Hallo, Leute,
Eine Frage bezüglich den französischen Kriegsschiffen, die in England interniert/erbeutet wurden tauchte kürzlich auf.
Wann wurden diese eigentlich wieder in Dienst gestellt?
Ich weiss, dass die beiden alten Schlachtschiffe nie wieder in Fahrt kamen, und mit nur sehr begrenzter Crew (Flak in erster Linie) langsam verrottet sind, und wann Sourcuf wieder in Fahrt kam. Auch wage ich mich daran zu erinnern, dass die kleinen Motor-U-Jäger recht zügig in Fahrt kamen.
Wie verhält es sich aber mit den T-Booten, Zerstörern und den weiteren U-Booten?
Ich denke hierbei u.A. an:
Branlebas
La Cordeliere
La Flore
L'Incomprise
Mistral
Ouragan
Vielen Dank und mfg
alex
Problem war, die Boote zuerst von den Briten zurückzuerhalten und dann eine Besatzung zusammenzustellen, war ja nicht so, daß die Besatzungen geschlossen zur FNFL gegangen sind, sondern immer nur Teile.
Von den Torpedobooten kam als erstes die "La Melpomène" wieder in Dienst, Einschiffung der neuen Besatzung Ende August, offizielle Rückgabe durch GB 31.08.40.
"Bouclier" war zuerst mit holländischer Besatzung in Dienst. Sollte ursprünglich im Oktober übergeben werden, aber angesichts der noch vorhandenen Invasionsdrohung wurde der Termin hinausgeschoben, da eine französische Besatzung noch nicht bereit stand. Übergabe war dann im Januar 1941.
Weitere Torpedoboote wurden nicht wieder in Dienst gestellt, die verfügbaren Besatzungen wurden für Korvetten der "Flower"-Klasse gebraucht, die bei der damaligen Bedrohungslage wichtiger und besser geeignet erschienen.
moin,
in der sogenannten "Schlacht von Gabun" versenkte der Kolonialaviso "Savorgnan de Brazza" am 9.11.1940 sein eigenes (vichy-treues) Schwesterschiff "Bougainville".
Kommandant der "Savorgnan de Brazza" war damals KKpt George Thierry d`Argenlieu http://fr.wikipedia.org/wiki/Georges_Thierry_d'Argenlieu, dessen Verhalten als Chef der Kolonialregierung 1946 entscheidend zum Beginn des Indochina-Kriegs beitrug.
Gruß, Urs
Hallo Alex,
ich habe letze Woche die Pink List 23. September 1940, ADM 187/9 bekommen. Danach:
Portsmouth Command
...
Twenty-Third Destroyer Flotilla
(French Torpedo Boats)
F.S. Bouclier -
F.S. Branlebas
F.S. La Cordeliere
F.S. La Flore
F.S. L´ Incomprise
F.S. La Melpomene
alle in Portsmouth
Lt. der Anlage French Vessels:
at Portsmouth:
F.S. La Cordeliere
F.S. L´ Incomprise
F.S. Branlebas
F.S. La Flore
jeweils mit britischer Crew "Running (probably being taken over by Free French Force shortly)
at Plymouth:
F.S. Bouclier mit Dutch Crew "To join 23rd D.F. Refitting
und dann auf der nächsten Seite unter Free French Force:
La Melpomene "Attached 23rd D.F."
Also am 23.09.40 5 einsatzbereit in Portsmouth wovon 4 britische Crew und 1 französische Crew hat.
Gruß
Dirk
Nachtrag:
Hier noch die anderen französichen Schiffe:
At Portsmouth:
Ondine - submarine - British crew - long refit
Orion - submarine - British crew - long refit
Emile Baudot - cable ship - British crew - arrived Greenock 9 September
At Plymouth:
Paris - Battleship - to be converted as tender to Defiance
La Malouine (Asdic) - Corvette - British crew - W.A.E.F. (wohl Western Approaches Escort Force)
Surcouf - Submarine - Probably not to commision
Mistral - Destroyer - British crew - Portsmouth Local Flotilla
Nivernais - Escort Vessel - British crew - Auxiliary Patrol W. Approaches
Ouragon - Torpedo Boat - Dutch crew
At Southampton:
Oronaise - Sloop - British crew - Portsmouth Auxiliary Patrol. Refitting
At Swansea:
Creole - Submarine - no decision. Repairs. Date uncertain
For smaller French vessels, see Red List
At Belfast:
Sphinx - Hospital Ship
Canada - Hospital Ship
Und dann die noch nicht genannten Schiffe der Free French Force:
Courbet - Battleship- Portsmouth. Partially manned
Leopard (Asdic) - Cruiser - Portmouth - Partially manned
Le Triomphant (Asdic) - Cruiser
Minerve - Submarine
Junon - Submarine
Rubis - Submarine - 9th S/M F
Savorgnan de Brazza - Sloop - At Freetown
Lorientaise - Sloop
President Honduce - Sloop -At Freetown
Vaillant (Asdic, Abgekürzt durch A, dazu steht da noch ein "D" was nicht erläutert ist) -patrol Vessel - Sheerness. Defects. Date unvertain. To work aup at Clyde fpr service in S.A.
Vikings (A D) - Patrol Vessel - To work up at Clyde for service in S.A.
La belle Poule - Schooner
L´Etoil - Schooner
Abeille II
Ruisseau
Pulmic - Auxiliary
Lucien Jean - Trawler LL
Congre - Trawler LL
Commandant Duboc (D) - Minesweeper - At Freetown
Commandant Domine (D) - Minesweeper - At Freetown
La Monqueuse - Minesweeper
Chewreuil A - Minesweeper -Portsmouth
President T. Tessier - Survey Ship -Portsmouth. Proposed use as training ship
Chasseur 23
Chasseur 24
Chasseur 25
Nachtrag 2: Nach www.naval-history.net war Bouclier am 30.09.40 wieder im Dienst.
moin,
dazu ein wenig Geschichte:
Die Torpedoboote der La Flore-Klasse traten im Krieg nicht mehr auf (Branlebas ging im Dezember 1940 im Kanal im Sturm mit fast der ganzen Besatzung unter). Dasselbe gilt für die Zerstörer Mistral und Ouragan (nicht Torpedoboot Ouragon) und die Unterseeboote Ondine, Orion und Creole.
Unterseeboot Surcouf und die Minensucher (eher: Kolonial-Avisos) wurden bei der Besetzung vichy-treuer Kolonien eingesetzt (Surcouf später durch Kollision gesunken)
Korvette La Malouine war "immer dabei": Im September 1940 bei dem verlustreichen Konvoi HX.72, Im Herbst 1941 bei den Gibraltarkonvois, im Sommer 1942 im Nordmeer bei PQ.17 und QP.14 ; schließlich Ende 1944 bei der Beschießung von Stellungen der griechischen kommunistischen Partei ELAS im Zusammenhang mit der brit. Besetzung Athens.
Unterseeboote Minerve, Junon und besonders das bei Minenunternehmungen erfolgreiche Rubis waren bis zum Kriegsende im Einsatz.
Zerstörer (Chacal-Klasse, nicht Kreuzer) Léopard war bei Konvois (u.a. bei der Versenkung von U 136) dabei und ging im Mai 1943 im Mittelmeer durch Strandung verloren.
Zerstörer Le Triomphant war bis zum Kriegsende im Indik/Pazifik im Einsatz und bei der Wiederbesetzung Indochinas im Oktober 1945 dabei.
La Belle Poule und L`Etoile (Baujahr 1932!) sind immer noch die wunderschönen Ausbildungssegelschiffe der franz.Marine (Topsegelschoner)
Gruß, Urs
Hallo Urs,
danke für die schöne Ergänzung! :-)
Die Bezeichnug "Cruiser" für die beiden großen Zerstörer habe ich mir nicht ausgedacht, das steht tatsächlich so in der Pink List.
Wo ich mir noch nicht ganz sicher bin, ist ab wann Minerve und Junon tatsächlich einsatzbereit waren. In der Pink List steht ja eigentlich nur, dass die irgendwo bei den Free French Forces sind. Hast Du da vielleicht noch nähere Infos?
Viele Grüße
Dirk
moin, Dirk,
Chronik sagt:
Minerve ab Dezember 1940 bis August 1942 konstant vor Norwegen im Einsatz, danach nichts mehr
Junon ab Januar 1942 vor Norwegen im Einsatz
Gruß, Urs
Danke!
Hallo,
Was ich im Netz gefunden habe:
Le Triomphant: 28.08.1940 an FFL übergeben, erst ab September beginnt die Reparatur
Léopard: am 31.08.1940 der FFL zurückgegeben. Möglichkeit besteht, dass danach einiges umgebaut wurde. Im Winter 1940/41 schon im Einsatz. Erste Geleitzugoperation habe ich für den 12.01.1941
Ouragan: Übernahme durch Polen am 18.07.1940, Rückgabe an FFL 30.04.1941. Ziemlich maroder Zustand - 287 Tage unter polnischer Flagge, davon für 194 Tage in der Werft und lediglich 31 Seetage! Erst ab Januar 1941 einsetzbar. (wiki)
Mistral: Selbstversenkt, erst am 24.08.1940 wieder in Dienst gestellt.
Kann kein Französisch (http://forummarine.forumactif.com/t5300-france-torpilleurs-d-escadre-classe-bourrasque)
Bouclier: 14.08.1940: an Polen übergeben, am 31.08.1940 an die Niederländer übergeben. Im August Kollision. Bis Dezember in der Werft, 12.01.1941 an FFL, als Schulschiff verwendet
Branlebas: scheint ziemlich früh wieder in Fahrt gekommen sein.
La Cordiliere, L'Incomprise, La Flore: Im August an FFL übergeben, nie wieder wirklich in Dienst
La Melpoméne: am 31.08.1940 an FFL übergeben, im Dezember aufgelegt. (in diesem Zeitraum einmal kolission mit Whitshed, für 6 Wochen in der Werft
mfg
alex
Hallo Alex,
also bei La Cordiliere, L'Incomprise, La Flore scheint das Netz dann wohl nicht recht zu haben. Die Operations Division der Admiralität dürfte schon gewußt haben, welche Schiffe noch mit britischen Besatzungen fuhren.
Ferner würde ich nicht sagen, dass die "nie wieder richtig im Dienst waren". Die waren einer aktiven Destroyer Flotilla zugeordnetund dürften sich damit schob richtig im Dienst befunden haben. Was allerdings wohk stimmt, ist dass die kaum (zumindest nicht für wichtigere Aufgaben) eingesetzt wurden.
Gruß
Dirk
Hallo, Dirk,
Hier verwechselst du mE ein wenig "vorhanden", "im Dienst" und "einsetzbar". Vorhanden waren sie, im Dienst ebenfalls, allerdings sind die nie wieder in Fahrt gekommen! Nichtmal als Schulschiffe oder in der Local Patrols...
mfg
alex
Alex, alle drei von Dir genannten Boote wurden von den Briten eingesetzt, wenn auch nicht allzu häufig.
"La Flore" beispielsweise im Mai 1941 als Geleit für OBM 325 (S) von Milford Haven nach Campbeltown.
"L'Incomprise" ist zumindest als Geleit für EC 34 nach Campbeltown im Juni 1941 nachgewiesen.
"La Cordelière" erhielt im April 1941 neue U-Bootbekämpfungseinrichtungen. Im Laufe des Jahres 1941 in Campbeltown und im Clyde. Am 18.04.1942 eine ergebnislose U-Boot-Bekämpfung.
Quelle:
Marc Saibène, Les Torpilleurs Légers Francais 1937 - 1945
Moin,
damit hat sich die Behauptung das die nicht mehr in Fahrt gekommen sind (woher hast du das eigentlich, Alex?) wohl erledigt. Ich könnte mir auch kaum vorstellen, dass die Royal Navy eine Destroyer Flotilla aufstellt nur um sie als Wohnschiffe zu benutzen.
Hallo,
Die Quelle kann ich leider nicht nachreichen, nach fast 2 Stunden Suchen im fremdsprachigem Netzt hab ich mir es nicht mehr aufgeschrieben. Zumindest habe ich keine irgendwelche Anhaltspunkte gefunden, die belegt hätten, dass diese drei irgendetwas ernsthaftes gemacht haben.
Zitatdamit hat sich die Behauptung das die nicht mehr in Fahrt gekommen sind (woher hast du das eigentlich, Alex?) wohl erledigt. Ich könnte mir auch kaum vorstellen, dass die Royal Navy eine Destroyer Flotilla aufstellt nur um sie als Wohnschiffe zu benutzen.
Diese Behauptung ist allerdings etwas gewagt. Laut den Angaben von kgvm ist der früheste nachgewiesene Zeitpunkt, wo eines der Schiffe eingesetzt wurde, April 1941...
Das eine 23.DF aufgestellt wurde, um diese Schiffe zu verwalten, bedeutet noch lange nicht, dass sie einsetzbar waren.
mfg
alex
Hallo Alex,
da in der Pink List kein Hinweis steht, dass die nicht einsatzbereit waren, was bei anderen Schiffen jedoch der Fall ist, gehe ich weiterhin davon aus das die voll einsatzbereit waren. Da vertraue ich der Pink List doch mehr als irgendwelchen dubiosen Hinweisen aus dem Netz.
Gruß
Dirk
Nachtrag:
In W.P (40) 344 (auch im Netz zu finden unter den cabinet papers cab-66-11) vom 29.August 1940 steht das die Boote in commision waren.
Dirk,
Und nochmals: in Dienst bedeutet nicht einsatzbereit!
Oder war zB T10 am 06.08.1940 einsatzbereit? :wink:
(wenn mir jemend belegen kann, dass diese Boote im Zeitraum dieser Listen - also August/September - wirkich in Fahrt waren, akzeptiere ich das natürlich. Das sie in irgendeiner Liste auftauchen, und das als Einsatzbereitschaft interpretiert wird, kann ich nicht akzeptieren. Gilt auch für die anderen Boote. Deshalb auch der Thread.)
mfg
alex
Hallo Alex,
in der Pink list stehen aber bei anderen Schiffen so nette Anmerkungen wie "paid off", "working up", "repairs",
"Partially manned" oder "refitting". Bei den gefragten Torpedobooten steht aber "running", was ich als so in etwa mit in Betrieb übersetzen würde (bin allerdings kein Anglizist). Insofern habe ich da keine Zweifel, dass die einsatzbereit waren. Aber wenn Du das nicht akzeptieren willst, dann kann ich das auch nicht ändern.
Gruß
Dirk
moin, Dirk,
Zitat von: Bergedorf am 17 Februar 2011, 02:06:39
Bei den gefragten Torpedobooten steht aber "running", was ich als so in etwa mit in Betrieb übersetzen würde (bin allerdings kein Anglizist). Insofern habe ich da keine Zweifel, dass die einsatzbereit waren.
MM bedeutet "running" so etwas wie "technisch klar". "Einsatzbereit" (bez. Besatzung, Ausbildung, Technik u. Logistik) wäre im Englischen "operational".
Gruß, Urs
Hallo, Dirk,
Für Branlebas habe ich die Angabe, dass sie ab Oktober an Küstengeleitzügen teilgenommen hat. Als sie im Dezember gesunken ist, fuhr sie noch fast ausschliesslich mit englischer Besatzung.
Die in Frage stehenden anderen drei bekamen fast zwei Monate später eine französische Crew. Einsatzbereitschaft in September ist mehr als fraglich.
@Urs:
kommt hin :wink:
mfg
alex
Hallo Urs,
danke, mit Deiner Übersetzung magst Du richtig liegen.
Alex, das ändert aber nichts daran, dann in der Pink List vorne kein VErmerk bei den Schiffen steht, während bei anderen Einschränkungen der Einsatzbereitschaft angegeben sind (sogar Boiler Cleaning). Es ist auch nicht das Zeichen (eine "2" nach dem Namen) gesetzt für eine reduzierte Besatzung. Warum sollte gerade bei diesen Schiffen, dort kein Vermerk stehen?
Gruß
Dirk
Nachtrag: Eintragung in www.naval-history.net 17.09.1940:
"French torpedo boat BOUCLIER was damaged in a collision.
The torpedo boat was repaired at Devonport from 17 September to 30 September."
Einige ergänzende Angaben zu den Torpedobooten und insbesondere ihren Reparaturzeiten (Quelle J. J. Colledge, French destroyers seized in 1940, Warships Supplement 62, Autumn 1980). Ich habe mich auf die 1940 betreffenden Angaben beschränkt:
"Bouclier":
26.6.40 to 7.9.40 Repairs at Devonport and seized 3.7.40
26.7.40 Commissioned with Dutch crew
2.9.40 to 2.41 23rd DF, Portsmouth with her 5 sisters
9.40 damaged in collision; repaired Devonport 17.9.40 to 30.09.40
10.10.40 to 15.10.40 repairs at Devonport
17.10.40 to 10.11.40 At Portsmouth boiler cleaning
4.12.40 W. Approaches Command
16.12.40 to 7.1.41 Machinery repairs at Devonport
"Branlebas":
3.7.40 Seized at Portsmouth
13.7.40 to 24.10.40 Refitting at Portsmouth
9.40 to 11.40 23rd DF, Portsmouth Command - RN crew
11.40 23rd DF, W. Approaches Command, Plymouth
14.12.40 Broke her back and foundered in a storm 25 miles off the Lizard
"La Cordelière":
3.7.40 seized and commissioned 11.7.40 with RN crew
13.7.40 to 28.12.40 Refitted at Portsmouth
8.40 to 11.40 Nominally 23rd DF, Portsmouth
11.40 to 19.2.41 23rd DF, W.Approaches Command
"La Flore":
3.7.40 Seized at Portsmouth
11.7.40 Commissioned with RN crew
13.7.40 to 28.8.40 Repairs at Portsmouth
24.8.40 Bridge damaged by falling masonry during air raid on Portsmouth
28.8.40 to 11.40 23rd DF, Portsmouth Command
7.10.40 to 13.10.40 Repairs at Portsmouth
25.11.40 to 17.4.41 Refit at Portsmouth, then conversion for A/S Training until 6.41
"La Melpomène":
3.7.40 Seized at Portsmouth; commissioned 11.7.40 Free-French crew
13.7.40 to 24.8.40 Repairs at Portsmouth
8.40 to 3.41 23rd DF, Portsmouth Command and W.Approaches
11.11.40 to 3.12.40 Repairs at Portsmouth
18.12.40 to 28.12.40 Repairs at Devonport
"L'Incomprise":
3.7.40 Seized at Portsmouth
11.7.40 Commissioned with RN crew
13.7.40 to 8.40 Repairs at Portsmouth
8.40 to 2.41 23rd DF; Portsmouth & W. Approaches Commands
11.10.40 to 21.10.40 & 14.11.40 to 28.12.40 Repairs at Portsmouth
Moin,
ich hab gerade das WD der Admirality am Wickel und habe dort ein wenig was zu unseren 23rf DF gefunden.
1) Admirality wollte die Mitte August in der Nacht als Gerleitschutz für Kanal-Konvois einsetzen.
2) Am 17.8. meinte dann Portsmouth Command, dass die Schiffe wegen fehlenden Asdic und weil sie (vielleicht auch u.a, wegen fehlenden Asdic) "not efficent operationally" seien, für diese Aufgabe besser durch S- Klasse Zerstörer ersetzt werden sollen.
3) am 8.9.40 meldet dann CiC Portmouth: "I have ready for service three French Torpedo Boats..., manned by R-N. Crew (also in dieser Meldung Branlebas- Refit, Bouclier - Dutch und Melpomene French nicht angesprochen). Weiter geht es um eine evtl. spätere Übergabe an die Frnazosen...
Fazit: Auch wenn die 23 DF vielleicht nicht den höchsten Stand an Effektivität zu diesem Zeitpunkt erreicht hatte, so war sie doch grundsätzlich einsatzfähig und folglich im Rahmen einer dt. Invasion sicherlich auch gegen diese eingesetzt worden.
Gruß
Dirk
Dies mag helfen?
les torpilleurs de 600 tw du type melpomene charles salou lela presse 2004
Alles Gute
Andreas
Das Buch von Charles Salou enthält zwar interessante Bilder, ist ansonsten aber inhaltlich eher dünn - dafür aufgebläht mit den Historien früherer Schiffe mit den Namen der Torpedoboote.
Wer ernsthaft interessiert ist, sollte zu Marc Saibène, Les Torpilleurs Légers francais 1937 - 1945 greifen.
Ja,
danke. Das Buch von Sabienne habe ich. Aber durch das WD der Admirality (von Fold 3) ist das für mich hinreichend geklärt. Die Dinger waren (wie ich schon anhand der Pink List vermutet habe) grundsätzlich einsatzfähig.
Gruß
Dirk