Hallo,
ich bereite ien Referat über dien Übergang von den Linienschiffen zu den Dreadnoughts und über das Wettrüsten vor und brauche dringend hilfe.
a)Kennt jemand eine möglichst deutschsprachige gute Seite über diese Themen
bHat vielleicht jemand Querschnitte und andere Zeichnungen und pläne von der Dreadnought oder einem Linienschiff, die er mir zur verfügung stellen könnte
Gruß
Christian
Es gibt eine Time/Life Serie "Die Seefahrer", Band "Die Schlachtschiffe" in dem es um das deutsch-britische Wettrüsten und die Skagerrakschlacht geht. Unter anderem ist dort ein sehr schöner farbiger Querschnitt der HMS Dreadnought mit allen Räumen und eine übersichtliche Zusammenfassung des Baus.
Ansonsten empfehle ich speziell für dieses Thema auch eine Anfrage im Nachbarforum:
http://www.u-boot-net.de/phpBB/viewforum.php?f=1&sid=75e08ca16898e3ebea917b6fda9741be
für das Du Dich aber anmelden mußt.
M.E. das hierfür geeigneteste Buch ist von Georg Stelter "Die deutsche Flotte", was diese Zeit sehr gut umschreibt.
Das ganze Net ist voll mit Kram, das weißt Du doch selbst, Christian. Das Flottenwettrüsten war aber nur ein Aspekt der Rivalität, die zwischen den damaligen Großmächten herrschte
Hallo Christian
Wenn Du fertig bist, kannst Du ja das Referat mal posten. Und wir zerreißen Dich dann.
Nee, war nur Spass !!! :-D
Was weißt Du denn schon alles über dies Thema ???
Nun, was ich schon alles weiß?
Also, vorher gab es sog. Einheitslinineschiffe, so genannt weil sie in allen Marinen etwa gleich waren, bewaffnet wie folgt:
-Schwer mit 4 geschützen in Doppeltürmen vorne und hinten, Kaliber zwischen 28 und 30,5cm
-Mittlere Artillerie von 12 bis 16 geschützen entweder einzeln oder doppelt zwischen 12.7 und 16,4 cm
-Leicht mit mehreren geschützen mit kleinerem kaliber (weiß vielleicht jemand welches?) für Torpedoboote etc.
-Geschwindigkeit etwa 18 kn
-Verdrängung zwischen 12000 und 16000 t
Auch durch die Seeschlacht von Tsushima 1905 wurde das Augenmerk darauf gerichtet, die schweren Kaliber zu stärken.
Der erste Seelord der Royal navy, Admiral Sir John Fisher, trieb die Entwicklung eines all big gun one caliber battleship voran, also Weglassen der leichten und mittleren Artillerie und die Schwere vereinheitlichen und stärken.
Bereits 1903 veröffentlichte ein ital. Konstukteur einen plan für ein solches Schiff, 12 geschütze mit 30,5 cm, 17000t und Höchstgeschwindigkeit 24 kn dank turbinenantrieb. Es wäre allen existierenden Linienschiffen überlegen gewesen.
Nach nur 14 monatiger Bauzeit wurde dann die Dreadnought zum maßtab aller Schiffe, die schiffe wurden eingeteilt in Dreadnoughts und Vordreadnoughts.
Bewaffnung:
10 30,5 cm geschütze in Doppeltürmen, 3 mittschiffs und jeweils 1 seitlich der Aufbauten, also konnten höchstens 4 auf ein ziel feuern.
Keine Mittelartillerie, dafür 22 7,6 cm zur Abwehr von T-Booten usw.
Turbinenantrieb, 22,4 kn Höchstgeschwindigkeit
ca. 18000 t Verdrängung
1905 begann die USA die Schiffe der South Carolina-Klasse zu bauen, die aber erst 1910 fertiggestellt wurden. Ein japanisches projekt scheiterte an Mangel an schweren Geschützen.
Die RN beabsichtigte, mit diesem Schiff andere Nationen-speziell D, F, RU- das Wettrüsten zu gewinnen, da man annahm, dass die teuren Schiffe für diese Staaten nicht finanzierbar wären. Aber alle nationen ging zum bau von DN's über: F 1910; E 1907; RU 1908; I 1097 eine, weitere ab 1910; USA 1906 u. 07 eine, ab 1908 alle 2 Jahre eine. D 1907 die Nassau-Klasse. Ferner Brasilien, Chile, Argentinien, Griechenland und die Türkei mehrere Einheiten auf fremden werften in Auftrag gaben.
Zu den anderen Dreadnoughttypen und den Einsätzen im I. Weltkrieg später, hab heute sehr wenig Zeit.
@mario:
Wenn das referat fertig ist, werde ich es reinstellen.
Gruß
Christian
Interessant wäre noch der eigentliche Grund für die Vereinheitlichung der schweren Artillerie.
Durch das Aufkommen der Torpedos wurden die Linienschiffe zu einer größeren Gefechtsentfernung gezwungen. Die Kriegsschiffe waren bis dato relativ nah aneinander rangefahren und hatten sich mit allen zur Verfügung stehenden Geschützen wild beschossen. Dabei feuerte fast jedes Geschütz für sich allein. Da bei einer größeren Gefechtsentfernung auch die Flugzeiten der Geschosse immer länger wurden, war es nicht mehr möglich, das Feuer jedes einzelnen Geschützes zu beobachten und zu korrigieren. Es wurde notwendig, Salven mit allen Geschützen zu feuern, um die Aufschläge beobachten zu können. Um einheitliche Salven schießen zu können, mußten alle Geschütze ein einheitliches Kaliber besitzen.
Allerdings würde ich Dir doch raten, bei einem Schulreferat weniger auf die Technik einzugehen und stattdessen mehr von der Sinnlosigkeit des Rüstungswahn zu berichten. Stichwort "Flottenpanik".
Robert K Massie:
"Die Schalen des Zorns", Großbritannien, Deutschland und das Heraufziehen des ersten Weltkriegs;
S.Fischer 1993, 876 S. ISBN 3-10-048909-8
(Original "Dreadnought. Britain, Germany and the coming of the Great War; Random House, 1991).
Eine Geschichte des Flottenrüstens, der diplomatischen und wirtschaftlichen Hintergründe ab ca. 1850, dichter wirds in den 2 Jahrzehnten vorm Krieg. Natürlich auch Eingehen auf diverse Bündniszusagen und -automatismen; Fülle von Details, sehr zu empfehlen.
noch ein Auszug aus dem Inhaltsverzeichnis:
...
5) Wilhelm II, Caprivi und Hohenlohe
...
8 ) "Meine eigenen Schiffe"
9) Tirpitz und die Flottengesetze
...
17) Das Ende der britisch-deutschen Bündnisverhandlungen
...
22) Jacky Fisher
23) Erster Seelord
24) Der Bau der Dreadnought
25) Fisher gegen Beresford
...
30) Die Flottenpanik von 1909
...
34) Deutsch-britische Flottengespräche und Bethmann Hollweg
...
39) Flottenhaushalt und "Flottenurlaub"
... die für den thread interessantesten:
41) Am Vorabend des Krieges: Berlin
42) Am Vorabend des Krieges: London
Harold
sicherlich nichts für ein Schulreferat, aber für uns "Marinespezies" sicherlich sehr interessant. Ich werde mal die Augen danach aufhalten.
Ist, wenn ich mich nicht irre, sogar noch im Verlagsprogramm.-
... für n "quickes" Referat in einer Quarta sicher viiiiel zu detailliert, sogar eine simple Buchbesprechung würde nicht unter einigen tausend Wörtern abgehen - aber da unser Fähnrich ja immer recht forsch an komplexeste Materien rangeht, liest er´s vielleicht sogar irgendwann? ( bis jetzt ist ihm ja gut 1 Klafter an diversester Literatur empfohlen worden :) )
Nänä, nicht nur fördern, die Youngsters, auch fordern!
Harold
Servus Harold,
scheint so, als wär das Buch von Massie was für mich. Ich schau mal, ob ich mir ein gebrauchtes Werk aus UK sichern kann...
Gruß
Lt.
@Wer,
lass Dich nur nicht auf späte Zeitkürzungen durch den Lehrer ein. Hatte selbst im Abitur ursprünglich 8 Wochen bekommen, um den Zweiten Weltkrieg abzuhandeln, am Ende waren es nur noch 4 Doppelstunden :( Das sind keine Kürzungen mehr, sondern grenzt an Zensur! Pazifikfront musste ich beispielsweise ganz streichen!!!
Ansonsten viel Glück!
Nur Mut wer, Du lieferst bestimmt was Gutes ab, versichere Dich den Harold als Mentor, zeige ihm dass Du Dich ernsthaft bemühst und die Sache ist gelaufen :D :D
@Mario:
Danke für den hinweis, werde es in mein Referat übernehmen!
@Dominik:
Bis zum Abitur dauert es noch ein bißchen bei mir.
Aber wir haben jetzt ab nächster Woche 2 Wochen Praktikum und anschließend 2 Wochen Osterferien, ich hoffe das reicht um es vorzubereiten. Unser lehrer sagt, wir sollen nur etwa 10-15 min.! einplanen, aber ich werde das zusammen mit meinem partner schon schaffen!
@harold:
Das könnte ungefähr hingehen!
Btw, werde mir innerhalb der nächsten tage das mir von DIR empholene werk "Schnellsegler 1775-1875" leisten! :D
@kalli:
ich werde mich an deinen Rat halten! :D
Morgen gehts weiter mit meinem bisherigen Wissen, zeitlich bin ich im moment doch sehr eingeengt! :(
Christian
Hallo Christian,
noch einige Anmerkungen zu Deinem gesammelten Wissen:
- Der italienische Entwurf von 1903, der Cuniberti-Entwurf, was seinerzeit umstritten, weil die Ladezeiten von 30,5cm-Geschützen im besten Fall nur 1 Minute betrugen; auf der anderen Seite hatten sich die modernen Zielmethoden von Scott et al noch nicht einmal in der Royal Navy durchgesetzt. Ausgehend von einem Szenario, dass man nur innerhalb 1500m den Feind mit annähernder Sicherheit trifft, ihn aber auch mit kleineren Geschützen (15 cm/ 6 Schuß pro Minute) auf 4-6000m Entfernung gut bekämpfen könnte, war die kontroverse Diskussion des Entwurfes nachvollziehbar.
2. Ergebnis der Seeschlacht von Tsushima war nicht ausschließlich, die starken Kaliber zu stärken. Die Treffer von 15,2cm- und 20,3cm-Geschützen der Japaner erzielten mitunter die gleiche Wirkung wie die einer 12Zoll-Kanone. Das Ergebnis war erst einmal Änderung in der Panzerung: Siehe Russland = Imperator Pavel Pervy-Klasse. Da war sogar die Klobrille gepanzert...
3. Was ist die antagonistische Entwicklung zum Schlachtschiff "Dreadnought"? Der Washingtoner Vertrag von 1922. Mit der "Dreadnought" entwertete das vereinigte Königreich ungefähr 40 eigene Schlachtschiffe. Warum haben die das getan? Weil alle Nationen mit den Fähigkeiten, ein all-big-gun-ship zu bauen, mit dem Gedanken bereits spielten und zu dieser Zeit niemand mehr rational erreichbar war. Nach dem 1WK konnten die Briten den Bau-Enthusiasmus ihrer Konkurrenten aufgrund der hohen Kriegskosten in einer Konferenz beilegen. Das war noch 1905 nicht möglich.
Nur so als Anregung
Gruß
Lt
Hallo zusammen, vieleicht sollte man die Schlachtschiffe mit dem halbschweren Kalibern, welche am Vorabend des Dreadnought baus konstruiert worden sind noch erwähnen.
z.b.: Radetzky mit:
Schwereari: 4x305 und 8x240 mm
Mittelari: 20x100mm
Nach dem Bau dieser Schiffe wurde die Notwendigkeit der Vereinheitlichung der schweren Kaliber sichtbar. Die Feuerleitung musste vereinfacht werden.....
@Leutnant Werner:
DANKEDANKE
@Karlchen:
Wurden die jetzt nur konstruiert oder auch gebaut?
gruß
Christian
Also, es gab mehrere Dreadnought-Typen, wie die Schlachtkreuzer. ähnlich wie die DN, aber geringe panzerung nach dem Motto Speed is the best protection, wie HMS invincible, 1908 in Dienst gestellt. Aber aufgrunddessen im Skagerrak vernichtet. D baute 1907 SMS Von Der Tann, intern als großer Kreuzer bezeichnet. Aber eigentlich bauten nur D und E schlachtkreuzer. Außer Japan die kongoklasse; aber ein britisches typschiff. Deutschland und Japan behielten die mittelartillerie vollwertig bei, während die angelsächsischen Länder vorerst darauf verzichteten. Die Schiff der Helgoland- und Nassauklasse besaßen eine hexagonale, ineffektive Aufstellung der schweren Geschütze. Ineffektiv weil nur nur 4 von 6 Türmen auf ein ziel feuern konnten. Die Dreadnoughts wurden schnell leistungsfähiger, aber auch teurer. Ab 1909, dem Bau der orion-klasse, begann die zeit der Superdreadnoughts. Auf dem Höhepunkt der Flottenpanik gingen die Seemächte auf kaliber zwischen 38,1 und 40,6cm über. durch die gleichzeitigen Steigerungen der Geschwindigkeit usw. entstanden Schiffe, gegen die die DN keine Chance hatte. Spätestens nach dem Bau der Fuso-klasse 1911 wurden die reinen Schlachtkreuzer von schnellen SChlachtschiffen verdrängt.
Zum ersten WK und der nachkriegszeit gegen WE, mehr geht im Moment nicht.
Gruß
Christian
@Christian: Ich weiß nicht, ob ich da zu oberlehrerhaft rüber komme:
Aber, schreibe nichts ab, auch nicht Auszüge, schreibe alles mit Deinen Worten und WICHTIG! gib alle Quellen an, vor allem wenn Du zitierst...
So wird es Dir helfen, eine gute Note zu bekommen, denn nichts ist heute einfacher, als sich Arbeiten zu jeden Stoff aus dem Net zu beschaffen... Und wenn Dein Lehrer Deinen Aufsatz mit einmal Googeln im Net findet, gibt einen zwischen die Hörner...
Zudem verinnerlichst Du das Thema so wesentlich mehr... War jetzt etwas vom Thema weg, aber, wie ich meine, wichtig...
@Ralf.
natürlich werde ich die Quelle/n angeben, da haben uns unsere Lehrer schon genug geschichten erzählt. Mit meinen eigenen Worten werde ich das Später formulieren, jetzt nur teilweise.
Hier meine Quellen:
www.wikipedia.de
auf deutsch und englisch
und http://www.history.navy.mil/photos/sh-fornv/uk/uksh-d/drednt9.htm
Aber Achtung:
Alles, was Du bei Wikipedia liest, würde ich an Deiner Stelle mit anderen Quellen verifizieren.
Bei Wikipedia stammen die Texte von Benutzern, was bedeutet, daß da von erstklassigen Informationen über Halbwahrheiten und Unvollständigem bis hin zu absolutem Schrott alles zu finden ist.
Also immer mit anderen Quellen vergleichen (evtl. Leihbücherei vor Ort?), wenn Du auf Nummer sicher gehen willst.
Zitat von: wer
@Karlchen:
Wurden die jetzt nur konstruiert oder auch gebaut?
gruß
Christian
Ja, die wurden auch gebaut, neben der oben erwähnten Radezky waren das z.b.:
Vittorio Emanuelle-Klasse für Italien, 2x305 12x203 24x76
Lord Nelson und Agamemnon für UK, 4x305 10x234 24x76
Danton- Klasse für Frankreich, 4x305 12x240 16x75
Satsuma und Aki für Japan, 4x305 12x254 12x120
Connecticut-Klasse für USA, 4x305 8x203 12x178
Imperator Pavel I Klasse für Russland, 4x305 14x 203 12x120
(alles in mm)
Deutschland schloss sich dieser Entwicklung nicht an, da die Probleme welche sich durch eine Halbschwere Artillerie in der Feuerleitung ergeben würden erkannt worden sind. Einziger Schritt in diese Richtung war die Steigerungdes Kalibers der Mittelartillerie auf der Deutschland Klasse auf 170mm
@karlchen:
Danke dafür! :D
@t-g:
genau deshalb habe ich ja zu Anfang nach anderen guten internetseiten angefragt, da ich durch googlen auf fast nur englischsprachige Seiten gekommen bin. leihbücherei ist nur 5 km entfernt, aber ob da was ist? Das ist eher so ne kleine, hoffe mal die haben was, werde innrehalb der nächsten tage mal reinschauen!
Schick mir mal ne PN mit Deiner Adresse, Christian. Ich schick Dir dann ne Schwarte von Jane´s, die ich gerade gebraucht aus USA reingekriegt habe (Danke für den Tip, Ulrich Rudofsky :D ).
Da steht alles über die Schiffe drin. Dann habe ich noch ein ganz nettes Taschenbuch, dass technische, militärische und politische Zusammenhänge zu dem Themenbereich verständlich aufarbeitet. Is aber alles in Englisch :lol: - nicht ist umsonst im Leben...
Gruß
Lt.
Aufruf zur Spendenaktion:
Ein Buch für Christian! :D
:mrgreen:
@t-g:
Soo arm bin ich auch nicht, aber es wäre schon schön, wenn ihr meine Sammlung an büchern finanzieren würdet!
Dann schmeiß ich auch ne party(http://www.world-of-smilies.de/html/images/smilies/party/04.gif) (http://www.world-of-smilies.com)
@LT:
Wie lang könntest du die bücher denn entbehren?
Gruß
Christian
Wie you will, ich halt still.... aber irgendwann krieg ich sie wieder!
Gruß
Lt.
@lt.:
War mir schon klar, dass du sie wiederhaben willst.
Dann hast du jetzt gleich post! :D
@wer:
Paket ist unterwegs
Gruß
Lt.
Wer & Lt.
Das ist eine schöne Sache, die ihr beiden da veranstaltet :D
Das sollte Schule machen.
Herzliche Grüße
kalli
@Lt.: Dankedanke, werde die bücher in den Ferien durchackern, jetzt, da ich praktikum hab komm ich zu nichts mehr!
Christian
@ wer
vertu dich nicht, die Party könnte teurer werden als die Bücher direkt zu kaufen *lol*
Grüße
Dirk
@Lt.:
habe heute die Bücher erhalten, bin nach erster Sichtung beeindruckt.
werde auch deine Tipps beherzigen und in mein Referat einfließen lassen.
@DHEO:
Mir ging es ja darum, dass ihr meine gesamte Wunschliste abarbeitetbzw. finanziert, und da ist eine party selbst für Dauertrinker (für die ich euch nicht halte) sicherlich billiger :D
gruß
Christian
...vertu dich da mal nicht. Wenn ich (und die Crew) wírklich zu saufen anfangen, kommt diss gewaltig ins Geld - und in abgestorbene Hirnzellen.
Also besser, deine Wunschliste (inzwischen sinds um die 20.000 Seiten-) einfach mal lesen... tut den Hirnzellen zwar auch nicht sooo gut, aber absterben tun sie dabei sicher nicht.
Harold
@all:
wenn ihr ja se vehemnt darauf besteht, dass eine party für euch alle noch teurer als meine Wunschliste wird, muss ich mich wohl geschlagen geben! :D Dann tue ich halt was für meine gehirnzellen und fang gleich mal an....
Gruß
Christian
jetzt bin ich durch meine Lektüre auf die begriffe panzerkanonenboot und torpedokanonenboot gestoßen.
Im internet bin ich auf keine genaue Definition gestoßen, kann mir jemand weiterhelfen?
gruß
Christian
Das Torpedokanonenboot war ein Schiffstyp, der ab Mitte der 1880er Jahre von vielen Länder gebaut/gekauft wurde. Es handelte sich dabei um Schiffe mit der Tonnage und der Bewaffnung eines Kanonenbootes (350-1200 t) sowie einer zusätzlichen Bewaffnung mit Torpedorohren und der Geschwindigkeit eines Kreuzers (19-23 Kn). Ihre hauptsächliche Aufgabe bestand in der Abwehr von Torpedobooten.
Durch die Zunahme der Geschwindigkeit von Torpedobooten und der damit einhergehenden Entwicklung des Torpedobootszerstörers wurde dieser Schiffstyp veraltet und war kurz nach 1900 im ursprünglichen Sinn nicht mehr zu gebrauchen. Trotzdem wurden einzelne Exemplare noch bis kurz vor dem 1WK in Auftrag gegeben (Türkei, Uruguay, Brasilien). Im 1WK waren noch zahlreiche dieser Einheiten vorhanden und wurden zum Patrouillen- und Geleitdienst benutzt.
Panzerkanonenboote wurden nur von wenigen Marinen gebaut. Hierbei handelte es sich um die Miniatur einer Miniatur, denn von der Miniaturausgabe des richtigen Schlachtschiffes, des Küstenpanzerschiffes (coastal defence battleship), waren sie eine nochmal geschrumpfte Version und regelmäßig nicht größer als 2000 t, in einigen Fällen erheblich kleiner. Sie vereinten einen relativ starken Panzerschutz mit einer sehr mäßigen Geschwindigkeit und einer Bewaffnung aus bis zu maximal 2 schweren und 2 mittleren Geschützen
Diese Schiffe waren für lokale Verteidigungsaufgaben, z.B. point defence in Flußmündungen und für Häfen, gedacht, insbesondere in Gewässern also, die relativ flach waren. Als Beispiel darf hier die französische "Styx"herhalten (knapp 2000t, 1x25,4 cm l/28, 1x 15 cm SK), die im 1WK zur Verteidigung von Saigon stationiert war.
Der verbreiteteste Typ war das "Rendel-Gunboat", winzige Monitore mit einem schweren Geschütz als Bewaffnung, die in den 1870/80ern gebaut wurden und sehr schnell überholt waren.
Die Franzosen und Russen bauten größere, von denen das bekannteste die "Korejetz" war. Dieses mit 2 x 20,3 cm SK bewaffnete Schiff ging 1904 in der Seeschlacht von Tchemulpo durch Selbstversenkung verloren und bewies damit die größte konstruktive Schwäche dieser Schiffe: Zu wenige Kanonen und zu geringe Geschwindigkeit, um einem geschützten Kreuzer mit 15cm SK stand zu halten.
Dennoch bestand vor allem im 1WK großer Bedarf an Schiffen mit schweren Geschützen und flachem Tiefgang, um mit diesen in Landkämpfe eingreifen zu können, diese Schiffe waren aber in der Regel nicht oder nicht wesentlich gepanzert. Es waren die Monitore, die vor allem von den Engländern gebaut wurden und die Nachfolger des Panzerkanonenbootes darstellen.
Nach dem 1WK wurden nur noch zwei Panzerkanonenboote gebaut ("Rattanakosin" und "Sukhothai", für Thailand, ca 1925).
danke für die Hilfe, lt!
Christian
@lt.:
Sobald ich einen passenden Karton habe, sende ich die die Bücher zurück, hab mir jetzt alles wichtige daraus kopiert!
Danke nochmals!
@all:
Referat ist bald fertig, werde es dann hier reinstellen!
Gruß
Christian
@lt. Werner:
habe am Montag endluich das Paket weggekriegt.
unser gechichtslehrer ist viel zu langsam, wir sollten jetzt so 1930 stehen, sind aber noch um 1890. Deshalb kann ich mein Referat erst nächstes Schuljahr halten und jetzt in den Sommerferien kann den text fertigschreiben.
gruß
Christian
Nach sehr, sehr langen Vorarbeiten kann ich euch nun mein Referat zur Korrektur vorzeigen:
DREADNOUGHT
1.Die Linienschiffe
Im 19. Jahrhundert wurden technologische Fortschritte erzielt, die die Zukunft des Kriegsschiffbaus maßgeblich beeinflussen sollten. Dazu gehören die Erfindung und stetige Weiterentwicklung von Dampfantrieben, Sprenggranaten, Schnellfeuerkanonen und Panzerungen. Diese Vielzahl an Änderungen ließen eine Vielfalt von neuen Schiffstypen entstehen, die oftmals zum Zeitpunkt ihrer Fertigstellung bereits durch neue Entwürfe in den Schatten gestellt wurden. Erst zum Ende des Jahrhunderts kristallisierte sich der Typ des so genannten "Einheits-Linienschiffs" heraus, der nach und nach die älteren Kriegsschifftypen aus den Flotten der Welt verdrängte und diese Bezeichnung trug, weil es in allen Ländern nahezu identische Typ-Merkmale aufwies:
• Schwere Bewaffnung von 4 Geschützen in jeweils einem Doppelturm vorne und achtern. Das Kaliber dieser Haupt-Artillerie lag zwischen 28 cm und 30,5 cm.
• Mittelartillerie von 12 bis 16 Geschützen in Einzelaufstellung oder Doppeltürmen an den Schiffsseiten mit einem Kaliber zwischen 12,7 cm und 16,4 cm; dazu eine Anzahl kleinerer Geschütze zur Abwehr von Torpedobooten.
• Geschwindigkeit von zumeist 18 kn.
• Verdrängung zwischen 12.000 t und 16.000 t.
Zu Beginn des 20. Jahrhunderts wurden diese Werte durch z. B. durch Entwürfe der USA eines 18.000 t großen Schiffes und der Wunsch der britischen Marine, die Mittelartillerie durch ,,halbschwere" Geschütze vom Kaliber 23,4 cm einzuführen.
2.Die Dreadnought
Während der einzigen Seeschlacht dieser Zeit, die Seeschlacht von Tsushima 1905, wurden wesentliche Feststellungen gemacht: Die Gefechtsentfernung nahm zu, das Gefecht wurde nur von den schweren Geschützen ausgetragen, also lag der Gedanke nahe, diesen Teil der Bewaffnung entsprechend zu verstärken.
Schon 1903 veröffentlichte ein italienischer Konstrukteur einen Entwurf eines Schiffes, welches die späteren Hauptmerkmale der ,,Dreadnoughts" aufwies. In der britischen Marine trieb der Erste Seelord, Admiral Sir John Fisher, 1905 die Entwicklung eines ,,all big gun one caliber battleship" voran, welches dann mit dem Bau der ,,HMS Dreadnought" in nur 14 Monaten erstmals realisiert wurde. Hier die relevanten Daten:
• Zehn 30,5 cm-Geschütze in Doppeltürmen, davon 3 mittschiffs und jeweils einer seitlich der Aufbauten, so dass 4 Türme auf dasselbe Ziel feuern konnten.
• Verzicht auf Mittelartillerie, dafür 22 Geschütze mit 7,6 cm zur Torpedobootabwehr.
• Turbinenantrieb mit einer Höchstgeschwindigkeit von 22,4 kn.
• Verdrängung: ca. 18.000 t.
Mit einem Schlag waren alle Flotten der Welt veraltet, da die älteren Linienschiffe auf einmal ihre Stellung als Rückgrat der Flotte verloren.
Der Name des ersten Schiffes dieses Typs, die ,,HMS Dreadnought (Fürchte nichts) ", wurde zum Synonym für alle folgenden Kriegsschiffe dieses Typs.
Anmerkungen:
Eines der folgenden Bilder werde ich mir noch auf Folie ziehen und dann mit einem OHP der Klasse präsentieren.
Dreadnought1 (http://images.google.de/imgres?imgurl=http://www.worldwar1.co.uk/battleship/dreadnought-line.gif&imgrefurl=http://www.worldwar1.co.uk/battleship/hms-dreadnought.html&h=656&w=1154&sz=15&hl=de&start=6&tbnid=PI3sT_7WjKChtM:&tbnh=85&tbnw=150&prev=/images%3Fq%3DDreadnought%26svnum%3D10%26hl%3Dde%26lr%3D%26sa%3DN)
Dreadnought2 (http://de.wikipedia.org/wiki/Bild:Dreadnought_%281906%29.png)
Außerdem noch die wichtigen Daten der Linienschiffe und der Dreadnoughts, schließlich kann sich nicht jeder die ganzen Zahlen und Daten behalten.
Mein Lehrer bat mich, das wichtige Thema Flottenpolitik und Wettrüsten auszulassen und auch auf die verschiedenen Dreadnoughttypen nicht einzugehen, da dies seiner Meinung nach den Rahmen sprengen würde.
Ich möchte jeden bitten, der etwas Konstruktives beitragen kann, dies auch zu tun.
Gruß
Christian
Kurze Fragen: Sag mal sollst Du das Referat vor der Klasse halten oder nur schriflich abgeben? Wenn Du es vortragen sollst, wie viel Ziet hast Du? Wie willst Du die Desinteressierten wecken?
Ein Referat hat ja auch immer etwas mit Marketing zu tun...
Irgendwie macht das Thema DN keinen Sinn, wenn man auf das Wettrüsten nicht eingehen darf, oder sehe ich das falsch?
Also, das Referat soll ich möglichst frei vor der Klasse vortragen, Dauer etwa 5-10 Minuten (durch Lehrer festgesetzt)...
Meine Vermutung ist, dass unser Lehrer ziemlich militärbegeistert ist und sich solch ein Thema nicht von einem Schüler wegnehmen lassen will. Er hat mir gesagt, ich soll hauptsächlich auf die technischen Unterschiede zwischen Vor-DN's und DN's eingehen.
Gruß
Christian
Naja, dann wirst mir dem was Du hast bei Deinem Lehrer schon gut davor sein. Aber selbst wenn man langsam liest, ist das Stoff für 3-4 Minuten.
Was hast Du einen Overhead oder einen Laptop?
Nen Overhaed, laptops sind an unserer Schule Mangelware...
Das grenzt das Ganze recht ein... Mit einem Laptop wäre durch das eine oder andere Bild, welches "aus versehen" in die Powerpoint-Datei gekommen wäre, sicher etwas Stimmung und auch interesse in das Klassenzimmer gekommen... Nun denn...
Ich würd mich an Deiner Stelle auch auf Fragen vorbereiten, welche nicht wirklich zum Thema gehören, weil unter Garantie kommen werden. Und es macht sich da ganz gut, dass man eine "Antwort" hat... Und damit meine ich nicht einen Kinnhaken! :-)
Es werden einige Fragen:
Wie kommst zu dem Thema? Was begeistert Dich an Schiffen? Und eines ist auch klar: Es wird nur das Militär gesehen werden. Die Fazination der Technik wirst wohl nur Du sehen...
Zudem solltest Du bei Fragen bewusst nur ganz kurz antworten, auch wenn Du einen Vortrag halten könntest.
Schlau wäre auch zu wissen, wie Dein Lehrer das Thema verkauft...
Ich würde noch ein Foto hinzufügen, vielleicht von einer Ansammlung von Dreadnoughts oder eine Detailaufnahme. Kann man auch wunderbar auf InkJet-Folien ausdrucken für OH.
Was auch interessant wäre als Ergänzung sindTabellen mit Schiffen (sehr schön in Seeherrschaft Bd. 2 von Helmut Pemsel). Dort ist der Vergleich GB-D sehr schnell grafisch zu erfassen. Ansonsten würde ich mit zwei Sätzen auf die Skagerrakschlacht eingehen, da dies das (einzige) wirkliche Treffen von Dreadnoughts war und eigentlich auch deren Sinnlosigkeit bewies.
So ganz kurz à la: XX deutsche DN und 5 SKR trafen auf XXX englische DN und 8 SKR, dabei wurden versenkt/beschädigt. Das Kräfteverhältnis ändertes sich nicht und keiner war mehr bereit eine Flotte zu riskieren.
Begleitschutz durch U-Boot/T-Boot/Flugzeuggefahr immer größer, daher Schlachtschiff veraltet....
@Torpedo: Er hat ja nur ein paar Minuten. Aber die Aufstellung wäre bestimmt sehr gut...
@Wer: Geht es um das eine Schiff oder um den Begriff??
Aus meiner Erfahrung merken sich die Leute Grafiken, Aufstellungen und Bilder besser als reinen Vortragstext. Gut wäre z.B. IMMER ein einseitiges Handout. Dann kann man so was auch da rauf setzen. Bitte nur beachten: Titel, Unterüberschrift, Dein Name und Datum. Rest dann zweispaltig mit Fotos/Grafiken im Text. Geht mit Word ganz leicht und macht viel her. Ach ja, und immer am ENDE austeilen...
@Torpedo:
Meinst du so ein Foto?
http://www.igshistoryonline.co.uk/Images/dreadnoughts.jpg
meinst du o nen Vergleich zwischen Anzahl der D-GB DNs? so einen hab ich auch, und zwar von unserem Lt. Werner.
Die Zusammenfassung wollte ich morgen reinstellen, da bin ich noch mit den letzten Buchstaben am ringen. Dann werde ich auch die 2 Sätze über die Schlacht im Skagerrag hinzufügen.
@Ralf:
Nach meiner Auffassung (kann das morgen aber auch mit dem lehrer eindeutig klären) geht es mehr um den Begriff der Dreadnought als um das Schiff an sich.
Gruß
Christian
Ich glaube wer macht das schon und ich drücke ihm die Daumen. Es gibt keinen in der Klasse inschließlich Lehrer, der soviel zum Thema weiß wie unser wer. Das sollte ihm ein gehöriges Selbstvertrauen geben.
Klar ein wenig aufmotzen, bildhaft machen das ist immer gut.
@wer,
berichte wie es abgelaufen ist. Falls es in die Hose geht haben DIE nichts verstanden. Viel Glück :-D
Ja, so ein Foto meinte ich, das sind allerdings alles Amis. Achte bitte auf die Schreibweise: Skagerrak.
Ansonsten bin ich kallis Meinung, Du dürftest Deinem Lehrer in diesem Thema haushoch überlegen sein, also VIEL ERFOLG! Bzw. wie man hier so sagt: Gute Jagd und fette Beute!
Vielend Dank für diese ermunternden Worte, jetzt kann nichts mehr schiefgehen...
Gruß
Christian
Leider kann ich meine Zusammenstellung von zu Hause aus nicht hier reinstellen, da sich Word seltsamerweise verabschiedet hat und ich die Datei auch nicht mit anderen Programmen öffnen kann. Spätestens am Mittwoch, da habe ich Nachmittagsunterricht, werd ich versuchen, die Datei von der Schule aus reinzustellen.
Gruß
Christian
Wir sind ziemlich gespannt, aber nicht nur auf die Datei! Wie war es denn? Was hast Du für eine Zensur bekommen, wie liefen die Fragen und das Feedback? Spann uns nicht so auf die Folter...
Aller Voraussicht nach werde ich das Referat erst am 28.09 halten, sodass es sich nach dem Plan meines lehrers nahtlos in den Unterricht einfügt.
Selbstverständlich werde ich euch meine Note etc. mitteilen.
gruß
Christian
"What, nevertheless, is striking about the Dreadnoughts is, first, their similarity to each other, second, their "state-of-the-art"-modernity. Admirals supported naval architects in striving to provide their ships with the very latest equipment on offer, from range-finding equipment (in which the German optical industry gave the High Seas Fleet a distinct advantage) to mechanical computers for calculating bearing and elevation in directing guns. the armies of 1914 may not have been very efficient battle-winning organisations; the Dreadnought fleets were as efficient as they could be made within the constraints of available technology."
John Keegan: " The first world war", London, 1998, S. 282.
Sehr hübsch gesagt, allerdings nützt das nichts, wenn man in der Signaltechnik wenig weiter ist als zu Nelsons Zeiten, was das Chaos in der Skagerrakschlacht eindrücklich bestätigt. Mit besserer Funkverbindung und enstprechendender Übung wäre daraus sogar eine richtige Schlacht geworden, so war es mehr ein wir stochern ein bißchen in den "fogs of war".
...dafür sind da dann aber doch eine Menge tapferer Mannen drauf gegangen... :|
Wohl wahr! Wenn man aber überlegt, was passiert wäre, wenn die Schlacht "ernsthaft" von beiden Seiten ausgefochten worden wäre...
Ich tippe auf 4-5 versenkte deutsche Linienschiffe und 2-3 Schlachtkreuzer und 6-8 englische Dreadnoughts und noch mehr von diesen Fisher-Blechbüchsen mit schwerer Artillerie und das hätte einige zehntausende tote Matrosen bedeutet...(die schwer beschädigten Pötte gar nicht eingerechnet)
Ich meine auf eine der SMS-Seiten eine Abhandlung von einem jungen Offiyier gelesen zu haben, der auf der Seydlitz diente. Hier wird schnell klar, wie glorienvoll "Der Tod fürs Vaterland" angesehen wurde. Aber ich sehe dann immer die armen Schweine, die im Bauch von so einem Pott elendig verrecken. Bei der HMS Hood wird es wohl schnell gegangen sein. Und bei den BCs bei Sakgerak sicher auch... Aber in dem seichten Wasser der Nordsee wird sicher der eine oder andere Matrose in seiner gepanzerten Abteilung ganz mies verreckt sein... *gänsehautverspür*
Ich bin immer ganz froh, wenn ich dann die "Gorch Fock" fahren sehe, die den Namen eines dieser armen Schweine trägt - so ein wneig stellvertretend - , welches da für Kaiser und Vaterland sein Leben geopfert hat.
Ich gucke mal, ob ich den Text finde...
@torpedo: Die Signaltechnik wurde von Keegan in dem darauf folgenden Absatz behandelt, mit etwa Deinem Tenor, habe ich aber weggelassen :-D
Zu der Frage der ernsthaften Ausfechtung werde ich wohl demnächst einen Thread eröffnen. Dazu muss ich aber einige Zitate voranstellen, die mir wichtig erscheinen. Weil das Zeit kostet, werde ich das wohl erst nächste Woche machen - habe nämlich am Samstag Masterprüfung an der Uni...
Gruß
Lt.
@Ekkehard,
"Viel Glück"!!!
Drück' dir die Daumen.
Jo, Ekkehard,
auch von mir "einmal über die Schulter gespuckt" -!
Aber wie ich dich und dein nonchalantes Umgehen mit Prüfungssituationen so kennenlernen durfte, wird das sícher was!
Toi-toi-toi,
Harold
Vielen Dank, Männer!
Quäle mich gerade mit Microschrott Powerpoint herum...
irgendwie wirds schon klappen am Samstag :-D
Grüßle
Ekkehard
DAS packst Du! Wenn Du noch Fragen zu PP hast, ruf einfach an, mal sehen, was sich machen läßt.
Grundsätzlich gilt immer: Nicht so viel Animation und rumgespiele. Auf einer Folie nicht mehr als ein, maximal zwei Effekte und keinesfalls jede Zeile "einfliegen" lassen...
Alles Gute, EKKE!
...aber du machst das schon! :TU:)
Viel Glück Herr Leutnant :MG:
Ich habs übrigens geschafft. Mündliche Prüfung mit 1,3 ergibt eine Gesamtnote von 1,8 - und das langt mir allemal :-D
Gruß
Lt.
Der Leutnant hat dem Forum absolut keine Schande bereitet- Glückwunsch zum Erghebnis :MG: :-D
Moin Ekkehard,
denn man auch vonne Küste herzlichen Glückwunsch! Hättst ja auch mit weniger auskommen können! :-D
Ich sach meinen Schüler und Schülerinnen immer - 4 is genuch - ist ausreichend und bestanden. Hinterher kümmert es keine Sau mehr, wie gut man war - vor allem, wenn die für eine Einstellung maßgebenden viel schlechter abgeschnitten haben ... :-D :-D :-D
Mit einem lieben Gruß
der Wilfried
Danke Männer,
muss in Kiel dann wohl ne Runde schmeißen...
Gruß
Ekkehard
Zitat von: Leutnant Werner am 26 September 2006, 00:15:37
muss in Kiel dann wohl ne Runde schmeißen...
Ne, bloß nicht schmeißen ...
die Jungs an der Back sind ja so sensibel ...
Mit einem lieben Gruß
der Wilfried
@Ekkehard,
"Glückwunsch!"
Händchengeschüttel gibt's in Kiel, mit Bier in der anderen Hand :/BE: !!
Mazeltov, Ekkehard!
Für den flüssigen Teil schließ ich mich Spee an... :MLL:
Harold
Ekkehard, wir sind stolz auf Dich! :MG:
:MG: Wohl wahr! Eine Runde Cybersekt für Dich und alle Anwesenden: YYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYY
:O/Y
Gratuliere, EKKE!!! :TU:)
herzlichen Glückwunsch, lt.!
P.S.: Morgen ist es soweit...
gruß
Christian
Wir sind jedenfalls gespannt!
Für einen ausführlichen Bericht hab ich jetzt grad keine Zeit, aber spätestens am WE werd ich einen detaillierten bericht verfassen. Vorab einmal die Note: 1. Es tauchten auch einige Fragen auf, die ich nach Aussage meines lehrers souverän beantwortete und auch das Feedback der Schüler war entsprechend. mehr dann am WE.
gruß
Christian
Dann schon mal VORAB : GRATULATION :MG:
@WER: Hut auf! :MG:
Vielen Dank für eure Glückwünsche, aber ihr wart ja auch beteiligt, sozusagen.
So, hier nun der versprochene, etwas ausführlichere Bericht:
Zuerst hielt ich das Referat in der form, in der es weiter oben zu finden ist, die Verbesserungsvorschläge habe ich natürlich auch noch einfließen lassen. Danach tauchten einige Fragen auf, z. B. was die Skaggerakschlacht war und wo sie stattfand. Der technische Bereich hingegen warf keine Fragen auf, zumindest wurden keine ausgesprochen. Nachdem ich die Zusammenfassung ausgeteilt hatte, gab mir unser Lehrer die Note (1) und das Referat wurde sozusagen besprochen. Dem Feedback nach zu urteilen habe ich frei und deutlich gesprochen, keine unverständlichen Fachausdrücke benützt und auch sonst keine Fehler gemacht.
Für eure Hilfe möchte ich mich hiermit noch einmal bedanken.
Viele Grüße
Christian
Klasse gemacht! Gratulation :MV:
erst mal Gratulation, Christian!
@all
ZitatDanach tauchten einige Fragen auf, z. B. was die Skaggerakschlacht war
Die Frage kenn ich....allerdings stellte die mir meine überaus kompetente Gschichtslehrerin vom letzten Jahr-.-