moin,
in der internet-Darstellung [wiki]http://de.wikipedia.org/wiki/Tuskegee_(Alabama)[/wiki] wird die Behauptung aufgestellt, Piloten hätten (mit ihren P-47) "nachweislich" einen deutschen Zerstörer versenkt. Eine entsprechende Sequenz wird auch im gleichnamigen Film gezeigt.
Wenn man das mit den gesicherten Daten in Verbindung bringen will, bleiben "eigentlich" nur die ehemaligen italienischen 1. Weltkrieg-Zerstörer TA 21 ex "Insidioso" (beschädigt 9.8.44 durch Bordwaffen, aber angeblich brit. Flugzeuge) und TA 22 ex "Giuseppe Missori" (beschädigt am 25.6.1944 (dieses Datum stimmt mit US-Angaben überein) allerdings angeblich nicht durch Bordwaffen, sondern durch Bomben) als "Kandidaten" übrig.
Es gab diese Frage schon (mehrfach) in anderen Foren, ich fand aber keine abschließende Antwort (nur ein Phantasiebild mit P-47 über einem Zerstörer Typ 1936 :-D)
Wer kann mehr Licht/Klarheit in diese Angelegenheit bringen ?
Gruß, Urs
Hallo Urs, beim Einfügen von Wiki-Links bitte das Wikiikon benutzen ( in der 2.Zeile Nr. 3 ) . Funktioniert sonst nicht.
hallo,Kalli,
danke für die Erinnerung ... erledigt.
Gruß, Urs
Hai
Die Jungs in Ehren aber die haben auch keine Me 262 im Luftkampf abgeschossen.
Hallo,
laut Seite 25 http://www.tuskegeeairmen.org/uploads/chronology.pdf
wurde TA 22 ex "Giuseppe Missori" beschädigt.
Im Film "Die Ehre zu fliegen - The Tuskegee Airmen" wird der "Zerstörer"
laut Drehbuch (Autoren Paris Qualles,Trey Ellis und Ron Hutchinson) versenkt :](*,)
U-571 lässt grüssen...
Gruss
:MG:
Hello Urs,
hope it helps:
http://forum.12oclockhigh.net/showthread.php?p=40614
http://www.ww2aircraft.net/forum/aviation/destroyer-sunk-tuskagee-airmen-more-information-needed-1657.html
http://www.ww2aircraft.net/forum/aviation/june-25-1944-sinking-german-destroyer-3506.html
Regards,
Andrzej
Gröner sagt:
TA 21 (ex INSIDIOSO) "9.8.44 beschädigt w. Cap Salvore (Istrien)/Fli-Artillerie/nach Triest eingeschleppt, rep. (...)"
TA 22 (ex GIUSEPPE MISSORI) "25.6.4 so. Triest/2 FliBos, Brand/ eingeschleppt Triest/ 15 Tote (...)"
moin, Freunde,
die Links kannte ich schon und der Gröner liegt bei mir auf dem Tisch, trotzdem herzlichen Dank :MG:
Die meisten internet-Diskussionen landen nach vielem hin und her - dank delcyros - bei TA 22 (wäre aus Fliegersicht noch als Zerstörer anzusprechen), was auch, und das ist wohl entscheidend, mit dem Datum 25.6.44 übereinstimmt.
Eine schwere Beschädigung nur durch die 12,7 mm-Bordwaffen von 6 P-47 kann ich mir als "Bootsfahrer" schon vorstellen.
Nun wäre nur noch zu klären, wer bei der Beschädigung das Stichwort "durch Bomben" hineingebracht hat, da nützt wohl nur das Original-KTB der Flottille (wie gewöhnlich).
Gruß, Urs
Moin moin Urs,
Zitat von: Urs Hessling am 28 Februar 2011, 08:31:35
Nun wäre nur noch zu klären, wer bei der Beschädigung das Stichwort "durch Bomben" hineingebracht hat, da nützt wohl nur das Original-KTB der Flottille (wie gewöhnlich).
nicht nur das KTB der 2. Geleitflottille, sondern auch das von TA 22 selbst geben 2 Bombentreffer an. Hier der Auszug von TA 22:
(http://forum-marinearchiv.de/coppermine/albums/userpics/10237/TA22-1.jpg)
(http://forum-marinearchiv.de/coppermine/albums/userpics/10237/TA22-2.jpg)
Grüße
René
moin, René,
prima top, danke :MG:
nun wäre zu klären, wer die Bomben geworfen hat, mal sehn ...
Gruß, Urs
8 Thunderbolt (US-Bericht) oder 10 Mustang (deutscher Bericht) als Angreifer?
Bin kein Fachmann für Fliegerbewaffnung, aber könnten mit Bomben nicht auch ungelenkte Raketen gemeint sein ? Die waren doch eher Jägerbewaffnung als Bomben !?
moin,
Zitat von: dirkP1a am 28 Februar 2011, 14:20:07
könnten mit Bomben nicht auch ungelenkte Raketen gemeint sein ? Die waren doch eher Jägerbewaffnung als Bomben !?
von der seitens des Angegriffenen wahrgenommenen Wirkung her vermutlich ja.
Gruß, Urs
Hallo,
lt. Film und Gefechtsbericht handelt es sich um P-51 und nicht um P-47, beide Flugzeugtypen konnte damals sowohl mit Bomben wie auch mit ungelenkten Raketen ausgerüstet werden, aber ich denke mal, das die Matrosen den Unterschied sehr wohl kannten, eine Rakete hinterläßt eine deutlich sichbare Rauchspur.
Zitat von: Corvus am 02 März 2011, 16:27:20
lt. Film und Gefechtsbericht handelt es sich um P-51 und nicht um P-47
laut deutschen Gefechtsbericht. Die P-47 stammen aus dem von MS verlinkten Dokument, welches als Quelle den Gefechtsbericht der 332d Fighter Group(332d Fighter Group mission report number 11 dated June 25, 1944; 332d Fighter Group history for June 1944) angibt. Die sollten damals schon gewusst haben, was sie geflogen sind und wieviele Maschinen dabei waren ;) Daher würde ich dem eine höhere Glaubwürdigkeit zubilligen als dem deutschen KTB.
Dem Film sollte man nicht zuviel glauben, laut Film waren es IMHO auch nur 2 Maschinen die das Boot angriffen(vs. 8 bzw. 10 in den Berichten).
btw: in wikipedia ist es schon verbessert, danke für die zitierfähige Quelle. :)
Ich kann mir nicht vorstellen, das jemand die P-47 mit der P-51 verwechselt, auch damals gab es Kennblätter gegn. Maschinen und die bullige P-47 mit ihren riesigen Sternmotor hat keinerlei Ähnlichkeit mit der schlanken, durch einen Reihenmotor angetreibenen P-51 (ausser das es beides Flugzeuge sind).
In den wenigen Gefechtsberichten, die ich bisher gelesen habe, waren die gegn. Waffen immer korrekt genannt, die Leute wussten von was sie reden, das war ihr "tägl. Brot" damals.
Eventuell also doch nicht das selbe Ereigniss.
Zitat von: Corvus am 02 März 2011, 23:00:08
Eventuell also doch nicht das selbe Ereigniss.
Nur welches denn? Wir haben hier Berichte beider Seiten vom selben Datum. Was ist auf deutscher Seite am 25.6.44 noch angegriffen worden, wo der US-Report passen könnte?
Sicher sind die Maschinen nicht gerade ähnlich, aber trotzdem könnte es ein Fehlerkennung sein. Wieviel Erfahrung hatte der Kdt. des Bootes? Hat die Sonne nicht evtl. geblendet und eine identifizierung erschwert? etc...
Es gibt ja auch noch die Differenz von 2 Maschinen in den Reporten....
:/DK:
aber btw., es könnten auch engl. oder freifranz. Einheiten gewesen sein, beide verwendeten auch die P-51 aus den Lend-Lease-Lieferungen, was natürlich nichts daran ändert das ein entspr. 2. Angriff fehlt.
Zitat von: dirkP1a am 28 Februar 2011, 14:20:07
Bin kein Fachmann für Fliegerbewaffnung, aber könnten mit Bomben nicht auch ungelenkte Raketen gemeint sein ? Die waren doch eher Jägerbewaffnung als Bomben !?
Hallo DirkP1a,
das ist durchaus möglich, denn die Versenkung von "T 18" in der Ostsee 1944 wird in deutschen Quellen jetzt noch als nach Raketentreffern angegeben, was auch Augenzeugen bestätigten. In sowjetisch - russischen Quellen dagegen wurde immer behauptet das Boot, wäre von einer Bombe (500 kg?) getroffen die von einer Boston nach der damals nur von den Russen praktizierten, sog. "Topmastmethode" - die Flugzeuge und ihre Piloten wurden als "Topmaschtowiki" bezeichnet, ausgeklinkt. Die Bombe klatschte ins Wasser, kam wieder hoch und bewegte sich dann wie ein fein geschliffener Stein Richtung Ziel und unterwegs sprang es immer wieder auf dem Wasser auf, wie ein Dreisprung-Wettkämpfer. Die Behauptung mit den Rakteten bei den Sowjets kann es also nicht stimmen, denn sie hatten mindestens zum 09.05.1945 diese Waffe nicht. Weder H. Schön noch Fritz Brustat - Naval sowie andere erwähnen einen Fall in der Ostsee zwischen 1944 - 1945, daß irgendein deutscher Transporter diesen Raketen erlag. Wenn sie wirklich Rakten gehabt hätten, dann muß die Frage gestellt werden, warum sie diese dann nicht weiter verwendetet? Sollte da 'T 18" ein Einzelfall bleiben?
Gruß
Micha
Hallo Micha - so ganz richtig ist es aber nicht was Du da schreibst. Beispiel: MIG -1 (1940 ) einige Maschinen mit Startschiene für 6 Raketen RS-82 (Katjuscha ), oder Pe -3 (1941 ) zusätzlich zur Kanonenbewaffnung 8 RS -82 Raketen. Der Beschuß mit ungelenkten Raketen bestand also durchaus.
Gruß - Achim - Trimmer
Richtig, die RS-82, erstmal 1939 am Chalchin-Gol eingesetzt. Später noch durch die stärkere RS-132 ergänzt. Möglicherweise wurde diese Waffe nur von den Armeefliegern benutzt und kam deshalb nicht über dem Wasser zum Einsatz?
Allerdings dürften auch mehrere Treffer notwendig sein, um ein T-Boot zu versenken.
Das die Russen die einzigen waren, welche skip-bombing betrieben haben, halte ich für ein Gerücht.
moin, Thomas,
Zitat von: Spee am 03 März 2011, 09:46:17
Das die Russen die einzigen waren, welche skip-bombing betrieben haben, halte ich für ein Gerücht.
durch die Wahrheit widerlegt ... Die USAAF wandte es mit besonderer Wirkung in der bekannten und aus anderem Blickwinkel (Kriegsverbrechen) berüchtigten "Schlacht in der Bismarck-See" im März 1943 an, siehe http://en.wikipedia.org/wiki/Skip_bombing
Gruß, Urs
Thomas - Einsatz der springenden Bombe bei der Schlacht in der Bismarksee Dez. 1942 als Beispiel oder Bombardierung in DE eines Staudamms ( Name fällt mir gerade nicht ein )
- Warum sollen die Seefliegerkräfte der RA nicht auch ihre Luft-Boden-Raketen gegen Konvois eingesetzt haben ? Nimm z.B. die IL-2 die auch gegen Panzer und Bodenziele eingesetzt wurde und ebenfalls Raketen vom Typ RS -82 oder RS - 132 tragen konnte
Gruß - Achim - Trimmer
Nicht nur die Amerikaner oder Russen konnten das -> http://surfcity.kund.dalnet.se/italy_cenni.htm
After this campaign the unit briefly patrolled the Mediterranean and during this period he developed the tactic of skip-bombing by pulling out of a dive very low to fly horizontally at the target, thus giving the released bomb added momentum to skim the surface into a ship's hull. The technique demanded very accurate flying.
Zitat von: Trimmer am 03 März 2011, 10:20:07
Thomas - Einsatz der springenden Bombe bei der Schlacht in der Bismarksee Dez. 1942 als Beispiel oder Bombardierung in DE eines Staudamms ( Name fällt mir gerade nicht ein )
...
Gruß - Achim - Trimmer
Eder -, Möhne- und Sorbe Talsperren (Operation Chastise), das waren aber speziel für diesen Zwecke konstr. Bomben.
Das Thema skip-bombing (hier: auf US-Seite) hatten wir auch schon mal.
Scharrenberg hatte "damals" eine gute Zusammenfassung verschiedener Bombardierungstechniken geschrieben:
--/>/> http://forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,12188.msg135456.html#msg135456
Zitat von: Trimmer am 03 März 2011, 09:39:25
Hallo Micha - so ganz richtig ist es aber nicht was Du da schreibst. Beispiel: MIG -1 (1940 ) einige Maschinen mit Startschiene für 6 Raketen RS-82 (Katjuscha ), oder Pe -3 (1941 ) zusätzlich zur Kanonenbewaffnung 8 RS -82 Raketen. Der Beschuß mit ungelenkten Raketen bestand also durchaus.
Gruß - Achim - Trimmer
Achim,
danke für Deine Mühe, aber ich muß mich nicht unbedingt in der Sowjetluftwaffe auskennen. Nenn mir eine einziges Beispiel. außer "T 18" natürlich, daß mit sowjetischen ungelenkten Raketengeschössen versenkt wurde?
ZitatSpee - Das die Russen die einzigen waren, welche skip-bombing betrieben haben, halte ich für ein Gerücht.
da mußt Du Dir aber verdammt sicher sein, ohne nachzuschalgen und nachzufragen, was ich, wenn ich nicht sicher bin, nie tue. Ich hoffe, daß der nachstehende Hinweis Dich überzeugen könnte (siehe 2 Zeichnungen unter dem Text), aber den Spaß am Übersetzen überlasse ich schon Dir oder jemandem anderen.
http://rkka.ru/analys/top/main.htm
Так, если за третий год войны топмачтовики здесь потопили 12 вражеских кораблей и транспортов и два повредили, то на четвертый год войны количество потопленных целей составило уже 52, а поврежденных — 10. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%BE%D0%BF%D0%BC%D0%B0%D1%87%D1%82%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B5_%D0%B1%D0%BE%D0%BC%D0%B1%D0%BE%D0%BC%D0%B5%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5
Wenn im dritten Kriegsjahr die "Topmastangreifer" "nur" 12 feindliche Transporter versenkten und 2 beschädigten, dann waren es im 4. schon 52 versenkte und 10 beschädigte. (eigene Übersetzung)
Gruß
Micha
:?
Spee hat das doch nie bezweifelt, das die Sowjets das auch gemacht haben.
Sie waren eben nur nicht die einzigen, weil unter anderem die Amerikaner das auch gemacht haben - siehe meinen Link oben.
Ich glaube, da hast Du was mißverstanden.
Micha- auch ich wollte nur darauf hinweisen das durchaus ein Raketenbeschuß durch russische Flieger schon im 2.WK möglich war. Nicht mehr aber auch nicht weniger. In wie weit der Einsatz Luft-See erfolgte ist mir nicht bekannt da aber z.B. auch Panzer bekämpft wurden sehe ich eine reale Möglichkeit auch gegen Schiffsziele vor zugehen.
Gruß - Achim- Trimmer
Ach Leute, muß man denn alles alleine machen? :-D
Hier der Auszug aus dem INTOPS SUMMARY No. 339 (25.06.1944).
(http://forum-marinearchiv.de/coppermine/albums/userpics/10237/332%7E1.jpg)
Also eindeutig Fehlerkennung auf deutscher Seite.
Grüße
René
ach, René,
Zitat von: Zerstörerfahrer am 03 März 2011, 17:09:01
Ach Leute, muß man denn alles alleine machen?
auf wen sonst sollten wir uns bei Primärquellen denn verlassen ? :-) ... top :TU:) :=D>
Urs
moin, Micha,
Zitat von: Glasisch am 03 März 2011, 16:05:07
Ich hoffe, daß der nachstehende Hinweis Dich überzeugen könnte ... Wenn im dritten Kriegsjahr die "Topmastangreifer" "nur" 12 feindliche Transporter versenkten und 2 beschädigten, dann waren es im 4. schon 52 versenkte und 10 beschädigte. (eigene Übersetzung)
da würde mich eine
Liste der 1943 und 1944 versenkten 12 und 52 (!) Transporter - auch mit Hinblick auf die Chronik des Seekreigs - aber einmal lebhaft interessieren ...
Gruß, Urs
Zitat von: Urs Hessling am 03 März 2011, 17:24:28
moin, Micha,
Zitat von: Glasisch am 03 März 2011, 16:05:07
Ich hoffe, daß der nachstehende Hinweis Dich überzeugen könnte ... Wenn im dritten Kriegsjahr die "Topmastangreifer" "nur" 12 feindliche Transporter versenkten und 2 beschädigten, dann waren es im 4. schon 52 versenkte und 10 beschädigte. (eigene Übersetzung)
da würde mich eine Liste der 1943 und 1944 versenkten 12 und 52 (!) Transporter - auch mit Hinblick auf die Chronik des Seekreigs - aber einmal lebhaft interessieren ...
Gruß, Urs
Hallo Urs,
da bin ich ganz Deiner Meinung, aber ich bin überfragt, weil ich keine russischen Quellen habe und bin nur aufs Internet angewiesen. Vielleicht möchten hier unsere russischen Freunde sich dazu äußern. Ich würde mich sehr freuen.
Gruß
Micha
Weis jemand welche personen verletz wurde auf die TA 22 oder einem list von personal, oder einem verlustliste?
Folgens meinem information starb einem flämische freiwilliger Matrose Audenaert Jozef Karel beim angrif auf 25.06.1944.
1. Geleiteflotte "Adria" Torpedojäger/"TA 22"
Er ist begraben auf friedhof Costermano (Blok 15 grab 675).
Gruss
Wim
Zitat von: Urs Heßling am 03 März 2011, 10:09:26
moin, Thomas,
Zitat von: Spee am 03 März 2011, 09:46:17
Das die Russen die einzigen waren, welche skip-bombing betrieben haben, halte ich für ein Gerücht.
durch die Wahrheit widerlegt ... Die USAAF wandte es mit besonderer Wirkung in der bekannten und aus anderem Blickwinkel (Kriegsverbrechen) berüchtigten "Schlacht in der Bismarck-See" im März 1943 an, siehe http://en.wikipedia.org/wiki/Skip_bombing
Gruß, Urs
Die Briten nutzten diese Technik auch, z.B. schon 1941 im Mittelmeer soweit ich weiss, von Blenheims.
Alles Gute
Andreas
That was a random attack on the destroyer TA-22 (ex cacciatorpediniere Giuseppe Missori). It happened near the town of Piran in front of the northern cape of Savudrija.
Eight P-47 aircraft from the 302nd Fighter Squadron (USAF 332nd Fighter Group) began a mission lasting three hours and fifteen minutes in the morning hours. The pilots also included lieutenants Larry Wilkins, Wendell Pruitt, Freddie Hutchins and Gwynne Peirson.
They were chosen to attack the ground units of the German army in the hinterland of Istria, somewhere between Materia and Rijeka. Their order was to fly the entire mission at an extremely low height above the ground (15 m) and not to establish radio contact. Enemy units were not encountered and they turned back towards the south of Italy and reached the Adriatic Sea again. Two plains detached earlier and in six they flew over the carst to the sea.
At Savudrija, two planes spotted the TA-22 destroyer sailing south. By maintaining radio silence and flying at a dangerously low level, the pilots decided to attack it. In the euphoria of the achievement, they also flew over the town of Piran, shooting in the cathedral crowded with people and returned to the base. Since there is a lot of fairy tales and glorification in the records of this squadron, it is necessary to read at least 3 of their later, official records to understand anything. Best of all is the verified text of: Misconceptions_About_the_Tuskegee_Airmen in PDF.
Let's say, on this day they stated to: sank a destroyer near Piran and an armed sailboat near Izola and that they attacked the radio/radar station in Piran (church), the shipyard in Muggia and that they flew to Trieste (how would the flak crush them if that were true ).