Warum erzielte die zusammenarbeit von dtsch. U-Booten und Flugzeugen wie der FW 200C Conder nur einige Einzelerfolge?
Das Flugzeug war ja gut einzusetzen gegen handelsschiffe dank der starken Bewaffnung.
Also waren eigentlich gute Vorausetzungen gegeben, eigentlich stand einer erfolgreichen Zusammenarbeit nichts im Weg.
Aber woran hat es gelegen?
Gruß
Christian
Ganz einfach.
Von den deutschen Flugzeugen waren zu wenig vorhanden. Außerdem waren sie sehr anfällig gegen gegnerische Jagdflugzeuge. Das britische Coastel Command hatte spätestens ab Juni 1941 die Luftherrschaft im Küstenvorfeld und über den atlantischen Zufahrtswegen nach England. Die deutschen Bomber konnten einen entdeckten Geleitzug selten längere Zeit verfolgen, weil sie von zur Hilfe gerufenen Jgdflugzeugen vertrieben wurden.
Die Briten kamen später auch auf die Idee, Jagdflugzeuge von Hilfsträgern starten zu lassen. Teilweise wurden sie sogar von normalen Handelsschiffe katapultiert. Das Jagdflugzeug war zwar später verloren, aber es konnte die deutschen Bomber vertreiben/vernichten und das wog den Verlust mehr als auf.
Und wenn die FW 200 weiter draußen, außerhalb der Reichweite landgestützter Jäger, operierten, dann meist als Aufklärer, um U-Boote an die Konvois heranzuführen.
Also konnten sie keine Bombenlast mit sich führen, sondern waren randvoll mit Treibstoff, um möglichst lange draußen bleiben zu können.
Das größte Problem dieser Zusammenarbeit war m.E. ein gewisser Herrmann Meier (Göring: Ich will Meier heißen, wenn je ein englisches Flugzeug über D erscheint), der eifersüchtig auf alles Fluggerät bedacht war und der Marine keine eigenen Geschwader zur Verfügung stellte.
Dadurch gab es natürlich 1. zuwenig Maschinen und 2. keine vernünftige Koordination. Am Anfang des Krieges versenkte die deutsche Luftwaffe im Eifer auch schon mal eigene Zerstörer.
Wie es mit dem Coastal Command und der Marineluftwaffe der Amis laufen konnte, hat man ja gesehen. Aber in D war man ja schlauer als der Rest der Menschheit...
Hallo
ZitatAlso waren eigentlich gute Vorausetzungen gegeben, eigentlich stand einer erfolgreichen Zusammenarbeit nichts im Weg.
Doch, doch, u.a. ein Herr Meier!
Gruß
Jörg
Mit Göring hat es eher weniger zu tun (natürlich hatte er auch viel damit zu tun), sondern eher mit der Knappheit an geeigneten Flugzeugen und Booten.
Seht euch die Prod.Zahlen der Fw 200 und der Ju 290 an! Mager!
Des weiteren standen erst genügend Boote zur Verfügung, um die Rudeltaktik wirklich erfolgreich durchzusetzen, als es schon zu spät war.
Spätestens mit dem Erscheinen der Geleitträger und CAM-Schiffe und der Verbreitung des Radars war es aus.
In Küstennähe konnten sich die dt. Flugzeuge (Ju 88, Do 217, He 111 usw) praktisch darau verlassen, dass engl Jäger erscheinen, bevor die erste Bombe gefallen ist, weit draussen im Atlantik musste man erst die Geleitzüge finden - und bei einigen Dutzend vorhandenen Flugzeugen war das nicht gerade einfach!
mfg
alex
Admiral Dönitz hatte sich wiederholt an besagten Herrn Meier gewandt, mit der Bitte um mehr Unterstützung seitens der Flugzeuge. Allerdings hat er nicht viel mehr als schöne Worte erhalten. Lediglich die guten persönlichen Beziehungen der U-Boot-Offiziere zum Befehlshaber der Condor-Flugzeuge brachten eine bessere Zusammenarbeit.
Servus,
selbst wenn sich Admiral Dönitz an Hitler gewandt hätte, es waren nicht mehr "Condor" da und auch die entsprechend ausgebildeten Besatzungen gibt's nicht von heut auf morgen. So schnell kann man eine Marineluftwaffe nicht aufbauen und wie gesagt, spätestens mit dem Auftauchen der Geleitträger und der Langstreckenjäger "Beaufighter" und "Mosquito" hatte sich das Thema erledigt. Gegen die "Mosquito"s" waren selbst die Ju 88 C-6 Zerstörer hilflos, von den "Condor's" ganz zu schweigen.
Moin, moin zusammen!
Ein paar Kleinigkeiten scheinen mir noch erwähnenswert; die "Condor" war im Ursprung eine Passagiermaschine. Dementsprechend war Konstruktion und Festigkeit ausgelegt. Die Bombenzuladung betrug maximal 2.400 kg. Wie schon erwähnt, wurde bei Seefernaufklärungen darauf weitestgehend verzichtet um entsprechende Treibstoffmengen mitzuführen um die Reichweite zu erhöhen - eine Krankheit deutscher Flugzeuge, die nicht nur bei dieser Maschine die Einsatzzeit sehr verkürzte. Ein entsprechender Langstrecken-Jagdschutz, der möglicherweise die Effizienz stark erhöht hätte, konnte von der Luftwaffe weder gestellt noch von den zur Verfügung stehenden Einsatzmustern geleistet werden.
Zudem sich nach der "Luftschlacht" um England die deutschen Jagdflieger stark verbraucht und in die Einsatzräume des Ostens - Unternehmen Barbarossa - vermehrt verlegt wurden.
Ein weiter Punkt ist die geringe Anzahl der Maschinen, die beim KG200 in Bordeaux-Merignac verfügbar waren.
Ein weiterer Punkt, der die Effizienz stark einschränkte, waren die Schlüsselmittel und die schlechte Kommunikation zwischen Luftwaffe und Marine. Die Luftwaffe arbeitete auf anderen Frequenzen. Sehr oft kam es vor, daß eigene Boote gebombt wurden, weil falsche ES ausgegeben oder nicht rechtzeitig an die entsprechenden Dienststellen weitergeleitet wurden.
Mit einem lieben Gruß
der Wilfried
@Wilfried,
wohl, wohl! Die "Condor" hatte eine Strukturfestigkeit von 1,9, die Ju 88 z.B. 8. Das zeigt ja deutlich den zivilen Charakter der "Condor".
Um es nochmal ganz klar und deutlich zu sagen, die Luftwaffe versuchte die Wünsche der Marine zu erfüllen, nur die Wünsche der Marine entsprachen nicht den Möglichkeiten der Luftwaffe. Die alte Nummer mit Herrn Göring sollten wir endlich als "Nachkriegspropaganda" verabschieden.
Wer Interesse an dem Thema hat, der sollte sich unbedingt "Der Einsatz der deutschen Luftwaffe über dem Atlantik und der Nordsee 1939-1945" von Sönke Neitzel zulegen. Absolut empfehlenswert und wirklich nicht teuer.
Da fällt mir glatt ein Zitat aus einem Fußballbericht vom Wochenende ein:
"Man versuchte, das Unmögliche möglich zu machen, aber oftmals war das Mögliche unmöglich."
@all:
Danke für die Antworten, jetzt wird mir das klar.
@Spee:
Hast du vielleicht noch die ISBN-Nummer des Buches?
Gruß
Christian
@wer,
klar doch: ISBN 3-7637-5938-7
Ein Grund mehr, die Seahurricanes... Hurricanes, die von Katapulten von Handelsschiffen abgeschossen wurden und dann "gewassert" sind... Allerdings war das Flugzeug dann verloren...
(http://www.airventure.de/historypics/seahurricane1.jpg)
Wußten Sie schon...
daß unter den 14.533 hergestellten Hawker "Hurricanes" nicht weniger als 800 "Sea Hurricanes" waren? Berühmt wurde der erste Eindecker-Jäger Großbritanniens durch die Luftschlacht um England, eine der größten Luftschlachten des zweiten Weltkrieges. Die "Sea Hurricane", im Volksmund auch "Hurricat" genannt, wurde auf Churchills Befehl ab 1941 gebaut um Englische Geleitzüge vor angreifenden Deutschen FW-200C "Condor" Bombern zu schützen. Die Maschinen wurden von C.A.M.-Schiffen (Catapult Aircraft Merchantmen) gestartet, konnten nach ihrem Einsatz jedoch nicht wieder zum Schiff zurückkehren. Der Pilot mußte versuchen, bis zum nächsten Land zu gelangen oder in der Nähe des Geleitzuges wassern um dann an Bord genommen zu werden. Bis 1943 leisteten die "Sea Hurricane" den Geleitzügen in Ostsee und Mittelmeer wertvolle Dienste. Die einzige noch flugfähige Maschine dieses Typs gehört der Shuttleworth Collection in England.
Guckst Du hier! (http://www.airventure.de/history3.html)
Ein Punkt, den man ebenfalls leicht übersieht ist die Navigation. Der gute Wille war oft da nur führte der meist buchstäblich nirgendwohin. Die terestrische Navigation der Flieger war normalerweise nicht genau genug für die Bedürfnisse der U-Boote. Die Condor gaben zwar Positionen durch – die waren nur oft schlicht und ergreifend falsch. Man tritt ja man in sechstausend Fuss Höhe nicht mal eben mit dem Sextanten auf die Tragfläche hinaus und nimmt rasch ein den Bedürfnissen der Marine hinreichend genaues Besteck.
Es dauerte lange bis die Navigationsgenauigkeit von Luftwaffe und Kriegsmarine aufeinander abgestimmt waren. Da machte sich deutlich die fehlende Vorkriegsausbildung von Fernaufklärercrews bemerkbar.
Ein zweiter Punkt, der Seitens der Marine zu ewigem Klagen Anlass gab, war dass die Luftwaffe beim Angriff auf Convoys Liner oder Tanker zu bombardieren pflegte. Das war erstens viel weniger riskant als ein Angriff auf eine Korvette und machte entschieden mehr her, wenn's klappte – gewissermassen die Entscheidung zwischen der Marine einen Dienst erweisen oder rasch ein eisernes Kreuz erhaschen.
Die Kriegsmarine drängte wiederholt darauf, dass die Luftwaffe die Convoysicherung ausschalten solle, die Transporter seinen dann Scheibenschiessen für die U-Boote. Aber diese Sicht der Dinge drang in der Luftwaffe nicht wirklich durch.
Bis zu einem sehr, sehr späten Zeitpunkt betrachtete man die Vernichtung der Britischen Einfuhren als ein von der Luftwaffe allein lösbares Problem.
Hier zumindest muss sich die Luftwaffe dann eben doch Kritik gefallen lassen auch wenn zugegeben Hermann Göring sich zu einem billigen Sündenbock entwickelt hat.
Ebenfalls empfehlenswert zu dem Kontext:
http://forum-marinearchiv.de/smf/viewtopic.php?t=907
Aber auf English.
Ciao,
Ufo
@Spee:
Danke für die Nummer, werde es mir mal besorgen wenn ich wieder Geld zur verfügung habe!
Gruß
Christian
20 Euro, kann man sich gut schenken lassen.
dann setze ich es direkt mal auf meine Wunschliste :D !
Gruß
Christian
gestern abend hab ich bei Clay Blair folgendes gelesen:
Um mehr Unterstützung seiner U-Boote seitens der Luftwaffe zu erhalten, setzte Reader seine dienstliche und politische Karriere aufs Spiel und ließ Dönitz seinen Wunsch nach besserer Luftunterstützung direkt beim Gröfaz vortragen. Dieser unterstellte daraufhin das KG 200 mit den besagten Condor-Maschienen dem direkten operativen Befehl der U-Boot-Führung.
Göring war natürlich wenig erbaut davon, daß er übergangen wurde und lud Dönitz zu einem Treffen in seinen Befehlszug in Frankreich. Dort wurde Dönitz vehement bedrängt, auf den operativen Befehl über diese Bomber nicht in Anspruch zu nehmen. Dies lehnte er jedoch ab. Auch die anschließende Einladung zum Essen schlug er aus.
Von diesem Zeitpunkt an hegten beide Befehlshaber einen Groll gegeneinander.
Das KG 200 gab es aber erst ab Februar 1944, also schon viel zu spät für die Marine. Außerdem kann ich den Groll der Luftwaffe gut nachvollziehen, das KG 200 war ein Sonderverband, nicht irgendein Geschwader. Da wäre ich als Luftwaffenbefehlshaber auch Sturm gelaufen.
wie nannten sich denn dann die Bomber in Bordeaux ???
Ahh, du meinst wohl das KG 100? Die mit dem "Henschel's" und "Fritz X"?
Nein, ich meine genau die Flugzeuge, deren Unterstützung Dönitz immer haben wollte. Und zwar schon 1940.
Ansonsten lese ich ja heute abend weiter, dann weiß ich es genau.
/edit
Es war das KG 40, das am 07. Januar 1941 dem BdU operativ unterstellt wurde, nachdem Dönitz am 02. Januar beim Chef des Wehrmachtführungsstabes Jodl vorgesprochen hatte. Der Dicke Sack befand sich zu dieser Zeit gerade im Jagdurlaub.
Hier noch eine 3seiten Ansicht der FW 200 C:
http://membres.lycos.fr/wings2/3vues/3vues.html
gruß
Christian