In diesem Zusammenhang. Hatte eine Jagdabwehr ohne Luftradar bei Traegern denn funktioniert? Wenn ich mir Midway anschaue, haetten selbst bei stehender Jagdabwehr die angeifenden Sturzkampfbomber nicht abfangen koennen. Die Taktik bei See-Luft-Schlachten war doch, das Torpedobomber und Sturzbomber kombiniert ein Ziel angreifen? Wobei ja eigentlich die Sturzbomber ablenken und die Torpbomber den entscheidenden Part spielen sollten. Ist das so einigermassen korrekt?
Ich wuerde gerne mal aufstellen wie viele Angriffe auf Traegern ohne Radar wirksam abgefangen werden konnten.
Ausserdem frage ich mich, ob in den Radarlosen Zeiten, die Jaeger den Angriffsverband begleiteten. Bei Pearl war dies ja der Fall. Allerdings war Hawaii ja auch kein bewegtes Ziel. Wenn aber die Jaegerstaffeln zum Selbstschutz an Bord sind, ist es doch nicht so entscheident, ob ich nun eine grosse Reichweite habe oder nicht. Dann reichen doch auch die Seafire? Sind ja schliesslich Abfangjaeger, die auch die Fuehlungshalter Aufklaerungsflugzeuge vertreiben sollten.
Don´t Panic
Bei Midway war das doch eher umgekehrt: die us torpedobomber zogen die zeros auf niedrigere höhen, und als dann die divebomber kamen schafften sie es nicht (trotz sehr guter steigleistung) diese abzufangen bevor diese in den sturzflug gehen.
Ich habe im Aircraft Carrier`s vom Humble gelesen, das die Sturzkampfbomber nicht haetten abgefangen werden koennen, da sie direkt aus einer Wolkenluecke angegriffen haben. Selbst bei stehender Jagdabwehr.
Don´t Panic
Zitat von: Huszar am 12 September 2010, 09:55:36
...
ZitatIch habe im Aircraft Carrier`s vom Humble gelesen, das die Sturzkampfbomber nicht haetten abgefangen werden koennen, da sie direkt aus einer Wolkenluecke angegriffen haben. Selbst bei stehender Jagdabwehr.
Naja, Stuka sind im Sturzflug praktisch wehrlos. Wird zu diesem Zeitpunkt angegriffen...
Es ging in diesem speziellen Fall genau um "zu diesem Zeitpunkt angegriffen..." und die Dauntless haetten eben nicht vor dem Bombenwurf abgefangen werden koennen, da sie aus einem Wolkenloch direkt auf 3 der 4 Traeger stuerzen. Danach (beim Hochziehen) bin ich mit dir einer Meinung, da sind Sturzkampfbomber jeder Nation sehr ampfindlich. Nur nuetz das den Jaegern nicht mehr viel, wenn 3 ihrer 4 Traeger brennen.
Don´t Panic
ZitatJa. Offensichtlich war die F6F für "mittelmäßige" Piloten leichter zu fliegen, während die F4U nicht zu Unrecht den Namen eines "rookie-killers" hatte. Das ist aus Sicht des Ergonomen, der ich immer noch bin, ein nicht zu unterschätzender Gesichtspunkt.
Aber anscheinend werden ja auch nicht ergonomische Flugzeuge von ihren Piloten heiß und innig geliebt! :wink:
@ Q
ZitatEs ging in diesem speziellen Fall genau um "zu diesem Zeitpunkt angegriffen..." und die Dauntless haetten eben nicht vor dem Bombenwurf abgefangen werden koennen, da sie aus einem Wolkenloch direkt auf 3 der 4 Traeger stuerzen. Danach (beim Hochziehen) bin ich mit dir einer Meinung, da sind Sturzkampfbomber jeder Nation sehr ampfindlich. Nur nuetz das den Jaegern nicht mehr viel, wenn 3 ihrer 4 Traeger brennen.
Daraus kannst du doch keine allgemeine Gültigkeit ableiten! Hier hat ja anscheinend das Wetter/Wolkenlage die Sturzkampfbomber begünstigt, ohne diese Wolken, sind sie beim Anflug genauso verwundbar, wenn sie lahme Enten sind. Nur wegen der Midwaygeschichte kann man doch nicht gleich ein Flugzeug beurteilen. Die Dauntless ist sicher nicht schlecht, aber für jeden halbwegs normalen Jäger ein gefundes Fressen im Vertikalflug, wenn er sie früh genug aufklärt..
Matrose es ging mir garnicht um eine Allgemeine Aussage in diesem Fall.
Deswegen wollte ich ja oben auch mal eine Sammlung aufstellen, wann, ausserhalb der Luftradar Zeit, Luftabwehr gegen anfliegende Bomber wirksam waren?
Don´t Panic
Hallo
Bei Midway konnten die US-Sturzkampfbomber nicht abgefangen werden da die jap. Piloten nicht wußten das diese im Anflug waren. Von der Steigleistung her gesehen wäre das Abfangen kein Problem gewesen.
Die jap. CAP reagierten, wie Parshall / Tully schreiben, organisch da es keine Jägerleitung an Bord gab welche den einzelnen CAPs die Ziele zuwies. Es gab Aushilfen, zb. feuerten die im äußersten befindlichen Schiffe mit der Haupt- oder Mittelartillerie in Richtung einfliegende Gegner.
Wenn sich gegnerische Flugzeuge zeigten, bzw. derart markiert wurden, verließen alle CAP ihre Sektoren und "sammelten" sich bei der Bekämpfung der gesichteten Gegner. Die anderen Sektoren blieben ungesichert. Parshall / Tully meinen, die Japaner hätten das umgehen können indem jeder CAP ein bestimmter Sektor fest zugewiesen worden wäre und dieser nicht verlassen werden durfte.
Bei der IJN sollten die angreifenden Torpedo- und Stukawellen durch starke eigene Jägerverbände begleitet werden um den Weg freizukämpfen und zum Beschuß und Niederhalten der gegnerischen Schiffsflak während der Torpedo- und Stukaangriffe.
@Alex
F4F -sehe ich nicht so. Die Piloten verwendeten anfangs nur die falsch Taktik um der mit einer weit überlegenen Kurvenleistungen der A6M beikommen zu können. Mit der Thatch-Wave wurde eine Antwort gefunden.
---
Die US-Maschinen hatten eine ebenso wie Seafire, Me 109 T eine recht enge Spurweite. Ideal ist es sicherlich nicht aber ein großes Problem? Hab ich nix gehört davon.
ZitatNaja, Stuka sind im Sturzflug praktisch wehrlos. Wird zu diesem Zeitpunkt angegriffen...
warum sollten Stukas im Sturzflug wehrlos sein? Das sie während des Sturzes nicht von Jägern angegriffen wurden liegt wohl eher in der Verwendung von Sturzflugbremsen, dadurch hätte jeder nachstürzende Jäger a.) den Stuka kaum ins Visier bekommen und hätte diesen b.) sehr schnell überholt.
Danke Stefan. Die Cap Info war mir bisher unbekannt.
Wie haben denn die Begleitjaeger bei einem bewegten Ziel das Timing mit den Bombern anzukommen organisiert?
Don´t Panic
Zitat von: mhorgran am 12 September 2010, 20:14:36
Hallo
Bei Midway konnten die US-Sturzkampfbomber nicht abgefangen werden da die jap. Piloten nicht wußten das diese im Anflug waren. Von der Steigleistung her gesehen wäre das Abfangen kein Problem gewesen.
Oder so, jedenfalls trafen die Bomber und nicht die Torpedoflieger...
@Q
IdR starteten die Flugzeuggattung mit der niedrigsten Marschgeschwindigkeit zuerst, sammelten in einer Kurve um den Träger und flogen in Richtung angegebenes Ziel. Die Begleitjäger starteten als letztes und holten die anderen ein. Auf jeden Fall sollte die Masse der Strecke als geschlossener Verband geflogen werden. Erst ca. 50 km vor dem Ziel lösten sich die Formationen auf, wobei Teile der Jäger beide Angriffsformationen ("Stukas" und Torpedobomber) begleiten sollten.
Das klingt einleuchtend. War es den Zeken denn moeglich so weit mit ihrer Geschwindigkeit runter zu gehen, um die 200 km/h langsameren Kate`s zu begleiten? Oder haben die Zeken pirouetten um die Bomber geflogen?
Don´t Panic
moin, Stefan
Zitat von: mhorgran am 12 September 2010, 20:14:36
Mit der Thatch-Wave wurde eine Antwort gefunden.
Thach-Weave http://en.wikipedia.org/wiki/Thach_Weave - wenn schon, denn schon :-D :wink:
"Weave" steht für "Weberschiffchen"-Bewegung - nix Welle :-D
benannt nach Captain John S. Thach
Gruß, Urs
P.S. es wird Zeit für einen neuen Thread
@Urs
Hast recht. :-D
@Q
Die Marschgeschwindigkeit der B5N2 war nur etwa 36 km/ niedriger (B5N2 - 164 miles/h; A6M2 - 180 miles /h). Für die D3A hab ich gerade keine Werte, es sind sicherlich keine 200 km/h.
Aber sicherlich mußten die Begleitjäger auch kurven.
Ich habe in meinen Angaben leider nur maximal Geschwindigkeiten. Da steht die Zeke sogar mit 660 km/h und die Kate mit 387 km/h Hoechstgeschwindigkeit.
Kannst du mir die Quelle fuer die Reisegeschwindigkeiten geben? Muss erstmal nur von Zeke und Kate sein. Die Sturzbomber werden eh im Bereich da zwischen liegen. Ich habe hier 4 Quellen zu liegen und fuer die Zeke auch 4 verschiedene Hoechstgeschwindigkeiten angefangen von 537 km/h bis hin zu 660 km/h
Don´t Panic
Moin,
ZitatIch habe in meinen Angaben leider nur maximal Geschwindigkeiten. Da steht die Zeke sogar mit 660 km/h und die Kate mit 387 km/h Hoechstgeschwindigkeit.
nachdenken hilft oft - 660kmh wurden von einer auf Geschwindigkeit und nicht auf Manövrieren gebauten 109 erst 1944 herum mit den sehr späten Gs erreicht :wink:
Auch wenn es ein Vertipper gewesen sein soll, sind 560kmh ebenfalls zu hoch.
mfg
alex
@Q
A6M2 - aus "Profile Aircraft" Bd. 129" - Vmax wird mit für das Modell 21 mit 331 mph in 4550 m angegeben.
Nochmal die Reisegeschwindigkeit
Hm, ich sehe gerade bei der A6M das ich zwei Zeilen durcheinandergebracht habe. Reisegeschwindigkeit war 207 mph (es werden die Geschwindigkeiten sind in diesem Heft auch immer in "knots" angegeben.)
Also
Die Marschgeschwindigkeit der B5N2 war nur etwa 36 km/ niedriger (B5N2 - 164 miles/h; A6M2 - 207 miles /h)
Es gab also einen Reisegeschwindigkeitunterschied von 43 mph
B5N2 - "Profile Publications Bd 141" - Vmax - 235 mph in 9.850 ft Höhe
Also soviel zu hoch sind 560km/h nicht
Die A6m2 fliegt 533 km/h
und die A6m5 schafft tatsächlich 560 km/h (in manchen Quellen find ich sogar 565 km/h)
Marschgeschwindigkeit der D3A1 habe ich 295 km/h in 3000 gefunden
Nur hält sich auch in diesem Thread das Gerücht, dass die Torps die CAP heruntergegezogen hätten, haben sie aber nicht, Torpedo 8 wurde eine Stunde vor dem entscheidenden Angriff vernichtet.
Der entscheidende Angriff fand statt, als erstmals Jagdschutz (Thach) dabei war und die CAP beschäftigte. Diese stürzte sich auf die von Osten her angreifenden Staffeln während Dick Best und Wade McCluskey von Südwest her angreifen konnten.
Dabei brach Best seinen Sturzflug auf Akagi ab, nachdem er mitbekam, dass McCluskey bereits dieses Ziel attackierte, ging nochmals auf Höhe und nahm sich Kaga vor.
Grudsätzlich hatten die Zeros jede Möflichkeit, die SBDs auszukurven und abzuschießen, dazu waren sie manövrierfähig genug, zumal in dieser Phase des Krieges die USN noch kaum erfahrene Piloten hatte.
ZitatDie US-Maschinen hatten eine ebenso wie Seafire, Me 109 T eine recht enge Spurweite. Ideal ist es sicherlich nicht aber ein großes Problem? Hab ich nix gehört davon
Das Problem der späteren US-Jäger war eigentlich nicht das enge Fahrwerk, sondern, insbesondere bei der F4-U die Tendenz, wg. der Fahrwerkshydraulik, bei Landungen zu "springen". Erst im Juni 44 wurden daher die ersten dieser Staffeln an Bord eingesetzt.
Axel
moin,
moin,
Zitat von: mhorgran am 12 September 2010, 21:14:50
IdR starteten die Flugzeuggattung mit der niedrigsten Marschgeschwindigkeit zuerst, sammelten in einer Kurve um den Träger und flogen in Richtung angegebenes Ziel. Die Begleitjäger starteten als letztes und holten die anderen ein. Auf jeden Fall sollte die Masse der Strecke als geschlossener Verband geflogen werden. Erst ca. 50 km vor dem Ziel lösten sich die Formationen auf, wobei Teile der Jäger beide Angriffsformationen ("Stukas" und Torpedobomber) begleiten sollten.
Theorie und Praxis: das ging bei den Amerikanern am 4.6., zumindest bei ENTERPRISE und (besonders) HORNET, wohl völlig daneben ... :roll:
Axel hat schon auf das Problem der Unerfahrenheit hingewiesen :wink:.
Gruß, Urs
Zitat von: Big A am 13 September 2010, 09:26:33
die von Osten her angreifenden Staffeln ...
der YORKTOWN (Leslie)
Gruß, Urs
@Urs
Für die USN hast du sicherlich recht.
Die IJN hat allerdings diese Abstimmung, nmW bei allen "Trägerschlachten" 1942, sehr anschaulich und erfolgreich durchgeführt
@Stefan
Nun ja, die haben ja auch ab 1937 in China das Verfahren üben und verfeinern können, schließllich musste jeder Marineflieger sich dort erst einmal seine Meriten verdienen.
Mit dem Aufreiben des IJN-Fliegercorps um die Salomonen war es damit aber auch vorbei, siehe zB. Schlacht in der Philippinensee, wo die wenigen verbliebenen erfahrenen Staffelführer ihre Rookies noch beim Anlug einweisen mussten, sehr zur Freude der Sprachoffiziere auf Mitschers Trägern
Axel
@Axel
Ja schon.
Die bis zu Pazifik-Kriegsbeginn ausgebildeten USN-Piloten waren ja nun auch nicht "ohne" Flugerfahrung. Im Falle Midway spielt dabei sicherlich die Tatsache eine Rolle das die Masse der schon kampferfahrenen USN-Piloten zu Schulen abgezogen worden waren. Aber auch die im Einsatz befindlichen waren keine wirklichen Neulinge (im Sinne von deutsche Jagdwaffe 44/45).
Servus,
mangelnde taktische Schulung aufgrund mangelnder Erfahrung ist immer ein guter Grund für anfängliches Versagen.
Zitat von: Huszar am 13 September 2010, 08:21:47
Moin,
ZitatIch habe in meinen Angaben leider nur maximal Geschwindigkeiten. Da steht die Zeke sogar mit 660 km/h und die Kate mit 387 km/h Hoechstgeschwindigkeit.
nachdenken hilft oft - 660kmh wurden von einer auf Geschwindigkeit und nicht auf Manövrieren gebauten 109 erst 1944 herum mit den sehr späten Gs erreicht :wink:
Auch wenn es ein Vertipper gewesen sein soll, sind 560kmh ebenfalls zu hoch.
mfg
alex
Ne das war kein Vertipper, diese Daten habe ich. Da ich jedoch selbst sehr skeptisch war habe ich den Geschwindigkeitsueberschuss auch nur mit 200 km/h nicht mit 273 km/h angegeben.
Ausserdem hatte die Fw 190 A-3 eine Notleistung von 665 km/h schon 1942 erreicht. Soiviel zum logischen denken. Klar hat die Fw 190 A- 3 auch 1700 PS gegenueber 1130 der Zeke, dafuer hat die Zeke auch nur 3000 kg Startgewicht gegenueber den 3850 kg der Fw 190 A- 3. Und bevor du fragst, ich kann leider meiner Leihenhaftigkeit wegen nicht diese Werte in Zusammenhang ziehen. Dafuer hab ich einfach zu wenig Ahnung welche Leistungsparameter beim Flugzeug die Geschwindigkeit wie beeinflussen koennen.
Zitat von: mhorgran am 13 September 2010, 08:56:47
@Q
A6M2 - aus "Profile Aircraft" Bd. 129" - Vmax wird mit für das Modell 21 mit 331 mph in 4550 m angegeben.
Nochmal die Reisegeschwindigkeit
Hm, ich sehe gerade bei der A6M das ich zwei Zeilen durcheinandergebracht habe. Reisegeschwindigkeit war 207 mph (es werden die Geschwindigkeiten sind in diesem Heft auch immer in "knots" angegeben.)
Also
Die Marschgeschwindigkeit der B5N2 war nur etwa 36 km/ niedriger (B5N2 - 164 miles/h; A6M2 - 207 miles /h)
Es gab also einen Reisegeschwindigkeitunterschied von 43 mph
B5N2 - "Profile Publications Bd 141" - Vmax - 235 mph in 9.850 ft Höhe
Diese Probleme mit den verschiedenen Geschwindigkeiten hatte ich auch. Haben dann die Kate´s einfach aufgedreht um die 207 mp/h zu erreichen im Verband?
Zitat von: Big A am 13 September 2010, 09:26:33
Nur hält sich auch in diesem Thread das Gerücht, dass die Torps die CAP heruntergegezogen hätten, haben sie aber nicht, Torpedo 8 wurde eine Stunde vor dem entscheidenden Angriff vernichtet.
Der entscheidende Angriff fand statt, als erstmals Jagdschutz (Thach) dabei war und die CAP beschäftigte. Diese stürzte sich auf die von Osten her angreifenden Staffeln während Dick Best und Wade McCluskey von Südwest her angreifen konnten.
Dabei brach Best seinen Sturzflug auf Akagi ab, nachdem er mitbekam, dass McCluskey bereits dieses Ziel attackierte, ging nochmals auf Höhe und nahm sich Kaga vor.
Grudsätzlich hatten die Zeros jede Möflichkeit, die SBDs auszukurven und abzuschießen, dazu waren sie manövrierfähig genug, zumal in dieser Phase des Krieges die USN noch kaum erfahrene Piloten hatte.
...
Axel
Es ging mir in diesem Zusammenhang eher darum wie Urs die Einkaufsnetzte im Urthreat bewertete. Da es fuer mich eher darauf hinnauslief, das entweder die "schlechten" Bomber ueberraschend einen grossen Erfolg fliegen konnten siehe Tarent, Shosho und vielleicht auch Midway McCluskey dafuer keinen Jagdschutz brauchten oder eben durch guten Begleitschutz auch nicht mit dem Gegnerischen Cap in Konflikt kamen siehe vielleicht auch McCluskey. Mit Radargestuetztem Cap allerding, sehe ich da schon einen Sinn in den Jagdgeschwadern auf Traegern. Bei Ueberraschungsangriffen aus dem Morgengrauen allerdings eher nicht.
Don´t Panic
Zitatdas die Masse der schon kampferfahrenen USN-Piloten zu Schulen abgezogen worden waren
Welche Masse mit welchen Erfahrungen?
Korallenmeer war justamente genau vor Midway, (also keine Zeit, jemanden abzuziehen) Lae, Salamua, Huon-Golf, Wake, Marcus keine Kampfeinsätze im Sinne von durchkämpfen, die US-Erfahrung war also ziemlich minimal, trotz nicht unerheblicher Flugstundenzahl.
Das Ausbildungsprogramm lief doch auch gerade erst an.
Axel