändigen, da bei schwerer See das Ding überwiegend überflutet wäre...
Der Eigenentwurf erinnert mich ein wenig an die Linieschiffe kurz nach 1900... Viele Türme, viele Kaliber...
@rosenow
Bei Deinem Entwurf "frei Schnauze" ist aber beabsichtigt, dass die Seitenansicht nicht gleich der Draufsicht ist?
hi
ich habe mal ne frage.... wobei eigentlich sind es mehrere .
bei der X scheint mir der vordere turm sehr extrem weit hinten zu liegen ,ich muß zu geben mir fehlt das nötige fachwissen und nachschlage werk, aber auf zeichnungen und fotos aus der zeit ,scheinen mir die türme aller anderen schiffe weiter vorne zu liegen.
muß das so sein ? oder ist das nur ein zu sicherer entwurf?
und zweitens : war das voll laufen der türme echt so ein problem?
ich meine die konnten u-boote bauen, und da kriegen die einen geschützturm nicht dicht ?
oder drittens: lag das problem der nassen türme eher in dem bereich das man immer angst haben mußte das meine geschützrohre volllaufen ?
mfg dirk
"bei der X scheint mir der vordere turm sehr extrem weit hinten zu liegen ... muß das so sein ? oder ist das nur ein zu sicherer entwurf?"
- einerseits brauch so ne Vierlingsbarbette schon ihre Breite, und daneben noch entsprechende Schutzbreiten (bitte mal nicht von der SEITE, sondern von oben betrachten - und mit zB Richelieu vergleichen).
Ein weiterer Grund dafür ist auch, dass wir ja wahrscheinlich Halbsalven mit je 2 Rohren von Turm A und Turm B schießen wollen. Und da sollten -um Aufschlagsbeobachtungen aussagekräftig zu machen- die beiden beteiligten Türme sehr nahe beinander stehen (möglichst wenig Verbiegerei in der Länge dazwischen)(darum wurden bei 4-Turm-Schiffen Halbsalven auch immer nur mit je der vorderen Zweiergruppe und der achteren zweiergruppe gegeben).
"war das voll laufen der türme echt so ein problem"
Ja! ...und was für eins: durch die Schartenblenden kann Wasser kommen, tut auch den Kugel- oder Spindellagern, auf denen so ein Turm ruht, nicht gut, ...und auch nicht irgendwelcher Elektrik da drin.
Nochmals zurück zur Richelieu : wenn du genau hinguckst, merkst du so komische "Augenbrauen" über ihren Rohrscharten ... das sind abklappbare und dicht verschraubbare Schutzbleche, die (unter dem Schutz des Dichtungs-"Sackes" noch für zusätzliche Abdichtung sorgen sollen - auch bei Turm II)(die Franzosen zählten I-II-III etc.).
Gerade bei einen Schiff mit nur zwei Türmen muss alles getan werden, um den möglichen Ausfall von 50% des Gefechtswertes so unwahrscheinlch wie´s geht zu halten.
"dass man immer angst haben mußte dass meine geschützrohre volllaufen ?"
In Friedenszeiten gab´s prächtige Rohrverschlüsse, mit Schiffswappen drauf, oder sonst allerlei Emblemata, aus Bronze... und in Kriegszeiten weniger prächtige, meines Wissens (ich lass mich da gerne belehren!) waren die u.a. aus bleiblechbeschichtetem Holz - und im einen wie im anderen Fall hielten sie das Rohr an der Mündung dicht, um an den Zügen keinerlei Korrosion zuzulassen.
(für Korrosionsentfernung an Zügen eines Panzergeschützes hat mir mein Sohn [vor vier Jahren Artillerie-Zielrechner] was beigebracht... die haben einfach mit ner Übungsladung eine "passende" Flasche verschossen, und der Glassplitterstaub hat das Rohr innen blitzeblank geputzt...)
Jo ... soweit mal.
Harold
Ja Jungs, :)
das war ein Versuch und ich muss nach euren sehr fundierten Begründungen sagen, ein sehr unüberlegter Versuch. :(
Hat aber Spaß gemacht! :D
Nun ich werde mich noch intensiver mit beschäftigen und vorher mal bei euch nachfragen ob dieses oder jenes möglich ist.
Da hab ich doch gleich eine Frage: Mit dem Wasser im vorderen Bereich sehe ich ein, aber ist der vordere Bereich denn nicht auch gepanzert, ich meine wegen der Torpedos.
Ist das ein Gewichtsproblem oder wie hängt das zusammen?
@ Rosenow,
du kannst nur so viel Gewicht reinpacken, wie Auftrieb vorhanden ist ... und wenn dieses Gewicht auch noch recht groß ist (Türme wiegen halt schon a bissl was...) und recht weit entfernt vom Massen-Schwerpunkt, dann hat dies auch ne ordentliche Hebelwirkung ...
... nach unten nämlich. Glugg, Platsch, Spritz.
Den Zerstörern mit der 15cm-Zwilling auf der Back ging´s ähnlich, nur so zum Vergleich.
But, by the way, wenn jemand sich aus Spaß an der Freud dran macht und einmal einfach seinen persönlichen Fantasien freien Lauf lässt, dann bin ich der letzte, der herummosert!
Gehört schon n bissl Mut dazu, einfach mal zu TUN und auch was zum ANSCHAUEN hinzustellen (auch zur vernichtenden Kritik) - gscheit drüber REDEN kann man ja allemal "ummarsunst".
In dem Sinn:
mach weiter!
Harold
Da kann ich mich Harold nur anschließen!
Auch wenn man vielleicht herbe Kritik erntet, so hat man doch etwas getan, wofür manch anderer nicht den Mut hatte!
Deshalb mach weiter so roseow!!
@rosenow: Ich bin leider nicht so kreativ und mutig, wie Du. Deshalb schon einmal Hut ab an Dich. Mach einfach weiter!
@harold: Wieder einmal ein Lob an Dich. Es gibt kaum jemanden hier im Forum, der mit so viel Geduld auch dem Unwissenden mit wenig Worten ein oder gar beide Augen öffnet.
Mag sein, dass ich etwas weiter bin als vielleicht ein "Neuer" hier, aber ich lerne aus Deinen Beiträgen und Deinen Ausführungen - soweit ich ihnen folgen kann :-) - sehr viel... Zumindest habe ich das eine oder andere Mal wirklich erstaunt "Aha" gerufen, wenn ich verstanden habe, wie komplex das Thema dann doch ist...
Ich muss mich da abermals bedanken, Herr Marinebaurat. (Auch wenn es fast ein Paradoxum ist, dass ein Alpenkönig hier Schiffbau lehrt! ;-) )
oh-oh! -danke für´s Blümchen!
"Der Alpenkönig -und der Menschenfeind", frei nach Ferdinand Raimund... :)
Ist doch einfach nur Spaß an der Freud, den jeweiligen (auch meinen) Kenntnis-Horizont millimeterweise auszuweiten.
Und das macht in dieser Runde entschieden Vergnügen!!
Harold
Hallo, das sind mal wieder Lehrreiche Zeilen von euch.
Unsereiner lernt nicht nur Schiffbau sondern auch gleich Kommunikation auf höchster Ebene. :D
Aber nochmals zum vorderen Turm. Wie wäre es wenn man einen dreier Turm dort platziert und davor noch einen zweier Turm. Würde sich das mit dem zusätzlichen gewicht vereinbaren?
Ich denke mir das die Schussfolge dann schneller ist als in einem vierer Turm.
Was meint ihr?
Nein, nein, nein nein! Dann haben wir wieder viel Gewicht verballert und 1 Rohr dafür gewonnen (und nen dämlich aussehendes Schiff mit 3 unterschiedlichen SA-Türmen)
Das Schiff wird wieder topplastiger auch durch die Überhöhung des hinteren Turms, wieder wird die Zitadelle länger, wieder wiegt es mehr, wieder wird die Panzerung um einiges dünner und wofür der ganze Ärger? Für ein Rohr...
Nein, keine gute Idee.
(2 Vierlinge = sehr viel Gewicht gespart, was wiederum eine Mehr an Panzerung und somit Kampfkraft bedeutet)
Edit: Hier, schau die das Schema der Yamato an, dann siehst du, was von der Zitadelle wegfällt, wenn es nur 2 Türme sind. (der einzelne Vierling ist nat. schwerer und größer als die 2 anderen Türme, ingesamt ist er aber wesentlich leichter.
http://www.warship.get.net.pl/Japonia/Battleships/1941_Yamato_class/Drawings/Yamato_protection.gif
Hmmm, sollte ich nicht eigentlich lernen? ^^
Stimmt!
Zitat von: LutschaHmmm, sollte ich nicht eigentlich lernen? ^^
Kommt drauf an, was ansteht
Ach, nur meine Abschlussklausuren...
Achso, wenn nicht schlimmeres ist :D
Lutscha, hast Recht! :oops:
Mir ging nur die Schußfolge durch das Stroh.
Klasse Schema!
[quote="harold]
Gerade bei einen Schiff mit nur zwei Türmen muss alles getan werden, um den möglichen Ausfall von 50% des Gefechtswertes so unwahrscheinlch wie´s geht zu halten.
Harold[/quote]
hmmmm .... feuerkraft ist nicht gleich kampfkraft bzw gefechtswert.
ich glaube das ein ausfall des vorderen turmes wesentlich mehr als 50% der kampfkraft kostet.nur mit dem hinteren turm würde das schiff immer vom ziel weglaufen außerdem glaube ich ( bin mir aber nicht sicher ) das es viel einfacher ist ein schiff so zu manövrieren das der vordere turm feuer kann als mit dem hinteren.
ich glaube egal wie schön das schiff ist , so einen entwurf hätte keine marine führung der welt genehmigt ( mit nur 2 türmen).
die deutschland klasse war ne ausnahme wegen der verträge , es ging halt nicht anders.
mfg dirk
Schon mal was von Dunkerque, Strasbourg, Richelieu, Jean Bart und den projektierten Schiffen Clemenceau und Gascogne gehört? :)
http://www.warship.get.net.pl/Francja/Battleships/1940_Richelieu_class/_Richelieu_class.html
http://www.warship.get.net.pl/Francja/Battleships/1937_Dunkerque_class/_Dunkerque_class.html
Übrigends verlor auch die BS 2 Türme durch einen Treffer. (durch den ersten Treffer des Gefechts um 0859 Uhr durch die Rodney wurden Türme A und B ausgeschaltet)
Zwar ist der Vierling der X nicht gegen Ausfälle durch Schockwirkung geschützt, wohl aber vor durchschlagenden Treffern, die nicht nur den Turm komplett zerstören und nicht verklemmen, sondern auch extrem gefährliche Sekundärexplosionen ermöglichen.
Dieser dämliche USB-Adapter sorgt dafür, dass meine Tastatur ständig Buchstaben verschluckt, weil sie kurz inaktiv wird...
Zitat von: LutschaDieser dämliche USB-Adapter sorgt dafür, dass meine Tastatur ständig Buchstaben verschluckt, weil sie kurz inaktiv wird...
Kein Problem, ist dann ein bißchen wie Kreuzworträtsel :D
@ lutscha
coole seite thx für den link
beide schiffe sind ein perfektes beispiel für das was ich gesagt habe.
ich sage nur hauptkampfrichtung ist nach vorne ^^, lieber alle türme auf dem vorderdeck als einen jeweils hinten und vorne.
schließlich bauen wir ein schiff nicht um davon zulaufen.
und was die BS betrifft, irre ich mich oder liegt sie nicht auf dem meeresgrund ? und versenkt hat sie auch nur die hood und da waren die vorderen türme noch intakt.
mfg dirk
btw. nicht falsch verstehen die X ist ein interessantes thema , selbst für nen laien wie mich , aber sie ist und bleibt ein kriegsschiff. sowas baut man nicht um nen schönheitspreis zu gewinnen oder den erstenpreis für den trockensten turm bei einer hochseeregatter zu bekommen.
Die Vierlingsverteilung dient einzig und allein der Funktionalität und keinem Schönheitspreis, sonst würde sie nicht genommen werden. 2 Vierlinge vorn und achtern bieten ein ausgeglichenes Schussfeld und die gewichtarmste Verteilung, was wiederum maximale Panzerung, Seefähigkeit und Geschwindigkeit bietet. Das senkt nicht ihren Kampfwert, ganz im Gegenteil.
Das die BS auf dem Meeresgrund liegt ist ne Tatsache und keine Argumentation gegen Vierlinge.
mir geht es nicht darum ob vierlinge oder nicht , im gegenteil ich finde die sehr gut .
mir geht es um folgendes:
unser waffensystem hat in hauptkampfrichtung nur eine geschützstellung , sollte diese durch beschuß oder technischendefekt ausfallen geht unsere kampfkraft in hauptkampfrichtung gegen null. daher empfehle ich eine zweite geschützstellung in hauptkampfrichtung.
ein zweiter turm auf dem vorderdeck würde die feuerkraft in hauptkampfrichtung um ca 100% steigern.
ein turm mehr und 100% mehr feuerkraft in hauptkampfrichtung bei weniger defensivschutz .hört sich für mich sehr gut an.
frei nach den drei "F" Feuern , Fahren , Funken
mfg dirk
Sorry, war mal für ein paar Tage unterwegs durch Wien mit den herbeigereisten Marinarchiv-Kumpels und konnte bislang deshalb noch nicht darauf eingehen...
"Hauptkampfrichtung" (was´n Wort!) in der taktischen Führung einer schweren Einheit war traditionell die Breitseite, querab bis etwa 45° voraus und nach achtern; in sehr seltenen Fällen recht voraus.
Ein Argument gegen eine Verteilung der SA zu 50% vorn und achtern wäre zugleich eines gegen jede 2-2-A-2-2 - Aufstellung (also gegen BS/TP wie Vanguard).
Dass ein Großteil der Neubauten nach der Baupause (BB 55 - 64; VV; Y) Drillingstürme (3-3-A-3) hatte, diente der Gewichtsersparnis;
die angedachte Lösung 4-4-A-4 für die KG´s wurde auch aus Gewichtsgründen (in der Vertikalen, ebenso, um die Tonnagebegrenzung einzuhalten) in 4-2-A-4 geändert.
Da unsere "X" sich eines ausgezeichneten Horizontalschutzes für größere Entfernungen erfreut, kann eine Verkürzung der Gefechtsdistanz natürlich mit konvergierendem Kurs stattfinden (und somit B voll zum Tragen bringen -vgl. Adm. Holland´s Annäherung).
Und da der Einbau eines dritten Turmes (überhöht als B) allerlei Gewichte fordert (siehe den entsprechenden thread http://www.forum-marinearchiv.de/viewtopic.php?t=1453 ), könnten wir entweder ebenfalls auf eine 3-III - Variante zurückgreifen (und damit die Zitadelle längen, den Panzerschutz allgemein etwas schwächen ODER um ca 2.5kn langsamer werden);
oder als Alternative dazu eine 3-IIII - Variante mit allen eben genannten Nachteilen entwerfen, jedoch mit deutlich reduziertem Kaliber (runter auf 350 -bis max! 380mm).
Welche der beiden Kastrationsvarianten ist nun zu bevorzugen ... ?
oder sollten wir doch den KW-Kanal und seine Schleusen umbauen sowie einige neue Docks bauen, um ca 60-65000 ts aufnehmen zu können (weil darunter geht sichs´s eben leider nicht aus...) ?
Die zweitbeste Variante hinter unseren bisherigen X-Entwürfen wäre dann wohl, Frankreich um die Konstruktionspläne zur "Richelieu" zu bitten.
Harold
Hauptkampfrichtung" (was´n Wort!) in der taktischen Führung einer schweren Einheit war traditionell die Breitseite, querab bis etwa 45° voraus und nach achtern; in sehr seltenen Fällen recht voraus.
traditionell fuhren die schiffe auch in einer linie im kielwasser und hießen linienschiffe. :oops:
sry aber tradition und kriegtaktik sind zwei sachen die nicht zusammenpassen.
Ein Argument gegen eine Verteilung der SA zu 50% vorn und achtern wäre zugleich eines gegen jede 2-2-A-2-2 - Aufstellung (also gegen BS/TP wie Vanguard).
ok nochmehr argumente dagen:
vittorio venetto 3-3-a-3
nelson 3-3-3-a (hmm steht so auf dieser seite)
kgv 4-4-a-4 geplant 4-2-a-4 gebaut
vanguard 2-2-a-2-2 aber auch nur weil 4 türme rumlagen
lion 3-3-a-3
yamato 3-3-a-3
Sovjetskaja Bjelorusija 3-3-a-3
North Carolina 3-3-a-3
South Dakota 3-3-a-3
iowa 3-3-a-3
Gneisenau 3-3-a-3 ......... 2-2-a-2 nach umbau
DUNKERQUE 4-4-a
RICHELIEU 4-4-a
und damit sie nicht fehlt:
bismark 2-2-a-2-2
alles in allem kann man wohl sagen eine 50/50 aufstellung ist mit ende ww1 aus der mode gekommen.
ok konvergierend kenne ich nicht, aber ich nehme mal an der gute ist zickzack gefahren ^^.
selbst dann haben meine vorderen geschütze viel mehr zeit auf das ziel zu feuern als meine hinteren , außer ich drehe komplett um und fahre vom ziel weg aber das macht ja nicht wirklich sinn.
technisch mag die 4-a-4 version die beste und schönste sein , aber der kampfwert steigt wenn ich auf 3-3-a-3 gehe und der etwas schlechtere panzerschutz wiegt die mehr feuerkraft in " hauptkampfrichtung" nicht auf.
mfg dirk
p.s.: ich habe echt ein schlechtes gewissen weil ich hier die arbeit von mehreren wochen angreife, tut mir leid . aber ich wollte halt meine meinung zu diesem thema sagen.
Bei der SA-Aufstellung spielte eine Gefechtsdoktrin keine Rolle. Lediglich eine Gewichtsreduktion war dabei ausschlaggebend.
@DST
Bitte keine Angst haben! Also ich für meine Person bin froh, wenn jemand was beiträgt.
Und ich denke mal, die anderen sehen es genauso. :MLL:
Deshalb keine Panik bei Vorschlägen
Wenn Du den X-Thread schon länger verfolgt hast, dann kennst Du sicherlich auch Timos Entwurf mit 3 Drillingen
Ich hoffe ich schaffe es bald endlich mal einen neuen Drillingsentwurf fertig zu machen (nach Harolds Kalkulationsprogramm). Hab z.Z. zu viel um die Ohren.
Hallo? Und nicht zu vergessen mein Entwurf Frei Schnauze! Ich hatte wohl am meisten Mut das Ding hier zu zeigen und mich zu blamieren. :MLL:
Aber denkt daran ihr machtet mir Mut. :MZ:
Ich habe selbst auch einen Entwurf mit Drillingen.
Habe Timos Entwurf genommen, da er der fortschrittlichste war :MLL:
Ich möchte hier auf gar keinen Fall jemanden vergessen :wink:
Hallo Leute,
Nicht zu vergessen mein durchkonstruiertes (Bildtechnisch nur skizzenhaft vorhandenes) Drillingsschiff (3-3-a-3).
Panzerung und Geschwindigkeit sind mit dem Vierlingschiff identisch (war ja Vorgabe), Dimensionen:
Lange: 265 Meter
Breite: 37 Meter
Tiefgang: 10,5 Meter
Verdrängung (full): 57.448 Tonnen
Etwas verfeinert müsste man es schon, aber funzt durchaus.
mfg
alex
@DST,
"konvergierend" heißt: angewinkelt auf den Gegner zulaufend, nicht zick-zack.
Gefechte mit einer Schußrichtung recht voraus (Verfolger) waren ziemlich selten, spontan fällt mir dazu nur die SH/GU vs. Glorious ein; oder aus WW I das Verfolgungsgefecht bei den Falklands.
Auf einen Gegner zulaufendes Gefecht (Beispiel VcAdm Holland) hat meist den Sinn, in eine vernünftige Immunität aufzuschließen; in Sorge um die eigene Verletzlichkeit gegenüber Steiltreffern.
Ob dies allerdings auch immer Sinn macht? Gerade wenn der Gegner für steilen Geschosseinfall verletzlich ist, und die eigene Einheit nicht?
(http://premium1.uploadit.org/harold/projektX/x-kurs.jpg)
Ein von einem artilleristisch überlegenen Gegner ablaufendes Gefecht sollte ebenso geführt werden können (sonst hätten ja alle BB's ihre SA ausschließlich vorne...); und bei der angedachten Geschwindigkeit der "X" von 32 kn sollte der Gegner mindestens 27.5 kn machen können, um nicht von beiden Türmen der "X" unter Feuer genommen zu werden (32 x 0.86 = 27.5 / 0.86 = sin.60°).
Insoferne macht bei der hohen Geschwindigkeit der Richelieu deren SA-Aufstellung durchaus Sinn... aber auch da geht es nicht um eine "Hauptkampfrichtung", sondern schlicht um Gewichtsersparnis durch Turmreduktionen.
Ähnliches kann man den US, GB oder J - BB's unterstellen - bis auf die "Iowa's" und die "Richelieu's" waren allerdings sämtliche zu langsam, um im ablaufenden Gefecht die vorderen Türme zum Tragen zu bringen.
Harold
ok , wieder was gelehrnt .
die grafiken die du immer machst sind der hammer
mfg dirk
Hallo Dirk,
Grafiken machen (Sachverhalte optisch veranschaulichen) ist mein Beruf :MLL: ! Allerdings meist mit Bleistift und freihand...
...und zum gegenseitig-voneinander-lernen und einander-motivieren sind wir ja hier ne Foren-Community, oder?
Ciao,
Harold
@DST: Du hast schon Recht. Der harold ist da echt super... Ich freue mich immer wenn er etwas gemalt hat! *sichmalnebenharoldaufbautunddieschultertätschelt*
...so wie ich mich freue, wenn ufo wieder einmal frisch, from, fröhlich, frei eine lockere Abhandlung über komplexe historische Zusammenhänge oder Bücher verfasst, oder Lutscha eine heftige Breitseite - geschichtlich/technisch fundiert, versteht sich - gegen jeden abfeuert, der das "böse" B-Schiff in den Himml lobt... Herrlich halt! Aber das war ja bös Offtopic... :MLL:
Sagt mal, wenn ich mich recht entsinne, waren die Türme der Franzmänner doch eigentlich zwei Türme in einem. Hatten die nicht zwei abgeschottete Einheiten mit dicker Panzerung zwischen je 2 Rohren, damit bei einem Treffer die Chance erhöht wurde, um dann eventuell noch mit 2 Rohren weiter feuern zu können? Habt Ihr ähnliches für Eure/unsere SA-Türme bedacht? :O/S
@ den tätschelnden Ralf :-D :
getrennte Turmhälften bei den Vierlingen, natürlich! Ansonsten wär´s doch eine eher ausfalls-riskante G´schicht...
Ciao,
Harold
Wenn es keinerlei Vorschläge/Ideen zum Design von X gibt, würde ich gerne einen Abstimmung machen, welches Design am besten gefällt.
Ich würde deshalb sagen, dass noch bis zum 31.5 Zeit ist, seine Einwände und Entwürfe vorzulegen.
Ich würde dann am 1.6 die Abstimmung starten.
Was haltet ihr davon???
Das wären grad noch mal zwei Wochen ...
... und inzwischen kenn ich ernsthafte Ansätze im Verborgenen, die sicherlich noch länger dauern, um zu reifen.
Ich finde, dass die hier entwickelten Entwurfsideen allesamt ihre Berechtigung haben ... ganz gleich, wie weit ins Detail die einzelnen Ideen konkretisiert worden sind.
Solche threads wie den unseren hier seh ich ja auch als Trainingsfeld, Zusammenhänge im Kriegsschiffsbau zu begreifend und planend nachzuvollziehen.
Nachvollziehen können, was alles an einer Planung "dranhängt".
Insofern hat jeder von uns, der sich ein bisschen drauf einließ, gewaltig dazugelernt!
Und ich (ganz individuell & persönlich) meine, um das geht´s und um nix andres.
Ist aber grad so meine Meinung,
Harold
Zitat von: harold am 15 Mai 2006, 01:56:55
Das wären grad noch mal zwei Wochen ...
... und inzwischen kenn ich ernsthafte Ansätze im Verborgenen, die sicherlich noch länger dauern, um zu reifen
Deshalb habe ich ja erstmal vorsichtig nachgefragt. Wenn noch ein paar Mitglieder etwas vorzeigen möchten, wäre ich der letzte, der nicht darauf warten könnte.
Es geht mir ja in der Abstimmung nicht darum, irgendwelche Entwürfe schlecht zu machen oder abzuwerten!! Es ging mir eher um eine Art "Schönheitswettbewerb" :-) da es mich interessieren würde, zu welcher Form/Design von Schiff die meisten tendieren würden.
Mit allem anderen, was Du geschrieben hast Harold, hast Du natürlich vollkommen Recht!
Da kann ich mich nur anschließen!!
Alles soweit klar, Christian!
Übrigens hab ich in Form und Berechnung von "X" gestern meine Begründung für die Turmpositionen reingestellt, nicht hier ... der Übersichtlichkeit halber.
Ciao,
Harold
Was wäre es vielleicht mit einer Verlinkung zur entsprechenden Seite :?
Was meinst Du?
Leider hab ich jetzt nicht so unbedingt viel Zeit, meinen Entwurf bis ins Detail auszuarbeiten, da gibts nur den Zweischornstein-Drillingstürme-Entwurf von Seite weissichnicht...
Werde aber versuchen, etwas hinzubekommen...
mfg
alex
@ Christian,
hier der link dorthin.
http://forum-marinearchiv.de/smf/index.php?topic=1453.0
Sorry, hab ich einfach verschwitzt.
Harold
@Harold
Danke!!
Ich dachte nur, wäre besser für alle anderen
Zitat von: Huszar am 15 Mai 2006, 18:14:19Werde aber versuchen, etwas hinzubekommen...
Hallo Alex,
und hast Du endlich ein bißchen Teit gefunden :O/Y
Was ist Teit??? :MZ:
Nee, zZ arbeite ich an einem Seelöwe-Wargame, und im Büro ist wieder die Hölle los (Systemumstellung)
mfg
alex
Du weisst doch:
Wer Rechtschreibe- und Tippfehler findet darf sie behalten :-D :-D :-D
Ich möchte mich nicht so weit vorwagen, aber mir ist da so was aufgefallen...
Die X hat ja eine lange Bug- und Hecksektion die nicht gepanzert ist.
Was geschieht wenn sie etliche Treffer in der Bug bekommt. Geht sie dann unter oder schwimmt sie noch?
Wie weit reichen eigentlich die Torpedoschotts? Über den Bereich der Zitadele hinaus?
Woelfchen
T-Schotts reichen nicht über die Zitadelle raus, mangels Platz (dadurch wären sie extrem ineffizient) und aufgrund von zu hohem Gewicht. Leichte Panzerung bringt nur gegen leichte HE-Kalibern was, bei panzerbrechenden Granaten sorgt sie dafür, dass sie im Bug explodieren und nicht harmlos einfach durchschlagen. (macht keine großen Schäden)
Sinken tut ein Schiff nicht zwangsläufig, wenn der Bug voll ist, kommt auch darauf an, wie sehr er zur Schwimmfähhigkeit ingsgesamt beiträgt. Durch Granattreffer wirste den Bug nicht vollkriegen, kassiert ein Schiff aber massiv Torpedos dort wie die Musashi (7!), siehts nat. anders aus, allerdings wäre sie rein dadurch auch nicht gesunken.
So, muss schnell los.
Stimmt so auch nicht immer.
Bei BS ging das POW-Geschoss auch sauber durch, ohne im Vorschiff zu explodieren.
Nichtsdestotrotz hat es natürlich unschöne Schäden angerichtet.
Wenn im Krieg zur See eines selten bis gar nicht funktioniert, sind es Verallgemeinerungen.
Was nichts daran ändert, dass leichte Panzerung im Bug gegen AP Granaten kontraproduktiv ist. Für die Seefähigkeit ist es auch eher hinderlich.
Ich pers. sehe keinen Grund, weshalb unsere H mit dem langen Bug keinen T-Schott da haben könnte. Die Breite ist gegeben...
Andererseits würde ich auch eine dünne Bugpanzerung behalten (um 50mm), die eine Fortsetzung des GPs ist, und recht tief reicht (und eine recht grosse Neigung hat). Eher als Splitterfang gedacht. Gegen Bombensplitter reicht das allemal, und gegen Kreuzerkaliber würde es auch noch was bringen. Schlachtschiffkaliber bringt auch nicht sonderlich viel Probleme, bis eine AP zündet, ist die Granate schon durch das SChiff. Wenn wir durchschnittlich 500m/s annehmen, und 0,035 sec bis zur Zündung, fliegt die Granate noch 17-18 Meter. Bei der Form der H müsste die Granate gut 70 Meter hinter dem Bug einschlagen...
mfg
alex
Ja, bis ca. zur Mitte, aber was willste da denn schützen? Ist aber ne gute Möglichkeit, um Granaten im Schiff zu halten, weil durch ein vollständiges TDS kommen sie nicht so leicht komplett durch, zumal es mit Splitterschutz passieren kann, dass sie erst diesen und dann das gegenüberliegende TDS treffen. (nicht so gut imo) Bei Torpedotreffern würde zwar ein wenig in der Mitte geschützt werden, die leeren Kompartimente laufen aber dennoch voll und das Schiff ist ohnehin schon um einiges schwerer vorne. Vielleicht kann Harold mal sagen, wie sich ein komplettes TDS im Bug auf die Seefähigkeit auswirken würde.
Reiner Splitterschutz ist imo Verschwendung, schützt gegen Kreuzerkaliber (bei 50mm) bei den Briten nicht (gegen den Rest ohnehin nicht und beim britischen 15,2er erst ab 20k Yards), der lange Bug der H sollte er durch sehr ausgeprägte Unterteilung geschützt werden.
Ein 5cm Deck gegen Bomben wär allerdings nicht verkehrt.
Hab ja ne kleine Diskussion losgetreten :-)
Ich habe noch meine Ideen zur Problemreduzierung.
(Ich weiss, unsinkbare Schiffe gibts nicht und es gibt nur bessere und schlechtere Kompromisse)
-> Ergreifung von Maßnahmen um das volllaufen zu reduzieren:
- viele wasserdichte Abteilungen (wurde ja schon vorgeschlagen)
- Teilweiser Torpedoschutz (dort wo das Schiff noch recht breit ist) oder einfach ein paar Schotts in längsrichtung?
- leichtes Panzerdeck/Splitterschutzdeck, vielleicht sogar knapp unter der Wasserlinie?
Nachteil:
Auf jeden Fall wieder zusätzliches Gewicht.
Ich habe halt bedenken das man zuviel Wasser aufnimmt und sinken könnte. Dachte dabei auch an die Musashi.
Wo gibts den dazu genauere Infos?
Und auch an die deutschen Schlachtkreuzer im ersten Weltkrieg.
Einer ist ja über den Bug gesunken und ein anderer fast (nach vieeelen Treffern).
...tja, dann stell ich hier doch einfach noch mal die Unterteilungs-Skizze der "X" rein.
(http://premium1.uploadit.org/harold/projektX/unterteilung.jpg)
Das TDS ist so weit wie sinnvoll nach vorne und achtern ausgeführt; und viel dichter kann die Unterteilung auch nicht sein, ohne den Längsschiff-Verkehr lahmzulegen...
... jedenfalls, wenn "X" einen oder zwei Treffer im Vorschiff erhält (sei´s T-Treffer oder ein Durchschuss), dann liegt sie eben mal um 3-4° vorlich getrimmt; das macht sie um ca. 10% langsamer.
Gegen eine Treffermassierung á la Musashi im Vorschiffbereich (6 T-Treffer, 4 Bomben-Nahtreffer) ist allerdings auch hier kein Kraut gewachsen - ein voll abgesoffenes Vorschiff trimmt unsre "X" ca 8-9° nach vorne und läßt sie mit dem Bug unterschneiden. Würde sie achtern entsprechend gegengeflutet, läge sie dann um etwa 2.4m tiefer im Wasser und hätte eventuell noch so um die 13 kn an speed, ohne vorne unterzuschneiden.
Soweit mal zur "Unverwundbarkeit" - ...da würd ich doch lieber auf ne flakmassierte Eskorte und ne gute schiffseigene Flak setzen, oder?
Harold
Die Frage ist doch auch, wie unsere X eingesetzt werden soll... Schippert sie allein gegen Engeland ohne einen Fleuzer oder ähnliches, hat sie sicher Erfolg in den ersten Jahren. Ansonsten muss unser Z-Plan oder M-Plan oder wie auch immer sicher noch einiges an "Beibooten" mitschicken...
Wichtig ist ja auch - was aber wohl hier weniger hingehört - zu wissen, wie viele wir bauen würden, und letztendlich, wie auch die Zusammensetzungen der jeweiligen Taskforces sind/sein würden.
Die beiden großem Japanischen Muskelschiffe wurden ja auch zu einem Zeitpunkt versenkt und mit einer Übermacht bekämpft, wo es nicht möglich war auch nur annähernd genügend Schiffe geschweige denn Flugzeuge zum Schutz zu entsenden...
Waren es bei der Yamato nicht 4 Essex-Träger, welche sich beteiligten??
@Ralf,
sieben "Essex"- ("Hornet", "Bennington", "Bunker Hill", "Essex", "Hancock", "Intrepid", "Yorktown") und vier "Independence"-Träger ("San Jacinto", "Langley", Belleau Wood", "Bataan"). Gegen einen solchen Trägerverband hätte die ganze japanischen Schlachtschiff-Flotte von 1942 keine Chance.
:WMO: :WMO:
Siehste... Dagegen kannste nicht panzern... Wieviele waren es bei der Musashi?
Vier Träger waren beteiligt. "Enterprise", "Intrepid", "Franklin" und "Cabot". 2 Wellen von "Intrepid" und "Cabot", eine von "Enterprise" und "Franklin".
Dann hatte ich das abgespeichert... Danke! :MG:
@Woelfchen
Wenn Du noch mehr Fragen, Anregungen oder Verbesserungen hast, dann immer raus damit. Wir freuen uns über jede Anregung oder Frage :O/Y
Danke für die Antworten.
Fragen?
Wo gibt es den genaue Angaben zur Versenkung der japanischen Giganten, vorallem Musashi?
Gab es damals schon Styropor? Dann könnte man ja Teile vom Vorschiff damit vollstopfen. Wäre das Sinnvoll?
@Harold: Danke für die Skizze, ich war der Meinung das da ein paar Abteilungen weniger sind.
Habe mich überzeugen lassen das man da nicht mehr viel Sinnvolles machen kann.
Hatte aus irgendeinem Grund den Deckplan im Kopf und dort sieht die X wesentlich breiter aus ( mehr platz für Wasser im Schiff).
Edit: Weniger Rechtssschreibfähler
Grundsätzlich gehe ich davon aus, dass die H immer in Verband fahren wird, als Handelsstörer (alleine gestellt) wäre sie zu wertvoll.
Mehr, als 2 stück würde von der Werftkapazität nicht gehen...
mfg
alex
Bezüglich des CDC und Kreuzerkiller-Threads fiel mir eine alternative zu H&J ein:
Anstelle von zwei 45k Schiffen könnten wir auch 4 22,5k Schiffe bauen, um die 33 Knoten schnell, mit grosser REichweite, und zwei 28er Drillingen (6 Stück werden sowieso in Kürze auf Halde liegen :wink: )
Meinungen?
mfg
alex
Lieber die 2 X-Schlachtschiffe, ob das wirklich sinnvoller ist weiß ich nicht aber das Prestige von solchen Schiffen!
Die Schlachtschiffe möchte ich nämlich genau nicht ersetzen, ehr die Kreuzer, aber dafür sind meine Entwürfe einfach zu groß.
@Alex,
:-D hmm, geht wohl in Richtung von Spees kleineren Einheiten im MA-Plan. Selbst die Hauptbewaffnung stimmt überein. Mit vier kleineren Einheiten könntest Du einen sehr guten Schutz für die Trägerverbände aufstellen. Sh/Gn, CVE bzw CVL (Hipper-Umbauten) als Ostseeverband und zwei Kampfgruppen je 1 BM/TP, 2x BBX, 1 CVX für die Nordsee. Womit Du bei den Zerstörern wieder mengenmäßige Probleme bekommst.
Umschiffen könntest Du unser Zerstörerproblem, indem nur wenige große (1500t) Zerstörer in der Ostsee eingesetzt werden und Torpedoboote die Hauptaufgabe übernehmen. Mit dem Bau der Torpedoboote solltest Du aber warten, bis die Verträge dann aufgekündigt werden :D
Großer Vorteil der kleineren Einheiten: nicht provokativ, aber als Kreuzerkiller bzw. Säuberungstrupp nach den CV-Angriffen sehr gut geeignet.
Gruß
Dominik
Nunja....
Wir würden mehr Zerstörer brauchen, also runter mit der Verdrängung (auf offiziell 1200-1300) und ddamit verbunden mit der Einsatzfähigkeit (weniger Zeugs kann eingebaut werden), der Seegängigkeit.
Oder die Schiffe fahren mit weniger, aber stärkeren Zerstörern (unsere MA-Einheiten).
Ein Vorteil wäre, dass "überzählige" Türme eingebaut werden könnten (billiger, einfachere Logistik), ein Nachteil, dass die alle-Granaten-abwehrende Panzerung der H zu schwer wäre...
(wäre lustig, was die Engländer und Franzosen gegen ein solches Schiff machen würden: KGVs sind schon halb fertig, die Lions schon auf Kiel gelegt... :-D)
Die Idee wäre vielleicht unter Umständen für einen eigenen Thread gut (nur als Design-Idee, oder Alternative zur H)
mfg
alex
Zitat von: Huszar am 03 August 2006, 19:10:12Die Idee wäre vielleicht unter Umständen für einen eigenen Thread gut
Richtig :wink:
Passt nunmal nicht zu diesem Thread
Nun, dan bitte ich doch die Proponenten des 22.500 ts -Schiffes, einen eigenen seperaten thread zu beginnen!
Harold
Thread offen:
Schlachtkreuzer-X
mfg
alex
Gibt es eigentlich mal eine Zusammenfassung zu Schlachtschiff X?
40 Seiten sind doch etwas viel.
Gabe mir in den letzten Tagen das gasnze noch einmal (versucht) durchzulesen.
Habe aber den Überblick nicht ganz behalten.
zB. wie war wieder genau das Panzer. und Torpedoschutzschema?
@Woelfchen
Eine grosse Zusammenfassung? Mit allen technischen Detail, sowie das mögliche Aussehen?
Klingt gut!
Wer hat Zeit und Lust, mal eine Zusammenfassung zu machen?
Freiwillige vor :O/Y
Gugguck, iiiich -! - nicht.
Ab´m Wochenende sind S. und ich weg; segeln, bergwandern, schwimmen, ...Bregenz pur.
:/DK: , Harold
Na da wünsche ich Dir mal viel Spass :MLL:
Moin ,
ich als neuling möchte gleich mal ne Meinung äußern, :-D wieso habt ihr 4 lings Türme genommen. :?
Praxis ein Treffer , dann turm futsch!!!
Praxis ein technisches Problem Turm futsch !!!
Ich weiss zwar durch Christian (Soldatengruß :MLL:) das diese Maßnahme Gewicht und Platz spart aber ich persönlich finde sowas
leichtsinnig. Meine Meinung , so jetzt kommt eure Meinung.
So jetzt nehmt mich auseinander, lasst das Gehirnschmalz sprechen !!!
mfg
:-D
Ein Treffer nix futsch. In den französischen Türmen war ein Mittellängsschott, richtig dick. Hat bei "Jean Bart" (oder war's "Richelieu"?) nach Treffer gehalten. Nur halber Turm außer Gefecht. Wer sagt denn, daß 2 Türme sicherer sind? 1 Treffer, 2 Türme futsch, siehe "Rodney" vs. "B-Schiff". Die Vierlingsvariante scheint mir "more sophisticated".
PS: Christian = Blane? Falls das so ist dann :-D . "Soldatengruß" an einen ungedienten Putzlappenschwinger :-D !
Marstec, herzlich willkommen im Forum.
Du hast dir die Frage schon selbst beantwortet. :wink:
Gewicht sparen! :-D
Ziel war es ein möglichst starkes Schiff zu bauen, allerdings ohne die Tonnage zu erhöhen.
=> Möglichst viel Gewicht sparen und in dickere Panzerung investieren.
Und wie alle Schiffe ist auch die X ein Kompromiss.
Starke Panzerung, dafür aber halt geringe Redundanz.
Ob sie mit 3 Drillingstürmen besser gewesen wäre?
Da gehen die Meinungen auseinander.
Noch eine Anmerkung.
Durch einen Treffer zwischen die beiden vorderen Türme der Bismark wurden beide auser Gefecht gesetzt.
Moin ,
siehe King George V, siehe Scharnhorst, siehe Bismarck,siehe H-klasse, siehe Amipötte,siehe Yamato, alle größeren Einheiten hatte so eine ähnliche Anordnung. Muss sich also bewährt haben, oder ?
Und jetzt kommt nicht mit der Roma oder den franzosen Pott, die waren ja soooooo Erfolreich, gut sie konnten sich net beweisen, es heisst also es muss nicht die optimalste Lösung sein.
Ihr baut hier ein großes schiff und wählt so eine Anordnung, meine Meinung.
Also ich bin für 3x3, damit ist sie unbesiegbar, ;-) Wie soll der Kahn eigentlich heissen?
mfg
PS : Cooles Schiff
Zitat von: Spee am 20 August 2006, 23:34:52"Soldatengruß" an einen ungedienten Putzlappenschwinger :-D !
@Thomas
(http://www.mysmilie.de/smilies/boese/2/img/003.gif)
Zitat von: Marstec am 20 August 2006, 23:51:21Wie soll der Kahn eigentlich heissen?
Ich wäre für "GFP-Grosser Führer Bonker" :-D :-D :-D :-D :-D
@ Marstec
Die Französischen Schlachtschiffe machen aber (auf jeden Fall auf dem Papier :-D) einen ziemlich starken Eindruck.
Und die Italienischen hatten wohl einen sehr starken Seitenpanzer.
Standart im WK2:
Drei Drillingstürme.
Bismark + H:
4 Doppeltürme => Gewichtsverschwendung ist die Meinung von vielen.
Die X ist halt das gegenteil der B&H, ein radikaler Entwurf, Vorbild Frankreich.
jaaaaa, aber es brachte nix :-D, das ist eine bescheidene lösung !!!
Meine Meinung
Das Richelieu und Jean Bart nicht viel erreicht haben, lag an der Situation Frankreichs. Wären es britische oder amerikanische Schiffe gewesen, sähe ihr Lebenslauf anders aus.
Daraus abzuleiten, dass 2 Vierlinge nichts taugten, ist ebenso ungeschickt wie töricht. :-D
Jep, Lutscha, möge die Macht mit Dir sein... :O/S
Ja ganz toll, das alles könnende Amerika, das Argument ist super.
Trotzdem bin ich gegen 4 ling, als gefreiter darf man eine Meinung haben. :-D
Zitat von: Marstec am 21 August 2006, 14:02:12
Ja ganz toll, das alles könnende Amerika, das Argument ist super.
Trotzdem bin ich gegen 4 ling, als gefreiter darf man eine Meinung haben. :-D
Ja, Amerika hat nicht kapituliert und seine Schiffe deshalb im Hafen gelassen...
Die Vorteile der Vierlinge wurden in diesem Thread hinreichend erläutert und werden durch absolute Aussagen wie
"Und jetzt kommt nicht mit der Roma oder den franzosen Pott, die waren ja soooooo Erfolreich.
Ihr baut hier ein großes schiff und wählt so eine bescheidene Anordnung.
Also ich bin für 3x3, damit ist sie unbesiegbar, Wie soll der Kahn eigentlich heissen?"
in keiner Weise widerlegt.
Sowas löst im besten Falle Schmunzeln aus, mehr aber auch nicht.
Naja, Lutscha mag zwar da immer recht voreingenommen klingen. Aber was die Technik in den USA anging waren sie da halt weiter... Da muss ich ihm zustimmen.
Und damit das er das angebrachte Argument "Daraus abzuleiten, dass 2 Vierlinge nichts taugten, ist ebenso ungeschickt wie töricht" ist nun mal richtig... Hast Du nicht bessere Argumente?
EDIT: Mit deinem "Dienstgrad" hat das eh nichts zu tun...! ;-)
Wir haben sowieso zwei Entwürfe am Start, einer mit 2*4 und einen mit 3*3. Ausgenommen die SA-Aufstellung ist alles gleich - bis auf die ca. 5000 Tonnen zusätzlich bei der Drillingsturmvariante...
So unbedingt viele Möglichkeiten hatten die Franzosen auch wieder nicht, das Konzept zu prüfen:
- Mers el-Kebir: S&D lagen schön verteut an der Mole, Bug Richtung FEstland, da konnte man schlicht gar nix machen (B&P konnten auch nix machen....)
- Dakar: ein unvollständig ausgerüstetes Schiff im Hafen liegend, bringts auch nicht
- Casablanca: Ein halbfertiges Schiff, jaaaaaa....
mfg
alex
Ich werde das Gefühl nicht los, daß hier jemand ganz laut mitteilen muß, daß er keine Ahnung hat. Hauptsache etwas gesagt. Degradiert auf Dauer dazu, nicht mehr ernst genommen zu werden. Alles klar!?
Nicht so doll, Thomas... Wir werden immer wieder neue Leute an Bord bekommen, die immer wieder neue oder bereits bekannte Fragen wieder und wieder stellen... Dementsprechend müssen die Könner hier eben wieder und wieder erklären...
Wir - die Veteranen - sollten somit niemals die Geduld und die Contenance verlieren, und immer wieder erklären und hinweisen. Dies ist eindeutig eine Syssiphus-Aufgabe, der wir uns stellen müssen... Und dann kommt da noch der eine oder andere Jungspund, den man mal die Hammelbeine lang zieht, aber danach wieder ganz gut erzogen mitschwimmt... Der eine oder andere hier, weiß sicher das er gemeint ist... :-D
Wir haben ja auch mal ganz klein angefangen... Ich bin zwar kein Experte so wie andere hier, aber jeder der hier liest wird das eine oder andere erfahren, was er nicht wusste... Und wir werden ewig gegen die Sagen kämpfen müssen (zB. B-Schiff usw.), aber eben auf der von uns selbst verordneten fachlichen Welle...
Dennoch muss ich dem Inhalt Deiner Aussage zustimmen...
@Ralf,
100% Zustimmung, aber ich möchte hier solche Figuren á la Maler A.H. (du kannst dich sicher an die immer wiederkehrenden Spinner im SSF erinnern) etc. nicht sehen und werde sie nicht dulden. Falls Marstec sich die Mühe macht und mal anfängt nachzudenken, fein. Falls nicht, auch recht, denn dann gilt folgendes: "You are not Luke and I'm not your father!" Soweit meine Skrupel dem entsprechend.
@Spee
Moin,
also als Forum Neuling muss ich schon sagen tztztztz,da hat sich ein Board Moderator aber nicht im Griff.
Ich habe nun mal nicht das Highend Wissen aber ich bin bemüht es gerne zu erweitern, aber wenn man in ein Forum so begrüßt wird und das noch von einen der 2360 Beiträge geschrieben hat. Eigentlich sollte jemand von einen solchen Kaliber anders reagieren, selbst wenn meine Argumente Mist sind. Es zwingt dich keiner, hier zu posten.
Es würde mich freuen wenn mir mal jemand Gründe liefern würde warum ihr es so bauen wollt. Es ist zwar richtig das es Gewichtsparend ist und durch die "Superwand" im Turm, diesen trennt aber wieso hatten alle größeren Seefahrernationen eine andere Lösung als ihr. Wenn ihr einen Neuling an euren Wissen teilhaben lassen würdet. Danke, und wieso habt ihr den auch ein 3x3 Entwurf, da hatten wohl auch andere Zweifel , wa???
Ich habe ja nur eine Behauptung aufgestellt bzw. meine Meinung geäußert, Entschuldigung ich akzeptiere eure . :MG:, sehr cooles Forum.
Ich dachte Foren sind dazu da um zu diskutieren und nicht einen als wichtigtuer abzustempeln@spee
mfg
Vielleicht wird man schon ernster genommen, wenn man sich die eine oder andere zu saloppe Redewendung verkneift.
Viele Deiner Fragen wurden schon behandelt.
Das Forum verfügt über eine hervorragende Suchfunktion, die jede Mange Stoff zum durchlesen und durcharbeiten als Ergebnis birgt. ;-)
Ja, oK
ich wollt ja nur mal ne Meinung äußern, konnte ja net ahnen das da manche gleich stinkig werden...
Zitat von: Spee am 21 August 2006, 17:14:45
Ich werde das Gefühl nicht los, daß hier jemand ganz laut mitteilen muß, daß er keine Ahnung hat. Hauptsache etwas gesagt. Degradiert auf Dauer dazu, nicht mehr ernst genommen zu werden. Alles klar!?
Sorry
Servus MARSTEC und auch von mir ein HERZLICHES WILLKOMMEN!
Laß´ mich ein paar Bemerkungen zu den letzten Beiträgen in diesem Thread schreiben:
Zitatok ihr "Experten"
Nun, ich denke, mit ein paar wenigen Ausnahmen, die "echte", hauptberufliche Schiffbauer sind, gibt es hier
keine Experten, nur mehr oder weniger intensiv Interessierte ... und wir alle lernen fortwährend voneinander!
Und wir tun dies, wie ich meine, auf einem sehr hohen Niveau, indem wir Problemstellungen unter Einbeziehung allen möglichen Quellenmaterials
ausdiskutieren! Dazu ist aber lediglich das Äußern von Meinungen nicht ausreichend, es bedarf stichhaltiger
Argumente!
Derartige Argumente konnte ich bisher nicht von dir lesen, waren somit für die Diskussion nicht förderlich!
Nun, ich persönlich mag beispielsweise Vierlingstürme auch nicht besonders und zwar, weil
- Vierlingstürme große Decksdurchbrüche bedingen,
- die strukturelle Verstärkungen des Schiffskörpers notwendig machen und damit
- Gewichtseinsparungen durch die Verwendung solcher Türme partiell wieder relativieren,
- sie außerdem die Torpedoschutzbreite gerade in sensiblen Bereichen verringern
- und damit die Konstruktion schlanker und schneller Schiffe zumindest erschweren
- oder aber die Rumpfabmessungen und damit das ganze Schiff vergrößern,
- die Konstruktion derartiger Türme teuer und langwierig ist und
- die Redundanz gegen Trefferwirkung einer besonderen Prüfung bedarf
- ...
... und über jeden einzelnen Punkt kann man anderer Meinung sein und unter Angabe von Argumenten darüber diskutieren! :-D
... und genau
das wäre nämlich der Sinn eines Forums!
Nun, ich weiß nicht, auf wen SPEE in seinem Posting angespielt hat und kann daher dazu keine Stellung nehmen, aber er wird seine Gründe dafür gehabt haben!
Aber im Namen der gesamten Crew glaube ich sagen/schreiben zu können, daß wir uns über viele weitere,
konstruktive Beiträge deinerseits freuen; egal, ob du etwas wissen möchtest - dann schreib´ und frag´ - oder du etwas weißt - dann schreib´ und antworte!
In diesem Sinne VIEL SPASS!
Ich glaub den werd ich hier haben. :wink:
Danke für deine Erläuterung, sehr verständlich, so gefallen mir Foren
thx Peter K.
@Marstec,
der Moderator hat sich durchaus im Griff.
Allerdings hat er etwas gegen Leute, die laut in einem Forum herumnörgeln, ohne sich die vorhandenen Informationen durchgelesen zu haben (Sowas hat auch etwas mit Foren-Hygiene zu tun, wie die Geschichte in anderen Foren leider bewiesen hat). Fast alle Fragen waren in der vorherigen Diskussion geklärt. Es wäre also deine Aufgabe gewesen, diese zu lesen. Sachliche Fragen etc., kein Problem. So wie du es gemacht hast, schon ein Problem. Überlege dir also bitte, wie du deine Anfragen formulierst, dann gibt es keine Probleme und du wirst hier viel Spaß haben.
@Mastec: Ich muss dazu sagen, dass wir uns nicht davon beirren lassen sollten, dass es immer wieder Leute geben wird, die zu Beginn etwas anecken... Sei es mit dem Ton, sei es mit salopper Redensweise... Versuche doch einfach zu Beginn etwas diplomatischer vorzugehen... Ich bin sicher, wenn man sich den einen oder anderen provizierende Spruch verkneift und/oder eher durch "fiese" Fragen auffällt, läuft es...
@Spee: Wir sind dazu verdammt auch immer wieder Geduld zu haben, oder zumindest Du bist es, nicht nur wegen der Moderation. Mit steht es nicht zu Dich zu massregeln, aber wir sollten nicht alle über einen Kamm scheren und jedem die selben Chancen von Beginn an geben. Auch wenn wir dann das eine oder andere Deja vu haben werden, fangen wir immer bei Nulkl an... Ansonsten werden wir mangels Offenheit unglaubwürdig...
Nun denn, zurück zum Thema! :MLL:
Moin Ralf,
wohne in Kropp, liegt bei Rendsburg. Wir waren mal für ne kurze Zeit nach Eggebeck verlegt. Tarp ist also ein Begriff. :-D Man trifft sich!
MFG
Jo, is nicht so weit... :-D
Und da ich Handballer bin/war, kenne ich natürlich Kropp!
@Marstec:
Zu den zwei Unterschiedlichen Entwürfen:
Wie bei den meisten Entwürfen zu der MA-Flotte herrscht zwischen den deutschen, österreichischen und ungarischen Konstrukteuren nicht unbedingt viel Einigkeit. Bei den allermeisten Entwürfen (ausser vielleicht dem Träger-X) entstanden deshalb zwei "etwas" unterschiedliche Entwürfe. Welches jetzt "besser" oder "realistischer" ist, soll jeder für sich selber entscheiden - darüber streiten macht nicht unbedingt viel Sinn, soweit nicht ein Wellenbecken und grosse Modelle an den Start gebracht werden (oder besser gesagt: feindliche Schiffe/Flugzeuge, die unsere Schiffe kaputt machen wollen :-D ).
Bisher sind wir uns lediglich über die Panzerung des H-X einer Meinung (Cpyright by Ganz-Danubius 8-) ), deshalb auch die ca. 5000 Tonnen mehr bei der 3*3-Version...
"Experten" sind die wenigsten hier, vor dem Fleuzer (letzten Herbst) wusste ich zB gleich null über Schiffbau und Entwicklung (und da Mathe und Physik nicht meine stärken sind, mache ich eher etwas in Richtung Panzerung, Waffen, usw...)
mfg
alex
@Ralf,
jeder erhält seine Chance, da muß sich niemand fürchten.
Mich stört nur, daß sich viele Forenmitglieder auf über 40 Seiten mit viel, viel Arbeit an ein Projekt wagen und dann irgendeiner daherkommt und meint alles besser zu wissen, ohne auch nur einen Punkt konstruktiv einzubringen. Sowas sehe ich als Mißachtung der Arbeit aller andern an. Ich sehe keinen Grund, daß nicht entsprechend zu kommentieren. Da darf auch mal ein Mod deutlicher werden. Sollte der Hinweis angekommen sein, dann ist die Sache für mich erledigt. Nachtragen ist nicht mein Ding.
@Spee: Das sehe ich auch so. Leider sehen viele "Neue" diese Arbeit nicht unbedingt. Ich denke es ist alles diesbezüglich gesagt...
Jawohl, der Hinweis ist angekommen.
Melde mich zum befohlenen Dienst ab. :-D
MFG
Noch eine Frage zur X.
Wenn ich es richtig mitbekommen habe hat sie ja einen Gemischten Antrieb. Die Diesel sind die der Deutschlandklasse mit 3 zusätzlichen Zylinder.
Für die H-Klasse waren doch Großdiesel geplant.
Habt ihr Unterlagen/Daten dazu?
(l*b*h, Gewicht, Leistung, Treibstoffferbrauch, Hilfsmaschienen?)
Warum haben wir nicht die verplant, unser Schiff ist doch der Ersatz!
@Woelfchen,
9 Zylinder 2-Takt-Dieselmotor MZ 65/95, Leistung 12.500PS (maximal 13.750PS), Bohrung 650mm, Hub 950mm, max. Drehzahl 265 U/min, je 4 dieser Motoren auf eine Welle arbeitend ergibt bei "H" 150.000PS (max. 165.000PS), Reichweite max. 20.250sm bei 19kn und 9.700t Treibstoff, der MZ 65/95 Motor war 7m hoch
Die Motoren der H-Klasse waren KEINE Weiterentwicklung der DEUTSCHLAND-Motoren, sondern eine vollständig neue Entwicklung, übrigens ebenso wie die späteren V-Motoren!
Danke für die Infos, aber gibt es noch mehr? :roll:
Wenn es hier OT ist dann halt bei den Antriebssystemen.
Hätte gern noch die länge und breite der H-Klassemotorn.
Und Infos wieviel Platz man lassen muß (Wartung, Abgasleitungen). :-)
(Möchte mal ein "kleines" Schiffchen konstruieren.)
Ach ja, das Gewicht?
Und was für (V) Motoren wurden denn noch entwickelt?
Und nerv ich schon, oder geht es noch?
Oder kann mir jemand besser informiertes ein paar Datenblätter schicken?
Nu, das sind ja gleich ne ganze Menge Fragen, deren Beantwortung man gleich in Buchform veröffentlichen könnte! :-D
Falls es bis dahin keiner tut, versuche ich mal am Wochenende ein paar Kleinigkeiten zusammenzustellen. Bis dahin hilft dir vielleicht ein früheres "Verbrechen" von mir weiter: http://forum-marinearchiv.de/smf/index.php?topic=592.45 :-D
... was wir bisher immer als Grundlage für unsere Schiffchen benutzt haben...
Als Motoren für unsere Schiffe haben wir mM absichtlich die PzSchiff-weiterentwicklung-Motoren genommen, aus dem einfachen Grund der Ersatzteilversorgung.
mfg
alex
@Peter und alle die viel Ahnung haben.
Gibt es noch Infos zu den Dieseln? :roll:
Hey Leute.
Entschuldigt bitte meine späte Wortmeldung. Ich habe eben so einiges von diesem Thema überflogen und da kam mir ein Bild in den Sinn. Ich muß dazu sagen, ich bin US.Navy Fan. Ich kenne aber die sogenannten H-Schiffe aus Zeichnungen und von Fotos der Modelle. Sie wurden mit angelehnt an die B-Klasse und auch an die US-Wisconsin-Klasse. Aber es gibt noch ein Schiffstyp der Amis und zwar die Guam-Klasse. Das waren Schiffe die als Klassivizierung vorne weg ein CB hatten, also Cruise-Battle-Ship. Sie waren in der Hauptsache Angriffsschiffe und dadurch schnell und gewendig. Falls Euch das noch interessiert schaut bei Google unter USS Alaska. Sie waren leichter als die großen, hatten aber eine gute Bewaffnung.
So viel Spaß beim Stöbern,
Indifan
Hallo Indi,
naja, einen Schlachtkreuzer wollen wir hier nicht entwickeln. Eine annehmbare Panzerung ist ein Muss. Des Weiteren könnte man aus der Gewichtsersparnis maximal eine weitere relativ schwere Einheit herausholen (Tonnagelimit). Einen separaten Schlachtkreuzer-Threat gibt es aber auch: http://forum-marinearchiv.de/smf/index.php?topic=2256.0 (http://forum-marinearchiv.de/smf/index.php?topic=2256.0)
Gruß
Dominik