Forum Marinearchiv

Weil die auf die Bismarck angesetzten Schlachtschiffe King Georg V und Rodney die ihnen beigegebenen Zerstörer wegen Brennstoffmangel entlassen mußten,

führte die Admiralität die 4. Zerstörerflottille unter anderem mit dem Polnischen Zerstörer Piorun zu deren Schutz heran.

Nach ihrem Eintreffen griff die Flottille in den Abendstunden des 26.05.41 die immer noch voll kampfbereite Bismarck mehrfach an.

Diese Angriffe brachten der 4. Zerstörerflottille und namentlich der Piorun viel Anerkennung und Lob ein.

Meine Frage hierzu, bestand die Besatzung der Piorun komplett aus exilpolnischen Marineangehörigen ?

:MG:

Manfred

Ich würde sagen ja und die Piorun war ja nicht das einzige polnische Schiff der Exilregierung (war da nicht auch ein oder mehrere U-Boote gewesen?) .... Wie auch immer, genug geflüchtete Polen gab es ja, siehe die diversen polnischen Staffeln der Luftwaffe in britischem Dienst, siehe die polnischen Truppen in Nordafrika, siehe die polnische Luftlandebrigade bei Arnheim, den Anteil Polens an der Schlacht um Monte Cassino .... warum sollten also nicht genug polnische Matrosen im Exil da gewesen sein?  :-)

Liebe Grüße
Christian

Auch wenn es das hier im Forum nicht unbedingt "geliebte" B-Schiff ist, kann man es nicht in der richtigen weise Bismarck schreiben?

mfg

Zitat von: Mandelus am 28 September 2010, 21:44:36
warum sollten also nicht genug polnische matrosen im Exil da gewesen sein?  :-)

Ich bezweifele ja nicht die Möglichkeit meine Frage war ob es auch so gewesen ist.....

:MG:

Manfred

...zur Geschichte PIORUN - BISMARCK gibt´s auch einen Kurzartikel - ich glaube in einer "Marine-Rundschau" oder einem "Marine-Arsenal".

Zitat... und die Piorun war ja nicht as einzige polnische Schiff der Exilregierung

... so aus dem Gedächtnis fallen mir da die Kreuzer DRAGON und CONRAD ein, die Zerstörer BURZA, GROM, BLYSKAWICA, GARLAND, NERISSA, ORKAN, KRAKOWIAK und KUJAWIAK, sowie die Uboote WILK, ORZEL, SOKOL, DZIK und JASTRZAB.

Zitat von: mini am 28 September 2010, 22:09:30
Auch wenn es das hier im Forum nicht unbedingt "geliebte" B-Schiff ist, kann man es nicht in der richtigen weise Bismarck schreiben?

mfg

Wenn Du weitere Fehler in meinen Beiträgen findest darfst Du sie behalten....... :MZ:

:MG:

Manfred

Zitat von: Peter K. am 28 September 2010, 22:15:27
...zur Geschichte PIORUN - BISMARCK gibt´s auch einen Kurzartikel - ich glaube in einer "Marine-Rundschau" oder einem "Marine-Arsenal".

Zitat... und die Piorun war ja nicht as einzige polnische Schiff der Exilregierung

... so aus dem Gedächtnis fallen mir da die Kreuzer DRAGON und CONRAD ein, die Zerstörer BURZA, GROM, BLYSKAWICA, GARLAND, NERISSA, ORKAN, KRAKOWIAK und KUJAWIAK, sowie die Uboote WILK, ORZEL, SOKOL, DZIK und JASTRZAB.

HMS Nerissa = ORP Piorun

:MG:

UPS, danke für die Korrektur, MS!  top

Zitat von: Peter K. am 28 September 2010, 22:15:27
...zur Geschichte PIORUN - BISMARCK gibt´s auch einen Kurzartikel - ich glaube in einer "Marine-Rundschau" oder einem "Marine-Arsenal".

Zitat... und die Piorun war ja nicht as einzige polnische Schiff der Exilregierung

... so aus dem Gedächtnis fallen mir da die Kreuzer DRAGON und CONRAD ein, die Zerstörer BURZA, GROM, BLYSKAWICA, GARLAND, NERISSA, ORKAN, KRAKOWIAK und KUJAWIAK, sowie die Uboote WILK, ORZEL, SOKOL, DZIK und JASTRZAB.

Holla, sogar ne ganze Menge polnische Schiffe!  :-oIch wusste jetzt nur aus dem Hinterkopf noch von einem anderen polnischen Zerstörer (auch eine ex HMS ? ... keine Ahnung) und von mindestens einem U-Boot was die Biege machte aus der Ostsee ... ich glaube das war die Orzel, weil da hatte ich mal irgendwo irgendwas in irgendeinem Buch drüber gelesen.  :-)

Zitat von: Albatros am 28 September 2010, 21:07:01
Meine Frage hierzu, bestand die Besatzung der Piorun komplett aus exilpolnischen Marineangehörigen ?

Ja, fast komplett. Sehr viele davon - vielleicht die meisten - dienten vorher auf dem polnischen Zerstörer Grom, der im Mai 1940 vor Norwegen versenkt wurde.

An Bord der Piorun gab es außerdem noch wohl 2 britische Verbindungsoffiziere (liaison officer).

Hallo Marineliebendes Forum,

mir ist der Anteil der Exilpolen am Kampf gegen das Faschistische Deutschland durchaus bekannt. Aber beim Lesen dieses Beitrags drängt sich mir die Frage nach dem weiteren Schicksal dieser Soldaten der verschiedensten Waffengattungen nach 1945 auf.
Soviel mir bekannt ist, unterstanden sie entweder als Individuen respektive als Einheiten ihren jeweiligen Vorgesetzten der königlich britischen Streitkräfte. Waren z.B. die genannten Schiffe rein polnisch, oder fuhren sie mit einer gemischt englisch polnischen Besatzung.
In den langen Jahren des Krieges wird es, so denke ich wohl auch persönliche Beziehungen zwischen den Polen und Engländern gegeben haben, bis hin zu Familiengründungen.
Wie hat sich das eigentlich nach dem Begin des Kommunismus in Polen im Gefolge des Zweiten Weltkriegs entwickelt. Viele Polen sind in das neue Polen zurückgekehrt, aber gibt es Zahlen wie viele geblieben sind, bzw. was ich noch spannender fände, hat es später durch den eisernen Vorhang noch Kontakte zwischen den einstigen Kameraden gegeben?
Rein theoretisch natürlich nicht, aber bekanntlich sind ja gerade die Polen Meister sowohl im Überleben als auch im Improvisieren.

Ich danke für Euer Verständnis

Gruß Thomas

Meine Frau ist Polin und hier ist es in der Tat so, dass die Polen, welche im Westen kämpften und nicht mit der Roten Armee zusammen, später schwer diskreminiert wurden. Ihr Großvater und sein Burder kämpften beide bis zum Kriegsende, der eine im Westen und u.a. in Monte Cassino, der andere war im Osten und Richtschütze in einem T-34. Ihr Großvater, der im Westen kämpfte, durfte lange Zeit seine Orden nicht zeigen. Sein Bruder, der wurde anders behandelt.

Schlimmer ist es aber in der Familie mütterlicherseits gewesen. Ihre Großmutter lebte in dem Teil Polens welcher später teil der UdSSR wurde. Ihr großer Bruder fiel bei Arnheim und ihr Vater war Widerstandkämpfer gewesen.
Wenn wir Deutschen uns über die Vertreibung der Bevölkerung aus den so genannten Ostgebieten beschweren, die Polen wurden von den Soviets keinen deut besser behandelt! Weil der Bruder im Westen gefallen war und ihr Vater nicht kommunistischer Widerstandkämpfer und Arzt gegen die Deutschen war, wurde die Großmutter mit 14 Jahren und mit samt ihrer Mutter zu 25 Jahren Zwangsarbeit in Sibirien verurteilt, als konterrevolutionäre Subjekte. Nach 10 Jahren kehrte sie nach Polen zurück, ohne Mutter und ohne ihre kleine Schwester, die waren beide verstorben in Sibirien!
Sie musste bis 1989 über diese Erlebnisse schweigen .....

Ob das generell so war, ich kann es nicht beurteilen. ich kann nur sagen, wie esin der Familie meiner Frau war.

Zitat von: oldenburger67 am 29 September 2010, 22:26:15
Hallo Marineliebendes Forum, Faschistische Deutschland Gruß Thomas

Hallo,
ich will ja nicht kleinlich sein, aber das erinnert mich an die Zeiten des Marinekalenders der DDR und an die Publikationen herkömmlicher Experten, denn  da wurde der Feind nie anders bezeichnet, wenn nicht noch schlimmer? Es könnte doch auch anders gehen?
Gruß
Micha
PS - eine Frage auch am Rande, was wurde da hier Neues gebracht? Bis jetzt hoffen viele in PL, daß es der "Piorun" doch gelungen ist, der "Bismarck" einen Torpedo zu verpassen, was als ein schlechter Witz zu deuten ist und die bösen Briten verheimlichen das bis heute, wie ihre Anteilnahme an Sikorskis Mord, denn so sind halt mal meine Pappenheimer...

Zitat von: Peter K. am 28 September 2010, 22:15:27
...zur Geschichte PIORUN - BISMARCK gibt´s auch einen Kurzartikel - ich glaube in einer "Marine-Rundschau" oder einem "Marine-Arsenal".

Hallo,
das war in Breyers "Marine-Arsenal" mit dieser Briefmarke (die geanue Nr. kann ich im Moment nicht sagen, weil irgendwo "vergraben".

Zitat von: Glasisch am 30 September 2010, 10:15:48

Zitat von: oldenburger67 am 29 September 2010, 22:26:15
Hallo Marineliebendes Forum, Faschistische Deutschland Gruß Thomas

Hallo,
ich will ja nicht kleinlich sein, aber das erinnert mich an die Zeiten des Marinekalenders der DDR und an die Publikationen herkömmlicher Experten, denn  da wurde der Feind nie anders bezeichnet, wenn nicht noch schlimmer? Es könnte doch auch anders gehen?
Gruß
Micha
PS - eine Frage auch am Rande, was wurde da hier Neues gebracht? Bis jetzt hoffen viele in PL, daß es der "Piorun" doch gelungen ist, der "Bismarck" einen Torpedo zu verpassen, was als ein schlechter Witz zu deuten ist und die bösen Briten verheimlichen das bis heute, wie ihre Anteilnahme an Sikorskis Mord, denn so sind halt mal meine Pappenheimer...

Ich habe hier noch so ein Buch von einem DDR Verlag um des um die russischen Panzer geht wo im 2. WK kämpften. Da kommt "faschistisches Deutschland" so ungefähr gefühlte 2.700 Mal drin vor.... mal ganz vom teilweise mehrals lächerlich zu bezeichnenden Inhalt was die Texte und sogar Bilder (Fotomontagen) angeht. Wer den geistigen Dünn****** der da drin steht glaubt, der glaubt auch an den Wahrheitsgehalt der Märchen von den Gebrüdern Grimm.

Was jetzt die Sache mit dem angeblichen Torpedotreffer angeht, die seriäösen Polen (und das ist die Mehrheit) welche sich überhaupt mit dem Thema auch nur ansatzweise beschäftigt haben, die glauben den Quatsch genauso wenig. Aber solche Sachen findet man bei allen möglichen Dingen weltweit ... ich kenne z.B. aus dem Stand ein halbes Dutzend Leute, die glauben ernsthaft, dass die Bismarck gezielt auf die Munitionskammer der Hood geschossen hat und das es kein Glückstreffer war, ganz zu schweigen von einem, der nach wie vor von der überlegenen deutschen Schiffsartillerie spricht, der nichts und niemand standhalten würde. Ja nee, iss klar! Die dicke Artillerie der anderen schoss nur mit Knallerbsen und die Bismarck hatte hatte bereits Laser im Einsatz zur Zielerfassung um punktgenau die Munitionskammer auf dieser Entfernung zu treffen.  :roll:

Liebe Grüße
Christian

 

Zitatich kenne z.B. aus dem Stand ein halbes Dutzend Leute, die glauben ernsthaft, dass die Bismarck gezielt auf die Munitionskammer der Hood geschossen hat und das es kein Glückstreffer war, ganz zu schweigen von einem, der nach wie vor von der überlegenen deutschen Schiffsartillerie spricht, der nichts und niemand standhalten würde. Ja nee, iss klar!

naja
glaubt man der  Wahrscheinlichkeitrechnung kann man eigentlich schon nicht mehr von einem Glückstreffer sprechen
bis zur Versenkung der Hood hat Bismarck 5 Salven geschossen

die ersten beiden dienten entsprechend dem angewendeten Schießverfahren zum Einschießen
in Salve 3, 4 und 5 wurden dann, sofern mich meine Gehirnzellen nicht im Stich lassen, jeweils 1 Treffer erzielt.

Wenn man sich die Verteilung der Treffer in der Schiffslänge (bei Breitseite zu Breitseite) anschaut, erkennt man, dass diese über die Schiffslänge relativ gleichförmig verteilt sind
bedenkt man zusätzlich, daß die Magazine ganz grob 25% der Schifflänge ausmachen, dann liegt die Wahrscheinlichkeit daß von 3 Treffern 1 in einem Magazin landet bei rund 60%, wenn man mal die Tiefe des Einschlages außer Acht läßt.

Auf die betreffende Entfernung bot der Vertikalschutz der Hood keinen Schutz mehr gegen die 38cm Panzersprengranate selbst unter Berücksichtigung einer zusätzlicher Inklination der Breitseite von rund 30° gegen die Schußrichtung der Bismarck und dadurch das die Treibladungen in einer Beschußtechnisch recht günstigen Lage gelagert wurden, kann man sich über das Ereignis nicht beschweren.

Im Gegenzug war eine analoger katastrophaler Treffer auf Bismarck im betreffenden Entfernungsbereich eher nicht möglich durch die erhöhte Schutzwirkung senkrechter Gürtelpanzer mit hinterliegender Böschung. Dazu hätte das Gefecht vermutlich auf größere Entfernung geführt werden müssen mit entsprechenden Folgen für die generelle Wahrscheinlichkeit von Treffern.

Selbstverständlich sind Treffer möglich und werden, abhängig davon, wo ein Treffer landet sukzessive Schaden mit entsprechenden Folgen anrichten.

Na ja ... wenn ich mich nicht vollkomemn irre, dann habe ich da mal irgendwo was interessantes gelesen über die Schlacht. Bei den Briten wurden die Granaten und die Treibladungen zusammen in einer Munitionskammer bei der Hood gelagert, bei den Deutschen getrennt. Somit hat eine einschlagende Granate irgendwie direkt eine verheerende Wirkung, vergleichbar mit der 800kg Bombe welche das Deck der Arizona durchschlug und in der Munitionskammer unter den beiden vorderen Türmen explodierte.
Ob ein Treffer in die Munitionskammer der Bismarck ähnlich fatale Folgen gehabt hätte weiß ich nicht, halte ich mich mal raus mangels Wissen über die Bismarck selber. Nur wenn bei den 3 Treffern einer die ca. 25% Fläche von einer der Munitionskammern trifft und dann auch noch durch die Schwachstelle durchschlägt und in der Munitionskammer explodiert ... ich weiß nicht! Natürlich wurde gezielt geschossen und wenn ich jetzt mal von der Hauptbewaffnung ausgehe, dann waren das 8 Rohre x 5 Salven = 40 Granaten und von den 40 Granaten haben 3 getroffen und eine davon verheerend tödlich. Selbst wenn man die beiden ersten Salven mal weg lässt, dann sind dass noch immer 24 Granaten wovon 1 tödlich traf. Sowas nenne ich eher Glücks- oder Zufallstreffer, gepaart mit einem Konstruktionsmangel der HMS Hood.

Liebe Grüße
Christian

@ Christian:
Wenn man Friedman und den US-Analysen glauben schenkt, explodierte die japanische Bombe nicht in der Munitionskammer der beiden Türme, sondern entweder in der Schwarzpulverkammer für das Katapult (Treibladungen dafür), oder sie entfachte einfach ein Feuer, daß dann diese Treibladungen zuerst zur Explosion brachte.
Aber laß uns das im Arizona-Thema diskutieren, nicht hier!

Zitat von: t-geronimo am 30 September 2010, 16:58:47
@ Christian:
Wenn man Friedman und den US-Analysen glauben schenkt, explodierte die japanische Bombe nicht in der Munitionskammer der beiden Türme, sondern entweder in der Schwarzpulverkammer für das Katapult (Treibladungen dafür), oder sie entfachte einfach ein Feuer, daß dann diese Treibladungen zuerst zur Explosion brachte.
Aber laß uns das im Arizona-Thema diskutieren, nicht hier!

Einverstanden, nur eines: Die Bombe explodierte ja vorne und nicht hinten ... aber lassen wir das hier.  :-)

Legendenbildung scheint sich nicht nur auf Bismarck zu beschränken. Aber vielleicht gerade deshalb ist folgender Augenzeugenbericht trotzdem interessant:

Piorun Augenzeugenbericht (http://www.caithness.org/caithnessfieldclub/bulletins/1995/sinking_of_the_bismarck.htm)

The logbook of PIORUN is well known and there is nothing mysterious about her actions against BISMARCK.

Peter - you have omitted ŚLĄZAK and OURAGAN :MZ:

Dieser Bericht geistert schon seit Jahren in diversen Foren herum. Durch Wiederholung wird die Geschichte aber nicht plausibler. Meiner Meinung nach stimmt hier nur ganz wenig mit den allgemein bekannten Tatsachen überein.

Die wichtigsten Diskrepanzen sind:
- auf Piorun hat man die Bismarck am 26. Mai erst um 2237 gesichtet;
- auf dem polnischen Zesrtörer wurden in Richtung Bismarck nur die 12 cm Geschütze abgefeuert, aber keine Torpedos;
- abgefeurt wurden nur 3 Salven; ohne Treffer;
- um 2336 hat Piorun den Kontakt zu Bismarck wieder verloren (und danach nicht mehr hergestellt);
- am 27. Mai um 0500 erhielt Piorun den Befehl nach Plymouth zurückzukehren wegen Brennstoffmangel;
- um 0600 ging das Schiff tatsächlich nach Plymouth (sein Kommandant hat einfach den Befehl eine Stunde lang ignoriert ...)

Der angebliche Augenzeuge konnte also weder den Flugzeugangriff auf die Bismarck erleben, noch die spätere Versenkung des deutschen Schlachtschiffs. Daß es sich bei der zitierten Geschichte überhaupt um einen echten Augenzeugenbericht handelt, möchte ich bezweifeln.

Zitat von: crolick am 30 September 2010, 22:13:18
The logbook of PIORUN is well known and there is nothing mysterious about her actions against BISMARCK.

Peter - you have omitted ŚLĄZAK and OURAGAN :MZ:

Czesz Crolick.  :-)

I heared of a rumor about that a page of the logbook is missing at her, but I believe this is also not more than a rumor.

moin moin,von einem zerstörer PIORUN der polnischen flotte ist mir nichts bekannt,es waren die zerstörer BLISKAWICA, GROM und BURZA die
nach dem 1.september 39 bei der royal-navy im einsatz waren,diese waren  aber nicht beim BISMARCK-gefecht dabei.  gruss halina

  :?

halina, ließ mal weiter oben im Thread!
"Piorun" war die ehemalige "Nerissa" der Royal Navy, die 1940 leihweise an Polen übergeben wurde.

hallo kgvm,danke  für die info,hast du informationen über das weitere schicksal des zerstörers???  gruss halina

"She was returned to the Royal Navy in 1946, as HMS Noble and scrapped in 1955."

http://en.wikipedia.org/wiki/ORP_Piorun_(G65)
http://www.naval-history.net/xGM-Chrono-10DD-45N-Nerissa.htm

danke thomas für die info,neben der PIORUN gab es ja auch noch die GARLAND die mit der bezeichnung H 37 als leihgabe unter polnischer
flagge fuhr und den WK II überlebt hat.         
                                                                                grüsse halina

Hallo,

auch mal bei H.T.Lenton & J.J.Colledge in "WARSHIPS OF WORLD WAR II", Ian Allen London, ab Seite 77 reinschauen, da steht viel, vor allem für Statistiker! Allerdings in englischer Sprache, was aber nicht das Problem sein sollte.

hillus