Hallo zusammen!
Ich heiße Andrey, ich komme aus Russland und benötige eure Hilfe!
Einer meinen Freunde interessiert sich für die Geschichte, er lebt in der Stadt "Welisch", die etwa 130 Kilometer nordwestlich von Smolensk an der Düna liegt.
( Duna heißt auf Russisch "Sapadnaja Dwina") Vor kurzem hat er auf dem Ufer einige militärische Knöpfe gefunden, die genau der Kriegsmarine gehören.
Ob Düna im Kriege schiffbar war, weiß ich nicht, dabei, verfügen wir über keine Dokumente, die von dem Aufenthalt der Kriegsmarine in Welisch zeugen könnten...
Wenn ihr etwas davon wisst, oder wenn ihr einige Gedanken habt, wer und unter welchen Umständen diese Knöpfe verlieren konnte, helft mir mir möglichst bitte :roll:
Gruß :wink:
Hallo Andrey,
ein herzliches Willkommen hier im Forum :MG:
Deine Frage kann ich leider nicht konkret beantworten. Ich kann nur vermuten. Da die Stadt Welsch bereits am am 14.07.1941 besetzt wurde glaube ich nicht, dass daran Einheiten der Marine beteiligt waren auch wenn die Düna schiffbar war.
Meine Vermutung geht eher in die Richtung, dass die gefundenen Knöpfe einmal einem kriegsgefangenen Marineangehörigen gehörten.
Es ist bekannt, dass deutsche Kriegsgefangene quer durch die Sowjetunion transportiert wurden. So ist es durchaus möglich, dass Marineangehörige, die z.B. im Schwarzen Meer in Gefangenschaft gerieten in einem Lager bei Smolensk landeten (z.B. Lager 256-Krasnyj Lutsch).
Deshalb solltest Du oder Dein Freund nach ehemaligen Gefangenenlagern im Umkreis suchen. Vielleicht findet sich auch auf einem Soldatenfriedhof ein Hinweis auf einen Marinedienstgrad.
Schöne Grüße auch an Deinen Freund
Kalli
Hallo Andrey ,
zunächst auch von mir (http://www.gratissmilies.de/gifs/welcome/welc_pla1.gif)
Und dann, wäre es vielleicht möglich das Du ein Bild der Knöpfe hier zeigen könntest, ich glaube wir haben hier Spezialisten die erkennen um was es sich handelt.
Nur das kann ein bisschen dauern, wir haben hier gerade Weihnachten....... XMAS:-) :MZ:
:MG:
Manfred
Hallo Andrey - auch von mir erstmal ein herzliches Willkommen.
Nach meinen Unterlagen kämpfte in diesem Gebiet 1941 die damalige Heeresgruppe Mitte mit der Panzergruppe 3.( Später 3.Panzerarmee) Gebiet zwischen Jelnja und Somlensk. Im Bestand dieser Truppen war keine Marineeinheit.
Logisch erscheint mir auch die Erklärung von Kalli.
Viele Grüße - Achim -Trimmer
Vielen herzlichen Dank, Freunde!!! Es ist sehr angenehm so im Forum aufgemommen zu werden!!!!!
Vor allen Dingen wünsche ich euch frohes Weihnachtsfest, es werde jedes neue Jahr tausendmal besser als das vergangene!!
Ja, ich glaube, es ist möglich das Bild zu zeigen! Ich versuche...
Hallo Andrey -
auch von mir erstmal ein herzliches Willkommen.
Es ist schön zu sehen wie gut " unsere Ostkontakte" ins Laufen kommen !
Möglich ist alles.
Wenn es eine geringe Anzahl Knöpfe ist kann es auch sein das Angehörige der halbzivilen Binnenschiffer-Verbände des RVM Ost oder andere in alten KM – Uniformen eingesetzte Verbände durch abschneiden der Knöpfe u. a. die Uniformen für diese Verbände ,,umarbeiteten"
Kann auch, weiß ich allerdings nicht so genau, Zoll, Wasserschutz, Grenzschutz u. a. gewesen sein bis hin das eine Kleiderkammer sich von einer kleinen Lieferung falscher Knöpfe auf einfacher Art trennte.
Wäre wirklich schon Zufall hier Klarheit zu bekommen !
Gruß
Theo
Hallo Theo - ich habe mir nochmal den Tessin vorgenommen und versucht irgend eine Einheit zu finden die die Verbindung Heer/Marine im Großraum Smolensk sowohl 1941 als auch bei den Kämpfen 1943 herstellt. Ich bin nicht fündig gewurden. Wärend z.B. Landungspionierbrigaden in Zusammenarbeit mit der Marine bei den Kämpfen auf der Krim auftauchen und hier sogar Marineangehörige dem Heer unterstanden ist in dem Gebiet was Andrey beschreibt nichts zu finden.
Gruß - Trimmer - Achim
Hallo zusammen, Danke für eure Hilfe!
Ich bin über vieles schon klar geworden.
Hier ist einer der Knöpfe, die nicht weit von Welisch gefunden waren.
(http://savepic.ru/1664527m.jpg) (http://savepic.ru/1664527.htm)
(http://savepic.ru/1667599m.jpg) (http://savepic.ru/1667599.htm)
Ein bißchen später bekomme ich noch einige!
Hallo Andrey - Welisch oder Velizh würde auch zu einem Lager für deutsche Kriegsgefangene passen welches dort in der Nähe war. Dorthin sind auch Gefangene aus dem Kurlandkessel gekommen - Heer und auch Marine
Gruß - Achim Trimmer
Mal eine Frage Achim, gibt es eigentlich eine Liste aller Kriegsgefangenenlager deutscher Soldaten ?
:MG:
Manfred
Manfred - jein - ich kenne nur die Listen vom Volksbund welche nach Aussagen von Kriegsgefangenen erstellt wurden. Eine Seite findest Du auch bei WIKI unter Liste sowjetischer Kriegsgefangenenlager des zweiten Weltkriegs. Dort taucht dann auch Lager Nr. 218 Somlensk auf. Welisch oder Velizh war dann aber bestimmt ein sogenanntes Nebenlager was bei 218 mit verwaltet wurde. Ferner gab es noch die Straflager die teilweise bis heute nicht bekannt sind. Ferner gab es sogenannte Sammellager die nur kurz bestanden oder auch "Wanderlager ". Du siehst es ist ein "vielseitiges "Gebiet und ein trauriges Kapitel
Gruß - Achim - Trimmer
Achim, möchten Sie sagen, was eigentlich "der Tessin" ist?
Ich weiß nur, dass es einen Fluss und ein Bundesland der Schweiz ist...
Andrey - Georg Tessin - eine Auflistung aller Verbände und Truppen der deutschen Wehrmacht und der Waffen-SS mit FPN ( Feldpostnummer )
Gruß - Achim Trimmer
Danke, Achim :O/Y
Gruß, Andrey!
Kann man denn jetzt den Bildern nach eigentlich die Knöpfe eindeutig der Marine zu ordnen ?
:MG:
Manfred
Zu Kriegsgefangenenlager kann man sich auch in diesem Forum informiern. Man findet dort eine Liste und Kartenmaterial über Verlegungen.
http://www.gedenk-tafel.de/forum/index.php?action=forum
Zitat von: kalli am 29 Dezember 2010, 23:27:23
Man findet dort eine Liste und Kartenmaterial über Verlegungen.
http://www.gedenk-tafel.de/forum/index.php?action=forum
Kann ich leider nicht finden Kalli, muss man sich dafür erst Registrieren ?
:MG:
Manfred
Hallo Manfred - ja man muß
Gruß - Achim - Trimmer
Zitat von: minelab54 am 29 Dezember 2010, 16:34:29
Hallo zusammen, Danke für eure Hilfe!
Ich bin über vieles schon klar geworden.
Hier ist einer der Knöpfe, die nicht weit von Welisch gefunden waren.
(http://savepic.ru/1664527m.jpg) (http://savepic.ru/1664527.htm)
(http://savepic.ru/1667599m.jpg) (http://savepic.ru/1667599.htm)
Ein bißchen später bekomme ich noch einige!
Hallo Andrey,
Hier mal ein paar Beispiele von Knöpfen der Kriegsmarine, wobei die Rückseite der Knöpfe unterschiedlich zu sein scheint.
Kriegsmarine Uniformknöpfe
http://img1.classistatic.com/cps/bln/101220/432r4/4924nhj_23.jpeg?set_id=2C4000
http://img1.classistatic.com/cps/bln/101220/432r1/998417a_20.jpeg?set_id=2C4000%20alt=
http://hessen.findix.com/data/adpix/picture_L/kriegsmarine-uniformknoepfe-280218.jpg
http://dawandaimages.s3-external-3.amazonaws.com/Product/4924/4924438/big/1250372078-692.jpg
http://dawandaimages.s3.amazonaws.com/Product/5351/5351478/big/1253177958-962.jpg
und "Guten Rutsch" ins Neue Jahr :MG:
Manfred
Also ich bin der festen Meinung das wir nur über die Knöpfe nicht weiter kommen.
Favorit für mich bleibt die Möglichkeit des Kriegsgefangenen. Eine ander Möglichkeit besteht darin das es sich um die "Reste " eines toten Fronturlaubers handelt welcher bei Somolensk umgekommen ist. Die Gegend dort war u.a. auch Partisanengebiet und viele Züge wurden in die Luft gejagt. Smolensk war auch Knotenpunkt der Wehrmacht.Ist aber alles Spekulation.
Gruß - Achim - Trimmer
Die Düna ist zum großen Teil schiffbar und ich könnte mir vorstellen das dies über Welisch hinaus noch möglich war ( Andrey ,wird die Düna denn heute dort von Schiffen befahren ? ).
Kann es sein das auf diesem Wasser-Wege auch benötigter Nachschub befördert wurde ?
:MG:
Manfred
Hallo zusammen!
Ab 1942 waren dort auch Feldstrafgefangenen-Abteilungen im Einsatz und dort waren bekanntlich auch Angehörige der Kriegsmarine aktiv. Dies sollte man auch beachten.
Heinz-Jürgen
Hallo Heinz- Jürgen das ist eine sehr interessante Feststellung von Dir. Hast Du da genauere Angaben ? Meinst Du die 999 er ? Wobei mir nicht bekannt ist das Angehörige der Marine schon 1941 - 1943 in Strafbat. des Heeres waren.
Gruß - Achim - Trimmer
Hallo Achim!
Als Beispiel:
Die Feldstrafgefangenen-Abteilung 5 wurde am 1. August 1942 im Wehrkreis XII aufgestellt. Die Abteilung wurde durch das Wehrmachts-Gefängnis Germersheim als Heerestruppe aufgestellt. Nach der Aufstellung wurde die Abteilung bei der 3. Panzerarmee in Mittelrussland eingesetzt. Als Einsatzraum ist der Raum zwischen Minsk und Smolensk anzusehen. 1944 war die Abteilung in Polen bei der 4. Panzerarmee im Einsatz. Später war das Bataillon bei der 9. Armee im Einsatz. Im Januar 1945 wurde die Abteilung im Weichselbogen vernichtet. Reste der Abteilung waren zuletzt in Torgau.
http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gliederungen/FeldstrafgefangenenAbt/Gliederung.htm
In den DRK-Vermisstenlisten findet man unter den Personen dann auch gelegentlich Marinesoldaten.
Es wäre also möglich.
Gruß
Heinz-Jürgen
Hallo Heinz-Jürgen möglich ist besonders ab Zusammenbruch HG Mitte usw.natürlich alles. Aber ich habe da doch wegen der Marineknöpfe starke Zweifel.
Begründung : --- als Heerestruppe aufgestellt --- Ich denke dann an "Feldgrau " d.h. das auch Marineangehörige in die Uniform des Heeres gesteckt wurden.Das sie ihre EKM aber weiter getragen haben - war ja der "Personalausweis". Ist aber nun doch alles Spekulation
Gruß - Achim - Trimmer
Da mir das Ganze keine Ruhe gelassen hat hier mal noch einige Ergänzungen.
Bis 1942 gab es die 30. und 31, SStA wo straffällige Marineangehörige waren
30. SStA - Wittmund /Ostfr. 31.SStA - Windau ( Lit. Ventspils )
Ferner gab es bis 1942 noch die Marine Kriegs-Sonderabteilung Hela
Danach - Marine Kompanie des Feld-Sonderbat. des Feldheeres.
Ich vermute das diese Sonderbat. des Feldheeres weiter Marineuniform trugen. Beweis habe ich bisher nicht gefunden.
Gruß - Achim - Trimmer
Hallo Achim!
Die Zuordnung ist wohl etwas komplizierter.
Die Feldstrafabteilungen wurden sicherlich Heeresabteilungen zugeordnet. Soldaten hatten ja, wenn sie im Wehrmachtsgefängnis saßen, schon etwas der Strafe abgesessen und worden dann zur Frontbewährung geschickt.
Bei kleineren Delikten 3-8 Monate ging es, soweit sie noch lebten, zurück zur alten Einheit. Dies betraf bei der Marine die Soldaten, die z.B. wegen Diebstahl, Wachverfehlung, Hehlerei etc. verurteilt wurden, aber sonst nicht auffällig waren.
(das soldatische Auftreten war in Ordnung). War der Soldat auch disziplinarisch auffällig, wurde er der 30.SStA, 31.SStA oder der 4.MEA zugeteilt. War er willig, ging es zur Bewährung an die Front. War er unwillig, ging es zur Sonderabteilung nach Hela. Zeigte er dort weiterhin keinen soldatischen Einsatz, ging es ins Konzentrationslager (Entlassung aus der Wehrmacht). Zeigte er Bereitschaft, Soldat zu sein, ging es nach 3 Monaten zurück zur Einheit. Auf Hela waren auch Soldaten ohne gerichtliche Bestrafung.
Wer für einige Monate an die Ostfront musste, trug weiterhin seine Marineuniform. Nur Marineangehörige, die zum Heer überstellt wurden, bekamen Feldgrau.
Heinz-Jürgen