Hallo Forum,
ich habe eine Frage zu den am 21. Juni 1919 in Scapa Flow selbst versenkten Schiffe der Kaiserlichen Flotte.
Artikel 184 des Versailler Vertrages lautet:
,,Mit Inkrafttreten des gegenwärtigen Vertrags (das war am 10. Januar 1920, Anm. Karsten) verliert Deutschland das Eigentum an allen deutschen Überwasserkriegsschiffen, die sich außerhalb der deutschen Häfen befinden. Deutschland verzichtet auf alle Rechte an den genannten Schiffen. Schiffe, die in Ausführung der Bestimmungen des Waffenstillstandes vom 11. November 1918 zur Zeit in den Häfen der alliierten und assoziierten Mächte interniert sind, werden für endgültig ausgeliefert erklärt. Schiffe, die zurzeit in neutralen Häfen interniert sind, sind dort an die Regierungen der alliierten und assoziierten Hauptmächte auszuliefern. Die deutsche Regierung hat bei Inkrafttreten des gegenwärtigen Vertrags den neutralen Mächten entsprechende Mitteilung zu machen."
Bei der Aufteilung der auszuliefernden Schiffe der kaiserlichen Flotte (insgesamt 188 Schiffe, davon 74 Schiffe in Scapa Flow) auf die Siegermächte erhielt Großbritannien 140 Einheiten. Darauf wurden die 52 in Scapa Flow versenkten Schiffe angerechnet. (Ich hoffe, ich habe die Zahlen aus der Literatur richtig ermittelt.)
Der Versailler Vertrag spricht von Schiffen. Das sind nach allgemeinem Verständnis schwimmende Einheiten. Die in Scapa Flow versenkten Schiffe kann man dagegen wohl eher als Wracks bezeichnen. Fielen die in Scapa Flow versenkten Schiffe unter Artikel 184? War dies unstreitig? Gab es dazu irgendwelche besonderen Absprachen/Vereinbarungen?
Vielleicht denke ich ja zu kompliziert und zu sehr "um's Eck", während dies allen Beteiligten damals sonnenklar klar war.
Für jeden Hinweis und jede Auskunft bin ich dankbar!
Viele Grüße,
Karsten
Hallo Karsten - dann sieh Dir mal die "Nachforderungen " an zu der dann auch die Helgolandklasse gehörte die ja eigentlich nicht ausgeliefert werden mußten.
Gruß - Trimmer - Achim
Hallo Achim,
das ist nicht ganz meine Frage. In den von mir erwähnten 188 Einheiten sind die im Versailler Vertrag genannten Nachforderungen schon enthalten.
Meine Frage ist einfach eine solche der Auslegung: Waren mit "Schiff" i.S.d. Art. 184 VV auch die Wracks in Scapa Flow gemeint?
Viele Grüße,
Karsten
Moin, Moin,
....ich denke, man muß unterscheiden zwischen Waffenstillstand, dessen Voraussetzung die Internierung der modernsten
Einheiten der Hochseeflotte war und späterem Friedensvertrag, mit seinen Forderungen. Nach heutigen Erkenntnissen bestand
seitens der Sieger von vorneherein nicht die Absicht, diese Einheiten wieder zurückzugeben, somit war die deutsche Absicht
eines Faustpfandes Illusion. Im Gegenteil, es gab schon Streitereien über die Aufteilung der Beute, wer wieviele und welche
Einheiten in seine Flotte eingliedern könnte, somit kam den Briten die Versenkung ganz gelegen.
Die Einheiten, die dann zur Nachforderung anstanden, wären so oder so dem Bestand einer Restflotte entzogen worden, weil sie
nach den Forderungen des Friedensvertrages, wenn man ihn so nennen will, zur Abrüstung anstanden und Deutschland nur noch
die Vordreadnoughts zugestanden wurden. Ich glaube, daß es Deutschland, als kontinental denkende Macht, nicht so sehr auf die
Schiffe als solche ankam, - nach den vorangegangenen Ereignissen in der Marine, die diese Waffengattung mehr zur Enttäuschung
hat geraten lassen - sondern mehr auf ein Faustpfand bei Verhandlungen.
Die Demütigung und daraus resultierende Verbitterung eines geschlagenen Gegners sind auch ein Mosaikstein für das, was dann folgte.
Dies steht aber auf einem anderen Blatt. Jedenfalls ist man nach der zweiten Katastrophe mit dem geschlagenen Gegner im Großen
und Ganzen respektvoller umgegangen, soweit es die Marine betrifft, obwohl sie einem kriminelleren Regime diente, als es das kaiserliche
war.
Gruß
Heinz
``...obwohl sie einem kriminelleren Regime diente, als es das kaiserliche
war.`` Was war am kaiserlichen Deutschland, aus der Zeit und im internatonalem Vergleich gesehen, `kriminell Regime`? Und wo sind überhaupt im Bezug auf Staatsmoral zwischen faschistischer Nazi Totschläger-Marine ( so lange die UBoote kämpften konnte Auschwitz arbeiten )und kaiserlichen Marine Gemeinsamkeiten zu sehen. Ich sehe keine, bin aber lernfähig.
``Jedenfalls ist man nach der zweiten Katastrophe mit dem geschlagenen Gegner im Großen
und Ganzen respektvoller umgegangen, soweit es die Marine betrifft..`` Ja? Auch dies eine ganz neue Erkenntnis für mich. Würde gern näheres darüber erfahren.
8-)
Hallo Heinz,
auf Motive und Überlegungen kommt es mir nicht an.
Mir geht es nur um die Frage, ob mit "Schiffen" i.S.d. Art. 184 VV auch die selbstversenkten Schiffe - also die Wracks - in Scapa Flow gemeint waren. Wenn ja, dann hätte der Versailler Vertrag als völkerrechtliche Vereinbarung die Frage des Übergangs des Eigentums an den Wracks vom Deutschen Reich auf die Siegermächte geregelt. Denn sowohl nach deutscher als auch nach alliierte (genauer: britischer) Auffassung standen die in Scapa Flow internierten Schiffe nach wie vor im Eigentum des Deutschen Reiches. Die Selbstversenkung hat daran nichts geändert, so dass auch noch die Wracks dem Deutschen Reich gehörten. Die britische Admiralität vekraufte dann die Wracks aber ab 1923 an diverse Bergungsunternehmen. Das beduetet für mich, dass irgendwann davor das Eigentum an den Wracks vom Deutschen Reich auf das Vereinigte Königreich übergegangen ist (wenn die Briten nicht die Wracks ohne Erlangung des Eigentums daran verkauft haben). Und dieser Eigentumsübergang kann eben in Art. 184 VV geregelt sein - wenn "Schiff" in dessen Sinne auch die Wracks in Scapa Flow bedeutete. Nach meiner Einschätzung wird man davon auszugehen haben, dass dem so ist. Aber dafür hätte ich gerne noch Belege ...
Hallo Herr Langensiepen,
ich hatte gehofft, dass Sie mir vielleicht weiterhelfen können. Haben Sie nicht einen Tipp/Hinweis für mich?
Viele Grüße,
Karsten
``ich hatte gehofft, dass Sie mir vielleicht weiterhelfen können. Haben Sie nicht einen Tipp/Hinweis für mich?``....aber sicher doch. Geben Sie mir nur etwas Zeit, will das nicht aus dem Ärmel schütteln.Das Andere hat mich einfach `geärgert` , einer muß doch die ``Fahnenehre `der kaiserliche Marine schützen. :-D Bin ich persönlich zwei deutschen Juden schuldig,Unteroffiziere Flandern-Seeflieger der eine,Maschinist bei der I.TF der andere.Ich konnte 1964 in London nur deshalb `deren Bekannschaft machen, weil es der Kriegsmarine nicht gelang mittels `Seelöwe` auch sie in eines der Vernichtungslager zu deportieren. Ist mir wichtig
Moin, Moin,
.... auch ich hatte gehofft, auf eine Diskussion mit sachlichen Argumenten, als auf eine Ebene abzugleiten, die Tendenzen zum
ewig gestrigen zu haben scheinen. Zu dem Eigentumsübergang an den Wracks müßte man sich, so denke ich, ins Seerecht oder
Strandrecht vertiefen, denn die Wracks lagen und liegen ja in britischen Hoheitsgewässern und als zu respektierende Seemanngräber
dürften sie ja auch nicht zählen. Ansonsten bliebe nur das Recht des Siegers über den Besiegten.
Gruß
Heinz
Hallo Karsten,
im Zusammenhang mit einer Recherche zum völkerrechtlichen Status des Wracks des Kleinen Kreuzer "Dresden" war ich im Politischen Archiv des Auswärtigen Amtes und fand ein interessantes Schreiben des Deutschen Auswärtigen Amtes vom 08.08.1923. Dieses Schreiben war an die Regierung Chiles gerichtet, die eine Anfrage einer Taucherfirma entscheiden musste und sich deshalb an die deutsche Regierung wandte. Sinngemäß stand in diesem Schreiben, dass das Wrack der "Dresden" nach Art. 184 VV eingeordnet wird, nachdem Deutschland auf alle dt. Überwasserschiffe außerhalb dt. Häfen verzichtet hat. Wörtlich heißt es: "Im Sinne dieser Bestimmung wird auch das Wrack der "Dresden" zu diesen Schiffen zu rechnen sein." Ergänzend kann ich dazu sagen, dass sowohl im Völkerrecht, als auch in bilateralen Verträgen es bezüglich dieser Thematik sogenannte Grauzonen gibt, die mit der Zeit durch das Gewohnheitsrecht als Status quo behandelt wird. In diesem Sinne sehe ich die Beantwortung Deiner Anfrage zu den Wracks in Scapa. Es ist damit keine rechtliche Würdigung möglich, da die Politik es nicht zum Gegenstand machte und macht.
Gruß Jack