Sie sind wohl schon alleine ihrer Tonnage wegen nicht wirklich vergleichbar aber sie standen sich nun mal gegenüber.
Zumindest stammen sie aus dem fast gleichem Zeitraum was Entwicklung und Bau anbelangt und
hätten ähnliche Einsatzprofile wenn man diese von ihrer Bewaffnung ableiten würde.
Da wir ja nun Mitglieder aus beiden deutschen Marinen hier im Forum haben lässt sich vielleicht ein Vergleich der Bewaffnung und der Elektronik aber auch der
Antriebstechnik und der Seeeigenschaften erstellen.
Auf welcher Seite liegen die Vor und Nachteile ?
Ich bin mir jetzt nur nicht sicher ob es besser in Achim`s Thread Vergleich VM - BM oder in einem Eigenen läuft....
Gegebenenfalls dann bitte ändern.
:MG:
Manfred
Hallo Manfred,
die Wurzeln dieses Typs zeigen ganz deutlich auf Elbing, denn eine gewisse Ähnlichkeit mit den Flottentorpedobooten läßt sich schon herstellen.
Gruß
Micha
Welches Typs, Kl. 120 oder Prj.50?
Moin, moin zusammen!
Ich habe hier noch ein paar "Fotos", die fast auf den Tag genau vor 40 Jahren in der Ostsee entstanden sind. Da bei uns an Bord das Fotografierverbot sehr restriktiv gehandhabt wurde, musste man eben mit der Zorki - russischer Leica-Nachbau - während der Wache schnell mal auf die Bordtoilette und dann flugs durchs Bulleye seine Bilder machen - wenn denn das Klo nicht gerade besetzt war ... :-D Es handelt sich hier um einen Aufkommer der baltischen Rotbannerflotte ...
Mit einem lieben Gruß
der Wilfried
PS: ein schöner Link zum Thema KSS Projekt 50:
http://www.mks-kss.de/index.php?page_id=10
Diese Schiffe führten zahlreiche Waffensysteme an Bord. Die waren aber ziemlich antiquiert. Die 100 mm hatten eine ROF von 15/Min (wohl keine automatische, sondern händische Ladung). Bei den Torpedorohren bin ich mir ziemlich sicher, dass sich um Waffen für eine anti-surface-role handelt. Komisch, denn zeitgleich mit ihrer Erbauung (1955-58) entwickelten die Russen die STYX...und auch Gatling-Kanonen fehlen. Steinzeitbewaffnung sozusagen.
Wilfried, wo um himmelswillen bist Du denn gefahren, daß ihr Bulleys auf den Klo hattet ?
mit freundlichem Gruß
Hastei
hi
starke Vermutung: Meßboot
Gruß, Urs
Die Projektstudie der Schiffe (Prj.50)wurde vom Ministerat der UdSSR am 31.08.1951 bestätigt. Man brauchte nach dem Krieg kleine Schiffe zum Wachdienst und zur Begleitung küstennaher Konvois.Hauptkonstrukteur war Schukowski, später Neganow. Verbindungsoffizier zur Flotte war Kapitän zur See Awdiew. Der Bau der Schiffe ging relativ schnell und bis 1958 wurden auf 3 Werften insgesamt 68 Einheiten gebaut. , wovon allein die werft in Nikolajew 20 Einheiten für die Schwarzmeerflotte baute, die zum Teil noch bis 1988 noch in Dienst waren. Es war der zweite Typ nach dem Prj. 30bis, welches auch an andere, befreundete, Flotten abgegeben wurde (DDR, Bulgarien, Finnland, Indonesien). Das angeführte Zeitfenster und die Aufgabenstellung erklärt auch die Bewaffnung die an Bord gefahren wurde. Von Gatling oder Raketen konnte keine Rede sein. Allerdings wurden einige Schiffe zum U-Jäger später umgerüstet und dementsprechend auch die Bewaffnung angepasst.
hi
Zitat von: der erste am 17 August 2010, 15:21:39
Prj. 30bis,
Zerstörer der SKORYY-Klasse (auch an Ägypten, Indonesien und Polen abgegeben)
Gruß, Urs
Danke, Urs :-)
Tach auch,
ich fange beim vergleichen mal mit der Artillerie an....
Die Fregatten der Köln-Klasse ( Klasse 120 ) hatten im Vergleich zur Riga - Klasse nur 2 x 100mm Mehrzweckgeschütze statt wie die Riga`s drei aber wie wie
Leutnant Werner schon schrieb, die Geschütze auf den Riga`s wurden mit der Hand geladen.
Das bedeutete 15 Schuß die Minute also 45 Schuß mir allen drei Geschützen.
Die Köln – Klasse mit ihren zwei 100 mm Mehrzweckgeschützen brachte es hingegen auf 2 x 60 Schuß = 120 in der Minute.Alle weiteren Leistungsdaten waren
allerdings bei den russischen Geschützen etwas besser.
Wobei mir immer noch nicht klar ist inwieweit die Türme der Köln-Klasse Automatisiert waren, denn Vollautomaten waren es sicher nicht...oder ?
Den Riga`s standen 630 Granaten für die drei Geschütze zur Verfügung, bei der Köln-Klasse warte ich noch auf eine Antwort von unserem Ari-Mixer Harald..... :MZ:
Zur Feuerleitung der Geschütze wäre es nett wenn mal die Ehemaligen oder Aktiven der jeweiligen Flotte mal etwas zu deren Effektivität sagen könnten.
:MG:
Manfred
Die Türme waren automatisiert, konnten aber auch in Handsteuerung gefahren werden.
In der Mun-Kammer wurde der Aufzug über einen Beladering per Hand aufmunitioniert.
Wenn die Anlage gut gewartet und das Team ebenso eingespielt war, dann waren die FL-Anlagen sehr effektiv
Anzahl Mun????
Keine Ahnung (mehr!, das Alter.. 8-))
Axel
hallo, Manfred,
Zitat von: Albatros am 17 August 2010, 18:26:53
Wobei mir immer noch nicht klar ist inwieweit die Türme der Köln-Klasse Automatisiert waren, denn Vollautomaten waren es sicher nicht...oder ?
doch, METL 100mm/L55 waren
als Geschütze "vollautomatisch"; Achtung: das bezog sich aber nicht auf die Feuerleitung/Feuerleitkette und das Abfeuern, vgl. heute z.B. PHALANX, das gab´s noch nicht.
Gruß, Urs
Zitat von: Wilfried am 17 August 2010, 11:03:55
:-D Es handelt sich hier um einen Aufkommer der baltischen Rotbannerflotte ...
Die hatten Euch wohl auch auf dem Schirm....... :O/Y
Danke Wilfried für die Bilder und den Link.
:MG:
Manfred
Dann komme ich mal zu der leichten Flak......
Bei der Köln-Klasse 4 cm bei den Riga`s 3,7 cm.
Der Köln-Klasse standen zwei Doppellafetten und zwei Einzellafetten zur Verfügung und durch die Art der Aufstellung konnten immer fünf Rohre ein bis drei Ziele gleichzeitig bekämpfen.
Die Riga`s hatten nur zwei Doppellafetten die gleichzeitig ein bis zwei Ziele mit vier Rohren bekämpfen konnten. Allerdings hatten die 37 mm/67 (1.5") V-11 der Riga`s eine
Feuergeschwindigkeit von 320-360 Schuß in der Minute.
Ich bin mir nicht sicher welches Modell der 40 mm Bofors der Köln-Klasse zur Verfügung stand aber ich meine es war das mit 240 Schuß in der Minute ? also mit einer
geringeren Feuergeschwindigkeit als die 37 mm der Riga`s.
Es sind zwar keine Gatlings aber ich meine das beide Klassen eine geringe Chance gegen eine anfliegende Rakete hätten, sicher mit Vorteil bei der Köln-Klasse......
Wenn man bei der Köln-Klasse noch die 100 mm Türme hinzu nimmt gar nicht sooo schlecht oder ?
Den Riga`s standen 4000 Schuß für die leichte Flak zur Verfügung bei der Köln-Klasse....?
:MG:
Manfred
Zitat von: Albatros am 19 August 2010, 20:20:58
Dann komme ich mal zu der leichten Flak......
Bei der Köln-Klasse 4 cm bei den Riga`s 3,7 cm.
Der Köln-Klasse standen zwei Doppellafetten und zwei Einzellafetten zur Verfügung und durch die Art der Aufstellung konnten immer fünf Rohre ein bis drei Ziele gleichzeitig bekämpfen.
Die Riga`s hatten nur zwei Doppellafetten die gleichzeitig ein bis zwei Ziele mit vier Rohren bekämpfen konnten. Allerdings hatten die 37 mm/67 (1.5") V-11 der Riga`s eine
Feuergeschwindigkeit von 320-360 Schuß in der Minute.
Ich bin mir nicht sicher welches Modell der 40 mm Bofors der Köln-Klasse zur Verfügung stand aber ich meine es war das mit 240 Schuß in der Minute ? also mit einer
geringeren Feuergeschwindigkeit als die 37 mm der Riga`s.
Es sind zwar keine Gatlings aber ich meine das beide Klassen eine geringe Chance gegen eine anfliegende Rakete hätten, sicher mit Vorteil bei der Köln-Klasse......
Wenn man bei der Köln-Klasse noch die 100 mm Türme hinzu nimmt gar nicht sooo schlecht oder ?
Den Riga`s standen 4000 Schuß für die leichte Flak zur Verfügung bei der Köln-Klasse....?
Die Feuerleitung der 4 cm bei der Köln – Klasse dürfte Radargesteuert gewesen sein,
die der Riga`s nur Optisch....?
:MG:
Manfred
:MG:
na, dann mal was zu den KSS 50 - Riga der VM,
3mal 100mm-Universalgeschütz B-34, Schußweite 21500 m, 15 Schuß pro Minute, Vorrat je Geschütz 210 Schuß = 630 Schuß gesammt
2mal 37mm-Zwillingsflak W-11-M, Schußweite 3250 m, 180 Schuß pro Minute, Vorrat je Gaschütz 2000 Schuß = 4000 Schuß gesammt,
Zitat von: Albatros am 20 August 2010, 19:39:04
Die Feuerleitung der 4 cm bei der Köln – Klasse dürfte Radargesteuert gewesen sein, die der Riga`s nur Optisch....?
Hallo,
nun, für die 37mm ist das in der Tat der Fall. Die grobe Zielzuweisung erfolgte an den Geschützführer, die Richtschützen erledigten den 'Rest' optisch.
Ansonsten besaßen die Schiffe des Projektes 50 KUGUAR (NATO: FF der RIGA-Klasse) eine kombinierte Artillerie-Feuerleitanlage (optisch und Radar) für die 100mm-Türme:
die Anlage СВП-42-50 (СВП = стабилизированный визирный пост, stabiliszirovannyy vizirnyy Post = stabilisiertes Visier). Diese Optronik-Anlage wurde im NATO-Bereich als "WASP HEAD" bezeichnet, die integrierte Radaranlage (Antenne) als "SUN VISOR", eine um 1956 modernisierte Variante als "SUN VISOR B".
Einige Gedanken zum ursächlichen Thema des Vergleiches KÖLN-und RIGA-Klasse:
- die RIGA's sind im Zuge des Sowjetischen Flottenbauprogammes nach 1946 geplant worden. Diese Phase wurde im Westen als ,,anti-amphibische Konzeption" bezeichnet und stand im Zeichen der Abwehr möglicher See-Landungen
- die RIGA's waren als Wachschiffe (СКР сторожевой корабль = SKR storozhevoy korabl') für den Küstenschutz vorgesehen
- die Projektierung und der Bau beider Schiffstypen liegen ca. 10 Jahre auseinander
- die KÖLN-Klasse wurde bereits für den Einsatz im ,nuklearen' Zeitalter konzipiert und gebaut unter Berücksichtigung moderner und integrierter Feuerleitanlagen
Nach meinem Dafürhalten wären die RIGA's der KÖLN-Klasse bei einem direkten Zusammentreffen zweier Einheiten de facto unterlegen. Hier hätte sich die Technologie der 50er mit der der 60er-Jahre getroffen.
Unten zwei Bilder von RIGA-Schiffen (Q: forums.airbase.ru)
Grüsse
OLPE
Hallo Norbert,
Zitat von: habichtnorbert am 20 August 2010, 22:18:50
2mal 37mm-Zwillingsflak W-11-M, Schußweite 3250 m, 180 Schuß pro Minute,
bislang habe ich der Seite www.navweaps.com vertraut und die gibt für die V-11 320-360 Schuß an. http://www.navweaps.com/Weapons/WNRussian_37mm-67_70-K.htm
Hallo Olpe,
Zitat von: olpe am 20 August 2010, 23:54:45
- die Projektierung und der Bau beider Schiffstypen liegen ca. 10 Jahre auseinander
Hier hätte sich die Technologie der 50er mit der der 60er-Jahre getroffen.
Ich möchte Dir nicht wiedersprechen, Du wirst damit Recht haben.
Ich hatte mich hier auf eine Publikation von Breyer/Wetterhahn bezogen.
In der ist zu lesen das letzte Entwürfe der Riga`s 50/52 entstanden und Baubeginn war 53/54.
Bei der Köln-Klasse waren die Entwürfe wohl von 55 und Baubeginn war dann 57.
:MG:
Manfred
ES gibt im russischen Netz einige Traditionsseiten ehemaliger Prj. 50 Fahrer/Besatzungen. Wen es interessiert
http://skr-norka.narod.ru/history.html , http://flot.sevastopol.info/ship/skr/volk.htm
Hallo der erste,
Danke Dir für den Hinweis auf die Traditionsseiten.
Empfehle allen ehemaligen oder aktiven der Bundesmarine sich diese hier --/>/> http://skr-norka.narod.ru/foto.html zum Teil gezeigten Bilder der Mannschaftsunterkünfte anzusehen,
dann wird sich bestimmt ein wohliges Behagen breit machen wenn man an die Eigenen zurück denkt.
Die Bilder anklicken dann öffnen sich weitere.
:MG:
Manfred
Zitat von: Albatros am 21 August 2010, 08:26:37
bislang habe ich der Seite www.navweaps.com vertraut und die gibt für die V-11 320-360 Schuß an. http://www.navweaps.com/Weapons/WNRussian_37mm-67_70-K.htm
Hallo,
auch in dem recht belastbaren russischen Standardwerk ""Waffen der vaterländischen Flotte" ("Оружие отечественного Флота" - Opruzhie otechestvennogo Flota) ist beim 37mm-Zwilling V-11 die Schußfolge 160-180 Schuss angegeben - allerdings pro Rohr. Möglicherweise bezieht sich die Schußfolge bei der von @Albatros angegebene page auf beide Läufe ... würde passen: 320-360 Schuß ... :-)
Die V-11-M hat m.E. die gleiche Schußfolge, die Modernisierung ("-M") bezog sich im Wesentlichen auf den neuen automatischen Visieraufsatz AZP-37-2M.
Anmerkung aus eigenem Erleben: während eines Bordpraktikums auf dem sowjetischen Artilleriekreuzer "KOMSOMOLETS" 1978 in der Ostsee habe ich u.a. die 37mm-Zwillinge feuern sehen und hören (Training zur Minenabwehr - schießen auf ein altes Ölfaß ... das schwamm danach aber noch munter weiter ... :-D). Die 37er knatterten mit erträglicher Schussfolge vor sich hin, die Ladeschützen mußten aber trotzdem ganz schön ran, um die Munitionsstreifen nachzuladen ...
Grüsse
OLPE
Zitat von: Albatros am 21 August 2010, 08:26:37
Hallo Norbert,
Zitat von: habichtnorbert am 20 August 2010, 22:18:50
2mal 37mm-Zwillingsflak W-11-M, Schußweite 3250 m, 180 Schuß pro Minute,
bislang habe ich der Seite www.navweaps.com vertraut und die gibt für die V-11 320-360 Schuß an. http://www.navweaps.com/Weapons/WNRussian_37mm-67_70-K.htm
Manfred
Moin, moin, Manfred,
die Angaben für die VM - Variante der KSS 50, sind schon Richtig, in der Literatur steht auch, das die "W-11-M" mit den 180 Schuß pro Minute trotz Handstabilisierung nicht mehr den Anforderungen entsprach,
für die anderen Ausführungen, z.B. UdSSR, Finnland, Polen, Bulgarien, usw. kann ich nichts zusagen, da muß ich mich auch auf die Seiten verlassen,
Zitat von: Albatros am 21 August 2010, 08:26:37
Ich hatte mich hier auf eine Publikation von Breyer/Wetterhahn bezogen.
Hallo @Albatros,
Du hast Recht, eine ca. 10 jährige Spreizung aller Aktivitäten über die Projekt-, Konstruktions- und Baustufen der RIGA's und der KÖLN ist vielleicht doch etwas zu hoch gegriffen. Ich habe mir die Entwicklungsabfolgen mal vorgenommen
Bei Projekt 50:
- Taktisch-technische Aufgabenstellung: ca. um 1947/48
- Bestätigung der Taktisch-technischen Daten: Juli 1950
- Bestätigung Skizzenprojekt: Oktober 1950
- Bestätigung Technisches Projekt: August 1951
- Baubeginn 1. Schiff: November 1951
- Übergabe 1. Schiff: April 1954
Bei Geleitboot 55 bzw. Klasse 120 (Typ KÖLN)
- Studienphase: um 1955 (geschätzt)
- Konzeptentwicklung: um 1955-1956 (geschätzt)
- Definitionsphase (ohne Verträge): um 1956-1957 (geschätzt)
- Kiellegung 1. Schiff: Dezember 1957
- Indienststellung 1. Schiff: April 1961
Ich denke, hiermit einigermaßen in der zeitlichen Abfolge zu liegen. Bei der Beurteilung von Geleitboot 55 sollten die navy men der BM nochmal ran ... :-D
Grüsse
OLPE
Zitat von: Glasisch am 15 August 2010, 18:41:12
die Wurzeln dieses Typs zeigen ganz deutlich auf Elbing, denn eine gewisse Ähnlichkeit mit den Flottentorpedobooten läßt sich schon herstellen.
Hi Micha,
ein durchaus naheliegender Gedanke. Hast Du in Deinen Unterlagen Angaben, die diese These unterstützen? Würde mich freuen, da immer wieder aus den vormals geschlossenen Archiven neue Informationen zugänglich werden.
Grüsse
OLPE
hallo Achim,
ja, Deine Frage nach der Munitionskapazität der Köln -Klasse habe ich nicht vergessen ! Die Drähte laufen heiß, aber keiner weiß was.
Wie kann sowas sein ?
Die Schussfolge von 60 Schuß/min ist nur Theoretisch. Beim Vorladen im Turm mit ca.35 Schuß funktioniert das auch (wenn keine Störung auftritt ) Danach verzögert sich die Zuführung aus dem Munitionsaufzug. Ein Umlenkelement ist zu langsam und das Schießen wird langsamer. Aber ob nun 60 Schuß oder nur 55 Schuß aus dem Rohr fliegen, macht das was ? An Salven von mehr als 5-10 Schuß kann ich mich nicht erinnern.
Unser 40 mm hatten auch eine theoretische kadenz von 240 Schuß pro Rohr. Win Klipp hat vier Schuß,. Jetzt muß man sich mal vorstellen, wie die beiden
Ladeschützen ackern müssen, um 240 Schuss rauszuhauen. Fast unmöglich denke ich mal.Das setzt ein ganz nettes Training voraus.
Was ich so sah und erlebte, na, ich weiß nicht . Bin froh, das alles nur immer Übung war. Als 10 mm Maat habe ich freiwillig oft bei den kleineren mitgeschossen. Zuverlässige Ladeschützen waren rar und mir machte es Spaß-
Gruß Harald --äähhh Hastei
Zitat von: Hastei am 22 August 2010, 10:58:01
hallo Achim,
ja, Deine Frage nach der Munitionskapazität der Köln -Klasse habe ich nicht vergessen ! Die Drähte laufen heiß, aber keiner weiß was.
Wie kann sowas sein ?
Hallo Harald
eventuell meinst Du mich... :O/Y..Manfred.... :MZ:
:MG:
Manfred
Gut, dass mit der Artillerie scheint geklärt, Vorteil Köln – Klasse.
Kommen wir zur U-Jagt-Bewaffnung, denn U-Jagt war wohl für beide eine weitere gestellte Aufgabe.
Da muss ich dann zunächst mal fragen ob die Schiffe der Riga – Klasse bei der Volksmarine den U-Jagt-Raketenwerfer
RBU 1200 oder den RBU 2500 bis zum Ende der Dienstzeit an Bord hatten....?
Ebenso ob die Torpedos der Riga`s Mehrzweck Torpedos waren ?
Hier gibt es nämlich auch verschiedene Angaben in der Literatur,
:MG:
Manfred
hi
Zitat von: Hastei am 22 August 2010, 10:58:01
Unser 40 mm hatten auch eine theoretische kadenz von 240 Schuß pro Rohr. Win Klipp hat vier Schuß,. Jetzt muß man sich mal vorstellen, wie die beiden Ladeschützen ackern müssen, um 240 Schuss rauszuhauen. Fast unmöglich denke ich mal.Das setzt ein ganz nettes Training voraus.
Was ich so sah und erlebte, na, ich weiß nicht . Bin froh, das alles nur immer Übung war. Als 10 mm Maat habe ich freiwillig oft
Die Schnellboote Kl. 142 mod hatten dieselbe Waffe: MEL 40mm/L 70, maximale mögliche Vorladung: 18 Schuß = 4 x 4er-Clips + 2 Schuß, die man mit Hilfe weiterer Clipschienen miteinander verband, ergo entsprechende Feuerdauer 4,5 Sek. Danach nachladen.
Die Übungsschießen gegen Luftziele beinhalteten meiner Erinnerung nach (wegen Munitionssparen) 3 oder 6 (2 x 3 mit Pause dazwischen) Schuß.
Gruß, Urs
natürlich meinte ich Dich, Manfred.
Bin wohl schon ein bischen tüddelig.
Gruß Hastei
Zitat von: Albatros am 22 August 2010, 15:17:53
Da muss ich dann zunächst mal fragen ob die Schiffe der Riga – Klasse bei der Volksmarine den U-Jagt-Raketenwerfer
RBU 1200 oder den RBU 2500 bis zum Ende der Dienstzeit an Bord hatten....?
Ebenso ob die Torpedos der Riga`s Mehrzweck Torpedos waren ?
Hier gibt es nämlich auch verschiedene Angaben in der Literatur,
Ich vertraue da mal dieser Seite http://www.mks-kss.de/index.php?page_id=85 also RBU 1200.
Bei den Torpedos wäre die Frage allerdings noch offen.... :MV:
:MG:
Manfred
Und da es sich wie hier --/>/> http://www.mks-kss.de/index.php?page_id=85 zu sehen um einen Dampfgastorpedo handelt scheidet also die Möglichkeit zur U-Jagt ziemlich sicher aus.
:MG:
Manfred
Zum Vergleich der U-Jagd-Waffen......
Riga - Klasse :
2 Ablaufgerüste für Wasserbomben WB-2
4 Wasserbombenwerfer für Wasserbomben WB-1
4 Reaktive Wasserbombenwerfer für RGB-1200
Köln – Klasse :
Vier 533-mm-Einzel-UTR TORO UJ 2 für Torpedo Mk 44.
Acht 375 - mm-U - Jagd - Raketenwerfer Bofors in Vierergruppen.
2 Wasserbombenablaufbühnen
Die Werfergruppen RBU 1200 der Riga`s hatten jeweils fünf Rohre, also standen den Riga`s
12 Schußbereite Rohre mehr zur Verfügnung als der Köln – Klasse.
Die Reichweite der Werfer dürfte ähnlich gewesen sein.
Beide Klassen hatten jeweils zwei Wasserbomben Ablaufbühnen die Riga`s noch zusätzlich
vier Wasserbombenwerfer für Wasserbomben.
Nur die Köln – Klasse verfügte hingegen über U-Jagd-Torpedos und zwar vier 533-mm-
Einzel-UTR TORO UJ 2 für Torpedo Mk 44, damit dürfte dann bei der U-Jagd auch hier die
Köln – Klasse im Vorteil gewesen sein.
Wobei ich zur Qualität der Ortungs- und Führungsanlagen
die zur U-Jagd jeweils an Bord waren nichts aussagen kann, ich hoffe da mal auf die Aktiven
und Ehemaligen, denn dies könnte das Bild noch verändern.
:MG:
Manfred
moin,Manfred
Zitat von: Albatros am 28 August 2010, 17:12:11
Zum Vergleich der U-Jagt-Waffen......
...
Wobei ich zur Qualität der Ortungs- und Führungsanlagen die zur U-Jagt jeweils an Bord waren nichts aussagen kann,
Warum schreibst Du eigentlich immer "U-Jagt" :wink:
Gruß, Urs
Zitat von: Urs Hessling am 28 August 2010, 21:18:31
Warum schreibst Du eigentlich immer "U-Jagt" :wink:
Gruß, Urs
Wenn ich das wüsste....... :MV:
:MG:
Manfred
Vergleich Antriebsanlagen
Köln – Klasse
CODAG-Antrieb:
Zwei BBC-Gasturbinen je 12.000 PS/8.832 kW bei 3.590 u/min.
auf Schalt - Getriebe wirkend zusammen: 24.000 PS/17.664 kW
Vier MAN-Viertakt-16-Zylinder-Dieselmotoren V8
mit je 3.000 PS/2.208 kW , 872 U/min.
Geschwindigkeit mit Dieselmotoren: 24,0 kn
Geschwindigkeit mit Gasturbinen: 30,0 kn
Höchstgeschwindigkeit CODAG : 34,0 kn
Die Gasturbinen sollen unglaubliche Spritfresser gewesen sein.
Vielleicht gibt es hier im Forum auch den Einen oder Anderen der etwas mehr zum Antrieb
der Köln – Klasse beitragen kann......... :O/Y
Riga – Klasse
2 Dampfdruckturbinen mit insgesamt 21000 PS
Zwei Schrauben die bei 386 Umdrehungen pro Minute das Schiff auf bis zu 29 Knoten
beschleunigen konnten.
Später wurde die Höchstgeschwindigkeit jedoch auf 25 Knoten herabgesetzt,
da bei hoher Leistung auftretende Schwingungen immer wieder zum abreißen von Schaufelblättern
in den Turbinen führte.
Zu den Maschinenproblemen und zum Verbrauch können vielleicht ehemalige der VM etwas mehr
aussagen...... :MV:
:MG:
Manfred
Stimmt, wir haben auf GT regelrecht "gesoffen", auf Diesel war die Reichweite ganz ordentlich.
Interessant auch das Detail, dass alle als Verstellpropelleranlage eine vom KaMeWa hatten, nur "Braunschweig" hatte Escher-Wyss, die war ziemlich anfällig und hat uns mal 3 Wochen Dock in Boston beschert! Quel malheur :cry: :wink:
Axel
Trotzdem die Köln-Klasse im Gasturbinenbetrieb einen enormen Verbrauch gehabt haben
muss würde ich auch hier den Vorteil beim Antrieb bei der Köln – Klasse sehen.
Die Probleme die die Riga`s mit ihrem Antrieb hatten waren wohl von größerem Nachteil.
Seeeigenschaften,
Die Riga`s sollen robuste Schiffe mit sehr guten Seeeigenschaften gewesen sein.
Ob man dies auch von der Köln -Klasse behaupten kann ist zumindest wegen den
großen Stabilitätsproblemen fraglich.
Sie konnten mit den Riga`s sicher mithalten aber wohl nur dank ihrer wesentlich größeren
Tonnage.
Würde mich wie immer auf Wortmeldungen der Ehemaligen oder Aktiven beider Seiten
freuen.
:MG:
Manfred
Das Problem des hohen Verbrauchs bei den GT war, dass man sehr schnell instabil wurde (Treibstoff = Ballast) und häufigst an den Tanker musste.
Ansonsten habe ich mich auf Kl. 120 nie irgendwie unsicher gefühlt, egal, bei welcher Wetterlage
Axel
Manfred, zu den "Seeeigenschaften" habe ich ja schon im Köln-Thread berichtet. Problematik: Rumpf aus Stahl, Aufbauten aus Aluminium. :MG:
Grüße Ronny
moin,
Zitat von: Big A am 06 September 2010, 09:36:19
... instabil wurde ...
... natürlich wurde vorher getankt, um das zu verhindern ...
... das hatte schließlich MONAGHAN, HULL und SPENCE im Taifun von Dez 1944 zum Kentern gebracht ... (das hatten wir schon hier http://forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,8070.0.html)
Gruß, Urs
Ich sach ja nur, auf GT musstest Du ständig zu Mr. Aral...
Axel
hi
Zitat von: Big A am 06 September 2010, 20:47:13
Ich sach ja nur, auf GT musstest Du ständig zu Mr. Aral...
was verbrannten die GT eigentlich zu "Deiner Zeit" ? schon "Diesel" ?
Gruß, Urs
Oh ja, F 75, Heizerparfum
Axel
Mal etwas zum Verbrauch......
Jede Turbine verbrauchte 63 m³ Luft/sec und ungefähr 3,5 Tonnen Diesel/h. das ergab dann einen Aktionsradius bei 18 kn- 5.200 sm, 23 kn- 3.500 sm mit Dieselmotoren
und bei voller Fahrt mit Gasturbinen 950 sm...... das schafft was weg........ :O/Y
:MG:
Manfred
Hallo Albatros,
Als alter Kölnfahrer möchte ich Deinen Geschwindigkeitsangaben widersprechen.Du hast vielleicht die offiziellen Daten übernommen.
Hier die "echten" (Tiefseemeile in Horten): Diesel 25.6 kn
Diesel/Gast. 36,2 kn
Gruß
Zwiebel 31
hallo Zwiebel 31,
das sind ja starke Daten ! Hat man die ,wie die Franzosen und Italiener mit Ihren Schiffen ,auch so getürkt ?
Auf Brückenwache habe ich, auch wenn wir volle Kanne liefen, den Zeiger nie über 27-28 Kn gesehen.
Andererseite ist ja die Meilenfahrt in Norwegen eine bekannte Rennstrecke ,ich war leider nie dort.
Hastei
...und hier meldet sich ein LÜBECK-Meilen-Fahrer...
Ausgerüstet mit Stopuhr, Versuche mit den unterschiedlichen Propellerwinkeln, immer rauf und runter, kamen wir bei Volllast Diesel auf 22,2 Kn, mit Turbine auf 32,6 Kn :-P.
Da kann ich von zwiebels KÖLN-Meilen nur träumen... :x
Grüße Ronny
Zur Munitionsmenge der 40mm:
Die altfordere 40mm L70 Bofors für Patronen 40mmx365 gab es in mehreren Versionen:
Illing Wechsel oder Gleichstrom und als FAK auf Flugplätzenmit Fl-Anlage D VIIB
Normalerweise 3 Klips a 4 Schuß und angeklippt ein vierter, damit korrekt 16 Schuß bei einer kadenz von240 Schuß. Salvenlänge sollte normalerweise 3 Schuß sein, da ansonsten die Waffe auf Booten zu sehr aufschwingt oder sogar auf die Schiffsverbände überträgt und somit die Parallaxe beeinflußt.
Dieselbe Waffe als Zwilling auf Schiffen und Tendern, sogar Schleppern, von Breda. Im Mehrladebügel hatten 44 Schuß in Klips Platz. Die Ketten litten sehr durch Seewasser, die meisten bauten sie aus und klappten die Bügel einfach hoch. Auf F120 gabe s diese Waffe auch als Breda-Illing.
Mit Kl.148 kam die Breda 40mm mod.71 mit einer Vorladung von 144 Patronen und einer Kadenzsteigerung auf 360 Schuß. Auch hier das Kettenproblem. Bei der hohen Duchlaufgeschwindigkeit brach die Patrone auseinander, das führte zur Einführung der Patronen DM68 (Üb) und DM81 (Spr) anstelle der DM 31 und DM38.
Erhöhte Festigkeit durch 2.Würgerille. Dieselbe Waffe gab es auch in Oliv an Land. Als Platzpatrone diente die DM88, wurde dann an Bord verboten, weiß der Rost blühte.
Ein ähnliches Durchlaufteil erhielten die Doppelaffetten Breda auf Z101A und Kl.404 sowie DEU. Das Durchlaufteil wurde auf 100 Schuß je Seite reduziert, dadurch 200 Schuß Vorladung.
Dann gibt es bei der MSFlot noch Bofors-Gleichstromwaffen mit aufgestzter Kunststoffkuppel.
Any Questions?
FKS
hi,
Zitat von: schinram am 27 Oktober 2010, 17:55:28
Mit Kl.148 kam die Breda 40mm mod.71
bei den Bonduelles bin ich mir aber ziemlich sicher, daß es eine BOFORS 40mm war ... :wink:
Gruß, Urs
Ich habe meine Sammlung gerade mit einem Intarsienbild des entsprechenden Projekts erweitern können...
Moin zusammen,
unglaublich, daß dieser alte Faden noch einmal eine Wiederbelebung erfährt; hatte neulich in Rostock noch einen Rees an Backbord mit Reinhard geführt; ich will diesen Zampan noch mal als Modell entstehen lassen; Marinegeschichte in Modellen aus Karton und dazu gehört sicher auch die Riga-Klasse; Teil der Erstbewaffnung sozusagen.
@ M-54842 - schön, dass Du deine Sammlung erweitern konntest; eine Frage von mir: bist Du auf einer solchen Einheit gefahren, gibt es aussagekräftige Fotos, die bei der Erstellung eines Modell helfen können? Antworten gerne per PN.
Mit einem lieben Gruß
Wilfried
Hallo Wilfried, ich bin kein ehemaliger KSS-Fahrer.
Entsprechende Fotos gibt es in der gängigen Literatur zur VM. Auch die ehemalige KSS-MK, inzwischen aufgelöst, hat einiges herausgebracht. Daneben gab es auch KSS-Fahrer, die ihre Erinnerungen veröffentlicht haben, beispielsweise Wolfgang Kolditz und Hartwig Niemann. Ich denke, dass insbesondere bei Hartwig Niemann Fotos dabei sind, die für Dich interessant sein dürften.
Reste der Internetpräsenz der KSS-MK sowie Kontaktpersonen findest Du im Netz. Möglicherweise kannst Du von dort unterstützt werden.
Hallo,
Schiffbauingenieur Walter Schlaak übernahm am 01.10.1946 das Warnemünder Büro unter sowjetischer Führung. Schwerpunkt war die Arbeit an den letzten und damit modernsten deutschen Entwicklungen. Dazu wurden aus der Beute erhaltene Unterlagen zur Bearbeitung vorgelegt, an denen vervollständigende Arbeiten auszuführen waren. An dieser Stelle muss das Projekt des Torpedobootes 44 der F. Schichauwerft Elbing erwähnt werden. Dieses dürfte Schlaak aus seiner früheren Anstellung bei Schichau und seiner Tätigkeit als Büroleiter Konstruktionsbüro "Ost" in Königsberg durchaus bekannt gewesen sein.
Es ist nicht von der Hand zu weisen, dass bis 1949 zuerst Studien zur späteren KOLA-Klasse und anschließend zur RIGA-Klasse in Warnemünde entstanden sind und an den Auftraggeber gingen. Diesem Jahr schied Walter Schlaak aus und kam zur SAG Schiffswerft Neptun" nach Rostock.
Die Quellenlage damaliger Zeit ist mehr als dürftig. Ich hatte noch Gelegenheit Zeitzeugen zu hören, die im Institut für Schiffbautechnik Wolgast mit Professor Schlaak zusammengearbeitet haben. Aus seiner Vorarbeit heraus entwickelte er das Küstenschutzschiff zum Projekt FALKE weiter. Mit Schrecken im Kollektiv sickerte Mitte der 1950er Jahre durch, dass bei den Waffenbrüdern ein derartiges Schiff schon eingeführt wird. In Dresden war gerade ein Turbinenprüfstand in Betrieb gegangen – Millionen in den Sand gesetzt. Die Warnemünder Studie war inzwischen zum Projekt 50/RIGA entwickelt worden...
Dieses sind einige Gedanken zum Thema RIGA/FALKE und Teil einer größeren geplanten Arbeit zu den östlichen maritimen Ideenschmieden - REINHARD
PS: ERNST THÄLMANN mit Heizergruss am 09.08.1977 am späten Nachmittag ERNST THÄLMANN 19770809 Warnemünde 653jpgX.jpg auslaufend Warnemünde
Bei den Fotos in der Literatur finde ich schwierig, dass nicht immer das Schiff eindeutig identifiziert ist. Die ersten beiden Schiffe wurden modernisiert und das zweite Paar unterschied sich trotzdem immer von diesem, so dass man sich für ein bestimmtes Schiff in einem bestimmten Bauzustand für ein Modell entscheiden muss. Das Foto der Ernst Thälmann unten ist da super hilfreich! top
Hallo,
gute Fotos bleiben das A + O im Modellbau, wie auch bei der Identifizierung allgemein!
Im Prinzip waren die vier Schwestern in der VM identisch, bis auf feine Details im veränderten Aufbau, Kabelführungen an diesen, Masten mit Geräten usw., die dann gelegentlich auch Nummernlos eine Zuordnung zum Namen möglich machten.
Diese Fotos beispielhaft:
KSS 1-61 dann ERNST THÄLMANN 01.03.1957 Parade Rostock Stadthafen
KARL MARX Einlaufparade 07.10.1964 Warnemünde
spätere FRIEDRICH ENGELS mit KARL LIEBKNECHT ca 1959 Saßnitz
Die beiden ersten kamen vor ihrer Hauptinstandsetzung zur VM, die folgenden hatten diese schon durchlaufen und waren somit älteren Baudatums, was in der Zuordnung mit den Ex-Namen in der russischen Literatur so nicht decken kann. Beim Abschreiben ins Deutsche dann eben immer fehlerhaft übernommen...
REINHARD
Soweit ich es verstehe, gab es Unterscheide bei der Brücke, der Form des Schanzkleids neben der Brücke und den Positionen der Rettungsinseln.
Bei der Überholung der ersten beiden Schiffe wurde der Mast und die Brücke verändert und die U-Jagd-Raketenwerfer ausgetauscht.
Moinsen Reinhard,
auf dem zweiten Bild sieht man - dass es es hellere Aufbauten gab; die meisten Fotos gehen in einen direkten Grauschleier über. Auf der ERNST THÄLMANN, auslaufend, kann man es ahnen.
Etwas irritierend ist die Hull-Number; auf dem ersten Bild 141 - dann !-61?
Mit einem lieben Gruß und Danke fürs Einstellen.
Wilfried