Hallo Zusammen.
Was denkt Ihr über das Unternehmen Ostfront? Meine damit nicht den Rußlandfeldzug sondern das Unternehmen der Scharnhorst im Dezember 1943.
War zu dieser Zeit überhaupt noch ein Erfolg möglich? Die Meinungen darüber sind ja ziemlich geteilt. Obwohl Bey nur noch eine Stunde seinen
Nordkurs hätte halten müssen. Er wäre dann mitten in den Geleitzug gerauscht.
Also, ich denke das unter bestimmten Voraussetzungen ein Erfolg noch sehr wohl möglich gewesen wäre!!
1. Wenn Kummetz und nicht Bey die Kampfgruppe befehligt hätte.
Ich glaube Kummetz hätte den Kampf gegen die Kreuzer aufgenommen
und wäre nicht vor Ihnen geflüchtet. Allein weil er seit dem
Silvestergefecht 42 enorm unter Druck stand und es unbedingt wieder
gut machen wollte. Bey hatte in der Zeit wo er Ihn vertrat ja noch
nicht einmal eine Kommandantensitzung abgehalten. Obwohl ja die
Komunikation zwischen den einzelnen Kommandanten sehr wichtig ist.
Damit jeder weiß wie der Andere denkt und Handelt.
2. Wenn die Kampfgruppe wie geplant um 1800 und nicht um 2100
ausgelaufen wäre. Sie wäre so überhaupt nicht auf die Kreuzer
gestossen. Kummetz wäre pünktlich ausgelaufen und wäre auch
viel Agressiver gewesen, während Bey ziemlich Überfordert war.
Er hatte auch keine Erfahrung im Umgang mit Dickschiffen.
Muß mal kurz unterbrechen. Bis gleich
@Seydlitz,
bevor du Admiral Bey weiter anprangerst, er war nur als Vertretung eingesetzt. Deshalb sollte man sich fragen, wieso Admiral Dönitz ihm den Befehl zum Angreifen gab? Admiral Bey war Zerstörerfahrer und das wußte Admiral Dönitz. Genauso hätte man auch den ortsansäßigen U-Boot-Befehlshaber einsetzen können. Deine Frage sollte also auch in Richtung Admiralität zielen und nicht auf Admiral Bey.
Knackpunkt war, dass die LW das engl. Dickschiff entdeckt hat, aber nicht gemeldet hat, da nicht eindeutig identifiziert.
Wird es der SH gemeldet, kann Bey einen Kurs setzen, auf der die Engl. ihn nicht einholen können.
Zwar wird dann kein Handelsschiff versenkt, aber die SH bleibt erhalten.
mfg
alex
@ Spee
Ich wollte hier Bey nicht anprangern! Ich denke nur das es unter Kummetz eventuell besser ausgegangen wäre. Aber selbst als Zerstörerfahrer hätte Bey doch wissen müssen wie wichtig die gemeinsame Koordination im Verband ist. Diese ist aber nur möglich, wenn man ab und zu mal ein paar Kommandantensitzungen abhält. Damit mein seine Gedankengänge und bestimmte Verfahren auf einander abstimmen kann. Und selbst als Vertreter wäre es seine Aufgabe gewesen die Zusammenarbeit des Verbandes zu Fördern. Wenn schon nicht praktisch (wegen Treibstoffmangel) dann doch wenigstens theoretisch.
@ Huszar
Das war allerdings ne große Schlamperei!
@Seydlitz,
schon verständlich. Ich frage mich ja auch, warum man Admiral Bey diese Stellung gegeben hat bzw. ob er sie überhaupt wollte?
Hatte er überhaupt Zeit, entsprechende Vorbereitungen zu treffen?
@ Spee
Ich meinte damit nicht die Vorbereitungen zu dieser Unternehmung, sondern einfach generell. Soweit ich weiß. wollte er die Stellung nicht haben. Da er sich nur als Notnagel sah und auch nicht mit einem baldigen Einsatz der Kampfgruppe rechnete. Da ja Tirpitz beschädigt und Lütow in Deutschland war und er damit nur Scharnhorst und die eine Z-Flottille zur Verfügung hatte. Kummetz selber rechnete ja auch nicht mehr mit einem Einsatz in gleichen Jahr. Sonst wäre er bestimmt nicht in den Urlaub gefahren. Kummetz rechnete erst im folgenden Jahr mit dem Einsatz, also wenn Tirpitz und Lützow wieder zur Verfügung stünden. Das entband ihn meiner Ansicht nach aber nicht von der Pflicht alles für die Einsatzbereitschaft der Kampfgruppe zu tun. Sprich gemeinsame Abstimmung aufeinander und so weiter. Ich meine es herrschte Krieg und da ist es doch wohl normal das man jederzeit mit einem Einsatz rechnen musste. Oder etwa nicht?
@Seydlitz,
die Frage ist, wieviel Zeit ihn realistisch blieb?
Man kann eine solche Dienststellung nicht innerhalb kurzer Zeit ausfüllen. Ich kann einen Piloten ja auch nicht nach 5 Flugstunden ins Gefecht schicken, oder? Das Ergebnis dürfte zu 99% klar sein. Deshalb gebe ich Admiral Bey keine Schuld, sondern Admiral Dönitz, der einen Sieg erheischen wollte, ohne die richtigen Leute dafür auszusuchen. Admiral Kummetz wäre als ehemaliger Kreuzerfahrer da z.B. die Wahl gewesen. Warum hat Admiral Dönitz nicht entsprechend reagiert?
@ Spee
Das ist eine gut Frage. Vielleicht weil Dönitz überwiegend nur in U-Booten gedacht hat? In dieser Hinsicht gebe ich ja Bey auch keine direkte Schuld. Allerdings hätte man von Ihm als Admiral schon verlangen können das er das Gefecht mit den erkannten Kreuzern aufnimmt und nicht Stiften geht. Den SH war schon in der Lage die drei niederzukämpfen. oder siehst du das anders?
Hätte Kummetz denn anders reagiert?
Auch er hat am 31.12.42 den Rückzug befohlen, als sein Flaggschiff unter Beschuß geriet und beschädigt wurde. Obwohl er Lützow noch in der Hinterhand hatte.
Und am Nordkap wars nicht anders: auch dort wurde das Flaggschiff an einer Achillesferse getroffen (bei Hipper wars die Geschwindigkeit, bei SH das Auge).
Und danach erstmal abzulaufen, war absolut richtig, denn nachts bei fast Nullsicht von Torpedo-bewehrten Einheiten umgeben zu sein kann für ein Schlachtschiff sehr schnell tödlich ausgehen.
Und mit ausgefallenem Funkmeß und Kreuzern, die bis auf einen mit mündungsfeuerfreier Munition schießen, gibt es nun mal kaum Ziele. Und die Briten hatten Feuerleitradars.
"Kummetz wäre pünktlich ausgelaufen".
Hmm, kannst Du eine solche Pauschalbehauptung irgendwie belegen? Warum ist Bey denn erst so spät ausgelaufen? Was hätte Kummetz da besser gemacht? Bitte erst mal nachprüfen, bevor da solche Behauptungen in den Raum geschmissen werden.
Ich weiß auch nicht, ob ein früheres Auslaufen viel mehr gebracht hätte.
Sicherlich wäre dann vielleicht der eine oder andere Frachter versenkt worden, aber dann hätte man die britischen Kreuzer und später auch DOY noch mehr im Rücken gehabt, da sie sich dann noch besser hätten platzieren können, um SH den Rückweg abzuschneiden.
@Seydlitz,
T-G hat's schon gesagt. Blind und ohne klare Ziele, dazu mit britischen Zerstörern in der Nähe rechnen müssend, keine gute Situation um ein Gefecht anzunehmen.
@ T-G
Tja, ich sehe das aber halt ein bisschen anders. Sorry, aber wenn Sie früher ausgelaufen wären, Wären sie nicht auf Burnett und seine Kreuzer gestoßen und somit wäre auch kein Fühlungshalter vorhanden gewesen. Woher soll dann DOY wissen wo SH steckt. Wäre auf jeden fall schwieriger gewesen. Und außerdem bezweifel ich das Kummetz die Zerstörer zum Suchen ausgeschickt hätte, und wenn doch so hätte er (der damaligen Direktive entsprechend) zwei zur Sicherung bei sich behalten. Wäre er also auf die Kreuzer gestoßen, dann hätte er auch 5 bis 2 (je nachdem) Torpedoträger in die Waagschale werfen können. Und somit sähe die Lage schon wieder ganz anders aus.
Würde die Disskusion eventuell nächste Woche weiterführen.
Hab nä,lich jetzt frei. Ab in den Karneval. Kölle Alaaf!!!! :D :D :D
Wünsch euch en schönes WE!
BYE
@Seydlitz,
ja, noch schlechter für Admiral Bey. Seine Begleitzerstörer konnten z.T. gerade einmal 10kn laufen, wegen des herrschenden Seeganges. Prima, wenn man sich die Beine selbst einzementieren will.
Btw. der Befehl zum Auslaufen traf um 16.37Uhr ein "Ostfront 1700". Das ist ein sehr kurzer Zeitraum für eine klare Zielsetzung. Alle Befehlshaber im Nordmeer waren gegen die Durchführung der Operation, einzig Admiral Dönitz bestand darauf.
@ Seydlitz:
Ich sagte doch schon, informier dich mal ein wenig, bevor Du was schreibst.
Um 14.15 Uhr funkte Dönitz an Schniewind, das "Ostfront" beginnen sollte.
Schniewind wandte sich dann nochmal an Dönitz mit Bedenken wegen schlechter Aufklärung und immer schlechter werdendem Wetter. Dönitz lehnte aber die Planänderung (Schniewind wollte, daß nur die DDs den Konvoi angreifen und SH als Deckung weiter absteht, um sie so nicht der Gefahr der Konvoi-DDs auszusetzen) ab.
Daraufhin gab Schniewind den Befehl an Bey weiter, der ihn dann am späten Nachmittag erst erhielt.
Bey verlegte daraufhin das "seeklar" von 17.00 auf 19.00 Uhr, weil er mit seinem Stab erst von Tirpitz (wo auch Kummetz residiert hätte!!) auf Scharnhorst übersteigen und eine Kommandantenbesprechung abhalten mußte - alles Dinge, die auch Kummetz sicherlich gemacht hätte, denn eine Operation auf einen feindlichen Konvoi im Polarmeer ist was anderes als mal eben zu Aldi zum Einkaufen zu fahren.
Also wäre ein früheres Auslaufen kaum möglich gewesen.
Und DOY braucht gar nicht zu wissen, wo SH ist - es reicht zu wissen, wo sie wieder hin will!
Zitat von: seydlitzIch denke nur das es unter Kummetz eventuell besser ausgegangen wäre.
Also, ich bin der Meinung, daß das Gefecht den
bestmöglichen Ausgang genommen hat. Die alliierten Handelsschiffe sind heil zu Hause angekommen, das Kriegsmaterial erreichte die Ostfront und beschleunigte den Zusammenbruch Deutschlands.
Noch besser wäre es natürlich gewesen, wenn die deutschen Kampfschiffe bis Ende des Krieges in ihren Stützpunkten liegengeblieben wären. Dann hätten einige hundert Deutsche mehr diesen wahnsinnigen Krieg überlebt.
Bei dieser Einstellung brauchen wir hier eigentlich über fast nix mehr zu diskutieren, was taktische und strategische Themen angeht.
Dann gibt es eigentlich nur noch zwei Punkte:
Da, wo die Dt. Mist gebaut haben oder verloren haben, wars gut, weil es den Krieg verkürzt hat.
Da, wo die Dt. etwas gut gemacht haben oder gewonnen haben, wars blöd, weil es den Krieg verlängert hat.
Punkt, Aus, Forum dicht.
Als Benutzer eines militärisch gelagerten und vernünftig geführten Forums sollten Einstellungen wie "Es ist gut, daß die Nazis den Krieg verloren haben" und "Tote sind niemals toll" eigentlich so selbstverständlich sein, daß man sie nicht ständig wiederholen muß!
Und dann sollte es in einem Thema wie diesem auch möglich sein, rein über verbesserungswürdige und verbesserte Taktiken und Strategien zu diskutieren, so wie Seydlitz es mit seinem Thema sicherlich beabsichtigt hat.
Sorry, Mario, ich will dich nicht persönlich angreifen, aber solche Beiträge finde ich in einem so guten und sauberen (was rechte Idioten angeht) Forum wie diesem völlig überflüssig.
@t-g,
sehe ich genauso. Muss man nicht gebetsmühlenhaft wiederholen, dass dieses Forum politisch korrekt ist. Jemand, der die Geschichte durch einen Filter in Scheiße-Farbe rezipiert, hätte hier sowieso einen ziemlich schweren Stand.
@mario,
Wenn Du denkst, dieser eine Geleitzug hätte den Krieg verkürzt, dann bist Du ziemlich auf dem Holzweg. Operation "Bagration", der Angriff auf die Heeresgruppe Mitte und damit die oft unterschätzte, weil entscheidende Landschlacht im 2WK, wäre trotzdem plangemäß durchgeführt und erfolgreich gewesen.
@Spee,
die Schuld für die Katastrophe mit SH kann getrost bei Dönitz gesucht werden. Dieser Mann war ein ideologisch voll durchgeformter Durchhaltekrieger und darüberhinaus ein Kretin ersten Ranges, was ihn nicht von der Tatsache entlastet, rund 30.000 der 40.000 deutschen U-Boot-Toten mit seinen törichten Durchhaltebefehlten verantworten zu müssen.
Was ich nicht verstehe: Die Alliierten hatten Dönitz schon im 1WK im Mittelmeer versenkt und es war ein Kunststück, gegen die U-Abwehr in diesem Seegebiet ein U-Boot zu verlieren. Wie kann so einer in der Reichsmarine überhaupt Karriere machen? Hat das mal einer vernünftig recherchiert?
Jetzt hat der Mann von seiner eigenen Waffengattung keine Ahnung gehabt und zeigte sich gegenüber technischen Neuerungen extrem beratungsresistent: Wie soll man von so einem erwarten, dass er irgendwelche erfolgreichen Entscheidungen in Bezug auf die Überwasserflotte trifft?
Fragen über Fragen...
Gruß
Lt.
Nein, Leute, da bin ich anderer Meinung. Wir könne hier ruhig über taktische und strategische Fragen diskutieren. Dazu ist dieses Forum ja da, aber wieso wird denn dann die Formulierung "besser gelaufen" verwendet. Das hinterläßt bei mir immer den Eindruck, daß sich jemand über den alliierten Sieg ärgert.
Wir sprechen hier immer wieder über ein sehr heikles Thema und da ist es besonders wichtig, daß man da auf die richtige Wortwahl achtet. Ich möchte nicht, daß hier ein paar von diesen Leuten auftauchen, die uns unser Hobby mit Anwälten und Klagen vermiesen, nur weil sich ein paar Leute mal etwas unglücklich ausdrücken.
@Mario,
...da schwingt natürlich eine gewisse Wahrheit mit.
Aber von denen, die regelmäßig posten, weiß man doch, wie sie ticken. Wenn da ein fauler Fisch postet, schreiten alle ein, die Mitglieder, die Administratoren und so weiter.
Ich denke, die Lage ist hier viel besser unter Kontrolle als in dem interessanten, aber schicksalbeladenen Forum mit den drei Buchstaben, dessen allwissender "Konteradmiral" sich bislang gottlob nicht hat blicken lassen. Obwohl: Das wäre lustig. Aber ich entsinne mich da einiger jüngerer angebräunter Schmeißfliegen... Na gut: Lassen wir das.
An Deinem Knochen, Mario, ist jedenfalls auch Fleisch dran
Gruß
Lt.
@ leutnant werner
Na na na,so schlimm war der Konteradmiral auch nicht obwohl er an der Schließung des "schicksalbeladenen Forums" nicht ganz unschuldig war.Mit seinem Wissen war er schon eine Bank.Ein wandelndes Lexikon sozusagen.
Denkt nicht das ich ihn in Schutz nehmen will (dafür hab ich mich schon zu oft mit ihm diskutiert/gestritten) , aber das mußte mal gesagt werden.
Und nun zerreißt mich
mfg
Hehe, einer dieser jüngeren Braunen hat sich mal ein wenig in nem anderen Forum über mich ausgelassen und behauptet, ich hätte beim SSF totalen Mist geschrieben. :D
Den angesprochenen Mist hatte allerdings Ufo von sich gegeben, unnötig zu erwähnen, dass Ufo nat. keinen Mist geschrieben hat... ^^
Edit: Holla, toppertino, khz war alles, aber eine Bank von Fachwissen war er ganz sicher nicht. Les dir mal Harolds letzten Post durch, dort hat er alles wunderbar (mit sehr guter Rhetorik) auf den Punkt gebracht.
@Leutnant Werner,
"beratungsresistent" ist gut :) .
Allein mit welch kraftvoller Ignoranz die Möglichkeit eines neuen UAW-Radars auf britisches Seite verleugnet wurde, das zeigt Stil.
@Mario,
du hast leider nichts von meinen Hinweisen in Richtung "Historische Betrachtung von Ereignissen" verstanden. Deshalb ein freundlicher Hinweis jetzt: "Der Einzige, der hier Ideologien ins Spiel bringt bist du. Diese Ideologie smells like "Dederon" und "Präsent 2000"-Anzügen. Unterlasse es bitte, hier irgendwelchen Mitglieder öffentlich irgendeine Ideologie zu unterstellen. Das ist kontraproduktiv!"
Um dir die Sache deutlich zu machen. Wenn ich hier schreibe, daß die Eroberung des belgischen Forts Eben Emael durch deutsche Fallschirmjäger ein Musterbeispiel für ein Kommandounternehmen ist, dann ist das historisch korrekt und diese Aussage beinhaltet Null Ideologie.
Wenn ich schreibe, daß Hitler richtig gehandelt hat, als er dem Plan von General Manstein für den "Sichelschnitt" zustimmte, dann ist das von militärhistorischen Standpunkt korrekt und sagt nichts über eine politische Haltung aus.
Alles andere ist eine Unterstellung. Alles klar?
Hallöle!
In die Debatte, was ideologisch Vertretbar, und angebracht ist, schalte ich mich nicht ein. Wir diskutieren hier eindeutig über militärische Op., Militärtechnik, und nicht darüber, wie einige Lager hätten hmmm "effizienter" gemacht werden. Auch tauchten hier bisher keine Leute auf, die diese Lager gutgeheissen haben. Insofer ist ein Kommentar "zum Glück ist es so gelaufen" mM absolut überflüssig.
back on topic:
Ich verstehe jetzt nicht ganz, wieso Kummetz die Schlacht besser geführt hätte, als Bey. Es war doch Kummetz, der bei Oslo die Blücher verloren hat (und die Beschädigungen der Lützow), spater setzte er die Schlacht bei der Bäreninsel in den Sand.
mfg
alex
Mein reden.
Und damit zurück zum Thema, damit Seydlitz ordentlich was zu grübeln hat, wenn er zurück kommt.
Für die andere Diskussion lohnt sonst ein eigenes Thema (auch wenn ich das weiter oben ungewollt angeschoben habe).
Nicht so schnell, t-g :)
ich bin bei der Erinnerung an das andere Forum nämlich der Lösung eines Rätsels auf die Spur gekommen, dass Lutscha immer umgetrieben hat. Der konnte sich nicht erklären, wie es logisch zu begründen ist, dass die Panzerung der BISMARCK der aller anderen Schlachtschiffe und insbesondere der IOWA überlegen war (ihr wißt schon: Wotan-hart und weich und was weiß ich wie noch :roll: )
@Lutscha: Ich weiß es jetzt genau... deutsche Kruppstahlpanzerplatten haben einen besseren Charakter als amerikanische (oder generell die von anderen Ländern). Die brechen nicht so leicht, nein, nein :!:
:D Liebe Grüße
Lt.
Quelle? :D
@All
Ich hab jetzt nicht soviel Zeit, bin morgen wieder auf Arbeit und werde dann auf eure Antworten näher eingehen.
Ich denke nämlich nach wie vor das Kummetz die bessere Wahl gewesen wäre. Ich poste morgen mal ein Zitat von Rolf Johannesson Chef der 4. Z-Flo. bezüglich Bey´s Führungseigenschaften.
@Mario
Hier geht es überhauptnicht um irgendeine Ideologie!!
Spee hat da schon den Nagel auf den Kopf getroffen!
@ Lutscha
ein kleiner brauner Geselle auf einem Versammlungsplatz in Franken, irgendwann ende der 30ziger:" hrrrt wie krrrpstahl!" *lol* :lol:
Grüße
Dirk
Entschuldige Seydlitz, ich wollte niemanden etwas unterstellen oder jemanden beleidigen. Es tut mir leid.
Aus heutiger Sicht muß ich zugeben, daß mir da leider etwas die Pferde durchgegangen sind. Ich wollte mit meinem Beitrag lediglich andeuten, daß wir alle als Hobbyhistoriker öfters mal über unsere Formulierungen nachdenken sollten. Ein erfahrener Buchautor würde so zum Beispiel schreiben:
Zitat"Ich denke nur das es unter Kummetz eventuell besser --->für die Deutsche Kriegsmarine<--- ausgegangen wäre."
Damit bleibt man absolut neutral und niemand kommt auf den Gedanken einen vor den Kadi zu zerren. Man trifft heutzutage immer wieder auf Zeitgenossen, die ein Haar in der Suppe suchen und solchen Leuten dürfen wir keinen Ansatzpunkt liefern. Nur darum ging es mir.
@Mario:
stellt eine eindeutige Stellungsnahme ins Forum, und verweist einfach immer auf diesen :D Ist auf die Dauer gemütlicher :D
So in etwa:
klicken! (http://forum.panzer-archiv.de/viewtopic.php?t=2824)
mfg
alex
Hallo zusammen.
Hab die Stelle mal rausgesucht.
Also, der damalige Kapitän zur See und Chef der 4. Z-Flo Rolf Johannsson
kommentierte Beys Qualifikation als Kommandierender der Kampfgruppe wenig schmeichelhaft:"Als sein AO im Frieden wusste ich, dass er von der Artillerie nicht sehr viel verstand...Er unterließ es, eine Kampfgruppe geistig zu bilden. Er besuchte nicht die unterstellten Einheiten, er führte keine Dienstbesprechungen durch, er gab nicht seine Ansichten bekannt, er führte keine Planspiele durch, er nahm an keinen Übungen oder Besichtungen der Zerstörer teil, er machte keine Nachrichtenübungen sämtlicher Einheiten, er nahm keine Fühlungnahme mit dem Admiral Nordmeer auf...Ich brauchte für den Weg vom Langfjord, wo mein Führerzerstörer und SH lagen, zum Altafjord und zurück acht Stunden.
Einige Male besuchte ich ihn. Ich war sein Flaggkapitän im Frieden gewesen und hatte mit ihm viele Untenehmungen im Kriege gemacht. Seine Stimmung war stets die gleiche."