Forum Marinearchiv

Hallo zusammen,

die japanische Schlachtflotte lag während des Krieges vorrangig in ihrem Heimatstützpunkt und wurde selten mit Kampfaufgaben betraut. Ausnahmen hier bilden die schnellen Einheiten der Kongo-Klasse, die als Kommunikationscenter der 1. Luftflotte, aber auch für Kampfhandlungen bei Guadalcanal.

Gab es für die restlichen, weit langsameren Schiffe (Fuso-, Ise- und Nagato-Klasse) überhaupt noch sinnvolle Aufgaben? Als Begleiteinheiten waren sie zu langsam und verfügten über zu geringe mittlere Fla-Artillerie.

Als Schutz dienten die beiden Torpedokreuzer "Oi" und "Kitakami". Man stelle sich nur deren Einsatz im Solomonen-Archipel oder bei der 5. (Nord-)Flotte vor.

Wenn wir die japanische Doktrin der Entscheidungsschlacht beiseite lassen, was für Einsatzgebiete fallen euch sonst noch ein?

Gruß

Dominik

Hmm ,

das Problem der niedrigen Geschwindigkeit hatten zu Beginn des WWII aber alle .
Die alten BB´s der Amerikaner und auch der RN waren nicht wirklich schneller als die Fuso´s und Ise´s .
Nagato mit den 25 Kn ( nach letztem Umbau / vorher 26,5 kn ) war sogar schon schneller als alle anderen ..

Erst mit Auftauchen der NC-Klasse war dieses dann auch "überholt"..

Aber zurück zu den Einsatzgebieten ..

Hatte sich der Einsatz der BB´s als reine Kampfplattform nach Pearl nicht sowieso erledigt ?? Wofür sind die Schlachtschiffe überhaupt noch verwendet worden ..

Die Briten haben ihre alten Schlachtrösser als Konvoi-Eskorten benutzt .
Die Amis ihre erst zum Schluss - als das Insel hüpfen losging - als Ari-Träger für Küsten / Landbeschiessungen..
Die neuen Generationen der BB´s ( NC , SoD , Iowas )- waren doch eigentlich nur aufgrund Ihrer massiven Anzahl von Flak dabei und haben so die wichtigeren Träger geschützt .

Wenn man nun selbst mal schaut - wofür die Hiei & Kirishima eingesetzt worden sind - nämlich um Henderson Field zu beschiesen -
also noch nicht einmal für den Kampf Schiff gegen Schiff  .. hat sich also auch erübrigt !

Das hatte die Japanische Marineführung ja auch schnell erkannt ..
selbst bei der gesuchten "Entscheidungsschlacht" bei Midway -- hatten die Schlachtschiffe ja nur die undankbare Aufgabe ... die Reste - die noch übrig geblieben sein sollten - aufzuspüren und dann zu versenken .. - auch hier lag die Hauptaufgabe bei den Trägern ..

Zu Beginn der Japanischen Kampfhandlungen wäre ein Einsatz der Schiffe noch möglich gewesen , um eben die vorhandenen CA´s und BB´s der RN und US Navy aufzuspüren und zu versenken .... da lag die Lufthoheit ja auch bei den Japanern .. so das mit Flugzeugangriffen wenig gerechnet werden musste .. - aber spätestens ab Herbst 1942 .. da würde ich diesen Faktor auch nicht mehr als pos. bewerten.

Also , eine weitere Verwendung der BB´s nach Herbst 1942 -
für eigene Einsatzgebiete sehe ich nicht ...

@ Micha,

deswegen stellt sich mir ja die Frage. Sie waren vorhanden und sollen auch verwendet werden.

Zu Beginn der Kampfhandlungen (bis April 1942) diese als Jäger der alliierten CA's und BB's einzusetzen, hätte nur bei den Philippinen als Sperrverband zwischen der Inselgruppe und Australien gelingen können.

Beim Trägerraid im Indischen Ozean wären sie bereits wieder zu langsam gewesen. Was nützt es, dass die alliierten Schiffe gleichschnell waren - man muss soch schneller sein, um erfolgreich jagen zu können.

Also doch Stück für Stück zu langsamen Invasions-Flugzeugträgern umzubauen, wäre vielleicht die einzige sinnvolle Lösung gewesen.

Gruß

Dominik

Oder eine Umrüstung als Flak-Träger ??

Wenn duch einen Umbau der Fuso´s und Ise´s jeweils zwei / drei Türme der SA entfallen , ggf. dadurch eine Erweiterung der Antriebsanlage möglich wäre -
und den nun vorhandenen Platz mit Flak aufzurüsten ..
wäre doch ein perfekter Begleiter für die Träger geworden ..



Halte nicht soviel davon , vorhandene BB´s in Träger umzurüsten ..
siehe Shinano .. auch nicht optimal geworden , weil eben zuviel auf BB- Notwendigkeit zugeschnitten / gebaut worden ..
und die Umrüstung auf die Bedürfnisse eines Trägers a) nicht mehr machbar , b) zu aufwendig geworden wäre ..
Dann lieber nach einer kpl. neuen Verwendung suchen ..

Ein einstampfen der alten Einheiten - wie schon in einem anderen Thread besprochen - halte ich für übertrieben und nicht für Notwendig !!

@Micha,

Du verkennst den angedachten Einsatzzweck der "Shinano". Sie sollte ja nicht nur als Flottenträger dienen, sondern auch als Flottenführer und Kampfzonenversorger!!!

"Fuso" und "Ise" zwei oder drei Türme der SA zu berauben? Ich würde sogar weiter gehen und maximal zwei übrig lassen. Am Besten sogar gänzlich ohne! Hauptproblem als AA-Schiff besteht aber in der fehlenden mittleren Fla (40 - 80 mm). Platzmäßig sollten fast sechs 100-mm-Zwillingstürme der Akizuki / Taiho auf dem Vordeck bzw im Bereich Turm 3 und 4 untergebracht werden. Dan könnte ich mir auch einen sinnvollen Einsatz als Hybridträger (Ise 43) vorstellen - Entlastung der Flottenträger für Beobachtungs- und Rettungsflüge und gleichzeitig Fla-Schutz.

Gruß

Dominik

@Dominik ,
nee verkannt hab ich das Einsatzgebiet der Shinano nicht ...

warum sollte Sie denn als Trägerversorger dienen ..
weil , als man begann Sie umzubauen , alles bis zum Deck fertig war ( 40 % fertigstellung ) .. und der Umbau zum Träger dann nicht mehr so passieren konnte , wie es für einen Träger HÄTTE passieren müssen ..
( es sei denn , man hätte mehr Zeitaufwand in Kauf genommen , welchen man nach Midway nicht mehr hatte )

Sind wir doch mal ehrlich .. Shinano als Träger zu bezeichnen , war auch schon verkehrt - eigentlich war Sie nur ne schwimmende Versorgungsplattform ..  für die vorhandenen Träger ..

Wenn ich der Fuso und Ise drei SA klaue - bleiben nur noch zwei übrig!  :-)
Aber den nun gewonnen Platz für die Flak zu nutzen dürfte das kleinst Problem darstellen ... wichtig wäre die Frage gewesen , ob ich die Leistung der Maschinen durch erweiterung oder durch den Umbau gesteigert bekomme .. nur so wären sie in der Lage gewesen , die CV´s als Begleitschutz zu unterstützen ...

Ich hätte wohl nur den vordersten und den hintersten Turm gelassen .. und in der Mitte alles nur noch mit der Flak bestückt .
Ob ich trotzdem noch ein Flugdeck wie bei Ise eingebaut hätte ??
Als Beobachtungsplattform .. kein schlechter Gedanke ..
aber dafür gab es ja eigentlich Tone und Chikuma .. und die waren schon schnell genug ..

Aber ein Entwurf , mit SA Anordnung nur auf dem Vorderschiff .. ab Schornstein ein Flugdeck .. hmm.. wir kommen wieder in Richtung Fleuzer zurück .. merkst !!!

Sowohl "Ise" als auch "Fuso" hatten 6 Doppeltürme je 356 mm, bei "Fuso" vor und nach dem Schornstein, bei Ise konzentriert vor dem Schornstein ;)

Warum ein oder zwei Türme SA behalten? Gegen gegnerische Schiffe hätten die doch nichts mehr ausrichten können (nur 4 Rohre). Dann lieber komplett weg und zwei oder drei zusätzlich AA-Türme drauf. Als bewaffnete Eskorte hätte ich die Mogamis hinzugezogen.

Wenn Du dir das geplante Trägerprogramm anschaust, wirst Du bemerken, dass bei dessen Realisierung "Tone" und "Chikuma" ab 1943 nicht mehr ausgereicht hätten, um allen Trägerdivisionen als Auge dienen zu können. Meines Achtens wären da je zwei umgebaute Fuso/Ise/Nagato schon hilfreich gewesen.

Zitat von: DominikSowohl "Ise" als auch "Fuso" hatten 6 Doppeltürme je 356 mm, bei "Fuso" vor und nach dem Schornstein, bei Ise konzentriert vor dem Schornstein ;)

Oh man .. zählen ist alles    :oops:
Hast natürlich Recht - was hab ich mir dabei bloß gedacht !!
Kopfschüttel !!!  der Joke schlechthin ... ... :roll:

Zitat von: Dominik
Warum ein oder zwei Türme SA behalten? Gegen gegnerische Schiffe hätten die doch nichts mehr ausrichten können (nur 4 Rohre). Dann lieber komplett weg und zwei oder drei zusätzlich AA-Türme drauf. Als bewaffnete Eskorte hätte ich die Mogamis hinzugezogen.

nee ,
wenn würde ich zwei / drei Sätze der SA drauflassen ..
vorne stören die überhaupt nicht , hinten - gut den letzten Satz können wir uns ggf. schenken ..
Aber damit bist Du zumindest in der Lage , falls mal Gegnerische CL ; CA ; DD´s auftauchen zu reagieren ...
Die Mogamis wirst Du , bei den ganzen Verwendungsaufgaben - die an die Marine gestellt werden - noch anderweilig benötigen !

Macht  das Schiff ausserdem noch ein wenig verwendungsfähiger ...

Zitat von: Dominik
Wenn Du dir das geplante Trägerprogramm anschaust, wirst Du bemerken, dass bei dessen Realisierung "Tone" und "Chikuma" ab 1943 nicht mehr ausgereicht hätten, um allen Trägerdivisionen als Auge dienen zu können. Meines Achtens wären da je zwei umgebaute Fuso/Ise/Nagato schon hilfreich gewesen

Dagegen spricht ja auch nix - Fuso´s sind älter und ein wenig langsamer als die Ise´s - also Umbau als Flak BB - Ise Klasse mehr umrüsten ..
nur noch Türme a & B belassen ... und ab Brücke / Schornstein .. ein Flugdeck einbauen ..  

Haben wir zwei nette Pärchen .. !!

Nagatos würde ich dann als Ari Plattform behalten ..

Sollten mal ein paar Skizzen entwerfen , wie die Beiden Teile so nach dem Umbau aussehen könnten ...

Na damit kann ich dienen :D

ich bin kein Schiffskontrukteur, aber von der Barbettgröße sollte diese Anordnung funktionieren -> Taiho-Klasse. Munitionsbevorratung wäre in den ehemaligen 356er-Kammern.

(http://foto.arcor-online.net/palb/alben/99/2515399/6265396331363839.jpg)

Quelle des Originalbildes: http://www.warships.web4u.cz/staty.php?language=E

Der Umbau müsste relativ schnell zu bewerkstelligen sein - in etwa dem Zeitraum, den auch das neue Flugdeck benötigt. Die 127-mm könnte man ggf. auch gegen die 100-mm austauschen, dann allerdings ohne Turm.

Gruß

Dominik

Wenn wir die Fuso`s nicht umbauen .. dann würde ich die SA vorne belassen , wenn Umbau der Fuso´s auch geplant -- dann hier übereinstimmung was die vorderen 12,7cm angeht !

also , Zeichnung hab ich gerade hier nicht zur Hand , aber ..

also der Fall - Fuso´s kommen auch in den Umbau - dann :
die MA in den Kasematten ist raus .. auf der Ebene würde ich versuchen ,
die 2,5cm Zwillinge / Drillinge unterzubringen .-
Obwohl liegen bei hohem Seegag nicht gerade günstig , ggf. weg lassen - bekommen durch längeres Flugfeld noch genug Platz für die 2,5 cm ...
Der hintere Leitstand wird in Seiner Funktion nicht mehr gebraucht ..
also weg damit .. und das Flugdeck noch weiter nach vorne durchziehen ..
ggf. bis zum Schornstein .. und entlang des Flugfeldes wieder mit den Drillingen besetzten / bestücken ..
oder den Leitstand ins Flugdeck einbeziehen .. als Steuerungsplattform für die Flieger .. oder je nachdem wieviel Platz in der Mitte ist ..dort welche von den 12,7 cm hin ..
die Frage ist .. reicht die Flugfeldlänge beim verlängern aus . das die Flieger normal starten / landen könnten ??
Dan könnte man sich die Katapulte sparen ..
Starten wohl ja .. / landen eher nein .. aber so hätte man sich die Schwimmer-Flugzeuge sparen können .. und hätte Vollwertige Flugzeuge ..
an Bord

oder ggf.  die 12,7 cm wie bei Dir in der Mitte positionieren - Beiboote in ganz in die Mitte , so hintereinander .. oder ganz weg  ( haben wir überhaupt noch einen Kran in der Nähe - der da dran kommt ??
Aber dann mehr von den 12,7 cm  - drei / vier auf jeder Seite ..

für den Start würde ein längeres Flugdeck wohl nicht reichen. Auch bin ich von den Wasserflugzeugen recht überzeugt - die "Pete" hat immerhin als Jagdflugzeug Erfolge verzeichnen können.

Die 127-mm-Geschütze würde ich der Munitionsvereinheitlichung zugunsten der 100 mm DP ganz opfern.

Den hinteren Leitstand als AA-Leitstand. Die Frage ist nur, in wie weit dieser durch den Schornstein beeinträchtigt wird. Ggf. durch einen Hangar ersetzen und Leitstand dort drauf. Anschließend ein Kran, dann könnten die Rettungsboote von vor dem Schornstein hinter diesen mittig verlegt werden und würden meine 100-mm-Türme nicht beeinflussen. Kombi-Kran für Rettungsboote und Flugzeuge?

Den Schornstein zweietagig umbauen? In diesem Fall könnten die 127mm durch 100mm ohne Turm ersetzt werden.

Man könnte ebenfalls die Brücke um etliche Decks verkleinern, da die Artillerieplattform weniger gebraucht würde. Wenn die Rettugnsboote hinter den Schornstein verlegt würden, könnte die Brückenstruktur bis zum Schornstein verlängert und mehretagig aufgebaut werden -> mehr 25 mm

also ,
man müsste wissen , welche Länge das Flugdeck genau hatt - meine Angaben sagen ca. 70 m .. wieviel würden wir zusätzlich gewinnen , wenn wir bis zum Schornstein durchziehen ??
Da müsten doch noch einmal so knappe 90-100m drin sein .

Habe ein Bild im Whitley - da steht ein ganz normaler Flieger auf dem Deck ... schon versuche gemacht ob doch Start / Landung möglich ..
weiterhin steht drin , das ein Sturzkampfflieger an Bord war ..
wie hat man den gestartet ?? Auch über Katapult ??
Hast Du angaben , was so ein normaler Flieger zum Start / Landen an Strecke brauchte ??

Warum umschwenken auf die 100mm .. auch die 127mm gab es ohne Haube und waren auf der Ise vorhanden .. dann können wir auch dabei bleiben ...
Hinterer Aristand als Plattform also beibehalten .. sieht bestimmt chic aus .. mal was anderes..
Brücke ein wenig kleiner , bestimmt nicht verkehrt .. aber mehr bei der Fuso erforderlich !! Aber egal , alles an Gewicht runter was möglich , erhöht die Geschwindigkeit ...!!
Ausserdem bekommen wir evt. wieder mehr Stabilität ins Schiff .. weniger Topplastigkeit ..
allerdings , haben wir dann das ganze Gewicht ( Maschinenräume und Flugfeld ) nur im hinteren Bereich ?? Wie können wir da eine Gewichtsverteilung vornehmen ?? Das weiss ich nicht !

Beiboote würd ich hinter dem Gefechtsmast belassen .. und den Platz , wenn Flugfeld nicht bis zum Schornstein gehen soll für weitere 127mm nutzen ..

@Micha,

ob man mit Sturzkampfflieger evtl. die Pete, das Allroundtalent, gemeint hat?

Warum die neuen 100-mm-Geschütze?

100 mm L65 (Entwicklung 1938)

30 Schuss / Minute (15 je Rohr), V0 1000 m/s, Reichweite 19500 m, Höhenrichtung bis 90°, mit Turm 34 Tonnen schwer

127 mm L40 (Entwicklung 1932)

28 Schuss / Minute (14 je Rohr), V0 725 m/s, Reichweite 14800 m, Höhenrichtung bis 90°, mit Turm 20 Tonnen schwer (hinten glaube offen)

Das 100-mm-Geschütz war vorrangig als Fla-Geschütz entwickelt worden, für unsere Aufgabe also sinnvoller.

Zur Hecklastigkeit. Stimmt, vorne nur die 4 Geschütz'chen :D Aber da habe ich schon eine Idee! Vielleicht Flugdeck nicht nach Hinten, sondern nach Vorn! Brücke dahinter mit Anschluss zum Schornstein. Fla konzentriert auf dem Achterdeck.

Mal schaun, ob ich was zur Maschinenanlage und deren Anordnung finde. IMHO war die mittig plaziert. Da wäre das gröbste Gewichtsproblem gelöst.

Evt. sind die Gewichtsverteilungen ja gar nicht so schlimm ??
Beim Umbau der Ise hat man ja nur für eine bessere Gewichtsverteilung  , das Flugfeld mit einer extra Schicht Beton überzogen .. , wenn wir jetzt alle SA Türme rausschmeissen - haben wir das evt. nicht mehr .. , gerade extra noch einmal nachgelesen ..

Zu dem Flakgeschütz .. kein Problem .. hatte auch nur beim lesen noch einmal festgestellt , das man im Zuge des Umbaus noch zusätzlich 127mm an Bord gebracht hat .. und der war 1943 .. warum hat man da nicht schon auf die 100mm zurück gegriffen ??
naja .. standen wahrscheinlich nicht in ausreichendem Maße zur Verfügung !??

Flugdeck nach vorne ..nee !!

Hast Du den Whitley ?? BB´s im WWII ..

Seite 197 . da kann man den Flieger sehen .. würde das ja scannen .. geht nur leider genau über zwei Seiten das Bild :(

Wenn ich von euch entsprechende Gewichtsanteile etc. bekomme für die Veränderung beim Umbau, dass lass ich den Dampfer mal durch die derzeitige KalkU laufen und mach uns ein Bild für Ise vor Umbau, nach Umbau, und nach eurem Vorschlag.
Harold

Mannomann....

Was haben euch die armen jap BBs denn getan?

Schon mal über die Leitungsfähigkeit der jap.Stahl- und Schiffbauindustrie nachgedacht?

BBs umrüsten -> weniger echte Träger können gebaut werden. SChon Ise&Hyuga haben wertvolle Ressourcen vom Trägerbau abgezogen - und wofür? Überdimensionale Köder??? nee... danke!

@SH:
im Whitley ist vom E16A, ein Aufklärungs- und Stuka-Flugzeug die REde. Nicht von mehreren Typen. Der Flieger auf Seite 197 sieht für mich wie ein E16A aus.


@all:
ich würde mal sagen, dass zumindest in den Salomonen die BBs durchaus hätten eingesetzt werden können - die US-Luftherrschaft war noch nicht so erdrückend, und auch auf See hielten sich die Kräfte die Waage.
klar, die Fusos hätten da mit ca. 24 Knoten nicht viel ausgerichtert (obwohl die NCs auch nur 27 liefen...), Ise und Nagato mit 25 hätten da schon bessere Karten. DA war die entscheidende Schlacht, auf dem die Japaner gewartet haben!
Tja, und danach?
Einige als Fleet in Being nach Singapur setzen und die Engländer ärgern (Fusos?), der Rest in die Filippinen.
Aber Umbau?

NEEEEEEEEE...

mfg

alex

Die Hauptprobleme, die gegen einen Einsatz der Schlachtschiffe bei Guadalcanal sprachen, scheinen in der jap. Doktrin der Entscheidungsschlacht, also dem Warten auf eine entprechend große Schlachtflotte mit einem jutlandähnlichen Gefecht und der spürbahren Ölknappheit gelegen zu haben. Bei combinedfleet gibts dazu ne interessante Darstellung

@Lutscha,

genau diese Doktrin wollten wir außen vor lassen, um überhaupt über andere Einsatzfelder diskutieren zu können. Die Frage, die sich mir zusätzlich stellt: Wenn wir die 6 alten BB's nicht umbauen und zusammen mit der "Yamato" einsetzen wollen, sind zusätzlich mind. ein, besser noch zwei Träger erforderlich. Dafür aber die im April 1941 neu aufgestellte 1. Luftflotte wieder zerreißen?

Die relativ alten leichten Träger "Hosho" und "Ryuho" würde ich dann als Trainingsträger einsetzen, "Zuiho" und "Shoho" als Luftdeckung für die Schlachtgruppe. Mit den drei Trägerdivisionen (Akagi/Kaga, Hiryu/Soryu und Shokaku/Zuikaku) könnte man eine Art "Hammer und Amboss"-Strategie fahren. In der Korallensee hätte dies vervorragend funktionieren sollen.

@Huszar,
Der Einsatz der Kombinierten Flotte hätte in den Anfangsmonaten im Solomonengebiet sicherlich die Wende herbeiführen können. Man denke nur an die als Zwischenstopp für Überführungen fungierende beschädigte "Enterprise".

Zu Ise/Hyuga-Umbau:
Schau Dir mal das Trägerbauprogramm vom Juni 1942 (http://nihonkaigun.modellmarine.de/phpwebsite/index.php?module=pagemaster&PAGE_user_op=view_page&PAGE_id=354) an. Hier war erst im Juni 1944 mit dem ersten neuen Flottenträger gerechnet worden. Bis dahin mussten Umbauten her. Von den schweren Kreuzern waren nur die modernen Takaos und Mogamis in der Lage, einen Umbau über sich ergehen zu lassen. Der Komplettumbau der der Ise/Hyuga wurde mehr als zwei Jahren veranschlagt, der Teilumbau nur mit 15 Monaten. Nach der Planung waren Fuso/Yamshiro und evtl auch Nagato/Mutsu im Anschluss ebenfalls für den Umbau geplant. Das waren zeitlich bedingte Notprogramme, die zu keinem befriedigenden Ergebniss führten!

Wir reden hier aber über Einsatzfelder der Schlachtflotte ab Dezember 1941. Japan hatte die Bedeutung der Trägerflotte schon erkannt (und verfügte über die stärkste der Welt). Wenn wir die Doktrin der Entscheidungsschlacht außen vor lassen, sollten die BB's dann schon fast überflüssig sein, wenn wir keine anderen Einsatzfelder finden.

Warum also nicht eher mit dem Umbau beginnen? Wenn Umbau, wie? Zum Angriffsträger wären sie nicht geeignet, dazu wäre der Umbau zu intensiv. Zu was dann umbauen? Große Hilfsträger für Invasionen oder halt mit weniger Aufwand zu Tone-ähnlichen Schiffen?

Zur japanischen Schiffsbauindustrie:
Nach der Aufkündigung aller Flottenverträge wurden nahezu alle Großkampfschiffe umgebaut, zum Teil inkl. Brückenumbau und Antriebsanlage. Gleichzeitig waren die Schlachtschiffe Yamato/Musashi und  die Flottenträger Shokaku/Zuikaku, Soryu/Hiryu im Bau, die leichten Träger Shoho/Zuiho im Umbau. Warum sollte in deren Anschluss der nacheinander ablaufende Umbau der Schlachtschiffe nicht erfolgen können?

Zitat von: HuszarMannomann....

Was haben euch die armen jap BBs denn getan?

Och Alex ..
gönne uns doch auch mal bei der IJN ein paar Umbauspielchen ..
Bei der KM ist das ja auch schon zur genüge passiert ..

Dominik und ich haben überhaupt nichts gegen die BB´s der Japaner ..
im Gegenteil , wir finden diese sogar noch gut  :D
Im Gegensatz zu manchen andren Leuten - die sie als fahrbaren "Dönerspieß" bezeichnen ..   :lol:

Zitat
Schon mal über die Leitungsfähigkeit der jap.Stahl- und Schiffbauindustrie nachgedacht?

Naja , bei der durchgespielten Umbauten der KM habt Ihr diesen Standpunkt aber nie in Betracht gezogen  :wink:

Zitat
BBs umrüsten -> weniger echte Träger können gebaut werden. SChon Ise&Hyuga haben wertvolle Ressourcen vom Trägerbau abgezogen - und wofür? Überdimensionale Köder??? nee... danke!

Nun ja , der Faktor ist nicht von der Hand zu weisen ..
aber wir machen ja auch nur mal ein paar Gedankenspielchen ..
wie , wenn , warum .. - das nicht alles machbar ist  / war - ist uns bekannt ...
also gönne uns doch mal - ein wenig Gehirnschmalz zu verbraten

Zitat
@SH:
im Whitley ist vom E16A, ein Aufklärungs- und Stuka-Flugzeug die REde. Nicht von mehreren Typen. Der Flieger auf Seite 197 sieht für mich wie ein E16A aus.

Wenn der Typ E16A1 ein Radflugzeug ist - hast Du Recht -
weil dieses Sichtbar auf dem Flugfeld steht ..
werde gleich mal ein wenig auf die Suche gehen ..
brauchen ja noch ein paar andere Daten ..

Zitat
@all:
ich würde mal sagen, dass zumindest in den Salomonen die BBs durchaus hätten eingesetzt werden können - die US-Luftherrschaft war noch nicht so erdrückend, und auch auf See hielten sich die Kräfte die Waage.
klar, die Fusos hätten da mit ca. 24 Knoten nicht viel ausgerichtert (obwohl die NCs auch nur 27 liefen...), Ise und Nagato mit 25 hätten da schon bessere Karten. DA war die entscheidende Schlacht, auf dem die Japaner gewartet haben!
Tja, und danach?
Einige als Fleet in Being nach Singapur setzen und die Engländer ärgern (Fusos?), der Rest in die Filippinen.
Aber Umbau?

NEEEEEEEEE...

mfg

alex

Hier noch einmal der Einwand - auch bei der KM sind Umbau-Planspiele gemacht worden .. also warum nicht bei der IJN ??

@Dominik,

mal ein paar Fakten:

Ende 1941 gab es in der japanischen Marine reichlich Zweifel über den Wert der vorhandenen Schlachtflotte. Deshalb wurde eine mögliches Umbauprogramm überprüft.

"Kongo"-Klasse - Umbau abgelehnt, einzigen Großkampfschiffe, die mit der Trägerflotte operieren können (ähnlich "Iowa's" bzw. "Alaska's"), grundsätzlich aber die Schiffe mit dem größten Umbaupotential
"Nagato"-Klasse - Umbau abgelehnt, zweitstärksten Schiffe der japanischen Flotte nach "Yamato's", zudem hoher Umbauaufwand, zu geringe Geschwindigkeit
"Fuso"- und "Ise"-Klasse, grundsätzlich zu langsam, aber Umbau möglich

Planung aus Mangel an Material und Werftkapazitäten eingestellt. Dringlichkeit schneller Träger wesentlich höher. Später erfolgte eine Untersuchung eines Teilumbaus zu Hybriden. Genaue Gründe, warum "Ise" und "Hyuga" als erste zum Umbau gingen sind nicht bekannt, aber:
-beide Schiffe waren etwas schneller als "Fuso" und "Yamashiro"
-bei den "Hyuga's" waren Turm "X" und "Y" nicht in der Lage, longe-range-fire zu führen (der Schiffskörper war zu flach, um den nötigen Erhöhungswinkel zu erreichen), deshalb konnten beide Schiffe nur 2/3 ihrer schweren Artillerie über große Entfernungen einsetzen
-bei "Hyuga" kam es am 5.Mai 1942 während einer Schießübung zu einer Explosion in Turm "X", der Turm hätte ausgetauscht werden müssen
3 Alternativen wurden erwogen:
-nur 2 Türme belassen, alles nach dem Schornstein als Flugdeck auslegen, Flugdeck wäre dann ca. 120m lang gewesen, 40-45 Flugzeuge, 2 Katapulte geplant, Plan gestrichen, da mindestens 4 Katapulte für eine vernünftige Startprozedur nötig wären, Umbauzeit zu lang
-3 Türme belassen (Mindestanforderung für Artilleriekampf), nach Berechnung war es dann sinnvoller, alle 4 Türme zu belassen, das Flugdeck anzuheben und damit gleichzeitig einen Hangar zu haben, deshalb 3. Alternative durchgeführt, Umbauzeit außerdem am geringsten

Flugzeugbestückung der "Hyuga" und "Ise" laut Plan 22 Yokosuka D4Y "Susei" ("Judy", btw. ein halbdeutsches Kind, Basis der "Judy" war die Heinkel 118 V4), später in 11 "Judy" und 11 Aichi E16A "Zuiun" ("Paul") geändert (nach Konteradmiral Matsuda Chiaki, Befehlshaber der beiden Hybriden), Grund ist klar, die "Judy" konnte nicht wieder aufgenommen werden (Radfahrwerk), während die Aichi ein Schwimmerflugzeug war.

Hier mal eine kleine Zusammenfassung  was als mögliche Schwimmerflugzeuge in Betracht kommt :

Aichi E13A

Aichi E13A (alliierter Codename "Jake") war ein japanischer schiffsgestützter Aufklärer im Zweiten Weltkrieg. Sie war ein Wasserflugzeug in Tiefdeckerauslegung mit zwei großen Schwimmern. Der erste Aufklärungsflug vor dem Angriff auf Pearl Harbor wurde von einer Aichi E13A unternommen.

E13A waren unter anderem auf folgenden Schiffen stationiert: dem Schlachtschiff Haruna, den Kreuzern Atago, Chikuma, Chokai, Kinigasa, Kumano, Maya, Suzuja, Takao und Tone, und den Seeflugzeugträgern Chitose Chiyoda und Kimikawa Maru

Insgesamt wurden ab 1938 bis 1945 1.418 E13A1 gebaut.


Technische Daten
Aichi E13A1
Kenngröße Daten
Länge    11,30 m
Höhe    7,4 m
Flügelspannweite    14,50 m
Tragflügelfläche    36,0 m²
Antrieb    ein Mitsubishi Kinsei 43 795 kW (1.080 PS)
Höchstgeschwindigkeit    376 km/h
Dienstgipfelhöhe    8.730 m
Reichweite    2.100 km
Besatzung    drei Mann
Leergewicht    2.642 kg
max. Startgewicht    3.640 kg
Bewaffnung    ein bewegliches Typ 92 7,7-mm-MG im hinteren Cockpit
und bei späteren Maschinen zusätzliche eine Typ 99 Modell 1 20-mm-Kanone,
eine 250-kg-Bombe, vier 60-kg-Bomben oder Wasserbomben


der Nachfolger :

Aichi E16A

Aichi E16ADie Aichi E16A Zuiun (dt. ,,günstige Wolke"; alliierter Codename "Paul") war ein japanischer Aufklärer und Sturzkampfflugzeug im Zweiten Weltkrieg. Sie war ein Wasserflugzeug mit zwei großen Schwimmern. Ungewöhnlich für ein Wasserflugzeug war die Rolle als Sturzkampfflugzeug und die in diesem Zusammenhang eingebauten Sturzflugbremsen. Sie löste die Aichi E13A ab.

Insgesamt wurden 256 Exemplare gebaut, davon 3 E16A1 Prototypen, und eine Prototyp E13A2. Der Bau der ersten Prototypen erfolgte 1942, die Serienproduktion erfolgte jedoch erst ab Januar 1944 und endete im August 1945.


Technische Daten
Aichi E16A
Kenngröße Daten
Länge    10,83 m
Höhe    4,79 m
Flügelspannweite    12,81 m
Tragflügelfläche    28,0 m²
Antrieb    E16A1: ein Mitsubishi MK8A Kinsei 51 oder
Mitsubishi MK8D Kinsei 54 956 kW (1280 PS)
E16A2: ein Mitsubishi MK8P Kinsei 62; 1150 kW (1540 PS)
Höchstgeschwindigkeit    446 km/h
Dienstgipfelhöhe    10.000 m
Reichweite    2.400 km
Besatzung    2 Mann
Leergewicht    2.945 kg
max. Startgewicht    3.900 kg
Bewaffnung    zwei Typ 99 Modell 2 20 mm Kanonen in den Tragflächen
und ein Typ 92 7,7mm MG im hinteren Cockpit,
250 kg Bombenzuladung

Mitsubishi F1M

Die Mitsubishi F1M (der Codename der Alliierten für diese Maschine lautete Pete) war ein japanisches Schwimmerflugzeug mit Zentralschwimmer in Doppeldecker-Auslegung. Es wurde als Bordflugzeug für verschiedene Zwecke, insbesondere militärische Aufklärung, Search and Rescue und U-Boot-Abwehr während des Zweiten Weltkrieges eingesetzt. Die Originalbezeichnung war 零式水上観測機. Der Erstflug fand im Juni 1936 statt. Zwischen 1936 und 1944 wurden von allen Varianten 1118 Stück gebaut

Die F1M1 wurde von einem 611 kW starken Nakajima Hikari MK1 Sternmotor angetrieben. Diese Variante verfügte bei einer Höchstgeschwindigkeit von 368 km/h über eine maximale Reichweite von 1070 km. Bewaffnet waren die Maschinen mit drei 7,7 mm MG. Als Abwurfbewaffnung konnten zwei 60 kg Bomben mitgeführt werden

Die F1M2 war mit einem 14-Zylinder-Doppelsternmotor Mitsubishi Zuisei 13 ausgerüstet, der 643 kW leistete. Von dieser Variante wurden ab 1939 524 Stück gefertigt, davon 140 auf dem Naval Arsenal in Sasebo.


Technische Daten
Besatzung: 2
Spannweite: 11,01 m
Länge: 9,05 m
Höhe: 4 m
Flügelfläche: 29,54 m²
Leergewicht: 1964 kg
Startgewicht max.: 2856 kg
Anfängliche Steigrate: 600 m/min
Dienstgipfelhöhe: 9440 m


Wobei die "Pete" gegenüber den beiden vorgenannten wohl aus dem Rahmen fällt - überholt ist

Quelle : wikipedia

Hallo Spee,

"Ise" und "Hyuga" dürften aus dem Grund vorgezogen worden sein, weil halt "Hyuga" nach ihrem Unfall am 5. Mai 1942 eh nur noch über 5 einsatzfähige Türme verfügte (der neue (?) Turm 5 war auch nach der Reparatur nicht verwendungsfähig).

Zweifel gab es sicherlich an den Schlachtschiffen - dafür hatte Yamamoto doch etwas erreichen können. Soweit ich weiß, fanden die Überlegungen zum Umbau der Schlachtschiffe aber erst nach Midway statt - als Übergangslösung bis zur Fertigstellung der Hiryu-mod- (später Unryu-), Taiho- und Taiho-mod-Klassen im Sommer 1944.

Bei den Kongo's gab es noch einen weiteren Grund, warum ein Umbau abgelehnt wurde - sie dienten auch als Kommunikationscenter für die Trägergruppe, da Akagi/Kaga diese Funktion nicht übernehmen konnten.

Die von Dir genannten drei von der Marineführung durchgerechneten Alternativen entsprechen ja im groben unseren Überlegungen zum Hybridschiff, nur dass ich auf die Hauptartillerie zugunsten der Fla-Türme verzichten würde.

Bevor wir aber Harold rechnen lassen (Danke schonmal, die erforderlichen Daten versuche ich zu beschaffen), sollten wir zumindest versuchen, für die vorhanden Schlachtschiffe ohne großen Umbau einen vernünftigen Einsatzzweck zu finden.

Anschließend ein kleiner Umbau zum Fla-Träger oder Hybriden, am Ende vielleicht ein Komplettumbau ohne Änderung der Maschinenanlage.

Als Flugzeuge würde ich Zujun-Aufklärer, Seiran-Jagdbomber und Pete-Mehrzweckflugzeuge einplanen.

edit: "Pete" überholt? Wieso dass denn? Die "Pete" hat sich bis 1944 vergleichweise gut geschlagen. Und von den Einsatzmöglichkeiten (Jagd, Beobachtung, Angriff, Sturzkampf) war sie den anderen Schiffen haushoch überlegen.

@Dominik,

"Sasebo Pete"? Nee, wenn dann Kawanishi N1K "Kyofu" ("Rex") als Jäger und Aichi M6A1 "Seiran" als Bomber/Aufklärer.

Dominik ,
habe ja nicht abgestritten das "Pete" bis zum erscheinen der "Paul" ganz gut abgeschnitten und sich bewährt hat ..

Doch ist mit Erscheinen von "Paul" wohl ein besseres Flugzeug auf dem Markt.
Höhere Geschwindigkeit , bessere Bewaffnung und auch die Zuladung für Bombentragfähigkeit ist höher .Zudem die technische Weiterentwicklung
direkt als Sturzkampfbomber eingesetzt werden zu können ..

Auch noch gefunden .. als Abfangjäger :

Kawanishi N1K

N1K ShidenDie Kawanishi N1K war ein japanisches Jagdflugzeug des Zweiten Weltkriegs. Projektiert wurde sie anfangs als reines Marineflugzeug, welches jedoch aufgrund seiner guten Leistungen auch in einigen vom Land aus operierenden Varianten erschien.

In der Version N1K1 "Kyofu" ("mächtiger Wind") war die N1K ein Katapult - und hochseefähiges Abfangjagdflugzeug. Von Anfang an als Schwimmerflugzeug ausgelegt, war sie keine Behelfslösung wie beispielsweise die Mitsubishi A6M2-N, welche nur ein auf Schwimmer gesetztes Trägerjagdflugzeug darstellte. Ihre Aufgabe sollte darin bestehen, die Marineinfanterie bei Seelandungen solange aus der Luft zu unterstützen, bis diese die küstennahen Flugplätze erobert hatte, so das landgestützte Lufteinheiten dorthin verlegt werden konnten. Der Erstflug fand am 6. Mai 1942 statt und schon bald nach ihrer Einführung bei der Truppe war klar, dass sie sich gegen die gegnerischen Jagdfliegerverbände nicht behaupten konnte, weshalb der Serienbau im März 1944 nach 105 Exemplaren eingestellt wurde. Bis Kriegsende wurden die verfügbaren Maschinen auf der Insel Honshū im System der Luftverteidigung eingesetzt. Der alliierte Codename lautete Rex.

1942 leitete man aus der N1K1 das landgestützte Abfangjagdflugzeug N1K1-J "Shiden" ("violetter Blitz") ab, das später zur N1K2-J "Shiden-KAI" weiterentwickelt wurde. Etwa zur gleichen Zeit wurden auch die Versuche, das Schwimmwerk einziehbar zu gestalten, aufgrund von technischen Schwierigkeiten eingestellt.

Die N1K war ein freitragender Mitteldecker in Ganzmetallbauweise mit einem Zentralschwimmer und Normalleitwerk.

Kenngröße N1K1 Kyofu
Spannweite : 11,90 m  
Länge : 10,60 m
Höhe : 4,60 m
Flügelfläche : 23,50 m²
Leermasse : 2.750 kg
Startmasse normal : 3.500 kg / maximal 3.720 kg
Antrieb : ein 14-Zylinder-Doppelsternmotor Mitsubishi Kasei 13
mit 1.460 PS Startleistung ein Radialkolben-Sternmotor
Höchstgeschwindigkeit : 482 km/h - in 5.600 m Höhe
Reisegeschwindigkeit : 350 km/h - in 5.700 m Höhe
Gipfelhöhe praktisch : 10.560 m  
Reichweite normal : 1.060 km ; maximal 1.670 km
Aktionsradius 670 km
Flugdauer normal : 3 h ; maximal 4,8 h
Seefähig : bis Seegang 3 -
Bewaffnung : zwei starre 20-mm-MK Typ 99
zwei starre 7,7-mm-MG Typ 97
60-100 kg Splitterbomben zwei 7,7-mm-MG im Rumpf

@Spee ,
das war dann wohl wieder Gedankenübertragung :-)

ok, dann

Anfangsjahre
E13A "Jake", F1M "Pete", A6M2-N "Rufe"

später
E16A "Paul", N1K "Rex", M6A1

@Dominik,

Totalumbau in einen reinen Träger? Zu aufwendig für den Nutzen, zu groß, zu langsam.
Eher was in die Richtung "Air and fire support landing command communications ship", also ein AFSLCCS sozusagen  :)  .

Zitat von: Dominik

Zweifel gab es sicherlich an den Schlachtschiffen - dafür hatte Yamamoto doch etwas erreichen können. Soweit ich weiß, fanden die Überlegungen zum Umbau der Schlachtschiffe aber erst nach Midway statt - als Übergangslösung bis zur Fertigstellung der Hiryu-mod- (später Unryu-), Taiho- und Taiho-mod-Klassen im Sommer 1944.

Die ersten richtigen Zweifel waren schon im Dez. 1941 vorhanden ...
Deswegen auch der Baustopp an Shinano und Bauprojekt 111 ..

man hatte die ersten Kriegsjahre in Europa schon gut verfolgt ..
und die Verletzbarkeit der BB´s beobachtet ..

Nur um die Werftplätze wieder freizubekommen - wurden die Beiden Superschlachtschiffe mit verminderter Baukapazität  fortgeführt.

Nach dem Debakel in und um Midway , war dann klar .. das die Träger im Vordergrund stehen müssen ..

was mir nicht ganz klar ist ..
Shinano hat man trotz 40% Fertigstellung umgebaut ...
Baunummer 111 war erst zu 30% fertig und ist nicht umgebaut worden - warum .. hier wären doch noch mehr Änderungen möglich gewesen ..
als bei Shinano , die immerhin bis zum Deck kpl. fertig war ..??

Zu groß? Du erhälst halt einen Akagi/Kaga-Träger für Invasionsaufgaben mit 26, vielleicht 27  Knoten, aber keinen Angriffsträger :) Wenn Du statt "Ryujo" (29 Knoten) mit ihren 38 Flugzeugen eine Fuso mit 60 - 80 Flugzeugen stellen kannst, wäre das wohl besser.

Oja, neue Typbezeichnung: Invasions-Kommandoschiff :)

@Dominik,

mehr als 25-26kn haben die Japaner nicht von diesen Umbauten erwartet.
Denkst du nicht, das sich die japanischen Marines in ihren "Daihatsu's" oder "Ka-Mi's" über ein paar 14" als Unterstützung gefreut hätten?

Damit hätten wir so langsam ein mögliches Einsatzfeld:

Invasionsnahunterstützung

1. Alternative: Als Ari-Träger mit verstärkter Fla (kaum Umbau notwendig)
3. Alternative: Als Hybrid-Träger Ari / Seeflugzeuge (mittlerer Umbau)
3. Alternative: Als Hybrid-Träger Fla / Seeflugzeuge (mittlerer Umbau)
4. Alternative: Als langsamer Flugzeugträger (komplett Umbau)

Letztere würde ich aus Zeit- unsd Materialgründen auch ausschließen, dafür dann doch lieber eine weitere "Hiryu". Sechs Schlachtschiffe als reine Landungs-Supportschiffe? Alternative 3 gefiele mir, weil sie zusätzlich als Flugzeugtransportschiff eingesetzt werden könnte, aber nur Zerstörer- und Kreuzerbegleitschutz bräuchte, selbst aber einen Luftschutz für den gesamten Verband bieten könnte.

Gruß

Dominik

@Dominik,

ich halte Alternative 2 und 3 für brauchbar.
Warum eigentlich nicht noch ein Kontingent Marines dabei? Ähnlich den britischen Commando-Trägern "Bulwark" und "Albion"?
Wäre als Typbezeichnung "Imperiales Invasionsschlachtschiff" ok  :)  ?

naja, ...Schlachtschiff! ohne schwere Artillerie? ;)

ich habe mal ausgerechnet, was das Entfernen der SA bringen würde

Türme 664 metrische Tonnen
Geschütz 86 Tonnen

Geschoss AP 673,5 kg
Geschoss HE 625 kg
Geschoss IS 622 kg

Menge 250 - 290 Schuss / Turm

Treibladung AP 11,1 kg
Treibladung HE 29,5 kg

6 x 664.000 = 3.984.000 kg
12 x 86.000 = 1.032.000 kg
250 x 673,5 = 168.375 kg
250 x 29,5 = 7.375,00 kg

Hauptgeschütze = 5.023.543 kg

Was vergessen?

@Dominik,

näh, die vorderen Türme würde ich lassen. Feuerunterstützung mit 12,7cm oder gar nur 10cm? Dürftig, sehr dürftig!

Zitat von: SpeeWäre als Typbezeichnung "Imperiales Invasionsschlachtschiff" ok  :)  ?

Möge die Macht mit Euch sein ..  :lol:

Die 4 Rohre dürften bei einer Küstenbeschießung eh nicht viel ausrichten. Da wären mir - bei 4 x 100-mm-Türmen - 8 Rohre schwere Fla wichtiger!

Als Begleitschutz wähle ich mir mich eh die alten Aoba's und Furutaka's. Da habe ich auch was zur Feuerunterstützung (Aushilfe gefunden :D)

Zitat von: Spee@Dominik,

näh, die vorderen Türme würde ich lassen. Feuerunterstützung mit 12,7cm oder gar nur 10cm? Dürftig, sehr dürftig!

Da wären wir nun wieder beim Anfang der Diskusion ..

wenn Ise-Klasse als Hybrid / Flak BB umgebaut wird ..
- dann sollten die Fuso´s als Hybrid / Ari BB ( Turm A&B bleiben) , umgebaut werden ..

So hat man zwei Pärchen .. die einerseits über einen recht guten  Flakschutz und über einen gewissen Anteil an durchschlagskräftiger  SA verfügen ..

so könnten Beide Pärchen mit einer DD Eskorte relativ sicher fungieren ..

@Dominik,

für die Kleinkaliber-Waffen hat man ja ein paar Begleitschiffe, wie Zerstörer. 4x35,6cm nicht viel ausrichten? Überschlage mal unauffällig, daß da innerhalb einer halben Stunde die Abwurflast von ca. 60 Ju88 ins Ziel kommen. Das ist wenig? Hmm, die "Lützow" 1945? Oder der hier: ...Major General Leonard Gerow went ashore to set up V Corps headquarters, his first message to General Bradley was: "Thank God for the United States Navy!", Normandie 1944!

Zitat von: Dominiknaja, ...Schlachtschiff! ohne schwere Artillerie? ;)

ich habe mal ausgerechnet, was das Entfernen der SA bringen würde

Türme 664 metrische Tonnen
Geschütz 86 Tonnen

Geschoss AP 673,5 kg
Geschoss HE 625 kg
Geschoss IS 622 kg

Menge 250 - 290 Schuss / Turm

Treibladung AP 11,1 kg
Treibladung HE 29,5 kg

6 x 664.000 = 3.984.000 kg
12 x 86.000 = 1.032.000 kg
250 x 673,5 = 168.375 kg
250 x 29,5 = 7.375,00 kg

Hauptgeschütze = 5.023.543 kg

Was vergessen?

jepp ,
falsch gerechnet   :wink:

Du hast die Muni vom Gewicht nur für einen Turm berechnet ..
Richtig wäre 250 x 6 x 673,5 und 250 x 6 x 29,5
wobei das ja jetzt nur für die AP berechnet wurde ..

Hast Du eine Info , wieviel von jeder Munitionsart an Bord war ??

ups, natürlich.

5.902.293 Tonnen gesamt. Habe nur die Anzahl je Turm von 250 - 290 Schuß. Ich denke aber, wenn wir die niedrigste Menge mit dem höchsten Geschossgewicht nehmen, sollte ein recht naher Wert herauskommen. (nach Milchmädchenmethode)

Ein weiteres Argument, zumindest Ise und Hyuga betreffend:

einen Verlust von 1670 t achtern kann ich in der Hebelwirkung und Flächenverteilung von Hangar und Flugdeck noch halbwegs austarieren, bei achtern und Mitte insgesamt 3350 t jedoch nicht mehr so locker ausgleichen ...
immerhin sind dies fast 10% der konstruktionsverdrängung, die da vertrimmt werden.

Ise hatte nach ihrem tatsächlichen Umbau einen Trimm von 1.8° nach vorn, und das "nur" nach dem Verlust von "konstruktiven" 650 ts !

Zwar könnte ein Teil der Barbette-Panzerung bestehen bleiben (einfach als Gewichtsausgleich, oder auch als Schutz für besonders empfindliche Teile der Aviatik, zB Leitzentralen etc) - aber auch vom technischen Gesichtspunkt gefällt mir das Bestehenlassen von 1670 ts vorne und das Wegputzen von mindestens 3000 ts achtern gar nicht.

Also weg mit allen drei Turmpaaren, dann taucht unser Dampfer einfach ein bissl weiter auf.
Allerdings muss dann einiges im Schiffsinneren neu strukturiert werden (und zwar viel!) - an drei Baustellen zugleich.
Da heißt es tricksen und sagen: wir hätten das Material, und vor allem : die geschulten Arbeitskräfte zur Verfügung.

Haben wir eigentlich schon das Gewicht des achtern zu entfernenden Leitstandes diskutiert?
Denn dass der (aus Verwirbelungsgründen) besser verschwände, versteht sich von selbst. Auf den realen Umbauten blieb er ja nur wegen der Artillerieleitung der SA.
Bei höheren Fahrtstufen gegen den Wind muss es auf dem "Flugdeck" der realen Hyuga ganz recht knuffig zugegangen sein - nicht gerade gscheit für eine Einheit, die sich auch in Landnähe recht flink bewegen müsste, um  serösen Flugbetrieb sowie Manöver gegen angreifende landgestützte Maschinen zu fahren.

Über die Konfiguration der SFlak können wir uns allerdings schon so einige Phantasien leisten, und auch über ihre effizienteste Feuerleitung.

Und schließlich steht und fällt der Entwurf mit seiner Flugdeck-Eigenschaft.

Könnt ihr euch an die "Fleuzer"-Diskussion erinnern?

Dazu in Bälde mehr - vielleicht illustriert.

Harold

Wenn man im Heck Beton als zusätzliches Gewicht eingebracht hat, um einen halbwegs korrekten Trimm hinzubekommen, sollte dieser doch wegfallen können, wenn wir vorne auch auf Gewicht verzichten. :?:

Gleichzeitig sollte sich der Schwerpunkt des Schiffes senken, wenn wir auch etliche Etagen des "Döners" ;) weglassen. Lieber Verlängerung der Brücke bis zum Schornstein, dafür aber tief -> was auch der Silhouette entgegenkommen sollte.

Laienhaft gesprochen: Hinten weg, mittig weg, vorne weg, tiefergelegt. Hier stellt sich die Frage, wieviel ein Flugdeck auf die Waage bringt.

So ähnlich hab ich das auch verstanden ..

Beim realen Umbau hat man das Flugdeck mit einer 208mm starken Betondecke versehen ..
nehme mal an .. grob Bildlich gesprochen , damit der Hintern im Wasser bleibt und die Schrauben nicht die Luft quirlen .. richtig  :D

@Dominik ,

Hinten weg, mittig weg, vorne weg, tiefergelegt.   -- hört sich so nach D&W an !!

Yeah, "Pimp my Ise"

Türme 34.500 kg
Geschütz 3056 kg

Geschoss HE 28 kg

Menge 400 Schuss / Turm

Treibladung HE 15 kg ?

für meine gedachten 4 Türme vorne

4 Türme = 138.000 kg
8 Geschütze = 24.448 kg
1600 Schuss = 68.800 kg

neu vorn = 231.248 kg
alt vorn = 1.967.431 kg

Das wären jetzt die Gewichte für die neuen 100mm Doppelflak !??

Ja, allerdings nur für 4 Türme vorn

Hallo,

Wil euch den Spass nicht verderben, versteht mich nicht falsch  :oops:


Bei der Diskussion kommen wir aber immer entweder zu einem Komplettumbau, oder zum Verschrotten. Und ich mag diese Dickschiffe sehr (wie alle jap Schiffe. Neben Dtl und Italien konnten nur die Japaner schöne Schiffe bauen  :D )

Ich mache jetzt den Besonnen (wie immer)
Wir sollten uns die Frage stellen, wann wir den Umbau machen wollen.
Noch vor dem Krieg, oder mittendrinn?
Wenn wir es vor dem Krieg machen wollen, könnten wir den Umbau von Ise und Hyuga mitte der 30er ausfallen lassen, und wir hätten Zeit für einen Totalumbau. Mitten im Krieg dürfte der Umbau nicht allzugross sein, es fehlt einfach die Zeit und die Ressourcen.

Eine andere Frage wäre, welche Schiffe wir umbauen wollen.
Beschranken wir uns auf ISE/HYUGA, oder nehmen wir die Fusos auch gleich ran. (Die Kongos müssten wir behalten, und die Nagatos, als stärkste Einheiten sollten auch unverändert bleiben)

Zu den Umbauten:
So grosse Schiffe würde ich persönlich nicht ohne schwerer Ari fahren lassen - erstens als Selbstverteidigung, andererseits sind sie zu gross für Flakkreuzer  :D

Wenn ihr mich fragt, würde ich nur die Fusos umbauen, da die am wenigen nützlichsten, und am ältesten. Die Ises würden dann als Begleitschutz dienen.
Wie wärs mit folgender Idee:
Anstelle von Turm 1+2 3 Zwillingstürme mit 20,3cm einbauen, dazu recht viel Flak (10, 8 und 2,5cm). Alles hinter dem kommandoturm abrasieren, und neue Aufbauten drauf, entweder ein Flugdeck, oder Landungsboote. Eher die Landungsboote. Und fertig ist unser Imperiales Landungsschlachtschiff  :D
6 203er (oder wenn statt Turm 3 auch ein Zwilling hinzukommt, 8) wären als Ariunterstützung für Landungsunternehmen recht nützlich, und das Schiff müsste sich auch ohne Geleitschutz nicht vor Kreuzern fürchten, und auf 100 Meter haben recht viele Landungsboote (inkl Marines) Platz.
Einige Wasserflugzeuge hätten auch Platz...

Hier die Auswahl für die Wasserflugzeuge:
Klicken! (http://www.combinedfleet.com/ijna/ijnaf.htm)

mfg

alex

PS:
Bis Ende 1942 würden sich durchaus Einsatzmöglichkeiten für die Schlachtflotte bieten - wenn die Japaner vom Konzept der Entscheidenden Schlacht abgekommen wären...

Ich hab mal die  "Version 3" grob durchgerechnet, komm dabei auf eine Konfiguration mit allem an SFlak vorne (5 Türme, und 4 Postionen für die 100-er) und Gondeln für LFlak an den Flugdeckseiten.
(http://premium1.uploadit.org/harold/japan/Hyuga.jpg)
Machbar wär´s ... aber ich hätte eine noch bessere Lösung.
Muss aber noch a bissl umzeichnen dazu.
Harold

Servus Harold,

sind das da vorn 10cm? N' Schlachtschiff mit Blasrohren bewaffnet? Äh!
Denk mal an die Umbauoptionen der "Jean Bart" als Support-ship. Ein Vierling sollte bleiben. Fisch doch mal aus den Layman/McLaughlin die "Hyuga" von Seite 129 raus. Muß ich meine Idee nicht selbst zeichnen  :)  .

Nein, Thomas, ein relativ gut gepanzerter und torpedogeschützter  Landungs-Träger, mit allem, was er so braucht.
Die Artillerie vorne lassen würde eine eher nasse und nasentrimmige Geschichte darstellen - und was die Artillerie angeht, warum nicht Yamashiro und Fuso weitgehend als Schalchtschiffe belassen? Und "beiordnen"?
Hier mal der eher radikale Vorschlag, mindestens 25 Monate Bauzeit, schätz ich:
(http://premium1.uploadit.org/harold/japan/Hyuga2a.jpg)

Harold

Nen Fleuzer daraus machen?


Mal ehrlich: wieso nehmen wir nicht die Fusos? Die waren noch weniger zu gebrauchen, als die Ises...

Und als sowas, wie die US-LSD (Landing Ship Dock) umbauen.

mfg

alex

@Huszar,

warum man die "Hyuga's" genommen hat, steht ja drin.
Mein Verweis auf die britischen Commando-Träger geht genau in die Richtung.

@Spee,

ich würde da auch die schwere Artillerie wegtun. Allein schon der Anzahl der verfügbaren Rohren. Wenn Du unbedingt Ari draufhaben willst, dann die 155-mm-Trillinge aus dem Umbau der Mogami hier drauf -> Turm 1 und 2. Wir müssten dann aber für "Oyodo" und "Yamato"/"Musashi" eine alternative Sekundärartillerie suchen.

Für eine Invasion hast Du eine Deckungsgruppe aus Kreuzern und evtl. Schlachtschiffen dabei, die notfalls unterstützend bei der Küstenbeschießung helfen könnten, falls deine Bomben / leichte Artillerie nicht mehr ausreichen. Für die Schiffsbekämpfung gegen feindliche Schiffe größer CL ist das Schiff eh nicht mehr geeignet und sollte sich - ähnlich den Trägern - schnellstmöglich aus einer solchen Kampfzone zurückziehen und aus der Distanz angreifen. Meine Kerngruppe würde nun aus

- 1 Ise-Hybriden
- 1 Fuso
- 1 Torpedokreuzer Kitakami bzw. Oi als Zerstörer-Führer
- 4 Zerstörer Shiratsuyu oder besser, später Kagero oder Yugumo

bestehen, wenn wir Fuso nicht umbauen sollten. Bei einem Umbau der Fuso's würde ich dann die Schwestern jeweils zusammenfassen. Sollte der Verband überraschend von größeren Schiffen angegriffen werden, sollte der Torpedokreuzer recht hilfreich sein.

Wenn ich mir Harolds Schiff anschaue, haben wir 16 25-mm-Zwillinge und zwischen 4 und 7 25-mm-Trillingen. Wobei zusätzliche Einzelgeschütze auf dem Vordeck, im Bereich der Brücke und auf dem Flugdeck noch plaziert werden könnten. Für die Anfangsjahre recht beeindruckend! :)

@Harold,

Beim zweiten Versuche keine Überhöhung des 2. Turmes?

Für die Größe des "Flugdecks" erscheinen mir zwei Katapulte recht wenig. Yamato-ähnlich zwei weitere am Heck nahe des Aufzugs? Beim radikalen Vorschlag sollte die Startstrecke für moderne Flugzeuge gerade so ausreichen, wenn wir die Schiffe schneller bekommen.

Gruß

Dominik

Hm... Eines solltet Ihr auch bedenken... Oft wurden die CV von achtern angegriffen, weil es einfach besser zu zielen war... Mit der ganzen schweren Flak auf dem Vordeck würde das klar ein Nachteil sein...

Nur mal so nebenbei, als interessierte Leser... *malsoeinwerf*

Ich würde dem Zossen auch zwei Türme der alten SA gönnen... Ist nicht viel, aber aus meiner Sicht sinnvoll...

@Ralf,

der Einwand mit dem von achtern angreifen ist schon richtig. Nur leben wir ja zur Zeit im Jahre 1938 - 1941 und habe noch keine richtigen Erfahrungen mit dem zukünftigen Trägerkampf.

Flugdeck nach vorn und Flak nach hinten würde es ermöglichen, mehr in Richtung eines Luftabwehrschiffes zu bauen, da die hinteren 4 Türme durch Fla ersetzt werden könnten. Dann allerdings steht relativ wenig Platz für Flugzeuge zur Verfügung. Und das Ganze sollte extrem buglastig sein!

(http://foto.arcor-online.net/palb/alben/99/2515399/3734373961333138.jpg)

Quelle des Originalbildes wie vor

Ok, Dominik, aber dann macht das komplette Entfernen der SA noch weniger Sinn...
Sonst bau die Kiste gelich komplett in einen Träger um... Or what?

@Ralf,

es geht ja um mögliche Einsatzprofile. Komplettumbau sollte außer Frage stehen, weil unwesentlich weniger Zeit benötigt würde als einen komplett neuen Träger zu bauen und ein Schiff mit relativ schlechten Eigentschaftn (vor allem Geschwindigkeit) herauskommen sollte.

Trägern sind wie alle Schiffe von achtern wesentlich schwerer zu treffen als von der Breitseite aus, da die Salven ein kleineres Ziel treffen müssen.

Träger von achtern beschossen (x= Salvenmuster):

                     T
                     T
                xxT    x
                 x T x
                     T

Edit: Sieht nicht so aus, wies soll... :/

Träger mit Breitseite zum Ziel:

                         x  x    x
                      T T TxTxT

Das ist auch eine Erklärung für das schlechte Schiessen der Japaner.  

Zu der Trägerfrage. 10cm Type 98 Geschütze gab es anfänglich nicht oder nicht in großer Stückzahl, die Fuso oder Ises vor dem Krieg afwendig umzubauen ist imo Zeitverschwendung, dann lieber verschrotten und ne Shokaku mehr bauen. Aushalten tun die ollen Pötte kaum (wenn überhaupt)mehr als die neuen Träger.

Das eigentliche Hauptproblem beim großangelegten Um- Neubau von Schiffen ist, diese mit den Flugzeugen und vor allem dem Personal auszustatten. Die Fixierung auf aussergewöhnlich gute Piloten im Auswahlprogramm führte zu Ablehnnug viel akzeptabler und Bildung einer eher kleinen Gruppe hervorragender Piloten.

Ob Japan es hinbekommt, genug Piloten auszubilden und die Flugzeuge bereitzustellen, ist fraglich. Ein Mehr an 100-200 sollte allerdings machbar sein.

Ralf hat mit seinem Einwurf schon recht.

Schon im 1WK - bzw kurz danach - hat man erkannt, dass Schiffe eher von achtern angegriffen werden können, bzw von der Seite.

Die komplette sFLAK am Bug zu plazieren macht unseren Umbau gegen einen Angriff von hinten praktisch ungeschützt.

Für ein Flugdeck wäre eine Aufstellung am Bug auch vorteilhafter.


BTW:
Wenn wir den Umbau noch vor demKrieg machen, besteht fast keine Notwendigkeit für Hybridträger, da genügend "echte" Träger vorhanden sind. Die Notwendigkeit für diese Hybriden entstand wegen den katastrophalen Verlusten bei und nach Midway.


Meine Idee, die Fusos als Landungsschlachtschiffe umzubauen, geht davon aus, dass die beiden noch vor dem 2wk fertig werden, und so für den kommenden Krieg irgendwie verwendbar werden. Im Gegensatz zu den Ises waren die Fusos wirklich nicht das gelbe vom Ei...
"wir" hätten dann zwei Schiffe, die noch eine recht brauchbare Feuerkraft haben - mit den 6-8 203ern - und ein Landungskontingent tragen können. Mit den wenigen Wasserflugzeugen (also 5-10 Stück) kann die U-Boot-Abwehr und die Aufklärung gewährleistet werden.
Die Schiffe würde ich als Kern (oder Kommunikationszentrale) einer Landungsflotte sehen.
Zusammensetzung zB:
1 Fuso
1 Furotaka/Aoba
1 Nagara/Kuma/Naka (nicht die T-Kreuzer!)
1 Flugzeug-Mutterschiff (Chiyoda/Mizuho/Nisshin usw)
5-6 pre-Fubuki-Zerstörer
1-2 T-Boote
3-4 U-Jäger/Wachschiffe usw
6-12 Transporter

Die Flotte istvor allem auf den Geleitzug ausgerichtet und auf die Landung. Eine Seeschlacht sollte von der Deckungsgruppe (mit echten Trägern, neuen Kreuzern usw) geschlagen werden, aber die Flotte ist an sich auch nicht schutzlos.

Wenn wir den Umbau noch vor dem Krieg durchziehen wollen, sollten wir auch die vorhandenen Waffen benutzen - bei der 100mm ist es nicht sicher, dass sie zB 1938 zur Verfügung steht  :wink:

(ich weiss, ich komme immer mit dieser Keule, aber wenn wir auf dem Boden der realen Möglichkeiten bleiben wollen, und nicht sci-fi schreiben wollen, sollten wir das Vorhandensein mit einbeziehen...)


mfg

alex

EDIT:

@Lutscha:
Nicht unbeding!
Bei einem Anflug von Achtern ist die relative Gewschwindigkeit des Zieles kleiner, als bei einem Angriff aus der Breitseite (deswegen landen Flugzeuge von Achtern, und nicht von vorne, oder aus der Breitseite)

100-200 an Flugzeugen ginge noch vielleicht, aber an Piloten kaum! Sieh dir die Probleme der Japaner nach Midway an! Sogar die 2*22 Flugzeuge und Besatzungen für die ISe-Umbauten konnten nicht bereit gestellt werden!

@Lutscha,

ich denke, Ralf meine wie ich Luftangriffe.

Gruß

Dominik

Huszar, ich hab nicht von Flugzeugen gesprochen... Hab Ralf falsch verstanden.

Das mit dem Mehr an Piloten bezog sich auf die Zeit vor dem Krieg.

Hab mich schon gewundert  :D

btw:
Sollte der Thread nicht eher im Bereich Schiffstypen-Entwicklung sein,

mfg

alex

man sollte eigentlich voraussetzen können, das Japan bei einem Abkommen von der Doktrin der Entscheidungsschlacht zum Trägerkrieg auch entsprechende Maßnahmen trifft, um auch genügend Piloten auszubilden. also statt nur "Hosho" als Trainingsträger wird auch "Ryujo" der Trainingsflottille unterstellt. ;)

Ging ja später nur aufgrund des Kriegsverlaufes nicht mehr.

@Huszar,

ohne Umbau könnten wir die alten Schwestern "Ise"/"Hyuga" und "Fuso"/"Yamashiro" also auch gleich der 3. (Transport-)Flotte unterstellen. Vorrangige Aufgabe wäre hier dann die direkte Landungsunterstützung durch Küstenbeschießung. Luftschutz wird durch Seeflugzeugtender oder leichte Träger gestellt. Sekundäraufgabe wären Eskortaufgaben ähnlich den alten Schlachtschiffen der RN

Mit Umbau steht uns der Weg frei, den wir bestreiten können! Die 100-mm-Geschütze wurden 1938 entwickelt. Bei einem Umbau bis 1941 sollten von den relativ kleinen eine gewisse Anzahl zur Verfügung stehen, wenn sie eingeplant wären. Als Alternative haben wir noch 40 155-mm-Trillingstürme auf Halde, die irgendwie genutzt werden könnten. Die Frage, die sich mir stellt, ist folgende: Was ist für Küstenbeschießung besser geeignet? 2 - 4 veraltete 356mm L45-Zwillinge oder 6 - 8 relativ moderne 155mm L60-Trillinge. Bei letzteren wäre wahrscheinlich noch zusätzlich Platz für Landungsboote

Edit: naja, ursprünglich sollten ja nur andere als die tatsächlich benutzten Einsatzfelder diskutiert werden. Das daraus gleich ein Umbauprogramm wurde... ;)

@Huszar,

was ist den an "Hyuga" so bedeutend besser, im Vergleich zur "Fuso"?

Wenn ihr den Thread verschoben haben wollt, sagts ;)

Tja, das Problem bei solchen Umbauten ist, dass das Resultat keine der Aufgaben wirklich erfüllen kann, bzw die Einsatzmöglichkeiten weiter schrumpfen.

zB: was machen wir ab 1943 mit einem Invasionsschlachtschiff?
Oder zu was ist eigentlich ein Hybridschlachtschiff letztendlich gut? (Vor allem, wenn die dazugehörigen Flgzeuge fehlen)

Als Scout-Schiffe (also Ari+Flieger) gabs die Tone, Chikuma und die Oyodo - und die waren für diese Aufgabe letztendlich besser geeignet (diese zusätzlichen 10 Knötchen). Als Hilfsträger vor dem 2WK wären mir dann voll umgebaute Frachter wesentlich lieber (und können die Aufgaben auch besser erfüllen), im 2wk bringen diese 2-4 Hybriden auch nicht gerade viel  -vor allem, wenn der Umbau zwangsläufig schnell und dadurch minimal sein kann. Sie waren, sind und bleiben Notlösungen.

Wenn wir jetzt von einem Umbau noch vor dem 2WK ausgehen, können die Schiffe ohne weiteres einem Totalumbau untergezogen werden - Zeit steht ja noch zur Verfügung.
1-2 Knoten wären bei einem Komplettumbau noch möglich, und Träger mit 25-27 Knoten sind gar nicht mal so schlecht (Die Eagle hatte auch nur 23 Knoten)

Die Frage stellt sich aber, ob ein solcher Komplettumbau sich überhaupt lohnt! Wir sprechen hier von mehr, als 20 Jahre alten Schiffen! Ich würde sagen, ein Komplettumbau rentiert sich keines Falls - dann eher 2 weitere Frachter zu echten Trägern umbauen.

Wenn wir sie nicht als Schlachtschiffe an sich verwenden wollen - was bis ca. 1943 noch möglich gewesen wäre - dann kämen eigentlich zwei Möglichkeiten in Frage:

- "kleiner" Umbau zu Landungsschlachtschiffen, unter Beibehaltung 1/3 - 1/2 der SA, Ersatz der MA durch DP-GEschütze, und Unterbringung einer Landungsabteilung mit Landungsbooten, sowie einge Aufklärungs-Wasserflugzeuge
- "mittlerer" Umbau zu Wasserflugzeug-Tendern für vorgeschobene Operationen, unter Beibehaltung der MA, Ersatz der SA durch DP-GEschütze, und Einrichtungen für 18-24 Wassrflugzeuge (auch für die grosse H-Klasse Flugboote), sowie eine kleinere Abteilung Sicherungstruppen (für die Landfront)
In beiden Fallen können wir die Schiffe nur während des Vormarsches wirklich benutzen, danach höchstens als Prioritäts-Transporter...

wir sind schon wieder beim alten Thema: Abwracken, oder Totalumbau - und keines käme nach seestrategischen bzw wirtschaftlichen GEsichtspunkten in Betracht...

mfg

alex

edit

@Spee:
schneller, bessere Verteilung der Ari, nicht so toplastig.

@Huszar,

Speed: 0,6kn Unterschied, wow!!! Topplastig waren ja wohl beide Typen und was die Verteilung der Artillerie angeht, uninteressant, da die mittleren Türme sowieso ausgebaut werden. Die Bestreichungswinkel dürften nicht wesentliche Unterschiede aufweisen. Btw. "Hyuga" und "Ise" konnten mit Turm "X" und "Y" nur beschränkt agieren!

hmm,

ich verstehe Deine Einwände, Alex. Wenn wir die Schiffe etwa nacheinander komplett umbauen und jeweils etwas mehr als zwei Jahre veranschlagen, sollten die vier etwa 1941 fertig sein (IMHO 1933 wurde mit der Modernisierung der "Fuso" begonnen). Gleichzeitig sollte ein Umbau wie im Endzustand der "Akagi"/"Kaga" möglich sein.

Gleichzeitig haben wir genug Kapazitäten für die restlichen Großkampfschiffe (nahezu alle Einheiten wurden ja in dieser Zeit eh modernisiert).

Dann hätten wir Ende 1941 6 umgebaute Flottenträger und 4 Reinrassige Angriffsträger. Einer der neuen Umbauten sollte dann aber als Gruppenführer geeignet sein, da die Kongo's zahlenmäßg nicht ausreichen würden bzw. zum Teil auch noch nachgerüstet werden müssten.

Bei einem Umbau von Frachtern/Tankern erhälst Du aber sehr schwach gepanzerte leichte Träger -> "Shoho"/"Zuiho"

Edit: ich habe nur einen Nachteil der Fuso's gefunden: zum Nachladen musste auf 5° Überhöhung gesenkt werden. Ise und Kongo bis -5° bis +20°

Gruß

Dominik

@Dominik:

Teilweise hast du recht.
Bei einem Totalumbau der vier Schiffe sollte die Arbeit 1930 beginnen (Modernisierung Fusos), und sollte ca. 1937/38 abgeschlossen werden. Also in der Zeit, wo die Schiffe tatsächlich umgebaut wurden.
Die Frage, die wir uns stellen sollten ist aber, ob sich ein solcher Totatlumabu bei solch alten Schiffen überhaupt lohnt. Es werden mit riesigen Ausgaben 4 recht langsame Flottenträger geschaffen, die dann in 10 Jahren verbraucht sind.

Wenn wir die Schiffe einem Totalumbau unterziehen, würden sich eher die Ises als Führungsschiffe anbieten (leicht grösser, und schneller)

mfg

alex

Fusos und Ises sollte man entweder verschrotten oder eventuell die mittleren Türme rausnehmen und eine neue Maschinenanlage einbauen, dann könnte man sie als Trägereskorte nehmen, etwas, was den Japanern fehlte (ausser den Kongos). Aber lahm Flottenträger sollte man nicht daraus machen, viel zu aufwendig und dann noch ein schlechtes Ergebnis.

@Alex,

andererseits hättest Du Schiffe, deren Grundkörper "nur" 4 - 7 Jahre älter wären als Akagi/Kaga. Sicherlich wären die Schiffe nach 10 Jahren überholt, dann ständen allerdings neue Träger des verbesserten Hiryu- oder des neu entwickelten Taiho-Typs vor der Tür. Und dann lassen sich die alten Einheiten immer noch als Flugzeugtransporter und Trainingsschiffe (4 Stück als Ersatz für "Hosho" und "Ryujo") dienen.

edit: bei diesem Planspiel stelle ich mir gerade die Frage: Was hätten die Alliierten reagiert, wenn Japan die Streichung von 4 Schlachtschiffen und deren Umbau zu Trägerschiffen angekündigt hätte (Flottenverträge). Für die Großkampfschiffe bedurfte es ja der Zustimmung aller Vertragspartner. In der Realität musste der Schlachtkreuzer "Hiei" zum Trainingsschiff umgebaut werden, um das Tonnagelimit für Schlachtschiffe einzuhalten. Wenn wir nun an dessen Stelle die alten kleinen Träger reklassifizieren, könnten "Hiei" also auch als Schlachtkreuzer, später Schlachtschiff weitergeführt werden. Hätten sich die Alliierten wohl damit einverstanden erklärt?

Gruß

Dominik

Hierzu auch noch einmal meine Frage von gestern  ..

Shinano wurde als Träger fertig gebaut - obwohl zu 40 % als BB fertig gestellt . ( Bis zum Deck fertig )

Baunummer 111 - das vierte Super BB war zu 30 % fertig - ist aber abgebrochen worden ..
Warum hat hier ein Weiterbau nicht gelohnt .. hätte man da nicht noch mehr Änderungen durchführen können - die einem Träger entgegen gekommen wären .. bei Shinano war es ja ein Kompromiss Entschluss !

Für die Fertigstellung der "Shinano" wurden die Rümpfe 5002 und 5005 (Hiryu-Klasse) gestrichen. Planmäßig wäre ersterer zeitgleich mit Shinano fertig geworden. Ich frage mich, warum Shinano überhaupt weitergebaut wurde -> lieber zwei Hiryu-Einheiten etwa 12/44 bzw 7/45 fertig haben als eine "Shinano" 12/44.

Wenn ein weiteres Superschlachtschiff umgebaut worden wäre, wären weitere 2 oder vielleicht sogar 3 Hiryu's nicht gebaut worden. Ich denke mal, "Katsuragi" und Rumpf 5006 (ebenfalls Unryu-Klasse) wären mindestens dem Rotstrich zum Opfer gefallen.

@Lutscha:

Ja, diese Einstellung, namlich verschrotten, kommt immer bei diesem Thema raus. Wurden die Rs der RN, die Arkansas, New Yorks, Nevadas, Pennsylvanias usw verschrottet?

Man, diese Einstellung finde ich ehrlich gesagt zum Kotzen...

@Dominik:
Japan trat 1933aus dem Völkerbund aus, und kündigte 1934 (mit Wirkung 1936) das Flottenabkommen.
Die Modernisierung/Umbau der Ises unterliegt somit nicht den Beschränkungen.
Probleme bereiten die Fusos: bei deren Umbau waren die Beschrängungen noch gültig, sowohl für Schlachtschiffe, als auch für Träger. "Schwarzer" Umbau? Bzw verdeckt?


mfg

alex

Japan war nicht unbedingt mit Rohstoffen gesegnet, eine Verschrottung hätte viel Material für richtige Träger bedeutet. Sowohl diese Alternative als auch den Umbau zu schnellen Trägereskorten halte ich für sinnvoller als lahme Träger draus zu machen.

Wenn allerdings Japan neuerdings doch über soviel Rohstoffe wie USA oder GB verfügte, lasse ich mich gerne korrigieren.

ZitatJapan war nicht unbedingt mit Rohstoffen gesegnet

Genau!

Genau deswegen kann sich Japan nicht leisten, vorhandene Schiffe einfach zu verschrotten, egal wie alt sie sind!

Wenn wir alle "unnütze", alte Schiffe verschrotten wollen, dann wären praktisch alle leichte Kreuzer - besser gesagt 16 aus 25 die überhaupt gebaut worden sind - 4 aus 18 schwere Kreuzer, und alle 34 pre-Fubuki-Zerstörer mit drann  :wink:

Des weiteren gabs sowas, wie den Washington (und London) Vertrag, der nicht erlaubte, Schlachtschiffe zu verschrotten.
Laut Vertrag konnte Kongo 1934, Hiyei und Haruna 1935, Kirishima 1936, Fuso 1937, Yamashiro 1938, Ise 1939, Hyuga 1940, Nagato 1941 und Mutsu 1942 abgebrochen werden.
Auch wenn Japan die Verträge mit Wirkung 31.12.1936 gekündigt hat, bleiben dir 4-5 Jahre, um die alten Schiffe abzubrechen, und dafür Träger zu bauen.
Wurden in dieser Zeit nicht zufällig auch andere Schiffe gebaut, und so Werftkapazitäten gebunden?


ich weiss, alles, was nicht Essex, Iowa, Baltimore, oder Brooklyn ist, ist Schrott, aber wenn man den Krieg eines armen Mannes führt, ist auch Schrott wertvoll...


mfg

alex

Hört, hört!

Nur ne absolut naive Frage:

In welcher Werft wollen die neuen Träger, und wann gebaut werden? Kure, Yokosuka, Kawaskai, oder Mitsubishi?

mfg
alex

@Huszar,

galt diese Abbruch-Vorgabe auch für den Fall, dass kein Ersatz geplant ist?

Nagato und Mutsu müssen ja nicht gleich mit abgebrochen werden. Wenn wir den Japanern allerdings so viel Weitsicht unterstellen, ihre Schlachtflotte zu verschrotten, müssen wir auch den weiteren Schritt gehen und Yamato/Musashi zu den Akten legen. die hätte es dann auch nicht gegeben. Eher ein Superflugzeugträger, wie er auf www.combinedfleet.com (http://www.combinedfleet.com/furashita/yonaga_f.htm) zusammengesponnen wurde:

(http://www.combinedfleet.com/furashita/yonagaf1.jpg)

Wenn wir uns jetzt schon in der Zeit bis Mitte der Dreißiger Jahre bewegen, dann müssen die Kongo's auch auf den Prüfstand - die waren zu der Zeit noch Schlachtkreuzer und für den Umbau eigentlich hervorragend geeignet.


Aber wir trifften etwas sehr weit vom Ausgangsthreat ab! Meine ursprüngliche Frage ging ja eigentlich dahin, wie man die Schlachtschiffe hätte einsetzen können, außer recht nutzlos vor Anker zu liegen. Deswegen mache ich einfach einmal einen

---

Ohne Umbau als Begleit- und Unterstützungseinheiten für Landeunternehmungen. Da wären sie alle noch zu gebrauchen gewesen. Als Begleitung für die Träger gingen nur die Kongos aufgrund der geringen Geschwindigkeit der drei Schwesternpaare.

hmmm...

Insoweit ich den Text verstanden habe, kam niemand auf die Idee, dass ein Schlachtschiff gestrichen wird, und kein Ersatzbau erfolgt.
Schlachtschiffe durften aber nicht ausser Dienst gebracht werden, wenn sie jünger, als 20 Jahre waren.
In unserem Fall ISe: 1935, Yamashiro: 1937, Ise: 1937, Hyuga: 1938

Ohne Schlachtflotte würde ich aber nicht in den Krieg ziehen.
Vor dem Krieg war die Rolle der Trager noch nicht so eindeutig, dass es zu verantworten gewesen wäre, Schlachtschiffe für träger zu tauschen. Erst die ersten Kriegsjahre bewiesen da, und dann war es eh zu spät....

-------------


Die Fusos wurden selbst von den Japanern als unbrauchbar für den Krieg bezeichnet, sie wären also Kandidaten für eine kleine Umrüstung - als Begleitschiff für Invasionen, usw.
Die Kongos haben sich als Trägereskorte bewährt, da können wir an nichts rütteln.
Die Nagatos wären als Schlachtschiff nach Definition durchaus vorstellbar - Korallenmeer, Salomonen.
Tja, und dann sind wir bei den Ises. Die würde ich, trotz der geringeren GEschwindigkeit als die Kongos, in die Salomonen schicken. Stärkere Ari, stärkerer Panzer.


mfg

alex

Das Problem bleibt nach wie vor, dass es mehr Ressourcen benötigen würde, die Fusos komplett umzubauen als komplett neue Träger zu bauen. Des Weiteren war die Zahl der Flugzeuge mit 54 ziemlich gering für ein Schiff dieser Größe. Strukturelle Schwächen und geringe Geshwindigkeit macht sie noch weniger attraktiv dafür.

Behielte man sie, wärs imo am besten, die mittleren Türme zu Gunsten einer stärkeren Maschinerie auszubauen, was allerdings auch recht aufwendig gewesen wäre.

ZitatDas Problem bleibt nach wie vor, dass es mehr Ressourcen benötigen würde, die Fusos komplett umzubauen als komplett neue Träger zu bauen.

he???

ZitatDes Weiteren war die Zahl der Flugzeuge mit 54 ziemlich gering für ein Schiff dieser Größe. Strukturelle Schwächen und geringe Geshwindigkeit macht sie noch weniger attraktiv dafür.

Hab ich was verpasst?

ZitatBehielte man sie, wärs imo am besten, die mittleren Türme zu Gunsten einer stärkeren Maschinerie auszubauen

Das wiederum ist keine schlechte Idee!


mfg

alex

Ich beziehe mich auf Stuart Slades Artikel.

http://www.navweaps.com/index_tech/tech-021.htm

Wenn jemand was anderes zu bieten hat, kann ers gerne sagen, hab da nichts weiter zu, die Pötte interessieren mich auch nicht so dermaßen... ;)

Stuart Slade scheint allerdings sehr kompetent zu sein.

Zitat von: LutschaDas Problem bleibt nach wie vor, dass es mehr Ressourcen benötigen würde, die Fusos komplett umzubauen als komplett neue Träger zu bauen. Des Weiteren war die Zahl der Flugzeuge mit 54 ziemlich gering für ein Schiff dieser Größe. Strukturelle Schwächen und geringe Geshwindigkeit macht sie noch weniger attraktiv dafür.

Behielte man sie, wärs imo am besten, die mittleren Türme zu Gunsten einer stärkeren Maschinerie auszubauen, was allerdings auch recht aufwendig gewesen wäre.

Fakt ist aber immernoch :

mit 54 Flugzeugen haben die Fuso´s dann mehr Flugzeuge als mancher kleine Träger bzw. Geleitträger ..
und die Panzerung ist bei weitem mehr , als die kleinen Träger der IJN aufweisen konnten ..

Das mit dem Ausbau der mittleren SA zugunsten einer stärkene Maschine hatte ich btw. auch schon auf Seite 1 mal ins Spiel gebracht ..

Was spricht aber trotzdem dagegen - darüber ein Flugdeck zu bauen ..
ob ich nun ein BB im Hafen rumgammeln lasse - weil ich weiss - das es zu langsam ist .. oder versuche noch das Beste aus der Sache zu machen - nämlich Umzubauen .. und dadurch ein neues Waffesytem bekomme - welches in der Lage ist , den Feind über eine größere Distanz zu bekämpfen ( die ich mit meiner SA nicht erreicht hätte ) - da ist die Entscheidung doch relativ einfach ..  finde ich jedenfalls

"Das mit dem Ausbau der mittleren SA zugunsten einer stärkene Maschine hatte ich btw. auch schon auf Seite 1 mal ins Spiel gebracht .."

Ist das noch  in sinnvollen Grenzen?
Beim BY-thread haben wir ja so etwas zugrundegelegt, weil´s vertragsmäßig anders wohl kaum möglich gewesen wäre.
In Parallele zu den italienischen Umbauten in den frühen Dreißigern passt´s schon - aber wie sieht´s mit der internationalen Vertragssituation aus? Und ist ein Umbau zu entsprechenden Schiffen (Landungsunterstützung, Aufklärungskomponente, etc...) für ca. 1934 nicht schon fast hellseherisch früh?

Unser Gedankenspiel kann frühestens 1940 einsetzen; und eine Umbauzeit von ca 18 Friedensmonaten beanspruchen (meine Schätzung).
Jeder frühere Termin ist durch kein Umdenken in der taktischen Planung gerechtfertigt, und eine längere (tiefgreifendere) Umbauarbeit bringt gegen Ende 42 oder noch später Einheiten hervor, deren Einsatzfeld nicht mehr vorhanden ist.

Aber wie gesagt, grad mal so meine Privatmeinung...
Harold

Hallo, Harold,

Wie schon gesagt, kam in Washington und London niemand auf die Idee, dass jemand ein Schlachtschiff verschrottet/umbaut/wasauchimmer, ohne es mit einem anderen zu ersetzen.

Definitiv verboten war der Umbau in einen Träger. (da gabs auch Tonnagebeschränkungen)

Ein Schlachtschiff in etwas anderes Umbauen (Landungsschlachtschiff zB) hätte wohl alle Parteien gefreut  :D
Nur k.ame wohl niemand auf die Idee (wir sind aber schlauer, wir dürfen das  :twisted: )

Die alten Schiffe in Träger umzubauen geht nicht, solange Japan die Verträge anerkennt - also theorethisch bis 31.12.1936. Dies bedeutet aber  - wenn wir es nicht so genau nehmen - dass der "neue" Träger nicht vor dem 31.12.1936 in Dienst gestellt werden darf. Nicht, dass das Schlachtschiff erst am 31.12.1936 angefangen werdendarf umgebaut zu werden.

Will heissen:
- Anfang der 30er (als die Fusos umgebaut wurden), könnten "wir" diese beiden nur in Landungsschlachtschiffe umbauen, nicht aber in Träger. Zu diesem Zeitpunkt waren die Fusos aber noch recht brauchbar.
- Ende 1935/Anfang 1936 könnten wir anfangen, die Schlachtschiffe in Träger umzubauen, dann wären sie pünktlich zum Jahreswechsel fertig. Hier würden sich die Ises anbieten (da sowieso umgebaut). Zu diesem Zeitpunkt war aber noch niemand soweit - auch die Japaner nicht! - die Vorherrschaft der Schlachtschiffe anzuzweifeln.
- Ab Ende 1936 bis zum Kriegsausbruch 1941 waren die WErften aber mit Neubauten beschäftigt (die Ressourcen flossen also hirhin), die REssourcen, die für einen Komplettumbau benötigt würden, stehen nur knapp zur Verfügung. (Bis zum 12/1941 wurden gebaut/angefangen: Chiyoda, Yamato, Nisshin, Oyodo, Hiryu, Shokaku, Shinano, Mizuho, Zuikaku, Hiyo, Taiho, Kaiyo, Musashi, Chuyo, Unyo, Junyo, Taiyo, 25+ Zerstörer).

Bis 1936 dürfen wir nicht, 1936 wollen wir nicht, und ab 1936 können wir nicht total umbauen.

Obwohl, es würden recht brauchbare Schiffe dabei rauskommen...

mfg

alex

Hallo Harold und Alex,

ihr bringt einen Einwand ans Licht, der auch nicht unvergessen bleiben sollte: Wer war zu welcher Zeit der potentielle Gegner Japans?

Bis etwa Mitte der 30er Jahre sollte es wohl vorwiegend China und - bei einer einer möglichen Konfrontation - Russland gewesen sein, nicht die westlichen Alliierten. Und gegen China und Russland sollte das Hauptaugenmerk nicht auf Träger gerichtet gewesen sein - eher ein Landungsunterstüzungsschiff. Das Seekriegsschauplatz wäre auch recht überschaubar gewesen. Diese Aufgaben wären aber wohl auch mit den verfügbaren Schlachtschiffen erreichbar gewesen -> kein unbedingter Umbau notwendig!!!

Ab Mitte der 30er Jahre zeichnete sich als potentieller Gegner immer mehr die USA heraus. Und damit der weite Pazifik als Kriegsschauplatz. Hier gibt es zwei Möglichkeiten, wie es sich entwickelt hätte können.

1. Die japanische Trägerluftwaffe war bis 1941 zur stärksten der Welt ausgebaut worden. Damit sollte man den Japanern unterstellen können, dass sie zumindest etwas den Wert des Trägers erkannt haben sollten (wäre es anders gewesen, wären die Schlachtschiffe anstelle der Träger eingesetzt worden). Wenn wir diesen Befürwortern etwas mehr Gewicht unterstellen würden, hätte ein Umbau der alten Schlachtschiffe erfolgen können (Yamato/Musashi/Shinano/Rumpf 111 könnte man dann streichen und erhielte reichlich Werft- und Recourcenkapazitäten).

2. Die Schlachtschiff-Doktrin bleibt erhalten. Die Schiffe werden also beibehalten. Für den Krieg stellt sich wieder die Frage des Verwendungszweckes (wenn wir sie nicht für eine etwaige Entscheidungsschlacht ungenutzt im Flottenankerplatz liegen lassen wollen), womit sich der Kreis ein zweites Mal geschlossen hat! :)

@Alex,

Du vergisst u.a. die Umbauten der schweren Kreuzer in der zweiten Hälfte der 30er Jahre! ;) Bei "Chokai" und "Maya" konnten beispielsweise aufgrund des Beginns der Kriegshandlungen mit den USA die komplette Brückenstruktur nicht mehr umgebaut werden wie bei "Takao" und "Atago". Der leichte Kreuzer "Kiso" erhielt ebenfalls keine Torpedoausstattung mehr wie "Kitakami" und "Oi" (gleichzeitiger Umbau aller drei Einheiten ging aufgrund fehlender Torpedosätze nicht)

Gruß

Dominki

Über die Kreuzer hab ich leider fast keine Literatur  :oops:

Bei allen anderen kann ich mit gutem Gewissen mitreden.

Nun, die jap. Trägerflotte war zwar die stärkste der Welt, aber man hielt trotzdem am Schlachtschiff als entscheidende Waffe fest. Eigentlich interessant.

Wir hätten auch eine dritte Möglichkeit:
Die Trägerflotte wird zwar weiter verstärkt (2 Umbauten - Fusos? Ises?), und es wird weiter am SChlachtschiff festgehalten - also die Yamatos werden gebaut.

Bei deinem Fall 1 - Yamatos werden nicht gebaut - kann Japan 3-4 echte, mittlere Träger bis Ende 1942 fertig bauen. zB die Taihos Jahre früher? Weiter Zuikakus? Mit der Streichung der Yamatos werden auch die Umbauten nicht wirklich benötigt  :D


mfg

alex

Ja, eben die Grundfrage : welche strategischen Möglichkeiten wurden erwogen? Und unter welchen taktischen Gesichtspunkten?

Eine Gegnerschaft zu den USA zeichnete sich ja schon ab den späten Zwanzigerjahren ab - nur dass diese akuter sein könnte als die zu den asiatischen Festlandmächten, das war m.E. noch lange nicht offenkundig.

In diesem Zusammenhang wären vielleicht die japanischen Reaktionen auf den deutsch-sowjetischen Nichtangriffspakt interessant - ?
Aber ich denke, das ist einen eigenen thread wert :)

Harold

@Alex,

"Taiho" war ein Prototyp. Hier hätte es erst das Typschiff gegeben. Erst bei dessen Erfolg wären weitere aufgelegt worden. Hier wären also weitere Zuikaku-Einheiten (eigentlich des besten CV's Japans, aber dennoch nicht weiter verfolgt) oder Hiryu-Einheiten (schwächer gepanzert und die letztendlich im Unryu-Typ gipfelten) wahrscheinlicher. Da alle vier Yamato-Einheiten zumindest angefangen wurden und etwa 2 Träger im gleichen Zeitraum wie eine Yamato gebaut weden konnten, könnte man mit 6 neuen Trägern rechnen. In dem Fall hättest Du recht, warum eigentlich die alten Fuso/Ise-Einheiten umbauen? Wozu diese dann aber verwenden? Als Schul- und Zielschiffe verwenden und "Settsu" verschrotten?

Zu Deiner 3. Möglichkeit: Für was willst Du die Yamato's verwenden? Bereitschaftsflotte oder Begleitschutz für die leicht ausgebauten Trägergruppen? Über blieben ja nur die Kongo's, die als Begleitschutz der Träger vorgesehen waren, und die Nagato's.

@Harold,

strategische Möglichkeiten? China als Primärziel steht seit 1885 fest. Da gibt es nichts zu rütteln. Japan hätte zum bestmöglichen Zeitpunkt angegriffen, daran gibt es für mich keinen Zweifel. Also stellt sich die Frage, was Japan annahm, wie sich die Großmächte verhalten würden.

1941 wurden zwei Möglichkeiten durchgeplant:

Nord-Plan gegen UdSSR, damit Unterstützung Deutschlands, Ausschaltung der Bedrohung der russischen Fernost-Armeen. Hier hätte die japanische Armee die Hauptlast tragen müssen. -> Wozu die Flotte übermäßig aufrüsten, wenn die Industriekapazitäten so beschränkt sind? Aus- und Umbauten auf das nötigste beschränken und lediglich nach Ablauf der Lebenserwartung ersetzen.
Hauptproblem für die Flotte: Wie verhalten sich die Westalliierten? Im Kampf gegen Deutschland stehen sie bereits. Wenn Japan auf Seite Deutschlands in den Krieg gegen die UdSSR einsteigt, erfolgt eine Kriegserklärung seitens Großbritanniens, welches bereits mit Deutschland im Krieg ist? (Interessant: Ist ein Krieg mit den Alliierten eigentlich unausweichlich gewesen?)

Süd-Plan zur Sicherung der Öl-Lieferung, der dann tatsächlich durchgeführt wurde.

Rückzug aus China kommt ja nicht in Frage.

Erst als die USA das Öl-Embargo verhängten und die Konten sperrten, war die Entscheidung so gut wie gefallen.

@Alex
Als Japan 1934 das Flottenabkommen mit Wirkung 1936 gekündigt hat ,
gingen die Schiffsplaner davon aus , das ab 1936 auch die USA einen neuen Schlachtschiffentwurf entwickeln würden ...  
Man ging davon aus , das dieser zwischen 49-63000t liegen würde , und als SA die vorhanden 40,6 oder sogar 46 cm tragen würde ..

Aus diesen Gesichtspunkten fing man an . selber einen Entwurf zu planen .. wobei die Gedankenspiele schon eher stattgefunden haben müssen - weil sonst keine fertigen Entwürfe schon 1935 vorgelegen haben können ..
Und wie man sieht - so falsch haben Sie nicht gelegen .. SoD Klasse lag bei 44000 t  und die Iowas bei 57000t .

Also lag es durchaus im Interesse Japans - sich trotz der Weitsicht  "Trägerprogramm" - auch auf dem Gebiet der Schlachtschiffe zu verstärken ..


Die Ansicht , das man das Schlachtschiff als entscheidene Waffe ansah - teile ich nicht ganz ..

Man nehme Midway .. als vorderster Angriffskeil waren die Träger auserkoren .. sie sollten die Basis Midway ausschalten und nach den Trägern der Navy suchen ..
alles was dann noch übrig geblieben sein sollte - sollte von dem doch weitab aufgestellten BB / CA Verband aufgespürt und vernichtet werden ..

Man hat also auch hier schon die Träger als Hauptwaffe angesehen ..
und die Ari-Träger als etwas Notwendiges um den Rest zu übernehmen ..
Entscheidungsschlacht ja - aber nicht mit den Schlachtschiffen als Primärwaffe ..

Gehen wir mal davon aus, dass die Japaner die 4 alten SChalchtschiffe behalten. (Weil sie sie nicht komplett umbauen dürfen/wollen/können)

Wir können auch davon ausgehen, dass sich Japan für einen Krieg vorbereitet.
Wir, als Japaner  :D sind so Weitsichtig, dass wir wissen (oder zumindest annehmen), dass sich die Situation mit den Amis und den Engländern spätestens nach dem Kündigen des Flottenabkommens imens verschlächtern wird. (wie es auch geschechen ist)

Wie können wir unsere 4 alten Schlachtschiffe - als Schlachtschiffe - einsetzen, damit sie irgendeinen Einfluss auf diesen kommenden Krieg haben können?

Beide Pärchen zweimal in die WErf zum Grossumbau schicken, würde ich ausschließen.

Bleibt der Umbau in der realen Zeit - also Fusos Anfang, Ises Mitte der 30er. Zu diesem Zeitpunkt musste man sich (zumindest ansatzweise) an den Verträgen orientieren.
Also max. 3.000 Tonnen Zuwachs pro Schiff.
Bei den Fusos hielt man sich fast daran, und auch bei den Ises ist die Überschreitung nicht unbedingt zu gross (ca. 1000 Tonnen).

Bleiben wir also bei diesen 3000-4000 Tonnen Zuwachs, und machen wir unsere Schiffe besser, bzw für einen modernen Krieg gewappnet.
Was bedeutet das? Schneller machen, mehr Flak, Reichweite vergrössern.

Die tatsächlich vorgenommenen Umbauten sind absolut unerlässlich, und die Umbaureserve ist verbaut. Um das Schiff aber irgendwie schneller zu machen, brauchen wir Gewicht und Raum. Hier kommt die Idee von einigen, die SA für mehr Geschwindigkeit "auszudünnen".
Wie viele Türme wollen wir aber ausbauen? Einen, oder gleich zwei?

Bei zwei augebauten Türmen wäre die Feuerkraft dermassen gesenkt - zumindest nach der japanischen Mentalität - dass wohl keiner es in Betracht ziehen würde (Japan woltle ja immer, dass seine Schiffe den ausländischen Schiffen in der Feuerkraft überlegen sind).

Und: welche Geschwindigkeit wäre für unsere Schiffe genügend? 27 Knoten, oder 30?


mfg

alex

Neue Ideen?


mfg

alex

@Huszar,

ok, bis 1940 haben wir ja keine Schlachtschiffe, die mehr als 26 Knoten erreichen. Die Kongos erhielten ja erst Ende der 30er Jahre ihre neuen Maschinenanlagen, die eine Geschwindigkeit von 30 Knoten erlaubten. Trotz des Umbaus erhöhte sich das Gewicht kaum. Vielleicht sollte man den Umbau zumindest der Ise-Einheiten in Betracht ziehen. Dann hätten wir für eine weitere (geplante) schnelle Trägergruppe zumindest einen Begleitschutz, der im Laufe des Krieges weiter mit Fla ausgerüstet werden könnte. Für die langsamen Träger "Junyo" und "Hiyo", die ohnehin nicht wirklich als Angriffsträger genutzt werden können, sollten "Nagato" und "Mutsu" als Begleitschutz beigestellt werden. "Fuso" und "Yamashiro" als Schul- und Zielschiffe als Ersatz für "Settsu " und "Yakumo", welche dann verschrottet werden könnten?

Sonstige Einsatzzwecke ohne Umbau:

- als Landungsunterstützung bei Invasionen
- als Sperrverband gegen ausbrechende Schiffe während einer Invasion
- als Begleitschutz für Konvois

was noch?

Dunkerque, Dtl, Scharnhorst, Renown/Repulse, Hood, Duilio/Cavour - alles schneller, als 26 Kn, und vor 1940 fertig  :D

Soweit ich weiss, wurden die Kongos Mitte der 30er modernisiert, und auf 30Kn gebracht.


mfg

alex

@Alex,

Anfang der 30er Jahre Umbau zum Schlachtschff
Mitte der 30er Jahre begann man mit der Änderung der Antriebsanlage.

Der zweite Umbau dauerte etwa 2 Jahre und war 1937 (Kongo) - 1940 (Hiei) abgeschlossen.

ZitatDunkerque, Dtl, Scharnhorst, Renown/Repulse, Hood, Duilio/Cavour - alles schneller, als 26 Kn, und vor 1940 fertig Very Happy

ja? :D

Wie waren die französischen Seestreitkräfte während der 30er Jahre in Indochina besetzt? Ob eine "Dunkerque" dorthin verlegt würde? Die italienischen und deutschen Schiffe lasse ich jetzt mal außern vor, da Achsenpartner. Blieben "Renown", "Repulse" und "Hood" als potentielle Gegner, welche schneller waren. Aber welche Schiffe hätte die RN in das trägerverseuchte Gebiet entsendet?

Gruß

Dominik

Bis zum 10.12.41 alle, denke ich, da die Gefahr durch Flugzeuge einfach unterschätzt wurde - siehe PoW und Repulse.

@Thorsten,

dann sollte man aber nicht die von Deutschland ausgehende Gefahr außer Acht lassen. GB konnte es sich nicht leisten, seine kampfkräftigsten Teile der Flotte komplett in den pazifischen Raum zu verlegen. Mehr als ein symbolischer Akt (wie dann auch 1941) wäre wohl nicht machbar gewesen. Vielleicht zwei Einheiten der Revenge-, Queen Elisabeth- oder Nelson-Klasse, aber nichts, was die Homefleet ernsthaft schwächen würde.

Gruß0

Dominik

Das ist richtig. Ich wollte ja nur auf das "trägerverseucht" anspielen.

Die Frage ist aber auch, ob bei allen japanischen Planspielen ab 1936 ein deutsch-britischer Krieg mit einbezogen werden darf.

Das ist das schöne an solchen theoretischen Spielchen, die vielen, vielen "wenn's"... :)

Nun, einen deutsch-britischen Krieg sollte man nicht gleich einkalkulieren. Eine Entblösung der Homefleet dürfte dennoch unwahrscheinlich gewesen sein.

btw. Welche Schiffe waren bei der Anlegung des Flottenstützpunktes Singapur zur Verlegung geplant worden?

Hallo, Dominik,

Die Aufzählung sollte eine Antwort auf das hier sein:

Zitatok, bis 1940 haben wir ja keine Schlachtschiffe, die mehr als 26 Knoten erreichen

Es existierten durchaus Schiffe, die vor 1940 mehr, als 26 Knoten laufen konnten.

Von der GEschwindigkeit her haben wir also schon mal die Vorgabe - es ist bzw war unwahrscheinlich, dass die Neubauten langsamer werden.
Also sollte die GEschwindigkeit ebenfalls angehoben werden, um mit den Neubauten zumindest mitzuhalten.
Sprich:
Dtl und Italien haben Schiffe, die 27-30 knoten laufen können, es ist also zu erwarten, dass die RN Schiffe baut, die ebensoschnell sind (nanu, KGV..).
Da dann praktisch alle Lander solche Schiffe haben, ist auch anzunehmen, dass die USN auch welche haben will.

Und wer ist potenzieller Hauptgegner? England und USA..



mfg

alex

Wäre es dann nicht klüger gewesen, alle geeigneten Schiffe zu modernisieren? Kongo war am anpassungsfähigsten, Nagato am modernsten. Die Frage ist nur, inwieweit sich ein Umbau der Fuso/Ise überhaupt gelohnt hätte. Selbst mit einer moderaten Erhöhung der Geschwindigkeit auf 27 Knoten hätten sie dann mit den beiden Junyo-Trägern mithalten können. Für Angriffsaktionen ähnlich Hit-and-Run der frühen amerikanischen Trägeraktionen wären beide Komponenten (Träger + Schlachtschiffe) nicht geeignet gewesen, für Landungs-, Begleitschutz- und ähnliche Operationen "zweiter" Kategorie wären sie aber hervorragend geeignet.

Ohne diese Modernisierung wären bzw. waren sie ein Klotz. Mit einer höheren Geschwindigkeit hätten sich vielfältigere Einsatzmöglichkeiten ergeben.

Eine Modernisierung auf 30 Knoten wäre sicherlich wünschenswert, aber auch machbar? Wenn ja, unter welchen Kosten und in welchem Zeitraum? Auch drei Jahre wie bei den Kongos? Für 20 Jahre alte Schiffe? Wie lange sollen sie dann noch im Dienst bleiben? Einer Kosten/Nutzungs-Rechnung würde diese Modernisierung wohl nicht standhalten können (vielleicht auch ein Grund, warum dies überhaupt nicht geplant wurde).

Des Weiteren ist anzunehmen, dass - wie Alex und Thorsten anführten - moderne Schlachtschiffe Geschwindigkeiten von 27+ Knoten erreichen würden. Bei einem direkten Vergleich einer auf 27 Knoten verbesserten Fuso/Ise mit einer NC, ND oder KGV hätten wohl die Neubauten die Oberhand behalten. Für mich ein weiteres Argument, auf diese Komplett-Kampfwertsteigerung zu verzichten und lieber auf Neubauten - Träger oder Schlachtschiffe (muss ja nicht gleich Yamato sein)) - zu setzen.

Gruß

Dominik

Pauschal, ohne grössere Rumrechnerei würde ich mal sagen, dass die Fusos mit dem Verlust eines Turmes auf 27, mit dem Verlust von zweien auf ca. 29 hätten gebracht werden können.

Wie gesagt, ich gehe von einem Umbau Anfang der 30er aus (als es tatsächlich gemacht wurde)
Die GEschwindigkeit wäre um etwas schlechter, als bei Kongo, bei gleicher Feuerkraft und besserer Panzerung.

Ises gingen auch mit dem Verslust von zwei Türmen auf ca. 29 rauf, bei den Nagatos bin ich aber skeptisch. Da gibts keine Türme zum Rausnehmen! Irgendwie müssten aber 26-27 Knoten rausgeholt werden...

In dieser Situation hätten wir 4 Schlachtkreuzer mit 30 Knoten, 4 "schnelle SChlachtschiffe" mit ca. 28-29 Knoten, und zwei SChlachtschiffe mit 26-27 Knoten (und dann die Yamatos mit ebenfalls 27)

Hört sich schon brauchbar an!

mfg

alex

Hallo,

ich hätte mal wieder eine Frage, die mir bestimmt jemand hier beantworten kann:
Was ist mit den beiden Trägern Shokaku und Zuikaku nach der Schlacht in der Korallensee passiert?
Die Shokaku war ja wohl ziemlich beschädigt worden, müßte also nach Japan zurück geschickt worden sein;
was passierte mit Zuikaku, warum wurde die nicht in den Midway-Einsatz geschickt?

Grüße
Thomas

Moin ,

schau dir dat mal an:

http://de.wikipedia.org/wiki/Shokaku

http://de.wikipedia.org/wiki/Zuikaku


mfg

Hallo Marstec,

vielen Dank für die Antwort.
Ok, Zuikaku hatte eine dezimierte Flugzeugbelegung. Was ist dann mit den Shokaku-Flugzeugen passiert, warum wurden die nicht zusammen gelegt?
Warum gab es keinen sofortigen Ersatz, wieviel Flugzeuge hat denn Zuikaku verloren?

Grüße
Thomas

äähhhmhmm,

so viele Fragen, schlimmer als ein Kind  :-D

Sorry cpa95 , aber da müssen jetzt die Experten ran.  :MLL:

mfg

Zitat von: Marstec am 31 August 2006, 21:55:03
so viele Fragen, schlimmer als ein Kind  :-D

Ich hab halt ne Schwäche für die japanische Marine, von Jugend an :-D
WO SIND NUN DIE EXPERTEN :?

Grüße
Thomas

Hm, Dull schreibt einerseits, daß nach der Beschädigung der Shokaku 46 von deren Fliegern auf der Zuikaku landeten, letztere aber andererseits wegen fehlender Flugzeuge und Flugzeugführer nicht an Midway teilnahm ???

Hallo,

jetzt wird es spannend! Zuikaku müßte doch annähernd "voll" gewesen sein sein.
Was also verhinderte den Einsatz der Zuikaku bei Midway, das Denken in Carrier Divisions - warum fehlte der 5te Träger?

Fragen über Fragen :-D
Grüße
Thomas

Hier schon geschmökert, THOMAS?

http://www.combinedfleet.com/shokaku.htm
http://www.combinedfleet.com/Zuikak.htm

Hier steht schlicht, daß Zuikaku am Ende der Schlacht noch 40 Flugzeuge hatte und deshalb zur Ergänzung nach Hause lief:
http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_the_Coral_Sea

Auch in anderen Links finden sich in etwa diese zahlen und Gründe wieder.

Frage ich mal anders herum. Waren den "Shokaku" und "Zuikaku" überhaupt für Midway geplant?

Nee, weil sie ja eben beschädigt bzw. knapp an Fliegern waren... :-D

Wären sie fit gewesen, hätte Yamamoto bestimmt nicht auf zwei sehr kampferfahrene Schiffe verzichtet und sie wahrscheinlich auch nicht dem Aleuten-Ablenkungsverband zugeteilt.

Die wären bestimmt dabei gewesen.

Sicher?
Mal über notwendig Werftliegezeiten oder ähnliches nachgedacht? Ich habe bis jetzt noch nie eine Vorplanung gesehen bzw. etwas drüber lesen können. Deshalb meine Frage. Möglicherweise waren beiden Träger für die südlichen Gewässer als Sicherung vorgesehen und nicht für Midway. Keine Ahnung, aber das Gegenteil muß auch bewiesen werden.
Zwischen Korallen-See und Midway ist ein Monat. Der Midway-Plan wurde sicher nicht in nur 4 Wochen ausgearbeitet.

Hallo,

also die USA haben doch wohl die Yorcktown mit Anstrengung klar bekommen.
Kann es wirklich sein, dass der Z. ca 40 Flugzeuge fehlten, hierfür kein Ersatz da ist bzw. der Träger nach Hause laufen muss, um Ersatz zu bekommen. Ich glaube kaum, dass ein ERsatz von 40 Flugzeugen in dieser Phase nicht möglich war. Außerdem müßten doch Flugzeuge zum Träger gelangen, nicht umgekehrt, es wäre irrational bei der Ölknappheit, das Z. nach Hause läuft und dort ergänzt, und dann wieder im August bei den Salomonen steht.

Kann man die Bewegungen des Trägers nach Korallensee irgendwo nachvollziehen?

Grüße
Thomas

Hallo Leute,

tja, warum wurde "Zuikaku" nicht mitgenommen? Flugzeugmangel an Jagdmaschinen wäre eigentlich nicht DAS Thema, "Akagi" hatte welche transportverpackt (mit ihren Piloten) dabei, die auf Midway stationiert werden sollten. Zumindest diese hätte man für den Notfall auf "Zuikaku" stationiert werden können (im Anschluss an die Operation ohne Flugzeuge zurück in die Heimat). Blieben nur die fehlenden Kate's und Val's...

Andererseits:

1. die Division hätte auseinandergerissen werden müssen
2. die neuen Piloten wären nicht aufeinandern eingespielt
3. Shokaku/Zuikaku bedurften einer Erholung nach den Kämpfen (die restliche Flotte lag aufgefrischt in Hashirajjima bzw wurde im April / Mai neu ausgerüstet)

Also, selbst wenn "Zuikaku" teilgenommen hätte, wäre sie lediglich in der zweiten Garnitur gewesen - entweder Aleuten oder in der Hauptgruppe, jedenfalls nicht in der Kido Butai

@Thomas

naja, die "Yorktown" lief mit etlichen Werftarbeitern wieder aus. Der Großteil der Schäden war nicht behoben - im Prinzip war sie ja etwas besser als schwimmfähig. Und gerade die ungenügenden - weil nicht durchgeführten - Reparaturen an der Rumpfstruktur brachen ihr ja dann das Genick

@Dominik,

danke für deine Ausführungen. Die bestätigen meine Vermutung, daß beide Träger abgekämpft waren und aus diesem Grund nicht bei Midway teilnahmen bzw. teilnehmen sollten, selbst wenn die Schäden auf "Shokaku" nur marginal gewesen wären.
Außerdem würde eine Teilnahme der "Zuikaku" bei Midway nicht zwangsläufig bedeuten, daß die Schlacht dann positiv für die Japner verlaufen wäre. Es hätte mit dem Verlust von 5 Trägern eine noch größere Niederlage werden können. Goodness knows?

Der Fehler bei Midway liegt bei Yamamoto (zu komplizierter Plan, der sich teilweise selbst aufhob) und vor allem bei Nagumo (meist zu vorsichtig und nicht entscheidungsfreudig, während der Munitions-Umrüstung Vormarsch auf den Feind anstatt sich zu entfernen). Wobei ich nicht weiß, wie mein Lieblings-Trägerkommandeur Yamaguchi die Lage gemeistert hätte. Er war ja etwas sehr aggressiv - siehe sein Vorgehen mit der "Hiryu" nach der Versenkung der drei anderen Träger.

@Dominik,

jaaahhhh...Midway, die japanische Version der "Rheinübung"  :-D .
Warum hat Nagumo nicht sofort mit den einsatzbereiten Flugzeugen angreifen lassen und erst umgerüstet? Ich habe keine Ahnung. Leider habe ich noch nie ein Statement von ihm dazu lesen können und damit bleiben mir seine Beweggründe so verborgen wie die eines Admiral Lütjens. Man kann nur Vermutungen anstellen. Schwieriges Terrain. Aber beide Admirale haben sich sicher ihre Gedanken auf der Grundlage ihrer Erfahrungen gemacht und hinterher ist man immer schlauer.

Nagumo am 1. April 1941 mit der Führung der neuen 1. Luftflotte zu beauftragen, war ein großer Fehler - der auch schon bei Pearl zu Tage kam (der fehlende 3. Angriff). Nagumo war Torpedooffizier (Zerstörererfahrungen) und hätte mM die 2. (Späh-)Flotte (mit den Kreuzern) übernehmen sollen. Wie Fushida in Midway auch schreibt, war Nagumo's Verhalten davon geprägt, zu vorsichtig zu sein. Diese Schwäche wurde nur durch die Erfolge in der ersten Phase (u.a. Trägerraid im Indischen Ozean) übertönt, erkennbar war sie aber.

@Dominik,

das wissen wir heute. Wer wäre den die Alternative gewesen? Gab es einen japanischen Somerville, Fletcher oder Spruance?
Spruance war Kreuzerfahrer und wurde in die Rolle eines Trägerfahrers "gezwungen". Hat er wohl prima hinbekommen, denke ich.

hmm, Ozawa als Zwischenlösung, bis Yamaguchi das benötigte Dienstalter hat!? Immerhin sah man in letzterem den künftigen Generalstabschef, war eine gute Führungspersönlichkeit und ein guter Träger-Divisionskommandeur

Ozawa hat bei den Phillipinen aber auch keine tolle Performance gezeigt. Ok, da hatte er nicht mehr die Piloten, die Nagumo hatte. Die Planung war nicht schlecht, die Ausführung, naja.

Zitat von: Spee am 01 September 2006, 11:44:29
Die Planung war nicht schlecht, die Ausführung, naja.

Meinst Du jetzt die Planung für Midway? Wenn ja, meinst Du das im Ernst? *staun* Unter "nicht schlecht" stelle ich mir u.a. einen Pan vor, dessen Teilbereiche sich nicht gegenseitig aufheben.

MI war ja eigentlich als Abschluss der Perimeter-Sicherung gedacht, sollte aber in erster Linie als Entscheidungsschlacht dienen. Blöderweise dient ein Ablenkungsverband (Alleuten) nicht gerade dazu, den Feind 100% anzulocken.

Des Weiteren führe ich bestimmt keine andauernden Angriffsoperationen mit meiner Trägerkampfgruppe gegen Midway durch, wenn ich feindliche Seestreitkräfte anlocken will. Hier wäre bspw. der Alleutenverband (mit einer integrierten Invasionsgruppe) hervorragend geeignet gewesen - mit der Kido Butai und der Hauptgruppe in Lauerstellung, wobei Lauerstellung nicht hunterte Seemeilen hinter den Lockvögeln bedeuten sollte.

Der Plan war zu kompliziert und viel zu optimistisch angelegt. Bestes Beispiel sind hier die Kriegsspiele vorneweg: wurde nicht im Spiel die versenkte "Kaga" am nächsten Spieltag wieder eingesetzt? Mit voller Stärke, versteht sich...

Vielleicht waren die vorangegangenen Siege auch nur zu leicht errungen worden, woraus diese Überheblichkeit wohl herrührte.

(http://www.mysmilie.de/smilies/big/img/007.gif)

Nee, ich meinte Ozawa bei den Phillipinen 1944.
Mit deiner Meinung zur "Überheblichkeit" bin ich vollauf gleich. Das war alles zu leicht.

Ich frag mich ehrlich, woraus diese unglaubliche Überheblichkeit der japanischen Führung und ihre ständigen Illusionen und Fehleinschätzungen resultierten, zu sowas war nur ein anderer in der Lage...

Spee, immerhin hat Ozawa seine Träger in eine Position gebracht, in der er zuerst angreifen konnte, dass das aufgrund der massiven materiellen und personellen Überlegenheit und radargeleiteter Jäger nicht klappen konnte, ist eine andere Sache. Auch die Piloten vom Anfang des Krieges wären einfach massakriert worden.
Hätte er etwas tun können, um die Amis anzgreifen, bevor sie die Flugplätze ausschalteten?

Bei Midway konnten die Japaner einfach nicht genug Jäger in die Luft bekommen, weil das Radar zum Voraussehen des Angriffs nicht existierte und die Träger auch nicht ständig massenhaft Jäger in der Luft haben konnten. Was die Japaner an Verteidigung in der Luft hatten, war das maximale, was sie bringen konnten.

Zumindest war das in den Auszügen von Shattered Sword so geschildert.

@Lutscha,

Bei der Operation "Z" (Pearl) rechnete man bereits mit einem Trägerverlust! Dieser trat nicht ein - im Gegenteil - nur 29? Flugzeugverluste waren zu verbuchen. Ansonsten schau Dir die Verlustzahlen mal an:

Pearl Harbor - ...
Force "Z" - 1 BB, 1 BC
Träger-Raid im Ind.Ozean - 1 CVL, mehrere Zerstörer
Philippinen - mehrere Zerstörer und Tender
...

Verluste? Aus dem Gedächtnis heraus nur 3 Zerstörer... also nix größeres. Der 1. CVL war "Shoho" im Mai 42 (völlige Überheblichkeit, den Träger alleine operieren zu lassen, der 1. CA war "Mikuma" im Juni 42 (der versuchte Rettungssprint der Mogami's zur Kido Butai).

Für die Philippinenoperation wurde zu Beginn ein halbes Jahr veranschlagt - und anschließend auf 3 Wochen gekürzt... Die gesamten Ziele Japans wurden bis April 1942 erreicht - alle weiteren wie MO, MI waren ursprünglich nicht angedacht (und schlugen dann fehl). Aber dieser Siegeszug gegen den stärksten Gegner in der Region in dieser kurzen Zeit brachte einen Siegesrausch hervor, der sich dann zur Überheblichkeit steigerte.

@Micha,

;)

@Lutscha,

tja, auch die japanischen Marine dürfte von Überheblichkeit nicht frei gewesen sein. Kritik an massiven Fehlern wurde ja auch nicht geduldet, siehe "Tokio-Express"-Tanaka's Abschiebung nach Guadalcanal.
Das Ozawa trotz des Verlustes der Stützpunkte an Land den Angriff in der Form durchführte, lag's am Mangel an Information? Ob man die Piloten von 1941 so abgeschlachtet hätte wie bei "Truthahnschießen" mag ich so nicht glauben. Ist schon ein gewaltiger Unterschied zwischen 800 und 30 Flugstunden. Zumindest hätten die alten Piloten ihr Leben retten bzw. teuer verkaufen können. Die von 1944 waren nur "Futter".

Was sollen Bomber und Torpedoflugzeuge mit geringen Geleitschutz schon gegen die Jäger machen? 30 Stunden hatten die afaik auch nicht eher 200-300. Und wenn die Veteranen von 41 sich auch dummerweise nochmal 70 Meilen vor den US-Trägern sammeln, damit die auch ja noch genug Jäger starten können...
Hab kurz im Netz gelesen, demnach wusste Ozawa nichts davon und wie immer planten die Japaner generell falsch und erwarteten den Angriff eigentlich woanders...

Bei den Philippinen 1944 lag es eindeutig auch an Fehlinformationen. Wenn nicht so viele Stützpunkt-Kommandeure ihre Angriffsstärken derart übertrieben angegeben hätten, hätte Ozawa einen besseren Überblick haben können. Teilweise haben Kommandeure sogar Angriffe genannt, die gar nicht durchgeführt wurden...

Zusätzlich sind die Piloten in der Tat nicht mit denen von 1941 zu vergleichen - 1941 konnten etliche bis 1500 Flugstunden aufweisen, darunter 800 unter Kampfbedingungen! China war hier der Grund für. Hinzu kam die Überlegenheit der Zero gegenüber der Wildcat.

Was war 1944? Die untermotorisierte und unterbewaffnete Zero mit kaum ausgebildeten Piloten gegenüber der Hellcat und teilweise Corsair mit gut ausgebildeten und erholten Besatzungen (rotationsweiser Austausch der gesamten Fliegergruppe auf amerikanischen Trägern)...

Nochmals zurück zu Shokauku und zuikaku.

Ich bezweifle jetzt sehr stark, dass die beiden überhaupt für Midway vorgesehen waren - mit oder ohne Schäden.

Die Midway-Flotte verließ Japan am 25.05, ganze 17 Tage nach der Schlacht im Korallenmeer.
Insofern die Schlacht so verliefen wäre, wie die Japaner es geplant haben, würden die beiden Träger sowieso noch lange in der Nähe des Korallenmeeres liegen:
Landung könnte so um den 09/10.05 durchgeführt werden, auch ein Sieg würde mindestens eine Woche brauchen. Dann noch einen US-Gegenschlag abwehren, usw, usw. Dann die Division rechtzeitig, und annäherd aufgefüllt hinter der Midway-Flotte hetzen? No Way!

Ich würde mal sagen, dass nach der Schlacht im Korallenmeer Z nicht mitgelaufen ist, weil sie auch von anfang an nicht dafür vorgesehen war. (Z lief am 21.05 in Kure ein)

mfg

alex

Hallo ALEX,

so sehe ich das auch. Wenn Deine Datierungen stimmen, wären 4 Tag Zeit für die Auffüllungen mit Trägerflugzeugen gewesen.

Das bedeutet im Umkehrsschluß, dass entweder die Planung nicht flexibel an die neue Situation (Z in Japan statt im Südeinsatz) angepaßt wurde,
oder
dass der der Gegner nach vermutetem Ausfall von 2 der 4 verfügbaren Träger keine ernsthafte Bedrohung der Midway-Operation mehr darstellen kann.
Dazu würde sich logisch fügen, dass eine Entscheidungsschlacht der Träger nicht mehr zu erwarten ist, da die USA wohl kaum 2 gegen 4 stellen, wenn gerade 2 gegen 2 nicht zum Erfolg geführt hat. Also kein Bedarf für Z.

Grüße
Thomas

Zuikaku hing bis zum 16.08 in Ominato (ka wo das liegt) und in den heimischen Gewässern rum (inkl einer Werftliegezeit Anfang August). Erst dann dampfte sie Richtung solomonen ab.

Was sich die IJN dachte, Z nicht nach Midway mitzunehmen, kann ich wirklich nicht sagen, aber irgendeine Logik müsste schon dahinter gesteckt haben - und eine bessere, als 5 sind mehr, als 4...

mfg

alex

Interessant...

Die beschädigte Shokaku erreichte Japan am 17.05 (!), Zuikaku machte noch einen Abstecher nach Truk. Anscheinend bestand einige Zeit lang tatsächlich die Absicht, Z im Süden zu lassen, allerdingst leuchtet mir dann nicht ein, weshalb sie dann nach Japan zurückberufen wurde, und wenn schon zurück, weshalb keine Teilnahme an Midway.

Kann es sein, dass es sich schlichtweg um einen bürokratischen FEhler handelt, oder die eine Hand nicht gewusst hat, was die andere macht?

(wenn wir schon dabei sind: aus welchem Grund wurde die Trägerflotte nach dem Raid im Indischen Ozean in zwei Teile zerrissen????)


mfg

alex

ZitatVielleicht waren die vorangegangenen Siege auch nur zu leicht errungen worden, woraus diese Überheblichkeit wohl herrührte.

Ganz richtig, die Japaner "litten" 1942 an der sogenannten "Siegerkrankheit". Von ihrer Mentalität her sahen sie sich ja schon immer als überlegene Rasse und in dem halbem Jahr nach Pearl Harbor eilten sie ja auch tatsächlich von Sieg zu Sieg.
Dazu kommt eine besondere japanische Eigenart. Sie übertreiben bei der Darstellung ihrer Erfolge und niemand darf sich erlauben, diese auch nur im Entferntesten anzuzweifeln. So kam es letztendlich auch dazu, daß die USS Yorktown als schwer beschädigt gemeldet wurde und kein Japaner ernsthaft am Gelingen ihres Täuschungsmanövers zweifelte.
Deshalb wurden die vier Träger als völlig ausreichend befunden, zumal ja die japanische Aufklärung bei Pearl Harbor komplett versagte und die US-Träger nicht entdeckt wurden.

Ich meine, irgendwo mal gelesen zu haben, daß die beiden jap. Träger ursprünglich gar nicht für einen Einsatz im Südpazifik vorgesehen waren. Als aber der jap. Vormarsch auf Neuguinea aufgehalten wurde, fasste man den Plan einer amphibischen Landung bei Port Moresby und beorderte daraufhin die zwei großen Träger in dieses Kriegsgebiet. Das sie deswagen für einen weiteren Angriff im zentralem Pazifik ausfielen, darüber machten sich die jap. Admiräle keine Gedanken.
(Wenn ich blos wüßte, in welchem Buch ich das gelesen habe ...)

Hallo,

nach etwas Graben hätte jetzt einige weitere Infos zur Zuikaku, die möglicherweise belegen, dass man sich gegen eine mögliche Teilnahme bei Midway entschieden hat.

Zunächst einmal dampfte sie bis zum 11.5 noch in der Region herum, zunächst mit dem Auftrag, die Reste des Gegners zu schlagen. Am 11.5. erhielt sie gegenteilige Order, kurz nach dem Treffen mit Gotos Deckungsgruppe am 10.5. wurde sie dort unten abgezogen.

Der Rückmarsch nach Japan dauerte etwas, sie ist aber vor dem Auslaufen der Trägergruppe (Start Nagumo 26.5.42 nachmittags, der main body unter Yamamoto zwei Tage später) in Japan angekommen, dann vor dem 12.6. wohl plangemäß Richtung Aleuten geschickt worden, denn sie verstärkte am 12.6. zusammen mit Zuiho die Trägergruppe von Hosogaya.
In diesem Zusammenhang hat sie zum Beispiel am 30.6. in einer Aktion die Garnison Kiska verstärkt (verdoppelt von 1200 auf 2400 Mann), unter Adm. Hosogaya, zusammen mit Rjujo, Junyo, Zuiho in einer Trägergruppe. Vom Flugzeugmangel kann also ab dem 12.6. keine Rede gewesen sein, das Problem hätte man auch 14 Tage früher lösen können, wenn man es also gewollt hätte, wäre der Träger wohl auch bei Midway mitgedampft.

Quelle Morison, US-Navy, Band 4 und 7.

Grüße
Thomas

Zitat von: cpa95 am 02 September 2006, 14:00:48
Der Rückmarsch nach Japan dauerte etwas, sie ist aber vor dem Auslaufen der Trägergruppe (Start Nagumo 26.5.42 nachmittags, der main body unter Yamamoto zwei Tage später) in Japan angekommen, dann vor dem 12.6. wohl plangemäß Richtung Aleuten geschickt worden, denn sie verstärkte am 12.6. zusammen mit Zuiho die Trägergruppe von Hosogaya.

Hallo Thomas,

eine planmäßige nachträgliche Versendung der "Zuikaku" in den Nordsektor halte ich für ausgeschlossen. Yamamoto wollte ja auch nach der Versenkung der vier Flottenträger mit der verbliebenen Trägergruppe die Entscheidung suchen. Und hier wäre ein Flottenträger wohl benötigt worden, immerhin lag bei den Alleuten nur die 4. Trägerdivision mit dem neuen Träger "Junyu" und dem leichten Träger "Ryujo". Auch nachdem Yamamoto diesen Plan aufgegeben hatte, wurde ein Flottenträger zur Sicherung der Operation benötigt, falls die Amerikaner mit ihren Trägern auftauchen würden.

Hallo Dominik,

warum ist dann die Zuikaku (jedenfalls überraschend für das Schiff) am 11.5. nach Japan zurückbeordert worden, nach ein Tag zuvor die Vereinigung mit der Deckungsgruppe befohlen war. Wenige Stunden danach wurde die Gruppe wieder getrennt.

Denkbare Varianten:
Zuikaku als Reserve in Japan? Wozu, vielleicht um Gefahren zu reduzieren?
Shokaku wurde alleine hin und er geschickt, wieso sollte die Rücksendung nach Süden unbedingt im Doppel passieren?
Flugzeuge kann man auch hinterher schicken.
Große Reparaturen können es nicht gewesen sein, wenn man bedenkt, dass nach 14 Tage der Träger reif für die Nordroute war, und wohl vollbestückt.
Planmäßig ist vielleciht falsch ausgedrückt, ich meinte nicht den ursrpünglichen Invasionsplan. Z. muss doch wohl etwa am 9./10.6. losgeschickt worden sein, wenn sie am 12.6. mit dem Rest der Flotte zusammen lief. Das war sicher zusätzliche Unterstützung, die nunmehr nach Midway notwendig geworden war.

Ich wäre eher umgekehrt der Auffassung, dass sie ganz "planmäßig" nicht bei Midway eingesetzt wurde, obwohl sie hätte eingesetzt werden können. 14 Tage später ging es jedenfalls im eckligen Norden, mit Flugzeugen.

Grüße
Thomas

Wie sah es eigentlich mit planmäßigen Werftaufenthalten bei der japanischen Marine aus ? ??
Wäre es denkbar, daß die beiden Flottenträger nach ihrem Einsatz bei Neuguinea und den Salomonen für einen Werftaufenthalt vorgesehen waren ? Immerhin operierte die jap. Navy schon seit Monaten ohne größere Pausen. Und da man in Japan davon ausging, daß man es maximal mit zwei US-Trägern zu tun bekommen würde, erachtete man die vier Träger für Midway als ausreichend. Erst nach deren Verlust plante man möglicherweise um.
Was haltet Ihr von dieser Theorie ? ??

Tja, wie unbedingt Z einen WErftaufenthalt benötigte, zeigt, dass dieser bis Anfang August verschoben worden ist (bzw erst dann realisiert wurde).

Geht Z gleich im Mai in die Werft, so würde die Theorie stimmen, aber sie lag noch gut zwei Monate lang in Abrufbereitschaft.


mfg

alex

ZitatTja, wie unbedingt Z einen Werftaufenthalt benötigte, zeigt, dass dieser bis Anfang August verschoben worden ist (bzw erst dann realisiert wurde).

Wann wurde dieser Werftaufenthalt verschoben? vor, oder nach der Schlacht von Midway ?

Ob es verschoben wurde, oder überhaupt geplant war, kann ich nicht sagen, ich orientiere mich an den TROMs auf combinedfleet, da steht nur:
21.05 Ankunft in Kure
23.06 Ankunft in Ominato
28.06 verlässt Ominato
30.07 Ins Trockendock
12.08 verlässt Trockendock.

Insofern ein Werftaufenthalt sooooo dringend gewesen wäre, hätte Z nicht den Abstecher nach Ominato gemacht, und wäre nicht erst am 30.07 ins Trockendock verbracht worden. mM

BTW: Shokaku hat auch bis zum 16.06 gewartet, um ins Dock zu kommen - und war am 27.06 schon fertig...

mfg

alex

Die Fahrt nach Ominato können wir wohl außen vor lassen, sie fand lange nach Midway statt. Viel wesentlicher ist die Frage, wieso sie fast einen Monat im Flottenstützpunkt Kure lag. Fanden hier möglicherweise Reparaturen statt, oder lag sie hier in Kriegsbereitschaft ?
Yamamoto soll ja ursprünglich mit der Anwesenheit der USS Enterprise und der USS Hornet im Südpazifik gerechnet habe, bevor sie so überraschend bei Midway auftauchten. USS Yorktown wurde ja nach der Schlacht in der Korallensee als schwer beschädigt angesehen und kaum beachtet. Möglicherweise hielt man die Zuikako in Kure in Reserve, um einen möglichen Vorstoß der US-Navy im Südpazifik begegnen zu können, während das Gros der jap. Flotte bei Midway und den Kurilen engagiert war.
Ist aber alles nur Theorie.

Hallo Mario,

siehe ober: sie lag nicht bis zum 23.6. in Kure in Reserve, sondern machte um den 10.6. einen Abstecher nach Kiska.

Grüße
Thomas

Als Abwehrmassnahme gegen einen Schlag im Südpazifik, und in Japan liegen? Bisl weit weg, wür ich mal sagen...

Insofern die Z um den 10.06 in den Kurilen/Aleuten rumdampfte, könnten wir dann nicht sagen, dass sie an der Midway-Operation(en) teilnahm? Als BAck-Up für die Nordzange?

mfg

alex

Hey Leute, denkt doch mal dran, daß sich die Lage nach der Schlacht bei Midway grundlegend geändert hatte.
Bis Anfang Juni gingen die japanischen Strategen von ihrer völligen Überlegenheit aus. Dementsprechend wurde die Flotte im Pazifik verteilt. Es gab Angriffsverbände und an anderen Stellen wurden Flottenverbände zur Verteidigung stationiert, so z.B. in Kure usw.
Als dann innerhalb von wenigen Minuten und Stunden erst drei, dann vier Träger verloren waren, mußten die japanischen Planer völlig umdisponieren. Einheiten, die vorher für die Werft, für die Erholung der Besatzung usw. vorgesehen waren, erhielten plötzlich völlig anders geartete Befehle.
Vor diesem Hintergrund sollte man die jap. Flottenbewegungen betrachten. Deshalb ist es für mich nicht verwunderlich, daß die Zuikaku am 10.06.1942 den Stützpunkt Kure verließ, um nach Norden zu laufen, die Frage ist eher, was sollte ihre Aufgabe im Juni sein, falls die Schlacht nach den Planungen der Japaner verlaufen wäre ? ??

@Thomas:

Wann genau verliess Z Kure Richtung Aleuten? Am 10., oder schon früher?

mfg

alex

Hallo Alex,


den Zeitpunkt des Auslaufens finde ich bei Morison nicht,
am 12.6. stand sie zusammen mit Zuiho in der Trägergruppe von Hosogaya.
Den 10.6. würde ich als Zeitpunkt des Auslaufens schätzen, sicher bin ich da nicht. Man könnte das rückwärte berechnen, wenn jemand weiß, wo Hosogaya am 12.6. lag.

Grüße
Thomas

Also ich bin mir ziemlich sicher, dass "Z" ähnlich den anderen Flotteneinheiten lediglich für die Überholung nach Japan entsandt wurde - immerhin war sie seit einem halben Jahr im ununterbrochenen Einsatz (23.11.1941). Die Verlegung fand nur später statt, weil die Südlichen Operationen eingeschoben wurden, während der Rest auffrischte. Und bei diesen Operationen wurde "S" beschädigt. Einer Überholung hätte sie aber auch so bedurft. Und da man "Yorktown" als versenkt! (nicht schwer beschädigt) und zwei weitere Träger im Süden vermutete, würden die auf vier Träger reduzierte Kido Butai für Midway ausreichen, um die amerikanische Flotte zu schlagen - schlimmstenfalls rechnete man ja mit zwei feindlichen Trägern (die aus dem Süden).

Unter diesen Annahmen kann man annehmen, das "Z" nach der Niederlage in See geschickt wurde, um die verbliebenen Träger zu verstärken. Zumindest würde dann auch alle Datumsangaben einen Sinn ergeben. Außerdem könnte man auch ein System sehen, wenn zwei von sechs Flottenträgern zur Erholung sind. Im Laufe der Zeit hätte man ein Rotationssytem entstehen lassen können, bei dem immer mind. 4 Träger auf See wären und maximal zwei im Dock / in Auffrischung. Wäre zumindest besser als alle Träger auf einmal zurück zu berufen und dann "hilflos" zu sein.

Gruß

Dominik

Fuchida schreibt in "Midway" zur Zuikaku:
Sie lief ein paar Tage nach "S" in Kure ein. Hauptproblem waren vor allem die Menschenverluste an fliegerischem Personal.
Es wäre selbst bei sehr schnellem Ersatz unmöglich gewesen, den neu an Bord kommandierten Piloten eine gründliche Ausbildung zu geben, um wirksam mit eingreifen zu können, da Nagumos Verband schon eine Woche später auslaufen würde.
Darum verzichtete man auf "Z".

Leider geht er auf die Ausbildungsgeschichte nicht näher ein.

ZitatHauptproblem waren vor allem die Menschenverluste an fliegerischem Personal.

Das altbekannte japanische Problem. Nach Ende der Gefechte zogen sie sich zurück und überließen ihre abgeschossenen Piloten im Wasser ihrem Schicksal, falls sie den Absturz überhaupt überlebt hatten.
Nach alter Samuraitradition hatten diese Piloten ihre Kampfaufgabe nicht erfüllt und damit kein Recht mehr auf ein weiteres Leben.
Anders die Alliierten, die fast immer nach ihren Piloten suchten und dabei viele Leben retteten.

@Dominik:

Alle anderen - vielleicht bis auf Kaga - standen seit November in Dauereinsatz. (oder wurde der Aufenthalt 22.04-25.05 in Hashirajima bei allen drei restlichen Trägern zu Reparaturen genutzt?)

http://www.combinedfleet.com/kongo.htm (http://www.combinedfleet.com/kongo.htm) am 06.06

mfg

alex

@Mario,

Piloten waren Verbrauchsmaterial. Da spielt nicht mal eine alte Samurai-Tradition eine Rolle. Saburo Sakai hat es mal in einem Artikel so drastisch ausgedrückt. Für die Offiziere waren Piloten (ganz wenig Offiziere sind geflogen) der letzte Dreck, man hat sich überhaupt nicht um Piloten gekümmert. Abgeschossen, Pech gehabt. Ein Rettungssystem wie auf deutscher, italienischer oder alliierter Seite war den Japanern unbekannt.

@Huszar,

denke bitte auch an die Besatzungen. Ein halbes Jahr Dauerdienst ohne längere Ruhepausen läßt die Einsatzbereitschaft und Kampfkraft deutlich absinken. Die 4 Wochen Pause für die anderen Träger waren für die Besatzungen ebenfalls wichtig.

ZitatPiloten waren Verbrauchsmaterial. Da spielt nicht mal eine alte Samurai-Tradition eine Rolle. Saburo Sakai hat es mal in einem Artikel so drastisch ausgedrückt. Für die Offiziere waren Piloten (ganz wenig Offiziere sind geflogen) der letzte Dreck, man hat sich überhaupt nicht um Piloten gekümmert. Abgeschossen, Pech gehabt. Ein Rettungssystem wie auf deutscher, italienischer oder alliierter Seite war den Japanern unbekannt.

Bei so einer Einstellung verwundert mich das Truthahnschiessen nicht! Ein ausgebildeter erfahrener Pilot ist wesentlich mehr wert, als eine technisch leicht überlegene Maschine! Mit so einer Einstellung kann man nur verlieren!

Fuchida schreibt übrigens auch, daß Shokaku und Zuikaku definitiv für Midway vorgesehen waren, aber dann eben durch die schon erwähnten Umstände ausfielen.

Wie weit er tatsächlich Einblick in die Planungen hatte, weiß ich nicht.
Aber den Details nach, die er schreibt, scheint das ganze recht gut recherchiert gewesen zu sein.

Hallo,

nach der umfangreicheren "Trägerdiskussion" (die ich ausgesprochen ergiebig und interessant fand, herzlichen Dank an alle Beteiligten  :-)  ) hätte ich gern einmal einen anderen, für mich etwas rätselhaften Bereich angesprochen: den Einsatz der japanischen Schlachtflotte bei den Salomonen.

Wenn ich das richtig weiß, wurden 2 Schlachtschiffe dort eingesetzt, beide gingen nach Nachtgefechten verloren (Hiei und Kirishima). Ansonsten wurde mit Einsatz von Überwasserstreitkräften, vorwiegend Kreuzern und Zerstörern, von japanischer Seite nicht gegeizt.

Mein Verständnisproblem: Wenn schon BB eingesetzt wurden, warum eigentlich nicht mehr (z. B. 4-6 statt 2)? Worauf wartete der Rest der japanischen Schlachtflotte (Ausnahme: die Trägerbegleitung). Teile lagen doch wohl 42/43 bis zur Steigerung der Luftgefährdung in Truk, also in Bereitschaft. Klar war doch wohl seit Midway, dass sich eine reine US-Schlachtflotte nicht irgendwo stellen wird, die Bedeutung der Träger war klar.

Wozu die Zurückhaltung? Bei den Nachtgefechten kam es doch wohl sicher auch auf Masse an, wie das Eingreifen der US-Schlachtschiffe zeigt. Weitere japanische Schlachtschiffe hätten sicher die Lage auf den Salomonen Ende 42 für die USA wesentlich verschärft. Lag das an den erforderlichen Geschwindigkeiten für die Nachtgefechte und den Rückzug nach Rabaul? Zumal doch wohl für eine kurze Zeit auch nahezu noch Gleichstand bei den Trägern herrschte, also Ferndeckung vorhanden war (Sho.+Zui.).

Kennt jemand die Hintergründe für die japanischen Dispositionen? Evt. Ölprobleme?

Grüße
Thomas

P.S. Ich hoffe, ich nerve nicht langsam mit meinen Fragen hier, die japanische Flotte hat mich halt immer interessiert. :O/Y

@ cpa95

ZitatMein Verständnisproblem: Wenn schon BB eingesetzt wurden, warum eigentlich nicht mehr (z. B. 4-6 statt 2)? Worauf wartete der Rest der japanischen Schlachtflotte

Da wird es den Japanern wie den Amis gegangen sein.Die wollten nämlich ihre Dickschiffe auch nicht in den engen Eisensund schicken. -> kurze Kampfentfernung,ein Schlachtschiff könnte schnell mal verloren gehen wenn ein DD/CL/CA ein paar gut platzierte Torpedos losläßt.Die ganzen vorangegangenen Schlachten im Eisensund waren meist ein heilloses Durcheinander,in dem die teilnehmenden Parteien teils selber nicht wußten wer auf wen oder was schießt (siehe CA Portland vs CL Atlanta).Da kanns auch mal ein Schlachtschiff böse erwischen.->CA-Granaten auf kurze Entfernung können Funk,Radar,Feuerleitung usw leicht außer gefecht setzten.
Kurzum:Die Japaner waren halt vorsichtiger als die Amis.Die wiederum hatten das Glück des Tüchtigen (und den Mut der Verzweiflung).

mfg

Hallo Thomas!

Auf combinedfleet gibt es einen sehr guten Artikel genau über diese Frage.

http://www.combinedfleet.com/guadoil1.htm (http://www.combinedfleet.com/guadoil1.htm)

Kurzgefasst:
1, die Japaner haben nicht erkannt, dass der Feldzug in den Salomonen der entscheidende Feldzug ist
2, Öl

mfg

alex

Zitat von: cpa95 am 08 September 2006, 12:26:08
P.S. Ich hoffe, ich nerve nicht langsam mit meinen Fragen hier, die japanische Flotte hat mich halt immer interessiert. :O/Y

Natürlich nervst Du nicht!!

Dafür ist dieses Forum doch unter anderem da: Antworten auf Fragen zu geben. :TU:)

Die Japaner haben ja auch nicht umsonst ihre ältesten und entbehrlichsten Schlachtschiffe in den Iron-Bottom geschickt. Ihnen war das Risiko sehr wohl bewußt, aber selbst die Nachtkampferfahrenen Kreuzer und Zerstörer hatten noch keine entscheidende Wende bei der Rückeroberung von Guadalcanal erzielen können. Soweit ich weiß, war die Hauptaufgabe der Hiei und Kirishima der Beschuß des amerikanischen Flugplatzes.

Anders verhielt es sich beim Einsatz der beiden US-Schlachtschiffe. Nach der vorangegangenen Seeschlacht waren diese beiden schweren Einheiten das letzte Aufgebot, daß noch in der Lage war, den japanischen Flottenverband aufzuhalten, der in der Nacht Guadalcanal und die alliierten Schiffe im Eisensund angreifen sollte. Die US-Navy hatte keine Alternative zum Einsatz der Schlachtschiffe in den engen, unübersichtlichen Gewässern. Und es hätte auch böse ins Auge gehen können, wenn ein japanischer Kreuzer oder Zerstörer die schwer angeschlagene South Dacota entdeckt hätte, als sie mit einem Stromausfall zu kämpfen hatte.

Alex hat schon Recht, Japan wartete auf DIE Entscheidungsschlacht und bekam gleichzeitig nicht mit, was unten im Süden eigentlich vor sich ging. Bis zum Schluss unterschätzte man bspw. die Zahl der Amerikaner auf Guadalcanal und schickte halt nur den Tokio-Express los, der ein paar Mann jeweils anlandete.

Wie geschrieben wurde, waren die Überwassergefechte meistens bei Nacht durchgeführt worden - weit vor Tagesanbruch hieß es für die Japaner, abzuhauen, bevor die Flugzeuge von Henderson Field starten konnten. Solch eine Hit-and-Run-Taktik geht aber wiederrum nur mit schnellen Einheiten. Und hier haben wir nur die Kongos - zwei wurden auch eingesetzt und dabei versenkt - und mit Abstrichen Yamato und Musashi. Alles andere ist zu langsam und damit nicht zu gebrauchen.

Naja, dann noch der Mangel an dem schwarzen Zeug, was sich Öl nennt...

@Mario,
hmm, ich denke nicht, dass Japan seine Kongos runterschickt hat, weil sie die ältesten Schlachtschiffe waren, sondern weil das die schnellsten waren.

Neben Kirishima und Hiei war auch Haruna und Kongo beteiligt.

Ise und Hyuga sahen ihrem Umbau entgegen, Fuso und Yamashiro sind einfach zu lahm, um in den Salomonen irgendwas zu machen, Mutsu und Nagato.... bissl langsam (obwohl stark), und die beiden dicken Brocken... zu wertvoll. (nur für Landzielbeschuss??)



mfg

alex

Zitat von: Dominik am 08 September 2006, 17:44:26
Alex hat schon Recht, Japan wartete auf DIE Entscheidungsschlacht und bekam gleichzeitig nicht mit, was unten im Süden eigentlich vor sich ging.

Hallo,

offensichtlich dauerte das Denken über den direkten O-W-Vorstoß der USA-Hauptstreitkräfte im Zentralpazifik bis 1943 an? Demnach hätte man sich bis 1943 von dieser Vorkriegs-Planung nie gelöst, obwohl nach den schnellen Eroberungen in der ersten Phase eine neue Situation im Süden enstanden war. Midway gehört ja wohl in dieselbe Kategorie, jedenfalls paßt das geographisch zu dieser Annahme der US-Strategie.

Bis zu dieser Entscheidungsschlacht wäre die Flotte öl-sparend zusammen zu halten.

Grüße
Thomas

So in etwa.

Die Entscheidungsschlacht-Theorie beinhaltete ja, dass die amerikanische Schlachtlinie mit der eigenen begegnet werden sollte, neben einigen kleineren Nebengefechten mit leichten Seesteritkraften.

Allerdings lag die überwiegende Mehrheit der amerikanischen Schlachtlinie in der Werft, oder lag an der Westküste.
Lediglich einige wenige neuen Schlachtschiffe wurden in den Salomonen eingesetzt.

Die vorhergesehene Kräftemassierung tart also nicht ein, der Einsatz der eigenen Schlachtenlinie war nicht nötig.

Dogmen haben die Angewohnjeit, sehr stur zu sein, und können sich an veränderte Situation recht schwer anpassen.

Das durch die Eroberungen in Südosten und den Flugzeugen eine neue Situation entstanden war, ist aus diesem Blickwinkel zu betrachten. Beide sind nur Voraussetzungen für die Entscheidungsschlacht. Es wurde ein Vorgelände geschaffen, und eine Waffe, mit dem die US-Schlachtelinie vor der Entscheidungsschlacht geschwächt werden kann.

mM passen die Gefechte in den Salomonen klar in das Konzept der Entscheidungsschlacht - mit einer Ausnahme: die Amerikaner konnten sich diese Verluste leisten, die Japaner nicht.
Als es zu der Entscheidungsschlacht in den Philippinen kam (Leyte und Co) war es schon zu spät.

Ich möchte den Japanern keine Dummheit unterstellen, sie handelten einfach gemäss der gültigen Doktrin. Und gemäss der gültigen Doktrin war der Feldzug in den Salomonen nicht die Entscheidungsschlacht.
Insofern die Amerikaner 5-10 Schlachtschiffe dorthin entsandt hätten, bin ich mir sicher, dass die Japaner - gemass der gültigen Doktrin - alles, was schwimmt in die Salomonen geworfen hätten. Genauso, wie später bei Leyte. Ölreserven hin oder her!


mfg

alex

Die typische Entscheidungsschlacht auf See konnte ja im Grunde gar nicht mehr stattfinden.
Mit dem Aufkommen moderner Fernkommunikationsmittel wurden die Flotten nicht mehr zusammengehalten, wie es noch bis in das 19. Jh üblich war. Selbst bei Tsushima galten noch die alten Regeln, wonach man seine Kräfte bündeln mußte, um erfolgreich zu sein. Gerade die Japaner arbeiteten immens komplizierte Seeschlachtpläne aus, die nur mit moderner Funktechnologie durchfürbar waren. Trotzdem erwarteten sie, das der Gegner in geschlossener Formation angelaufen käme. Irgendwie weltfremd, aber eben auch typisch japanisch.
Die japanische Doktrin der Entscheidungsschlacht beinhaltete auch die Tatsache, daß man die alliierten Flotten in einem Gebiet zum Kampf stellen wollte, in dem eigene, landgestützte Flugzeuge die Marine unterstützen konnten. Deshalb bauten sie in der Peripherie ihres eroberten Gebietes viele Flugfelder.
Das dumme daran war, daß es den Alliierten gelungen war, einen dieser Flugplätze auf Guadalcanal zu erobern und damit den Spieß umzudrehen. Jetzt plötzlich waren es die Japaner, die in ein von feindlichen Flugzeugen beherrschtes Gebiet eindringen mußten.

Zitat von: Mario am 09 September 2006, 13:33:31
Gerade die Japaner arbeiteten immens komplizierte Seeschlachtpläne aus, die nur mit moderner Funktechnologie durchfürbar waren. Trotzdem erwarteten sie, das der Gegner in geschlossener Formation angelaufen käme. Irgendwie weltfremd, aber eben auch typisch japanisch.

Das Problem bei den ganzen komplizierten Angriffsplänen war aberim Grunde , das Sie selbst mit Funktechnologie nicht zu beherschen waren ..
a) bei den meisten Plänen herschte Absolute Funkstille .. bei Midway z.B. wusste keiner der versch. Angriffsverbände was eigendlich Sache war ..
b) beruhten die Pläne viel auf eine festgelegte Reaktion des Gegners .. aber wehe er verhält sich anders..
c) hat man sich zum Teil selber was in die Tasche gelogen .. siehe durchgeführte Planspiele ..
wo man das eiegntliche Ergebniss dann nachträglich geändert hat , weil es so ja eigentlich sein durfte ..

kpl. falsche Tatsachen / Gegebenheiten  um einen Angriff umzusetzten ..

Völlig richtig!

Diese Überheblichkeit (Fuchida legt sie ja z.B. in "Midway" schonungslos dar) mußte einfach bestraft werden.

Ich bin vielleicht kein großer Fachmann in Geschichte, aber außer dem Gröfaz fällt mir nichts ein, wo so selbstherrlich die eigenen Fähigkeiten beschönigt und die des Gegners so völlig unterschlagen wurden.

Und das muß einfach bestraft werden, Punkt, aus.!!!