Hier die zebra-mäßig getarnten Einheiten der KM, soweit wir sie andernorts (Tirpitz-Schema) schon mal angesprochen hatten.
Köln:
(http://premium1.uploadit.org/harold/Schemata/Koeln.jpg)
Lützow ex D:
(http://premium1.uploadit.org/harold/Schemata/Deutschland.jpg)
Gneisenau:
(http://premium1.uploadit.org/harold/Schemata/Gneisenau.jpg)
Prinz Eugen:
(http://premium1.uploadit.org/harold/Schemata/PrinzEugen.jpg)
Bismarck:
(http://premium1.uploadit.org/harold/Schemata/Bismarck.jpg)
Die Frage:
- tauglich als Tarnschema ?
- oder als Kennung für eigene Einheiten (U-Boote) ?
oder:
- Absicht: möglichst leicht verwechselbare Schiffs-Silhouetten zu fingieren, um gegnerische Einheiten zu täuschen?
- Verkürzungen und aufgemalte Schaumstreifen zur Täuschung über aktuelle Lage zum Gegner?
Weiters: ist diese "Tarnung/Kennung" der Scharnhorst XII/40
(http://www.scharnhorst-class.dk/scharnhorst/paint_schemes/pictures/1940/paint_sh_1940_i_baltic_starboard.jpg)
eventuell ein halbherziger Täuschungsversuch, einen Verbleib in "heimischen Gewässern" knapp vor Auslaufen zu "Berlin" vorzutäuschen?
Soweit, kurz zusammengefasst, der Stand der bisherigen Diskussion.
Weitere Ideen, Bilder oder Informationen bitte hier einstellen, nicht mehr im Tirpitz-Tarnungs-Thread!
Harold
Ich habe jetzt gelesen, das Bremse ebenfalls einen Streifenanstrich hatte. Habe das aus "Anstriche und Tarnanstriche der dt. Kriegsmarine"
"Zusammengestaucht" (also, ohne parallaktische Verschiebungen, etwa von 40° querab voraus oder achtern) mal die bisherigen Schemata, ohne Köln und Scharnhorst:
(http://premium1.uploadit.org/harold/Schemata/Vergleich1.jpg)
Natürlich, diesmal nur das "hellgraue Schiff", ohne die dunkel bemalten Enden.
Wenn man nicht genau weiß, was welche Einheit ist, liegen Verwechslungen schon nahe...
Harold
Bei dieser Bildauflösung ähneln sich die 4 ganz schön von ihrer Tarnung her.
@Harold
Liegen Dir denn Bilder der Leipzig, Emden und Nürnberg vor, bzw. kennst Du sie??
Wenn nein, sag kurz bescheid.
@ harold:
kannst Du BS mit den dicken Streifen auch machen mit Dunst im Vordergrund?
Ich denke, dieser Dunst ist viel wichtiger als der im Hintergrund, um Silhouetten verschwimmen zu lassen.
Würde mich mal interessieren, wie die Streifen dann wirken.
@ Christian:
nein, weil sonst hätt ich sie bereits bearbeitet... also, bitte, her damit.
@ TG ;
im Prinzip geht eines: alle Bilder gemeinsam mit "Kontrast verringern" und "Schärfe : verkratzen" auf "Dunst" machen.
Werd ich gerne tun, nachdem ich die von Blane avisierten leichten Kreuzer noch reingenommen habe.
Also mal das "typische Geisterschiff" (eindeutig deutsch, aber fraglich, welche Einheit) herausdefinieren, das der "Tarnung" oder "Kennung" zugrunde lag...
- bisher haben wir ja, von achtern, folgende Verteilung:
LW: w-s / w-s / s-w
GU: s-w / s-w / w-s
PE : s-w / s-w / s-w
BS : s-w / s-w -/- w-s
wobei sich BM und GU nur durch den Abstand zwischen Streifen 2 und 3 (von achtern) unterscheiden).
SH ( s-w / s-w / s-w) hab ich deshalb außen vor gelassen, weil ihre Kennung/Tarnung so gar nicht zu den anderen passt - siehe meine 'Vermutung vom Täuschen vor Auslaufen zu <Berlin>".
Köln fällt aus einem "Schema" insofern raus, als da 5 statt 3 Zebrastreifen jeweils rechts-links-versetzt sind - da wart ich noch auf andere leichte Einheiten, eventuell auch noch auf "Grille", um sie mal gemeinsam darzustellen.
Ciao,
Harold
@Harold
Werde Dir die Bilder (Originalbilder, keine Skizzen) im laufe des Tages schicken. Ich hoffe, dass Du auch mit diesen was anfangen kannst.
Ich denke schon, daß die Schiffe schwieriger zu identifizieren waren.
Man stelle sich mal vor, die liegen wenige Meter vom Ufer entfernt in den dunklen Fjorden Norwegens. Teilweise ragen die Bäume bis über das Schiff oder zumindest bis an das Schiff heran. Im Hintergrund teilweise mit Schnee bedeckte Berge. Wenn dann britische Aufklärer oder norwegische Partisanen mit einer handlichen Fotokamera verwackelte Bilder machen, dann ist da nicht mehr viel drauf zu erkennen.
Zitat von: MarioIch denke schon, daß die Schiffe schwieriger zu identifizieren waren.
Man stelle sich mal vor, die liegen wenige Meter vom Ufer entfernt in den dunklen Fjorden Norwegens. Teilweise ragen die Bäume bis über das Schiff oder zumindest bis an das Schiff heran. Im Hintergrund teilweise mit Schnee bedeckte Berge. Wenn dann britische Aufklärer oder norwegische Partisanen mit einer handlichen Fotokamera verwackelte Bilder machen, dann ist da nicht mehr viel drauf zu erkennen.
Hm, aber wie das Beispiel der BS zeigt, wurde nach Erreichen von Norwegischen Häfen doch sowieso gleich umgetarnt ? Also lagen sie ja eigentlich nicht längere Zeit mit dem Schema in Norwegen.
Äh - natürlich, die wilden Tarnmuster -Zacken für die Fjordzeiten, grau, grün, blau ...- aber wir reden hier von den Parallel- oder Zebrastreifen, oder?
Meines Wissens hatten die länger in Norwegen stationierten Einheiten die nicht, sondern eben diese eher am Küstenhintergrund orientierten Muster.
@Blane, hab die Bilder, werd einige davon umarbeiten, dauert noch...
Harold
@Harold
Alles klar. Nürnberg und Leipzig sind fast kaum auseinander zu halten.
@Mario
Seit wann liegen die Norwegischen Fjorde in der Ostsee??
Das heisst nicht umsonst Baltic Schema und nicht Norwegen
Schema :wink:
Zitat@Mario
Seit wann liegen die Norwegischen Fjorde in der Ostsee??
Das heisst nicht umsonst Baltic Schema und nicht Norwegen
Ich bin bisher immer davon ausgegangen, daß dieses Tarnschema speziell für die Schiffe in den norwegischen Fjorden entwickelt wurde.
Einen anderen Sinn haben diese Anstriche für mich eigentlich nie gehabt.
Wofür sollte man eigentlich die Schiffe in der Ostsee tarnen. Wenn die sowjetischen Flieger oder die sowjetischen U-Boote bzw. Schnellboote diese großen deutschen Schiffe entdeckt haben, dann dürfte es für sie relativ unwichtig gewesen sein, ob es sich um leichte oder schwere Kreuzer gehandelt hätte. Es wäre auf jeden Fall ein kapitales, aber vor allem sehr gefährliches Ziel gewesen.
Zitat von: MarioIch bin bisher immer davon ausgegangen, daß dieses Tarnschema speziell für die Schiffe in den norwegischen Fjorden entwickelt wurde.
Tja, falsch gedacht. Dieser Anstrich ist für die Ostsee gemacht. Deshalb ja auch der Name. Für was er gut gewesen seien soll, weiss man bis heute nicht so richtig.
Zitat von: MarioWenn die sowjetischen Flieger oder die sowjetischen U-Boote bzw. Schnellboote diese großen deutschen Schiffe entdeckt haben, dann dürfte es für sie relativ unwichtig gewesen sein, ob es sich um leichte oder schwere Kreuzer gehandelt hätte. Es wäre auf jeden Fall ein kapitales, aber vor allem sehr gefährliches Ziel gewesen.
Sag mal Mario, welchen Grund sollte ein russisches Schiff haben, im Frühjahr 1941 ein dt. Schiff zu attackieren?? Das erklär mir mal bitte!!
...aber, Mario, diese Einheiten waren in ihrer Ostsee-Zeit so getigert.
Darum ja auch die Fragestellung : kanns ne Kennung für eigene U-Boote gewesen sein?
Harold
ZitatSag mal Mario, welchen Grund sollte ein russisches Schiff haben, im Frühjahr 1941 ein dt. Schiff zu attackieren?? Das erklär mir mal bitte!!
Bis wann waren denn die Schiffe derart angemalt ?? Wenn die Tarnung nach Start von Barbarossa nicht mehr angewendet wurde, dann frag ich mich erst recht, was der ganze Kokolores sollte ???
KOKOLORES !!?
Also bitte, ja - das n andere Oper, gell?
;)
Harold
Da es keinerlei mir bekannter Bilder gibt die nach Mai 1941 aufgenommen wurden, kann man davon ausgehen, dass zum 22 Juni 1941 kein Schiff mehr so angemalt war.
Aber meiner Frage bist Du schön ausgewichen :wink:
Kokolores = böses Wort
@Harold
Kanntest Du das Buch nicht, bzw hattest Du noch nichts davon gehört?
Wenn Du willst, dann schick ich Dir die ISBN Nummer.
...mach mal - und dann ist mein Budget endgültig ruiniert... :)
Harold
Ich hoffe doch, Du meinst das Budget für diesen Monat :)
ISBN 3-7637-5964-6
Leider weiss ich nicht mehr, was ich dafür bezahlt habe. Hier ist mal ein Link zur Orientierung:
http://www.moduni.de/product_info.php/manufacturers_id/970012/products_id/1125964
Zitat von: harold...mach mal - und dann ist mein Budget endgültig ruiniert... :)
Harold
Moin Harold,
wenn Du einmal hier schauen möchtest ... :)
http://www.abebooks.de/servlet/SearchResults?sts=t&y=0&tn=Anstriche+und+Tarnanstriche+der+Kriegsmarine&x=0&sortby=3
Mit einem lieben Gruß
der Wilfried
Deiner Frage ausgewichen ??? Ich ??? Niemals ;-)
Aber mal im Ernst. Wenn im Frühjahr 1941 noch tiefer Frieden in der Ostsee herrschte, warum dann die Schiffe extra für den Einsatz in der Ostsse entsprechend tarnen. Da liegt meiner Meinung nach der Widerspruch (deshalb etwas salopp Kokolores)
Ich habe mal ein wenig in einem Buch über die deutsche Kriegsmarine geblättert. Dabei ist mir aufgefallen, daß die Hipper 1941 nach ihrer ersten Atlantikunternehmung noch mit einer Tarnbemalung in Brest eintraf. Die Bismarck/Prinz Eugen hatten diese Anstriche nur, bis sie Norwegen verließen. Kann es nun sein, daß man diese Anstriche lediglich in der kalten Jahreszeit für Einsätze im hohen Norden verwenden wollte ???
Die ersten beiden Preise sind sehr gut!
Der Normelpreis wird wohl bei bei 56,72 DM (hört sich einfach schöner an als 29 eur :D ) liegen. Diesen Preis verlangen auch alle bei ebay, sowie auch Christian Schmidt
Oh, Mario hat das Wort schon zweimal benutzt :shock:
Hallo zusammen,
Jung, Abendroth und Kelling schreiben in "Anstriche und Tarnanstriche der deutschen Kriegsmarine" zu den Streifen (S. 51):
"In gewisser weise könnte man die durchgehende Parallelstreifentarnung der schweren deutsche Einheiten mit einem Schornstein in der Ostsee im Frühjahr 1941 (...) als Typtarnung bezeichnen, da hier auf eine Verwechslung der Schiffe untereinander hingearbeitet wurde."
@Mario
Der Tarnanstrich für die Hipper wurde bewusst so entworfen, nachdem bekannt wurde das die Revenge "dunkle, strahlenförmig von einem imaginären Schnittpunkt ausgehende Farbflächen aufweisen sollte. Da die Silhouette der Revenge und der Admiral Hipper recht ähnlich waren, lag es nahe, auch der Admiral Hipper einen solchen Tarnanstrich zu geben. Der Vorschlag wurde vomn damaligen Komandanten, Admiral Meisel, akzeptiert und vor dem Auslaufen in den Atlantik durchgeführt." (Jung, Abendroth und Kelling ebenfalls S.51)
"Die Übertragung des Musters der Admiral Hipper auf andere Einheiten dürfte man dagegen nicht als Typtarnung bezeichnen, da hier das Vorbild Revenge schon nach dem Einsatzgebiet entfiel." (Jung, Abendroth und Kelling ebenfalls S.51)
Vieleicht hilft euch das ja.
Gruß
Marc
Danke Marc,
für mich eine gute Erklärung.
Wo ich gerade dran bin.
Das besagte Tarnschema wird im gleichen Buch übrigens als "tarnfeindlich" bezeichnet, da einige Todsünden begangen wurden:
Verwendung von weiß: leuchtet bei diesigem Wetter oder direkter Sonneneinstrahlung
Verwendung von schwarz: gut erkennbar bei Nacht
Dunkel abgesetzter Bug und/oder Heck: Dunkle Farben heben hervor, betont und verlängert das Schiff, helle Farbe dagegen schwächen ab und verkürzen.
Markante Aufbauten niemals dunkel streichen, da dadurch Typmekmale betont werden.
Gruß Marc
Danke Marc für Deinen Einsatz! :D
Habe erstmal selber im Buch nachgelesen :oops:
Tja, dann:
Kennung für eigene Streitkräfte?
Zwar verwechselbar, aber "typisch deutsch"?
War ja wohl die Ausgangsfrage...
Harold
Alles klar!
Wieder was gelernt! :)
Zitat von: BlaneDie ersten beiden Preise sind sehr gut!
Der Normelpreis wird wohl bei bei 56,72 DM (hört sich einfach schöner an als 29 eur :D ) liegen. Diesen Preis verlangen auch alle bei ebay, sowie auch Christian Schmidt
Schau mal bei Bookfinder (German!), darüber findest Du einige Exemplare mit 12,50-16 €.
Ich??
Du meinst wohl Harold, ich habe es doch :)
Herr Nilsson hat das wirklich schön erklärt, Danke :-)
Vieleicht sollten wir nicht unbedingt davon ausgehen, daß diese Tarnanstriche unbedingt sehr sinnvoll waren. Möglicherweise waren sie nur als Versuch zu sehen und man erkannte sehr schnell, daß sie nicht viel taugten und beendete das Experiment recht schnell. (darf ich jetzt das Wort noch ein drittes Mail schreiben ??? ;-) )
Die Briten haben ja auch viele ihrer Schiffe getarnt, aber es gab viele Pro und Contras dazu. Schon damals stritten sich die dafür zuständigen Stellen innerhalb der Marine recht intensiv über diese Thema.
@Harold
Bist Du schon dazu gekommen, die Bilder der Leipzig und Nürnberg zu bearbeiten??
Nein, leider viel zu viel an Trubel (bin als Klassenvorstand derzeit Krisenmanager); kann immer mal grad nur kurz die neuen Beiträge scannen.
Mach ich aber noch, versprochen; dauert eben...
Harold
Wollte dich auch nicht drängen. Wollte nur kurz wissen, wie der Stand ist. Kümmere dich erst um die Krise, dass ist wichtiger.
Moin Moin,
ich grab mal wieder diesen Thread aus, weil es in " Flottentorpedoboote " von Gartzen ein Bild gibt, welches T 9 im Baltic Schema zeigt, die Bildunterschrift aber " T 9 1943 im Westen, Einsatzgebiet Biskaya ". Mal ein Ebay-Bild --> http://i13.ebayimg.com/06/i/000/7d/b1/e5d0_1.JPG.
Allerdings kollidiert diese Bildunterschrift, mit den Erkenntnissen zu denen wir damals gelangt sind :
- Verwendung nur in der Ostsse
- keine Verwendung mehr nach 1941
Vor allen Dingen wundert es mich, dieses Tarnschema an so einer kleinen Einheit vorzufinden. Ausserdem fällt mir noch ein, vor kurzem bei Ebay mal ein Bild von einem Dampfer mit diesem Tarnanstrich gesehen zu haben.
Hat jemand was neues in diesem Zusammenhang gefunden ? Ich hoff da mal ganz stark auf Harold, bist du schon aus'm Urlaub zurück ? :MV:
Ciao Harold and all,
HAPPY 2007 to everybody from Italy.
Scharnhorst had another '' Baltic scheme '' painted on her for sure.
Does anybody know about it ?
Ciao Antonio :-)
@ Zerstöhrerfahrer:
Im Marine-Arsenal 39 gibt es ein Foto von T 15 mit baltic camo. Laut Unterschrift ist das Foto in Norwegen entstanden.
Also wurde anscheinend nicht immer beim Verlassen der Ostsee umgepinselt.
Aber '43 in der Biscaya? ???
@ Antonio:
No, I know only your drawings with the little baltic stripes.
Ciao Thorsten and all,
when I made those drawings with Andrea Toller, I knew onlyabout one photo with that scheme I worked for that drawing.
After I found other 2 photos, on E-bay, of Scharnhorst with a complete different Baltic camo scheme painted on her.
As you know working on those camouflages for KM warships is not an easy job, and many times I find new infos, as I always and continuously do.
Last year was full of new discoveries on many ships.
I will be sending you the 2 small photos I refer to, so you can see it ( hope I still have your e-mail and it is not changed ).
I just sent them to Michael ( Scharnhorst66 ) ....... :-) ..of course he deserves to see them,.....first :-)
Ciao Antonio :-)
Mà, Antonio,
non mi lascia al nudo ..!
Anqu' io vorrai ver le tue fotografie: mi fa l'essezione, per favore!
( - formgabe [at] web.de - )
Ciao,
Harold
Ciao Harold, Thorsten and all,
certo amico mio Harold, la foto e' nella tua mailbox. :-)
The 2 photos are you your mailbox, so now you can see it.
If I recall correctly on E-bay they were under a wrong ship name, captioned and sold as another ship, but it is Scharnhorst as eveybody can see.
Do not know who purchased them,..maybe a better scan could have helped more,...recostructing correctly the camo scheme,.. I hope one day,......
Ciao Antonio :-)
Ciao Antonio,
grazie per le fotografie...!
Never seen SH in this "splintered" baltic camo - stripes almost to the bows - fascinating!
But for a drawing, lacks of views more astern... so have to be patient, waiting fore more informations coming up.
Indeed, a never-ending work in progress... :-) ...in the hands of the right man to do so!
:MG: Harold
Danke Harold,
you are always a very kind person.
So, .... this announcement is for you,.... '' NUNZIO VOBIS MAGNUM GAUDIUM '' .... as I got it a couple of new camouflages more, .. for the terrible twins SH+GU, ...... more to come soon :MZ:.
Ciao Antonio :-)
Welche Dickschiffe (leichter Kreuzer bis Flugzeugträger) trugen überhaupt das Baltic Schema??
mfg
So auf die Schnelle finde ich Fotos von:
Leichten Kreuzern: Emden, Köln, Leipzig, Nürnberg;
Schweren Kreuzern: Prinz Eugen;
Panzerschiffen: Lützow;
Schlachtschiffen: Gneisenau*, Scharnhorst, Bismarck.
Jung/Abendroth/Kelling nennen dies die "Paralleltarnung" des Jahres 41 ...
Antonio hat, denk ich, irgendwo auch mal Gneisenau erwähnt*; Graf Zeppelin hatte - meines Wissens nach - nie diese weiß-schwarzen Streifen, auch sonst keine Tarnung.
Sobald ich's wieder finde (hier mal n knirschend-böses Wort über unsere "Suchfunktion", die @#§!! funktioniert), stell ich den Link dazu rein.
Ciao,
Harold
Edit: *) gefunden: http://forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,3967.15.html
Supi.Damit kann ich was anfangen.
Bei Emden , Leipzig und Nürnberg war ich mir nämlich nicht sicher.
mfg