Forum Marinearchiv

Zitat von: QIch muß der Meinung Huszar beipflichten. Es ist immer gefährlich, -was wäre wenn Hypothesen- in außenpolitische Handlungen einzubauen. Troztdem tue ich es jetzt. Ich halte es für wahrscheinlich, das die USA ohne angegriffen zu werden nie (oder zumindest erst nach eimem unwahrscheinlichen Sieg Deutschland über die UdSSR´s) in den Krieg eingetreten wären.

FDR hätte sehr gerne schon früher einen Kriegseintrit gehabt. Der Kongres allerdings hat im Sommer 41 nur mit einer Stimme Mehrheit die Wehrplicht aufrecht erhalten können. FDR hat Deutschland selbst nach Pearl Haber nicht den Krieg erklären können.

"Dat war nämlich umjekehrt."

Das war meine Meinung. Vielleicht könntest du oder die anderen mir Gründe für ein eingreifen der USA in der Krieg nennen ohne Pearl oder die deutsche Kriegserklärung. Würde mich interessieren.

(edit vom Admin - Verschiebung eines Threads)
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@Q,

The Atlantic Charter


On August 14, 1941, PRESIDENT ROOSEVELT and PRIME MINISTER CHURCHILL, at the conclusion of their mid-ocean conference, made the following joint declaration of "certain common principles in the national policies of their respective countries on which they base their hopes for a better future for the world."

FIRST, their countries seek no aggrandizement, territorial or other;

SECOND, they desire to see no territorial changes that do not accord with the freely expressed wishes of the peoples concerned;

THIRD, they respect the right of all peoples to choose the form of government under which they will live; and they wish to see sovereign rights and self-government restored to those who have been forcibly deprived of them;

FOURTH, they will endeavor, with due respect for their existing obligations, to further the enjoyment by all States, great or small, victor or vanquished, of access, on equal terms, to the trade and to the raw materials of the world which are needed for their economic prosperity;

FIFTH, they desire to bring about the fullest collaboration between all nations in the economic held with the object of securing, for all, improved labor standards, economic advancement and social security;

SIXTH, after the final destruction of the Nazi tyranny, they hope to see established a peace which will afford to all nations the means of dwelling in safety within their own boundaries, and which will afford assurance that all the men in all the lands may live out their lives in freedom from fear and want;

SEVENTH, such a peace should enable all men to traverse the high seas and oceans without hindrance;

EIGHTH, they believe that all of the nations of the world, for realistic as well as spiritual reasons, must come to the abandonment of the use of force. Since no future peace can be maintained if land, sea or air armaments continue to be employed by nations which threaten, or may threaten, aggression outside of their frontiers, they believe, pending the establishment of a wider and permanent system of general security, that the disarmament of such nations is essential. They will likewise aid and encourage all other practicable measures which will lighten for peace-loving peoples the crushing burden of armaments.

[Signed]

Franklin D. Roosevelt

Winston Churchill

Das Ziel war klar abgesteckt (Punkt 6). Das wie war nebensächlich. Fakt ist, es wäre zu einer militärischen Konfrontation zwischen den USA und Deutschland gekommen, so oder so.

@Spee

Ich bezweifle garnicht, das FDR diese Einigung haben wollte. Und Churchill wollte sie mit Sicherheit. Ich glaub er war glücklich als Japan die USA angriff. Mit den Worten "Jetzt müssen sie mitmachen"

Woran ich zweifle ist, hätte FDR jemals den Kongress dazu gebracht in den Krieg einzutreten. Wo doch selbst Leih und Pacht beinahe seine 3. Amtsperiode verhindert hätte?

Ich meine nein.

Also wie gesagt, nur meine Meinung, nicht die Realität.

Jedoch denke ich bis 10.12.1941 auch die Meinung von dem großteil der deutschen Botschafter und Attaches in den USA.

Mfg 42

Kopierter Beitrag von Q

FDR hat wirklich alle legalen (vieleicht auch mache Illegalen) Unterstützungen gegeben. Leih und Pacht, Zerstörerbegleitung, Vergrößerung der 3 Meilen Zone usw. Aber diese Mittel sind nicht zu vergleichen mit denen, die nach Kriegserklärung gegeben werden konnten. Der Kongress hätte ohne Pearl nie den Rüstungshaushalt für Manhatten, die See- und Luftrüstung oder auch die Liberty´s gegenben.

Und wer weiß ohne den 10.12.41 (Kriegserklärung Italiens und Deutschland an die USA) vielleicht sogar die Lieferungen nach Rußland und Großbritanien einschränken müssen wegen der Kampfhandlungen im Pazifik.

...sehrweitausfensterlehn...

Es gab sogar die Möglichkeit, das ohne den 10.12.41 die USA durch Pearl so auf den Pazifik abgelenkt wären, das ein Eingreifen in den europäischen Krieg durch den Kongress eher außgeschlossen war.

Es gibt immer mehr Probleme bei der Betrachtung von -was wäre wenn- in der Politik als zum Beispiel bei der Konstruktion bzw. den Vergleich von CA´s gegen CL´s.

Die US-Navy hatte schon im Sommer 1941 sehr viel unternommen, um die Deutschen zu provozieren. Es wurden US-Truppen nach Island geschickt, amerikanische Kriegsschiffe begleiteten Konvois weit über den Atlantik. Teilweise nahmen US-Zerstörer aktiv an der Jagd auf deutsche U-Boote teil. Es war nur eine Frage der Zeit, bis es zu einem ernsten Zwischenfall gekommen wäre. Die Amerikaner hätten ihren "nichterklärten Krieg" immer weiter ausgeweitet.
Um die Japaner zu provozieren wurde schon im Sommer 1941 ein US-Flottenverband in die Nähe japanischer Gewässer geschickt, allerdings ließen sich diese damals noch nicht provozieren, aber es hätte auch ganz anders ausgehen können.
Roosevelt hätte seine Kriegserklärung mit Sicherheit bekommen, es war nur eine Frage der Zeit.

Ja, früher oder später hätte es einen neuen Fall "Lusitania" gegeben - nur wann?

Ohne so einen schweren Zwischenfall hätte der Kongress nie einen Krieg zugestimmt. Einen neuen "Fall Lusitania" zusammenzubekommen, wäre aber sehr schwer gewesen. Dtl hat ja penibel darauf geachtet, dass sowas nicht vorkommt.
Da müsste schon ein Flottenverband in der Biskaya mit engl Schifferumkreuzen - das wiederum wäre recht schwer zu erklären, was dieser Verband in einem Kriegsgebiet in Begleitung von Schiffen eines im Krieg involvierten Staat zu suchen hatte...

Btw:
wenn wir die Punkte der AC wortwörtlich nehmen, wäre das engl. Commonwealth der HAuptgegner der USA  :wink:  Mit all den Kolonien...

Eine andere Frage ist, wie die US-Öffentlichkeit auf die dauernden Provokationen reagiert hätte. Womöglich wird FDR gekippt, bevor die USA involviert werden.

mfg

alex

ich glaube nicht einmal, daß die Öffentlichkeit das Problem war, die mächtige Front der Isolationisten war der eigentliche innenpolitische Gegner.
Und wie hat eigentlich die US-Öffentlichkeit auf die Besetzung Islands durch US-Truppen reagiert ??? Und auf die ersten toten Matrosen auf dem Zerstörer Greer oder Kearny ??? Ich weiß jetzt nicht genau, welcher es nun war.

Da ist wohl zufällig Zeitgleich das Thema von mir und Mario/Spee/Huzar entstanden Sorry.

Zitat von: MarioUm die Japaner zu provozieren wurde schon im Sommer 1941 ein US-Flottenverband in die Nähe japanischer Gewässer geschickt, allerdings ließen sich diese damals noch nicht provozieren, aber es hätte auch ganz anders ausgehen können.

Japan wurde im Sommer 1941 nicht mit Schiffen provoziert, sonden mit einem Ölembargo der USA.
Dieses Embargo traf Japan in seinem wirtschaftlichen und militärischen Kern. Alternative Zulieferungen des Verbündeten Deutschland fielen aus, Japan sah sich vor die Konsequenzen gestellt: Kapitulation oder Flucht nach vorn, also Offensivkrieg gegen Amerika. Als alle diplomatischen Bemühungen scheiterten, machte Japan mobil.

Zitat von: QDieses Thema ist vom "Leichte Kreuzer sinnvoller als schwere Kreuzer ???" abgeteilt worden. Leider setzt dieses Thema nicht unbedingt Marinefachwissen voraus. Hoffe das trotzdem Interesse vorhanden ist.


Ich hätte gern ein Meinungsbild von euch. Es ist vielleicht etwas gemein der amerikanischen Bevölkerung von 1941 ein desinteresse am Krieg in Europa zu bescheinigen, aber meines erachtens war genau dies vorhanden.

Vielleicht könnten Gegenmeinungen mir erklären, unter welchen Umständen ohne Pearl, die USA in den Kriegs eingetreten wäre.

Oder zweites Szenario bei dem begonnen Krieg Japan vs USA
, Deutschland und Italien den USA nicht den Krieg erklärt hätten. Welche Umstände zu einem Kriegseintritt der USA hätten führen können.

Die nächste Frage ist, wie wollte FDR abhängig oder unabhängig von Pearl den Kongress zur Umsetzung der Atlantic Charta bringen.

Soweit erstmal 42.

@Huzsar

Die Deutschen waren Ineressiert an der nicht wiederholung des Falls Lusitania. Greer war vielleicht nur ein ausrutscher.

Dennoch finde ich gerade die Kriegserklärung an die USA von Seiten Deutschland, Italien sehr seltsam.

Das Abkommen mit Japan sah doch nur vor im Falle das Japan angegriffen würde ein Bündnisfall eintreten würde. Warum also diese Kriegserklärung?

42

Tja... vielleicht konnten auch die Deutschen und die Italiener sich einen Reim auf die Atlantik-Charta machen?
Und "vorläufig" blieb eine Kriegserklärung an die weit-weit entfernte USA ja "belanglos", weil man diese im Pazifik als gebunden ansah?
Auch andersrum wird ein Schuh draus: Die Sperrung der japanischen Handelsguthaben erfolgte ja nicht nur von Seiten der USA, sondern auch von GB und NL-I. Mit einer Kriegshandlung gegen diese Staaten konnte gerechnet werden - also sind sämtliche Beteiligten in Mehr-Fronten-Kriege verwickelt, folglich taktische Überlegenheiten eher wahrscheinlich.
Wäre dies ein Anreiz?

Harold

@ harold

Sehe ich überhaupt nicht. Erstrecht, wenn ich mir das Datum ansehe 10.12.41
Deutschland erfährt in Rußland das dieser Feldzug eben nicht zum Blitzkrieg wird. Da sollte man schauen so wenig wie möglich neue wirtschaftlich starke Gegner dazu zu bekommen.

Sehr unlogisch das Verhalten zu diesem Zeitpunkt.

42

Zitat von: QSehr unlogisch das Verhalten zu diesem Zeitpunkt.

Was war den bei dem "Böhmischen Gefreiten" logisch???

@ Q :
jeder der westlichen Alliierten ist so an zwei Fronten gebunden - also gerade maritim eine Zersplitterung der Kräfte.

Natürlich ist eine daraus mögliche taktische Überlegenheit der Achse nur bei bester Koordination wahrscheinlich ... und die gab´s kaum.

"Treffen wir uns in Indien" o.ä. Zitiertes hale ich nicht für gerade sonderlich gut ausgearbeitete Kooperationspläne.

insofern, @ Blane:
ja, ja...

Harold

@Blane
Roosevelts Administartion verließ sich nicht nur auf das Ölembargo und die eingefrorenen Guthaben der Japaner. Provoziert wurde überall, wo es nur ging. So Z.B mit dem Schutzabkommen für die europäischen Kolonialmächte. Die USA verplichteten sich, diese im Fall eines japanischen Angriffs auf deren asiatische Kolonien militärisch beizustehen.
Ein klarer Bruch der amerikanischen Neutralitätsgesetze durch deren eigene Regierung !!!

Bei was wurde denn noch "direkt" provoziert, um Japan in einen Krieg zu ziehen??
Das Embargo gilt als der Hauptgrund, da dieser sich direkt gegen Japan richtet und nicht irgendwelche Nebenschauplätze.

Zum Ölembargo der USA gegen Japan. Kongress und Senat waren gegen das Embargo. FDR setzte sich mit seiner Regierung darüber hinweg. Für mich eigentlich nicht nachvollziehbar.

@Blane

1. Das von Japan oft vorgeschlagene Gipfeltreffen des japanischen Premierministers in den USA bei FDR wurde immer wieder abgelehnt bzw nicht beantwortet. Selbst der dümmste Außenpolitiker musste wissen, dass die eine außerordentliche Beleidigung darstellte, waren diese Treffen normalerweise nur in Japan möglich.

2. Das japanische Verhandlungsangebot

a) Beibehaltung des Status Quo
b) Keinerlei weitere Expansion Japans
c) Wiederaufnahme der Handelsbeziehungen
d) Die USA dürfen nichts unternehmen, was die Verhandlungen zwischen China und Japan beeinflussen könnte

wird am 26. November 1941 durch folgenden Gegenvorschlag beantwortet

a) Rückzug aus China und Indochina
b) Nichtangriffspakte mit allen Südostasienstaaten
c) Wiederaufnahme von Wirtschaftsverhandlungen

Was sollte dieser Gegenvorschlag denn bewirken? Japan soll sein Gesicht verlieren, nur um Verhandlungen aufnehmen zu dürfen? Dumme Außenpolitiker? Glaube nicht

3. Das Flottenprogamm der USA sollte man nicht unterschätzen. Japan wusste, wann die USA militärisch nicht mehr zu schlagen waren. -> Mitte 1942 Allein Ende 1941 waren 4 Flottenträger (Essex-Klasse), 3 Begleitträger (Independence-Klasse) und 7!!! Schlachtschiffe im Bau. Diese extreme Aufrüstung eines neutralen Staates bedeuten ja wohl schon Kriegsvorbereitungen. Da Japan in China beschäftigt war, sollte Japan damit gerechnet haben, dass es selbst als Angriffsziel deinen würde.

@Dominik
Siehst Du auch das Ölembargo, mit all seinen Folgen, als den Hauptgrund für Japan, einen Krieg gegen die USA zu beginnen??

@Blane,

Eindeutig JA!

Japan bezog (aus dem Stehgreif) glaube mehr als 80 Prozent seiner Ölimporte aus den USA. Mit dem Embargo saß Japan auf dem Trocknen. Der Krieg in China wäre nach nicht mal einem halben Jahr nicht mehr zu führen gewesen - weder Vormarsch noch Rückzug! China war seit einem halben Jahrhundert Kerngebiet des angestrebten Kolonialreiches. Dieses Dogma aus den Köpfen zu bekommen, wäre nicht so leicht möglich gewesen. Und alle Versuche Japans, dieses Embargo irgendwie aufzuheben, wurde von den USA abgelehnt bzw. nicht beantwortet.

Japan blieb keine Möglichkeit, als einen Krieg zu beginnen (im Übrigen erklärten die beiden japanischen Botschafter am 27. November 1941 dem amerikanischen Präsidenten, "das japanische Volk glaube, daß es vor der Alternative stehe, vor den Vereinigten Staaten zu kapitulieren oder zu kämpfen." - Hossa, der 7. Dezember und eine Überraschung für die USA - ich lach mich schief)

btw. weitere Provokation der USA gegen die Achsenmächte sollten wohl die Requirierungen von Achsenschiffen in amerikanisch kontrollierten Häfen Anfang 1941 sein.

Zitat von: harold@ Q :
jeder der westlichen Alliierten ist so an zwei Fronten gebunden - also gerade maritim eine Zersplitterung der Kräfte.

Natürlich ist eine daraus mögliche taktische Überlegenheit der Achse nur bei bester Koordination wahrscheinlich ... und die gab´s kaum.

"Treffen wir uns in Indien" o.ä. Zitiertes hale ich nicht für gerade sonderlich gut ausgearbeitete Kooperationspläne.

insofern, @ Blane:
ja, ja...

Harold

Abend Harold.

Das mußt du mir irgendwie verständlich machen!

Wenn man die stärkste Flotte seit zwei Jahren bekämpft dabei schon das stärkste Schlachtschiff, ein Panzerschiff, ein CA, 2 CL´s und etliche Zerstörer verliert, die nur zum teil ersetzten kann, im Winter nicht grade in der U-Bootsaison ist, Britanien aber aller Verluste fast vollständig ersetzen konnte, eine Landung auf der Insel abgeblasen ist, sich dann noch mal mit nem gleichwertigen Feind anbendelt, ist das mehr als unlogisch.

@Blane

Gut ist geschenkt! Ich bin Physiker, und eher der Logik verbunden. Unser "Böhmischer Gefreiter" wahrscheinlich nicht.
Zurück!

Außerdem hätten sich beide Flotten USN, RN wunderbar ersetzen können. Großteil der Zerstörer als Geleitschutz gegen die U-Boote der KM. Und RN Flugzeugträger gegen die Japaner im Indik/Pazifik.
Man müßte sich mal die arbeit machen am 6.12.41 die deutschitalienische Flotte, mit der britischausstralischen Flotte gegenüberstellen. Dazu nehm ich mir mal Zeit.
Ohne Zweifel, sind die Amis mit dem deutschen Kriegseintritt zur See im Zweifrontenkrieg, aber dies wird durch die Briten im Indik wett gemacht.

Also erklär bitte mir die taktische Überlegenheit der Achse.

42

Zitat von: Dominik@Blane,

Eindeutig JA!

Japan bezog (aus dem Stehgreif) glaube mehr als 80 Prozent seiner Ölimporte aus den USA. Mit dem Embargo saß Japan auf dem Trocknen. Der Krieg in China wäre nach nicht mal einem halben Jahr nicht mehr zu führen gewesen - weder Vormarsch noch Rückzug! China war seit einem halben Jahrhundert Kerngebiet des angestrebten Kolonialreiches. Dieses Dogma aus den Köpfen zu bekommen, wäre nicht so leicht möglich gewesen. Und alle Versuche Japans, dieses Embargo irgendwie aufzuheben, wurde von den USA abgelehnt bzw. nicht beantwortet.

Japan blieb keine Möglichkeit, als einen Krieg zu beginnen (im Übrigen erklärten die beiden japanischen Botschafter am 27. November 1941 dem amerikanischen Präsidenten, "das japanische Volk glaube, daß es vor der Alternative stehe, vor den Vereinigten Staaten zu kapitulieren oder zu kämpfen." - Hossa, der 7. Dezember und eine Überraschung für die USA - ich lach mich schief)

btw. weitere Provokation der USA gegen die Achsenmächte sollten wohl die Requirierungen von Achsenschiffen in amerikanisch kontrollierten Häfen Anfang 1941 sein.

Was mir eigentlich schon immer sehr seltsam vorkam ist, warum Japan nicht 1940 nach der Kapitulation der Niederlande und Frankreich deren Kolonien in Südostasien angegriffen/anektiert hat?

Bei Indochina wars glaub ich so.

Schließlich waren genau diese Rohstoffquellen das Ziel der Japaner in Krieg.

Mfg 42.

@ Q,
ja eben : taktisch? War kaum angedacht.
Strategisch : nie und nimmer. Zu schwach, oder?

Zur taktischen Überlegenheit: nehmen wir mal an, die USA wären einer grandiosen Funktäuschung der Japaner aufgesessen und hätten ihre Träger vor Midway konzentriert, während japanische See/Luftlandeunternehmungen ganz wo anders stattgefunden hätten...
-
Zu strategischer Überlegung: die Präsenz eines japanischen Kampfverbandes westlich von Indien, und eventuell eine Zusammenarbeit mit Raidergruppen (dt. oder jap.).

Zwei verschiedene Bilder!
Interessanterweise ist die Abweichung von der Realität im taktischen Bereich gravierender in der Auswirkung  als die Realitätsparallele im strategischen.

Harold

War es nicht so, daß Japan eigentlich nie wirklich den Wunsch hatte mit Deutschland zu kooperieren? Darum dann auch solche Aussagen wie "Wir treffen uns in Indien. Ich glaube nicht, daß der Gröfaz jemals Interesse gehabt hätte, nach Indien zu marschieren, eher wäre ein Treffpunkt in sibirien logisch gewesen, jetzt nicht wegen der Rohstoffe. Indien war für D + J doch eher uninteressant, zumal ich nicht glaube, daß GB bei einem Angriff auf Indien große Teile Ihre Streitmacht hätte dort einsetzen können, da schon allein der Gegner in Europa fürs Mutterland gefährlich war und blieb.

Grüße

Dirk

@Q,

naja, ein Angriff auf die alliierten Kolonien hätte die USA wohl auf den Plan gerufen. Japan war ja in China ziemlich beschäftigt. IMHO ging es in Indochina 1941 nicht um die dortigen Ölfelder, sondern um die Flugzplätze, um China vom ausländischen Nachschub abzuschneiden. Des Weiteren war Vichy-Französisch-Indochina mehr oder weniger gezwungen (wohl mit auf Druck Deutschlands) worden, die Benutzung zu genehmigen. Mit einer Kolonialmacht wäre dies nicht möglich gewesen.

@Dheo,
Zur deutsch-japanischen Kooperation muss ich noch mal den van-der-Vat durchsuchen. Dort gibt es ein paar Seiten, die sich mit dem Thema beschäftigen.

@Harold,
ausgerechnet die japanische Funkaufklärung war grauenhaft und personell total unterbesetzt. Eine Funktäuschung klappte so kaum - auch aufgrund der absoluten Funkstille und des Einsatzes der "Hiei" als Kommunikationszenter war der Überraschungscoup auf Pearl möglich gewesen. Eine Funktäuschung zur Bindung des Feindes an einem anderen Kriegsschauplatz halte ich deshalb auch für unwahrscheinlich.

Japanische Raideroperationen hat es ja gegeben -> 1942 und 1944 im Indischen Ozean. Allerdings scheint die japanische Marineführung den Wert und den Umfang der alliierten Handelsschiffahrt total unterschätzt zu haben. Merkwürdig für ein Land, dass selbst auf eine starke Handelsflotte angewiesen ist.

@Blane,

ein weitere direkte Provokation der USA an Japan war die Verlegung der Schlachtflotte von San Diego nach Pearl Harbor. Sollte ja auch als Warnung seitens Washingtons verstanden werden.


edit: Hat jemand schon in Erfahrung bringen können, wann die Vernehmungsakten von General Walter C. Short und Admiral Husband E. Kimmel vollständig freigegeben werden? Wobei es ja eigentlich fast sämtliche Geheimdienstberichte aus dieser Zeit zum Thema "Kriegseintritt der USA" betrifft, die noch Verschlusssache sind, obwohl die 60 Jahre längst vorbei sind.

@ DHEO
Soweit ich irgendwan mal gelesen habe, waren zwischen Pearl und Midway japanische Strategen in Deutschland zu besuch um genau ein zusammenarbeiten im Indik abzusprechen. Wie ich das noch in Erinnerung glaube, waren die Japaner eher von der "Kalten Schulter" der Deutschen
entäuscht. Ich glaub das war noch vor Doolitle.
@ all
Hat da mal jemand die Quellen parat?
Ich weiß nämlich wirklich nicht mehr wo das stand.
Tja -Alterdemenz- :-)
@ Dominik
Wie sähe denn der Plan aus, wenn 1940 die Japaner mit Beachtung der Amerikaner auf der Philipienen Indonesien aufgerollt hätten?

Wahrscheinlich doch eher nur das was 41 mit dem Handelsembargo und dem einfrieren der Gelder sowieso geschah.
Konnte das keiner vorraussehen?
Und selbst nach dem Embargo hätte Japan das machen können, mit einer besseren Legitimantion für die Weltöffentlichkeit.
1. Die Asiaten von der Fremdherschaft befreien.
2. Durch abschneiden der dringend benötigten Rohstoffen sich gezwungen sehen neue Quellen zu erschließen.

Gut mit dem Embargo, und extrem durch den Vorschlag von FDR wie der wieder Rückgängig gemacht werden könne, hat man eindeutig das stolze Kaiserreich herrausgefordert. Glaube das konnten die US Botschafter FDR wohl sagen.
Ist für mich der Schluß, das -aktio=reaktio- ein eintreten der USA in den Krieg möglich wird.
Will sagen vielleicht war FDR garnicht unglücklich über den japanischen Angriff, um endlich seinen Kongres Kriegsbegeistert zu stimmen.
Hat FDR wissentlich auf einen Überraschungsüberfall der Japaner hingearbeitet?


42

Servus,

Nicht die USA haben Japan ständig provoziert, sondern Japan die USA!
Japan hat im Rahmen der Washingtoner Konferenz das Neun-Mächte-Abkommen unterzeichnet. Kernpunkt des Abkommens war China. Die Unterzeichner verpflichteten sich, die territoriale Integrität und Souveränität Chinas anzuerkennen.
1927 fand in Japan eine Ostasien-Konferenz statt (nur mit Japanern!!). Premierminister Tanaka gab danach die neuen japanischen Regierungsrichtlinien dem Kaiser bekannt. Hauptergebnis: ,,die Mandschurei und die Mongolei" gehören nicht zu China, d.h. direkte Einmischung in China, Besetzung der genannten Gebiete. Weiter wurden Schritte in Richtung Südpazifik besprochen. Schon im Mai/Juni 1927 wurden die Städte Tsingtau und Jinan besetzt, in der Provinz Shangdong Zwischenfälle provoziert. Nur internationaler Druck zwang die Japaner zum Rückzug. Im Mai 1928 kam es zu erneuten militärischen Angriffen gegen China (3.Truppenentsendung nach Shangdong).
1931 besetzten japanische Truppen nach dem Zwischenfall bei Mukden die gesamte Mandschurei und Japan gründete den Staat Mandschukuo. Januar 1932 provozierten die Japaner Gefechte mit der 19.Chinesischen Armee um Shanghai. Internationaler Druck zwang die Japaner zum Abzug aus Shanghai.
1933 erfolgte innerhalb der Marine die ,,Osumi-Reinigung", d.h., alle Offiziere die sich für eine Einhaltung bestehender Verträge einsetzten, wurden aus dem aktiven Dienst entfernt. Regierungsmitglieder, die diplomatische ,,Fehlleistungen" begannen (Unterzeichnung des Flottenvertrages 1930) ermordet (Ministerpräsident Hamaguchi). Weitere folgten (Finanzminister Inuoe, Ministerpräsident Inukai).
Die Besetzung und Gründung Mandschukuo's wiedersprach den Regeln des Völkerbundes, deshalb wurde auf Bitten Chinas eine Untersuchung vorgenommen. Da der Bericht das japanische Vorgehen verurteilte, trat Japan aus dem Völkerbund aus. 1934 forderte Japan Gleichstellung in den Klassen Flugzeugträger, Schlachtschiffe und schwere Kreuzer mit den USA und Großbritannien. Diese Möglichkeit wurde abgelehnt und das war der Grund für die Kündigung des Flottenabkommens. Ab 1937 wurde mit dem Marusan-Programm die Verstärkung der Flotte beschlossen.
Seit dem Zwischenfall an der Marco-Polo-Brücke am 7.Juli 1937 befand sich Japan dann bis 1945 im Dauerkriegszustand mit China. Ab 1938 und speziell 1939 erfolgten Grenzkonflikte mit der UdSSR (Changsha-See/Changkufeng bzw. Chalchin-gol/Nomohan).
1938 verabschiedete der japanische Reichstag das Gesetz zur Generalmobilmachung und die Proklamation einer Neuordnung Ostasiens zu einer Wohlstandssphäre unter japanischer Führung.
Erst nach all diesen Provokationen von Seiten Japan's gingen die Amerikaner zu einer härteren Gangart über. 1939 kündigten die USA das seit 1911 bestehende Handelsabkommen mit Japan. Nach der Niederlage Frankreichs im Mai 1940 begannen die Japaner mit der Teilbesetzung Indochinas. Das war ein Bruch des 4-Mächte-Abkommens von 1922, das die Integrität der Besitzungen der USA, Großbritanniens, Frankreichs und Japans in diesem Raum garantiert. Daraufhin verhängten die USA Exportbeschränkungen gegen Japan. Die Sicherheitserklärung der USA für Niederländisch-Indien wiedersprach also keinesfalls den Regeln bzw. war es kein Gesetzesbruch Roosevelts! Die Besetzung Islands war keine Provokation gegen Deutschland, sondern die Sicherstellung der Verteidigungsfähigkeit der USA. Selbst für den Fall der Besetzung der iberischen Halbinsel wurde die amerikanische Besetzung der Azoren eingeplant. Das alles konnte Roosevelt unter Beachtung der Monroe-Doktrin durchführen, da Island wie die Azoren als Sprungbrett nach Amerika notwendig sind und damit die Sicherheit und Integrität der USA direkt bedroht werden können. So was nennt man ,,Geostrategie".
Nachdem sich Japan am 27.9.1940 mit Deutschland und Italien offiziell verbündete erfolgte das Öl- und Schrottembargo, erst am 26.7.1941, nach der kompletten Besetzung Französisch-Indochinas verhängte die USA ein totales Rohstoffembargo und fror alle japanischen Auslandskonten ein. Wer hat hier also wenn permanent provoziert?
Aus welchem Grund hätte die USA die Vorschläge Japans 1941 annehmen sollen? Um damit die ständigen Vertragsbrüche durch Japan im nachhinein zu legitimieren?
Die USA hätten de facto Deutschland nicht einmal den Krieg erklären müssen, um gegen Deutschland Krieg führen zu können. Spätestens nach dem Kriegsbeginn gegen Japan war Deutschland als Verbündeter Japans ein Gegner der USA.

@Q,

ein Angriff auf Java, Borneo etc. unter Beachtung der Grenzen der Philippinen halte ich für ausgeschlossen -> zu große Umwege, Unsicherheit über das Verhalten der USA, keine Luftunterstützung durch landgestütze Flugzeuge der IJA und IJN

Naja, die Asiaten von er Fremdherrschaft zu befreien war ja seit langem der offizielle Wunschtraum der Japaner -> großasiatische Wohlstandsphäre mit Japan als Zentrum. Nur "leider" "etwas" aggressiv vorgetragen.

Ich bin entschiedener Gegner der "Überraschungs-Theorie". Dazu waren die Vorzeichen und die Provokationen zu eindeutig, um auf Fehler kleiner Beamter hinzuweisen.

1. Alle diplomatischen Aktionen zielten auf eine Demütigung Japans hin. Man kann den Amerikanern vieles vorwerfen, aber solch eindeutige Mißgeschicke, die schon fast an Doofheit (als Steigerung von Naivität) grenzen?
2. Die Vorab-Kriegserklärung vom November 1941 wurde nicht beachtet?
3. man wusste, dass japanischen Truppenkonvois sowie die gesamte japanische Flotte unterwegs war
4. Roosevelt hielt am Samstag (dem Tag vor dem Angriff) die bereits übersetzte letzte Note der Japaner in den Händen, die am Sonntag eine halbe Stunde vor dem Angriff überreicht werden sollte und als Kriegserklärung dienen sollte.
5. Kriegswarnungen nach dem Auslaufen der IJN erfolgten kaum in den pazifischen Raum. Angeblich wegen Wetterstörungen. Das direkte Telefonkabel zum Stabschef in PH wurde "merkwürdigerweise" nicht verwendet. Gleichzeitig wurde im Sommer 1940 Großalarm gegeben, als Teile der IJN zum Manöver ausliefen...
6. Traditionell waren am Sonntag alle Flotteneinheiten in Pearl Harbor stationiert. Merkwürdigerweise fehlten am 7. Dezember ausgerechnet die drei Flottenträger (zwei befanden sich auf Überführungsfahrten, einer in der Werft). Waren die BB's für den Fall bereitgehalten worden, um auf Aktionen der Japaner antworten zu können?
7. die aufgefangenen Funksprüche des japanischen Militärattaches auf Hawaii mit den Stärkemeldungen und Liegeplätzen der Kriegsschiffe sollen nicht beachtet worden sein? Wofür braucht man diese detailierten Daten?
8. Der Untersuchungsausschuss war bereits am 18. Januar 1942 zum Ergebnis gekommen, das General Walter C. Short (Oberbefehlshaber des Heeres auf Hawaii) und Admiral Husband E. Kimmel (Oberbefehlshaber der Marine auf Hawaii) der Pflichtversäumnis schuldig seien. Ohne Kriegswarnung durch übergeordnete Stellen konnten diese doch gar nichts machen!

Meine Meinung zu diesem Thema: Roosevelt wollte den Krieg. Er setzte sich, wo er konnte, über die Kriegsgegner Senat und Kongress hinweg. Durch Aktionen der USN (u.a. Begleitschutz von US-DD für britische Geleitzüge) provozierte er geradezu "Unfälle" wie den Kearny-Zwischenfall. Da er aber von sich aus nicht den Krieg erklären konnte, musst er auf einen feindlichen Angriff hoffen. Allerdings dürfte er nicht mit dieser Wucht der Japaner gerechnet haben.

edit:

@Spee,
mit Deinen Ausführungen hast Du sicherlich Recht, gar keine Frage! Das Japan seit seiner Gründung eine aggressive Außenpolitik führte, ist unumstritten. Allerdings ging es bei Deinen genannten Aktionen der Japaner "nur" um China, welches von Japan mehr oder weniger als zerfallenes Reich ohne Existenzberechtigung und damit als ideale Kolonie angesehen wurde und hier hatten sich die USA (nach Meinung Japans) nicht einzumischen.

Das Japan zur Verwirklichung seiner politischen Ziele militärische Mittel einsetzte, sollte man wohl den USA anlasten -> 1853 gewaltsame Öffnung Japans durch US-Kriegsschiffe ;)

Nach Deinen Ausführungen waren also Großbritannien bereits seit 1940 Gegner der Japaner (UK als Kriegsgegner D). Gleichzeitig hätte Japan automatisch Gegner der SU werden müssen, als D angriff. IMHO klammerte das Abkommen gerade diese Regelung aus, da die automatische Kriegserklärung nur im Falle eines Drittlandes auf einen Bündnissparter zu erfolgen hatte. Nicht automatisch ist der Freund meines Feines auch gleich mein Feind! (als Umkehrschluss zum bekannten Sprichwort)

@Dominik,

was heißt "Roosevelt wollte den Krieg"? Er mußte ihn wollen, ansonsten hätte er die USA mittelfristig in eine extrem gefährlich Situation gebracht und dafür hätte man ihn dann wirklich anklagen können.
Sollte er zusehen, wie die Diktatur in Europa gewinnt, die Japaner im Pazifik immer stärker werden und die Sowjetunion bis zum Juni 1941 ein unklarer Fall ist? Er mußte reagieren, da ansonsten die Möglichkeit bestand, daß die USA am Ende allein dastehen, der letzte Rest der demokratischen Welt, umgeben von einem Europa unter deutscher und einem asiatischen Raum unter japanischer Führung. Womöglich verbünden diese sich noch mit der Sowjetunion und dann? Ich hab's schon erwähnt: "Geostrategie"!!! Er konnte das im Sinne der Existenz der USA nicht zulassen.

@Dominik,

nix da! Japan hat 1922 den Vertrag über die Integrität Chinas unterzeichnet. Also hat sich Japan an seine gegebenen Versprechen zu halten. Wenn nicht, dann mußte Japan mit entsprechenden Konsequenzen rechnen. Wie kommte den Japan dazu, über den Bestand von China zu urteilen? Wenn morgen der dänische Reichstag beschließt, daß Deutschland wackelt und man gedenke Niedersachsen und Mecklenburg-Vorpommern gehöre nicht zu Deutschland und man werde es besetzen, dann ist das ok?

Großbritannien sah die Gegnerschaft zu Japan wohl, deshalb ja auch die Verlegung von "Prince of Wales" und "Repulse" vor Kriegsbeginn nach Asien. Die Sowjetunion erwartete bis November/Dezember 1941 ständig einen Angriff Japans. Nur der Nichtangriffsvertrag änderte das. Den haben die Japaner aber auch nur geschlossen, um ihre Nordflanke zu sichern. Sicher nicht aus friedlichen Gründen.

"Nur China" ist auch nicht korrekt. Die Japaner haben sofort zugeschlagen, als sich die Möglichkeit mit Französisch-Indochina ergab. Hätten die USA nicht eine Sicherheitsgarantie für Niederlänisch-Indien abgegeben, was dann? Was ist mit den Grenzkriegen gegen die Sowjetunion 1938/39? Ist das noch China?

Hoffentlich wird die Diskussion nicht nur von uns Zweien weitergeführt :D

Natürlich musste er den Krieg wollen. Zumindest zum damaligen Zeitpunkt waren die USA ein Kämpfer für die Demokratie.

Die Frage ist nur:
- zählt die Provokation eines gegnerschen Angriffes auch zu Kriegsvorbereitungen? Wenn ja, waren diese nicht in den USA verboten?
- Ist die Nichtbekanntgabe des bevorstehenden Angriffes nicht ein verbrecherischer Akt an den Soldaten?

Wie gesagt, für mich ist nicht das Eingreifen der USA als solches, sondern das "Wie" negativ bewertet worden. Außerdem sollten sie endlich mal alle Dokumente zum japanischen Angriff offenlegen! Erst dann hat man Sicherheit, wer was wusste und was nicht! Bis dahin halte ich an meiner Meinung fest: Es gab einen überraschenden Angriff, nur die Wucht und die Ziele (hier vor allem Pearl Harbor) wurden unterschätzt.

edit: Gegenfrage: Mit welchem Recht haben die USA Kriegsschiffe nach Japan entsandt, um dieses für die Welt zu öffnen? Hatte Japan nicht auch ein Recht, in selbst gewählter Isolation zu leben? :D

edit2: Hmm, hatte die SU und vorher das zaristische Russland nicht auch Betrebungen, in China eine stärkere Position zu beziehen? Bau der Bahnlinie, Port Arthur? Es ging hier auch um China!

edit3: zu Französisch-Indochina. Die Besetzung war doch auch "nur" Mittel zum Zweck! Es ging um die Unterbindung von Hilfslieferungen nach - richtig - China! ;). Erst im Anschluss nach dem Komplett-Embargo wurde mit den Studien möglicher Kriegsausweitungen diskutiert. Hier stellten sich die Flugfelder Indochinas als zusätzlicher Obolus heraus.

(ich hoffe, dass war es erst einmal mit Edits :D)

Vor allem hatte Japan einen guten Lehrer: die USA!!!

Grüße

Dirk

Danke erstmal für den Geschichtsbeitrag über vJapan. wußte ich bis jetzt nicht.

zu 1. Wie sah den der Weltweite Druck aus, der in den 20ger 30ger Jahren zu den Rückzügen der Japanern führte? Und warum haben die diesen Druck nicht schon in den 30gern als Demütiguing empfunden?

zu 2. War ja auch nur ein Memoranduum, das man aus amerikanischer Sicht als legitimes Pokern betrachtete. Oder etwa nicht?

zu 3. Genau das finde ich ist der problematischste Punkt. Verstehe ich auch nicht.

zu 4. Ist das wirklich ne bestätigte Information? Davon hab ich auch schon gelesen, aber FDR muß doch blöd sein wenn er das Dokument nicht am 8.12 verschwinden läßt.

zu 5. Dies ist mir neu haste da ne Quelle?

zu 6. Auf wessen Befehl waren die Träger draußen? Und warum bei deiner These waren nicht auch die BB´s und der Rest draußen? Durfte Kimmel eigentlich die Flotte rausschicken? War der Cinpak?

zu 7. Ich denke das Militärattaches aller Länder genau für solche Meldungen in den Ländern sind. Das halte ich für vollkommen normal.

zu 8. Ich seh in den Beiden auch bloß Sündenböcke, die höchstens einer Mitverantwortung schuldig sind. Wobei ich der Meinung bin, jeder Befehlshaber in einem größtenteils autonomen Komando führt sich nicht überraschen lassen darf! Er hätte jedes Indiz betrachten müssen, und darauf reagieren müssen. Nach Tarent geziehlt.

zu letzt. Die Japaner haben 1905 schonmal auf Überraschung gesetzt. Und dabei ganz schön Wucht entwickelt.

Klingt wie ein verriss. Liegt daran das ich immer sehr skeptisch bin was Verschwörungstheorien angeht. Sorry.

Bei deiner resultierenden Ansicht Roosevelt wollte den Krieg bin ich mit dir einer Meinung. Allerdings glaube ich er wollte ihn gegen Deutschland.

42

@Dominik,

die Provokation eines Angriffes durch die Japaner ist gegeben, aber wenn sich die Japaner nicht auf den Weg der Diplomatie begeben wollen, was sollte Roosevelt den tun? Warten, bis die beiden Machtblöcke so stark sind, daß sie eine wirkliche Gefahr für die USA darstellen? Er mußte etwas unternehmen. Deshalb auch die Absagen an Japan, um sie zu einem von zwei möglichen Schritten zu zwingen. Das die Japaner dann sagen, daß sie aufgrund ihrer "Mentalität" nur Krieg wählen können, war den Amerikanern wohl bekannt, aber das war doch ein Problem der Japaner, nicht der Amerikaner. Wenn ich mich wegen meiner "Mentalität" auf jeder Party daneben benehmen muß, sollte ich mich nicht wundern, daß mich bald keiner mehr einlädt. Ist wohl keine weitere Frage wert  :)  .
Ob Roosevelt alles wußte oder nicht, ist ihm Endeffekt nebensächlich, die Japaner haben es zu weit getrieben. Da Roosevelt kein Diktator war, mußte er den Kriegseintritt der USA PR-wirksam gestalten. Hätte er denn, wenn er es gewußt hat, eine direkte Warnung abgeben können? Nein, den damit hätte er die Japaner möglicherweise zum Rückzug getrieben und was noch schlimmer gewesen wäre, er hätte damit verraten, daß die Amerikaner die Codes der Japaner geknackt haben. Sowas darf auf keinen Fall bekannt werden. Möglicherweise verlebte Roosevelt in der Nacht auf den 7.12. die schlimmste Nacht seines Lebens, weil er wußte was passiert. Aber konnte er anders handeln, ohne Preisgabe von Geheimnissen?
Hat Hitler nicht auch ein "Gleiwitz" gebraucht, um den Angriff gegen Polen zu legitimieren?

Zitat von: Spee@Dominik,

was heißt "Roosevelt wollte den Krieg"? Er mußte ihn wollen, ansonsten hätte er die USA mittelfristig in eine extrem gefährlich Situation gebracht und dafür hätte man ihn dann wirklich anklagen können.
Sollte er zusehen, wie die Diktatur in Europa gewinnt, die Japaner im Pazifik immer stärker werden und die Sowjetunion bis zum Juni 1941 ein unklarer Fall ist? Er mußte reagieren, da ansonsten die Möglichkeit bestand, daß die USA am Ende allein dastehen, der letzte Rest der demokratischen Welt, umgeben von einem Europa unter deutscher und einem asiatischen Raum unter japanischer Führung.

Aber genau diese isolationistische Haltung war doch erklärte Außenpolitik der USA, leider nur bis zum 2.WW.

42.

@ Spee

Wenn das stimmen sollte, mit der "Gefahr für die USA" hätte er die UdSSR angreifen müssen 45. Ist vielleicht Pferde mit Huvulus verglichen, aber im juli 41 hätte für FDR genauso wie für die meisten deutschen Militärs ersichtlich sein müssen, das die Sowjetunion eine Sackgasse für Hitlers Krieg war.

42

@Dominik,

um mal das Thema 1853 endlich zu entsorgen. Warum hat Frankreich 1813 Rußland angegriffen? Ist eine alte Kammele und gehört irgendwie nicht zum Thema, oder? Deshalb ist auch die Frage der Mandschurischen Eisenbahn etc. nicht interessant.
Fakt ist die Situation nach 1922 und der Unterzeichnung der entsprechenden Verträge.
Die Lieferung von Material an China erfolgte nicht über Französisch-Indochina, sondern über Burma bzw. Alma-Ata.

@Q,

ja, einige amerikanische Generäle sahen auch 1945 in der Sowjetunion eine Gefahr (Patton etc.) Die deutsche Generalität war im Juli 1941 noch recht optimistisch, was den Sieg im Osten anbetraf. Selbst Generalstabschef Halder, eher zurückhaltend, hat im August von "in 6 Wochen ist der Feldzug siegreich beendet" gesprochen. Bis zum Kriegsausbruch im Juni 1941 zwischen Deutschland und der Sowjetunion war das Verhalten der Sowjetunion für die Amerikaner nicht sicher. Also mußte man mit allen Optionen rechnen. Alles andere wäre sehr leichtsinnig gewesen.

Aber warum dann das Embargo im Juli?

Es geht nicht mehr um USA alleine ohne Krieg, weil UK erstmal sicher ist.
Worum geht es wirklich???  :?:

@Q,

wie soll ich den das verstehen?

Aber genau diese isolationistische Haltung war doch erklärte Außenpolitik der USA, leider nur bis zum 2.WW.

Hätten sich die Amerikaner aus dem Krieg heraushalten sollen? Das hätte sie mittelfristig nicht, ob isolationistisch oder nicht. Im Sinne der eigenen Sicherheit mußten sie sich beteiligen.

Das Juli-Embargo war eine Reaktion auf die komplette Besetzung Französisch-Indochinas durch die Japaner.

Ich sehe das im zusammenhang mit ihrer jetztigen Weltpolizeihaltung,

Seit Vietman.

Keine Sorge ich bin froh, das Musolini Hitler und Konsorten nicht an meiner Uni an den Wänden hängen.

Ich glaube nicht das Hitler grundsätzulich vor hatte die USA anzugreifen. Ursprünglich wollte er sogar Großbritanien anerkennen. Richtung Ost war sein Ziel. Oder nicht?

@Q,

ok, wollte nur wissen, ob sich das auf die Haltung der USA vor dem Krieg bezog, ohne irgendwelche Hintergedanken. Korea z.B. war ja auch noch vollkommen korrekt. Ab Vietnam und der Domino-Doktrin wird's dann anders.

Mal ein neues Segment in dem Kuchen anschneiden.

Warum waren die USA so isolationistisch?

Meiner Meinung nach weil sie wirtschaftlich Autonom sind. Und kommt mir nicht mit Kautschuck usw. Sie hatten und haben ihren eigenen Mark, sie brauchen keinen Exportmarkt. Und sie waren bis zur Entwiklung der Atomraketen nicht enpfindlich angreifbar. Und besetzbar bis heute nicht.

Also warum junge Kerle verstümmeln und töten lassen?

@Q,

ob Hitler die USA vor 1939 als direkten Gegner wirklich jemals in Betracht zog, weiß ich jetzt so nicht. Aber ein System, daß auf Aggression basiert, kann nicht plötzlich friedlich werden. Genau das werden die Überlegungen im amerikanischen Generalstab gewesen sein. Was kommt nach der Sowjetunion? Was passiert nach einer Eroberung Großbritanniens?

Der Isolationismus war eine Frustreaktion auf die Verhältnisse in Europa nach dem Ersten Weltkrieg. Für die Amerikaner war der Versailler Vertrag nur Zündstoff für neue Brände. Eine derartige Knebelung Deutschlands entsprach nicht den Wünschen der Amerikaner, da damit sicher nicht eine demokratische Entwicklung gefördert wurde. Aber maßgebend für die Ausarbeitung des Vertrages war Frankreich und Großbritannien. Jede demokratische deutsche Regierung wurde mit den Reparationszahlungen nur behindert.

Eindeutig richtig, aber Isolieren kann man sich nur mit einer autonomen Wirtschaft.

Japan konnte es auch so lange bis "die bösen weißen" ihnen die Luxusgüter zeigten, der sie zu einem durstigen Räuber machte.

O.K. Japan hätte irgendwann eh den fortschritt entdecken müssen, ist ja kein geographisches Tibet.

42

zu 4: mW von Außenminister Hall während der Vernehmungen von Kimmel/Short zugegeben. Müsste noch die Quelle heraussuchen, dürfte aber im "van der Vat" stehen

zu 5: ebenfalls Vat, aber auch Mitsuo. Suche die Bücher und dazugehörigen Seiten aber noch einmal heraus.

zu 6: Eben, die komplette Pazifikflotte hätte Kimmel nicht herausschicken dürfen. Nur auf Befehl durch übergeordnete Stellen. Die Möglichkeiten waren für beiden - Short und Kimmel - extrem eingeschränkt. Short hätte  zum Beispiel nicht einmal seine Fla auf volle Mun-Stärke bringen dürfen, weil er keine komplette Gewalt über die Magazine hatte. Die Flotte ohne Kriegswarnung hinausschicken wäre sehr gewagt, vor allem, da die Ölversorgung durch in den Atlantik entsandte Tanker eingeschränkt gewesen wäre. Lieber die Schlachtflotte nach dem tatsächlichen Angriff rausschicken.

zu 7: Normal schon, aber gerade in den letzten Wochen verstärkten sich diese Meldungen.

zu 8: siehe Punkt 6. Beide hatten gar nicht die Möglichkeiten, alles Notwendige zu tun. Wegen Tarent: Luftaufklärung im Gebiet PH wurde von Stimpson (Außenminister) nicht genehmigt. Eine Rückverlegung nach San Deigo wurde durch Admiral Robertson (Vorgänger Kimmels) im Frühjahr 1941 gefordert. Als Konsequenz wurde Kimmel dessen Nachfolger.

Naja, eine Verschwörungstheorie soll die ja nicht gleich sein! :) Man hat die Wahl, ob man den Amerikanern Naivität/Blauäugigkeit oder gezielte Verfolgung eines gewünschten Zieles mit allen Mitteln unterstellen will! Ich tendiere halt zu letzterem ;)

@Spee,

ich glaube, wir diskutieren aneinander vorbei! Natürlich hat Roosevelt mit seinen Aktionen die Japaner zu bestimmten Richtungen gezwungen. Das mit der Preisgabe des Wissens über die geknackten Geheimcodes sehe ich aber nicht so. Schließlich könnte man diese "Warnung" auch als Reaktion auf den Besuch der japanischen botschafter beim Präsidenten verstehen. Außerdem wusste Japan, dass man auf alliierter Seite von den Truppenkonvois wusste. Wenn der Gegner (die USA) wissen, dass ich mit Truppenkonvois und dem Großteil der flotte unterwegs bin, sollte ich zumindest auch mit einer Kriegswarnung seitens des Gegners rechnen!?

Gleiwitz mit Pearl, den Philippinen etc zu vergleichen, finde ich schon etwas unangebracht, opferte Roosevelt als Vertreter der Demokratie bereitwillig auch eigene Menschenleben, nur um einen Grund für den Kriegseintritt zu haben. Das ist einer der Punkte, die mich am Verhalten Roosevelts stören!

Als abschließende Antwort zu 1853. Dies war DAS einschneidende Ereignis in der Geschichte Japans. Hier wurde ihnen vor der eigenen Türe vor augen geführt, dass politische Ziele ganz einfach mit militärischen Mitteln durchgesetzt werden konnten. Und dies hat sich nun einmal zu DEM Dogma in Japan entwickelt.

wieder mal ein Edit:

@Spee,

Kann es sein, dass Du einen Präventivkrieg akzeptierst, wenn die eigene Sicherheit - tatsächlich oder nur vermutet - auf dem Spiel steht? Soll als Anspielung auf den international geachteten Herrn Bush heute verstanden werden? ;)

@Q,

als ob die Japaner vor 1853 keine Kriege geführt hätten? Räuber gab's da auch schon vorher.
Ich drehe die Sache mal um und sage, Japan kann froh sein, daß es 1853 zur Öffnung gezwungen wurde und der neue Kaiser die Wichtigkeit der Entwicklung erkannte. Ansonsten hätte z.B. China Japan als zerfallendes Reich ansehen können und da hätte es keinen Shanghai-, sondern einen Tokio-Zwischenfall mit ständigen Invasionen durch China oder Rußland gegeben. Btw, was hier alle unter den Tisch kehren, die Amerikaner haben Japan nicht als Kolonie besetzt und auch nicht zu ihrem Satelliten gemacht, wie Japan das mit Korea und Mandschukuo getan hat. Das ist schon ein ordentlicher Unterschied.

@Dominik,

was wären den die Optionen Roosevelts gewesen? Er brauchte eine Legitimation für ein direktes Eingreifen. Das der Schlag mit solcher Wucht kommt, daß mußte er nicht ahnen können. Deutsche Torpedospezialisten bezweifelten noch bis nach dem Krieg, daß man in solchen flachen Gewässern Torpedos werfen kann. Waren die Amerikaner den unbedingt besser in dieser Einschätzung?

@ Spee

Vielleicht waren die Torpedos garnicht so problematisch. In Tarent waren es Torpedos die den Ausschlag gaben. Aber man kann auch mit Sturz und Horizentalbombern angreifen.

Waren bei der Evakuierung von Kreta nicht ausschließlich Stukas für die Kreuzerverluste der Briten verantortlich?

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@Spee,

zur Einschätzung der Gefährdung Pearl Harbors: spätestens seit dem Flottenmanöver 1932 hätte man mit einem Trägerangriff auf Pearl rechnen müssen. Denn dort wurde die Durchführbarkeit dargelegt. Im Anschluss Tarent als Beweis für die Durchführbarkeit, die Versetzung Robertson's nach dessen Verlegungswunsch der Schlachtflotte nach San Diego als weiterer Hinweis, dass die Möglichkeit zumindest bekannt war!

zu Japans Satelliten: Das ist ein halt ein Unterschied zwischen den USA und nahezu allen Industriestaaten der damaligen Zeit! Die USA stellten als Nichtkolonialmacht die Ausnahme dar. Japan wollte Anschluss an die Industrienationen und dazu gehörten einfach Kolonien!

Vor der Geschichte kann Roosevelt von sich behaupten, die richtigen Ziele verfolgt zu haben! Und das er erfolgreich war! Ob halt die Inkaufnahme von Opfern durch die verweigerte Warnung gerechtfertigt ist, darüber diskutiere ich doch :(

Hab mich geirrt. Gits ja n Thema hier. Waren vor Kreta ganz andere Vorraussetungen

42

Was hätte es für einen Unterschied gemacht, wenn FDR die Informationen des Geheimdienstes weitergegeben hätte und Kimmel bzw. Short die Maßnahmen zur Vereitelung des Überraschungsangriffs durchgeführt hätten?

USA wären damit trotzdem im Krieg gewesen.

@Q,

Ok, nehmen wir an, dass Roosevelt die vorhandenen Fakten für die Verteidigung genutzt hätte. Was hätte genutzt werden können und vor allem welche Maßnahgmen hätten getroffen werden können?

Durch den Begleittext zum Memorandum (in dem die genaue Uhrzeit der Übergabe festgelegt war) könnte man deuten, ab wann der Angriff beginnen könnte. Lediglich die Angriffspunkte wären unbekannt gewesen.

Mit der Kriegswarnung in den Pazifik hätte Short die Kontrolle über die Magazine bekommen und die Flugabwehr einsatzbereit machen können. Gleichzeitig dezentrale Verlegung der Jagdkräfte und deren Startbefehl zum Zeitpunkt des angenommenen Angrifftermins. Weiteres auf Pearl halte ich für die Armee für ausgeschlossen. Ob die Verlegung des B-17-Verbandes vom Festland über Pearl zu den Philippinen dennoch stattgefunden hätte, wer weiß. Ich glaube aber eher nicht.

Kimmel hätte seine Schiffe gefechtsklar machen lassen können. Ob in der kurzen Zeit die Möglichkeit besteht, die Flotte auf See zu bekommen, halte ich für unwahrscheinlich. Also wären die großen Pötte weiterhin im Hafengebiet gewesen. Dafür aber verstärkte Patrouillen im Seegebiet durch Flugboote bzw. durch die wenigen einsatzbereiten U-Boote. Ein Überraschungsmoment wäre hier wohl auch nicht zustande gekommen.

Durch den massierten Angriff durch sechs Flottenträger mit über 350 Flugzeugen wären die Verluste ebenfalls hoch gewesen, hätte aber definitiv nicht diese katastrophalen Ausmaße angenommen. Ich schätze mal, 30 - 50 Prozent der tatsächlichen Verluste wären realistisch gewesen. Und die japanischen Verluste wären um ein Vielfaches höher gewesen und hätte den vorsichtigen Nagumo vielleicht sogar vom zweiten Schlag abgehalten

Als recht einfache Maßnahme wären übrigens, wenn schon die Flotte im Hafen ist, Torpedoschutznetze als Lehre aus Tarent machbar gewesen.
Oder gabs da etwas in der Art? Meines Wissens nach nicht.

Hätte natürlich nix gegen Bomber genutz, aber besser als gar nichts und vielleicht auch das eine oder andere Schiff gerettet.

@Thorsten,

nach Ansicht des Hafenkommandanten behinderten Torpedonetze aber die Hafenschiffahrt und wurden deshalb nicht montiert oder wieder entfernt. Deine Idee funktioniert also nicht  :shock:

Also exsitierten keine?
Oder wurden die aus oben genannten Gründen keine Verwendet?
Ich denke bei der Information über einen bevorstehenden Angriff wäre dem Komandeur der Hafenverkehr egal.
Gabs mal irgendwo n Plan von Robertson?

42

@ Domenik

Zitat von: Dominikzu 4: mW von Außenminister Hall während der Vernehmungen von Kimmel/Short zugegeben. Müsste noch die Quelle heraussuchen, dürfte aber im "van der Vat" stehen

zu 5: ebenfalls Vat, aber auch Mitsuo. Suche die Bücher und dazugehörigen Seiten aber noch einmal heraus.

Hey Vielen Dank.

Werd gleich ma kiecken os hier im Hauptdorf auszuleihen geht.

Für die genauen Quellenangaben werd ich dir ebenso dankbar sein.

41,99999999999999999999999999999

@Q,

Robertson wollte lediglich die Schlachtflotte wieder nach San Diego zurück verlegen und sie dadurch dem Zugriff japanischer Langstreckenbomber entziehen.

Gruß

Dominik

Zitat von: Dominik@Thorsten,

nach Ansicht des Hafenkommandanten behinderten Torpedonetze aber die Hafenschiffahrt und wurden deshalb nicht montiert oder wieder entfernt. Deine Idee funktioniert also nicht  :shock:

Klar funktioniert sie. Kein Schiff mit Torpedoschutznetzen hat je einen Torpedotreffer bekommen, solange es geschlossen war, oder?
Der Hafenkommandant hat leider nicht funktioniert... :mrgreen:
Er hätte seinen Hafen halt besser organisieren müssen. (http://www.mysmilie.de/smilies/verwirrt/7.gif)

Aber jetzt wirds schon wieder off-topic... :oops:

Mal ne kurze Episode zurück zum eigentlichen Thema.

Den Japanern wird oft vorgeworfen, das sie kein richtiges strategisches Konzept für diesen Krieg hatten. Amerika zu einem Siegfrieden zu Bomben (Versenken).

Hatte die USA unter FDR je den Anschein gemacht, man könnte, in dem man deren Flotte versenkt, sie dazu nötigen, einen Friedensschluß zu japanischen Bedingungen zu bekommen?

Kein richtiges strategischen Konzept? Abgesehen davon, dass ein Krieg mit einer Wirtschaftsübermacht sinnlos sein sollte, war das Konzept doch recht einfach gestrickt:

Sicherung der Ölgebiete (zur Sicherung einer Weiterfühung des Krieges gegen China - sry Spee, ich konnte nicht anders :D) und Eroberung von sich gegenseitig unterstützenden Inselketten drumherum. Alles in zwei Etappen gehalten, von denen nur die Abschlussoperation der zweiten Etappe "etwas" in die Hose ging -> Midway. Inwieweit sich das Prinzip der gegenseitigen Unterstützung durchführen ließ, darüber lässt sich streiten. Zum einen konnten diese Befestigungen einzeln angegriffen bzw. umfahren werden, zum anderen fehlten nach Midway aber auch die benötigten Trägerverbände, um unterstützend eingreifen zu können. Also reine Theorie.

Man zielte ja auf eine Entscheidungsschlacht ab. Bei deren Erfolg wären die USA zumindest ein Raubtier ohne Zähne und hätten vorrübergehend (bis zur Neuaufstellung einer neuen kampfkräftigen Flotte) nichts unternehmen können.

Zur amerikanischen Reaktion kann ich nur spekulieren. Hier nehme ich einmal die Ardennenoffensive als Beispiel: Hier wurde schon diskutiert, ob sich die USA aus Europa zurückziehen sollten, falls diese Schlacht verloren gehen würde. Wie hätte sich wohl die amerikanische Bevölkerung verhalten, wenn die Pazifikflotte vernichtet worden wäre? IHMO hätten sich die Isolationisten wieder durchgesetzt.

Spee, dein Kommentar? :D

Zitat von: Q
Den Japanern wird oft vorgeworfen, das sie kein richtiges strategisches Konzept für diesen Krieg hatten.

Hallo,

ich finde, unter den verfügbaren Alternativen an strategischen Konzepten für Japan war der Vorbereitungsschlag gegen die amerikanische Flotte, verbunden mit der möglichst zügigen Sicherung der Ressourcen in Südostasien zumindest noch eine möglicherweise erfolgreiche Strategie. In einem anderen Forum gab es eine längere Diskussion zur Ressourcenlage (im wesentlichen Ölversorgung auch der IJN), deren Reichweite wohl kaum über 12-18 Monate gelegen haben dürfte. Wenn das so richtig wäre, müßte jede japanische Planung den Schwerpunkt nach Südostasien legen, da die Sicherung der Ölfelder noch weiteren erheblichen Zeitbedarf für die Wiedeherstellung einkalkulieren muss. Die Ölförderung kam so erst ab 1943 wieder ansatzweise auf Vorkriegsniveau, ohne es zu erreichen.

Wesentlicher "Verbraucher" 1942 war die Midway-Operation, die einen hohen Anteil an Reserven gekostet hat, was in der Folgezeit spürbar wurde.

Man könnte umgekehrt formulieren: der Plan kann überhaupt nur mit viel Glück und schwerwiegenden Fehlern der amerikanischen Seite funktionieren.

Grüße
Thomas

Wenn es nur um die Ressourcenlage ging, verstehe ich die Strategie nicht recht. ich bin immer noch der Ansicht Japan hätte ohne die USA anzugreifen sich ihrer Eroberungen in Südostasien zuwenden sollen. Zwar hat FDR mit Churchill, den Niederländern und Frankreich sowas wie ein Bündniss versucht zu organisieren, aber das Papier war es nicht Wert. Er hätte nie den Kongress zu nem militärischen Eingreifen bewegen können.

Höchstwahrscheinlich wäre nur Großbritanien aktiv geworden.

42

Midway sollte ja als Abschluss der Strategie dienen. Da sich die USN bislang einer Entscheidungsschlacht aus dem Weg gegangen war, wurde Midway gleich mit als solche geplant. Wobei sich natürlich wieder die Frage stellt, warum ein zusätzliches Ablenkungsmanöver (AL), um den Gegner wieder zu zersplittern.


edit:
@Q,

schau Dir die Karte an und Du weißt, warum die USA mit in die Kriegsplanungen mit einbezogen werden mussten. Stichwort u.a. Philippinen

Ich kenne die Karten, aber sobald die Japaner nicht den Krieg erklären und die USA vom Kongress keinen Krieg führen können, reichen 3 Meilen Platz.

Klar hat dan FDR wieder die Möglichkeit sowas wie im Atlantik abzuziehen, Sicherheitszonen definieren und Flotten hin und her kreuzen lassen, aber eben nicht Krieg führen.

Die Japaner hätten die USA einfach immer abblitzen lassen können.

Nach dem Vorbild im Atlantik.

Im gegensatz zu den 60gern wäre die US Bevölkerung 41 nicht bereit gewesen für ein fernes Land seine Kinder zu opfern.

42

Hallo,

die Einschätzung, eine alleinige Besetzung Südostasien (als quasi begrenzter Krieg Japans) hätte nicht zu einem Kriegseintritt der USA geführt, halte ich für optimistisch.
Wenn man dazu mal die Zeitzeugenquellen betrachtet, also z. B. die strategischen Überlegungen der SKL, die Konsultationen auch zwischen D/JP, sind die Achsenmächte von einem sicheren Kriegseintritt der USA für diesen ja bereits vorhersehbaren Fall ausgegangen.

Was würde nach heutigen Überlegungen an der (natürlich fiktiven) Einschätzung etwas ändern und diese nachträglich als unrealistisch bewerten sollen? Vielleicht einen Hinweis: Die britischen Notfallplanungen (inkl. Abstimmungen mit den USA) für eine japanische Invasion in Malaya liefen seit Jan41. Gleiches trifft für Australien zu.

Grüße
Thomas

@cpa95

Von welchen USA gehst du aus?

Welche Notfallplanungen wurden vom US Kongress genehming?

Gibt es dazu ein Aktenzeichen?

Wo sind diese Zeitzeugenquellen in der SKL?

Ich ahne langsam, das nicht nur UdSSR, UK und Deutschland die großen diktatorisch geführten Staaten 41 waren.

42

Hallo,

meine Hinweise bezogen sich auf die schriftlichen politischen Einschätzungen in der SKL ("politische Lage"), auf die OBdM-Besprechungen mit Hitler sowie auf die Außenminister-Besprechungen D/JP aus 1941.
Die Notfallplanungen zur Abwehr der japanischen Invasion in Indonesien/Malaya waren von GB, siehe oben, nicht vom US-Kongress.
Ich suche mal die Zitate zusammen.

Grüße
Thomas

Danke, wär ne Hilfe.

@Notfallplanung

War ein bißchen ironisch gemeint dieser Punkt. :?

Nicht böse sein, aber Planungen konnte man eigentlich nur mit Kongressunterstützung umsetzen in den USA.

Hallo,

schon klar :wink:

Die Planungen der britischen Seite sind ausführlich erläutert bei Woodburn-Kirby, The war against Japan, Vol I. Dabei wurde von Landungen u.a. in Malaya ausgegangen, Einsatzpläne für die Flotte und die (wenigen) Luftstreitkräfte inklusive. Die Truppenverteilung sah Reaktionen wohl mit einer Vorwarnzeit von wenigen Tagen vor.

Grüße
Thomas

Dieses Buch hab ich leider nicht. Stand da auch ein Ausweichplan, sollte Japan aktiv werden ohne die USA zu beheligen?

Das wär für mich eher von interesse.

42

@Dominik,

ja, ich verstehe ja deine Intention. Ich sehe ebenfalls größere Probleme mit der Person Franklin D. Roosevelt. Ob das alles so nötig war, da bin ich mir ebenfalls nicht sicher. Aber in einem kann ich FDR nur Recht geben: "Wenn man eine Klapperschlange angriffsbereit aufgerichtet sieht, wartet man mit dem Totschlagen nicht, bis sie einen gebissen hat." Da das gesamte Thema doch sehr weiträumig ist und ich nicht irgendwas schreiben will, kann ich's natürlich nur stückweise beantworten, wenn ich's kann.

Zum Thema Luftangriff auf Pearl Harbor, speziell mit Torpedobombern mal folgendes: Im Januar 1941 fragte Marineminister Knox bei den kommandierenden Admiralen auf Hawaii an, ob ein Angriff mit Torpedos eine Option für eine Gegner wäre. Admiral Stark und Admiral Bloch verneinten, ein Angriff mit Torpedos sein wegen der geringen Wassertiefe im Hafenbecken (9m) nicht möglich. Admiral Stark schrieb an Admiral Kimmel, auf die Anfrage, ob man Torpedonetze an den Schiffen installieren müsse: "Man geht davon aus, daß die verhältnismäßig geringe Wassertiefe die Notwendigkeit von Torpedonetzen in Pearl Harbor beschränkt... Man hält eine Mindestwassertiefe von 22,5m für notwendig, um Torpedos mit Erfolg von Flugzeugen abwerfen zu können. 45 Meter sind wünschenswert." Admiral King im Untersuchungsausschuß: "Es ist im Rückblick nicht zu leugnen, daß die Leistungsfähigkeit japanischer Lufttorpedos ernsthaft unterschätzt wurde."
Am 15.2. 1941 informierte Admiral Stark Admiral Kimmel, daß die vorhandenen Torpedonetze für den Gebrauch unpraktisch seien, sie behindern die Schiffe stark in ihren Bewegungsfreiheit und machen ein schnelles Auslaufen schwierig.

Ich finde bei dem Thema Kriegseintritt der USA immer interressant wie viele ungeklärte, oder nicht bis ins letzte Detail zweifelsfrei aufgeklärte Ereignisse die USA schon in Kriege verwickelt hat.
Da sind zum Beispiel:

Explosion der Maine (wunderschönes Schiff) in Havanna -> Spanisch Amerikanischer Krieg.
Lusitania -> Erster Weltkrieg
Pearl Harbour -> Zweiter Weltkrieg

und für die Verschwörungstheoretiker unter uns: :lol:
J.F. Kennedy ermordung -> Verstärkung der Truppen in Vietnam
World Trade Center -> Afghanistan, Kampf gegen Terror

Nicht zu vergessen der Zwischenfall im Golf von Tonkin.  :twisted:

42

@Karlchen,

die "Lusitania" sank 1915, die USA traten 1917 in den Krieg ein. Bitte erkläre mir, wo da der direkte Zusammenhang besteht? Wenn da ein Zwischenfall provoziert wurde, dann doch wohl eher von den Briten und nicht von den Amerikanern.

Hm, ich bin nicht unbedingt sicher, ob nun Roosewelt die USA wissentlich hat "ins Messer rennen lassen". Aber es passte ihm bestimmt nicht schlecht, so rein Innenpolitisch war er dann nicht Schuld...

Sind eigentlich schon alle Daten von damals komplett freigegeben? Ich könnte mir vorstellen, dass auch die amerikansiche Öffentlichkeit diese Antwort auf die genannten Fragen interessiert? Oder ist es, äjnlich wie Roswell,und Kennedy dann doch nicht soooo frei und hat dann wieder irgend welche geheimen Gründe, warum es nicht vollends veröffentlicht wird? Wer weiß da mehr?

@ Spee
Ja eben, es war ein provozierter Zwischenfall der dann in den USA für Kriegspropaganda ausgenutzt wurde und in allen möglichen Diskussionen bis 1917 als Argument für den Krieg eingesetzt wurde.

@Karlchen,

sebst wenn es tatsächlich ein provozierter Zwischenfall war, dann waren die Deutschen auch so dumm und haben den Köder gefressen. Gerade der "Lusitania"-Fall gab den Deutschen die Möglichkeit, mit den USA zusammen diplomatisch gegen Großbritannien vorzugehen. Leider haben das die Deutschen aus Überheblichkeit nicht erkannt. Man war sich auf deutscher Seite sehr sicher, daß ein Kriegseintritt der USA bedeutungslos sei. Eh die Amerikaner wirksam würden, wäre der Krieg eh gewonnen. Uberheblichkeit war noch nie ein guter Diplomat.

richtig, als folge der Nordsee-Blockade war D gewzungen, passend zu reagieren, und da die Prisenordnung auf Grund bewaffneter Handelsfrachter zu riskant war, konnte man halt nur uneingeschränkt handeln.

War es nicht so, daß der Zufall es so wollte, daß die Lusitania so shcnell sank. Ich meine mich erinnern zu können, daß ballard festgestellt hat, daß dort unmöglich gelade Munition hochgegangen sei, sondre nsich eine Kohlenstaubexplosion zugetragen hat.

Was die USA angeht: Wenn die einen Grund brauchen um Krieg zu führen, dann bekommen sie diesen auch, somit ist der vergleich mit Gleiwitz garnicht so weit hergegriffen, wen man die heutige Politik der USA genauer unter die Lupe nimmt (ich sage nur Massenvernichtungswaffen im Irak).

1941 war es jedoch anders. Natürlich brauchte FDR einen Grund, um in den Krieg eintreten zu können, aber ausgelöst haben ihn die Japaner mit ihren Expansionswünschen. Glaubt denn wirklich einer, die USA hätte zugesehen, wie rund um den Phillipinen alles von den Japanern besetzt wird? Hätte FDR dabei nicht reagiert, hätten selbst die Isolationisten laut geschrien, da bin ich mir sicher.

Außerdem waren die Japaner dumm genug, ihren eigenen Lügen zu glauben, sie könnten nach vernichtung der Navy Ihre Eroberungen festigen und die USA vor vollendeten tatsachen stellen. Diese Annahme war meines Erachtens sogar noch dümmer als die UDSSR im sommer anzugreifen. Selbst wenn in Pearl oder bei Midway die 4 amerikanischen FT versenkt worden wären, was hätte die USA aufhalten sollen? Japan hatte weder die benötigten Rohstoffe, noch die wirtschaftlichen kapazitäten, um gegen ein riesige Wirtschaftsmacht wie den USA gewinnen zu können. Bei obigen Szenario wäre die ganze Sache halt ein halbes oder ganzes Jahr später angelaufen, aber selbst das hätte Japan nicht vor der Niederlage bewahrt. Der Krieg hätte länger gedauert und es wären letztendlich mehr Atombomben auf Japan gefallen wie in der realität.

Daß man von dem Überfall wusste, davon bin ich überzeugt. Man hat nur nicht mit dieser Effiziens undder Urgewalt dieses Schlages gerechnet. Aber man hat in billigend in Kauf genommen.

Grüße

Dirk

Ich muß mich da wohl angesprochen fühlen. :?

Ich nehme wirklich an, das die Isolationisten eben nicht wie du meinst laut aufgeschrien hätten.

Sowas zu beweisen fällt natürlich allgemein schwer.

Schaut man auf die innenpolitische Situation der USA 1940-1941 so liegt für mich nichts ferner, als anzunehmen die Isolationisten hatten für niederländische oder fränzösischen Kolonien einen Krieg riskiert.

42

P.S. Es folgt von mir demnächst mal ne Zusammenfassung mit Quellen wie die Situation in den USA 41 war.

@Dheo,

der Witz an der Sache ist, daß die meisten deutschen U-Boot-Kommandanten sich nicht an die Anordnung der "Warnungslosen Versenkung" hielten, sondern nach Prisenordnung vorgingen. Einige plädierten sogar für die Mitnahme von mehr Artilleriemunition anstelle von Torpedos. Der Grund war recht einfach. Mit der Prisenordnung konnte man deutlich mehr Schiffe versenken, da man z.T. nicht einen Schuß Munition verbrauchen mußte. Außerdem konnte man die Sicherheit der Besatzung garantieren, was diplomatisch ein bedeutender Fakt war. Im Gegensatz zur Front war die Marineleitung der Ansicht, daß nur ein rücksichtsloser Einsatz Erfolg bringe. Dabei nahmen die deutschen U-Boot-Kommandanten die Möglichkeit eines Gefechts mit einem bewaffneten Handelsschiff billigend in Kauf und vertrauten auf ihr taktisches Geschick. Hier zeigt sich deutlich die geistige Schere zwischen Praktikern an der Front und Theoretikern am Schreibtisch. Die meisten deutschen U-Boot-Kommandanten lehnten die warnungslose Versenkung aus praktischer Erkenntnis und auch moralischer Verantwortung ab. Es ist also nicht so, daß man warnungslos versenken mußte, man wollte es von Seite des Admiralstabes.

Ich bin absolut deiner Meinung was die Japaner betrifft. Die waren die "Dummen", die FDR benötigte, um in einen Krieg gegen Deutschland direkt eintreten zu können. Der Drei-Mächte-Pakt mit Deutschland und Italien war wohl der Punkt, über den die USA gegen Deutschland direkt vorgehen konnte. Also nutzt man die Gelegenheit und provoziert die Japaner bis sie entweder aus dem Pakt aussteigen und ihre Ziele aufgeben oder eben militärisch vorgehen. Aber die Ursache für diese Möglichkeit haben eben die Japaner selbst geliefert, ab 1927 in China.
Interessant ist es, daß gerade die Deutschen Druck auf Japan ausübten und Japan zu einem Angriff gegen die USA aufforderten. Deutschland selbst vermied jede direkte Konfrontation mit den USA, war aber bestrebt, Japan zu einem Angriff gegen die USA zu bewegen, aus taktischen Gründen natürlich. Wenn die Japaner die USA angreifen, kann sich die amerikanische Regierung nicht mehr nur auf den Atlantik konzentrieren, sondern muß sich mit 2 "Kriegsschauplätzen" beschäftigen. Bis zur Bekanntgabe des japanischen Angriffs auf Pearl Harbor war man sich auf deutscher Seite nicht sicher, welchen Weg die Japaner einschlagen und war erfreut darüber, daß die Japaner diesen Schritt getan haben (so Ribbentrop). Unter diesem Gesichtspunkt macht die deutsche Kriegserklärung an die USA auch Sinn, da man damit den Japanern ganz deutlich versichern wollte, daß dieser Schritt richtig und erwünscht war.

@ Spee

Muß ich dir leider wiedersprechen, den mir Pearl trat die USA nicht gleichzeitig in eine Krieg mit Deutschland ein. Und Deutschland hätte das auch nich gemußt. Der Drei-Mächte-Pakt war nur Verteidigungsbündnis. Sollte man Pearl als Verteidigung des japanischen Mutterlandes definieren können???   :mrgreen:

Also waren die Dummen wohl eher die Deutschen, mit der Kriegserklärung.

Den FDR hat, und ich denke hätte, den Krieg an Deutschland nicht erklärt. Erklären können.

42

Zum Thema Atombomben auf Japan kann ich nur sagen das die USA garnicht die möglichkeit gehabt hätten weitere von ihnen auf Japan zu schmeißen. Denn sie hatten nur die zwei, und diese auch nur dank des erbeuteten deutschen Uran´s. Wollt das nur mal so am Rande erwähnen.

Außerdem war der Abwurf militärisch gesehen unnötig, denn Japan wollte zu diesem Zeitpunkt längst kapitulieren. Sie wurden nur abgeworfen um den Soviet´s/Stalin in Europa zu signalisieren "Stop". Wir haben da eine gaaaanz böse Waffe, also sei lieb"

@Q,

der offizielle Text und die inoffiziellen Gedanken sind oft verschieden. Die Amerikaner wußten, daß Deutschland Japan mehrfach zu einem Krieg gegen die USA gedrängt hat und es war bekannt, daß die deutschen Gesandten in Tokio alles unternahmen, um die diplomatischen Missionen Nomura's und Konoye's zu torpedieren. Damit haben sich die Deutschen ganz klar als Gegner der USA prädestiniert. Die Amerikaner hätten allein mit diesem Wissen einen Krieg gegen Deutschland erklären können. Dem wäre auch kein Isolationist entgegen getreten.

Hat zwar nichts direkt mit dem Thema zu tun aber danke trotzdem für den Beitrag.

Da Kernphysik meine Berufung ist, hab ich die Geschichte des Manhatten-Projekt´s studiert. Dieses Projekt wäre abgesägt worden, wäre die USA nicht in den Krieg eingetreten. Da die Finanzierung erst nach Pearl gewährleistet war.

Nur mal so am Rande.

Die Frage wäre dann, wären die letzten 60 jahre ohne Atombombe für die Welt besser gewesen?

@ Spee

Das wußten nicht die Amerikaner sondern Harry Hopkins als nicht bestätigte Vernutungen. Vor dem Kongress hätten die nie standgehalten?

42

@ Seydlitz

Du has recht, zu diesem zeitpunkt schon, aber woher kam das Uran für die A-Bomben-Test im Jahre 1946? Der Krieg hätte länger gedauert und die deutschen Uran-Vorkommen waren ab 1945 in der Sovietzone, ergo hätte es noch mehr von diesen Bomben für Japan gegeben.

Grüße

Dirk

@Q,

vorsichtig Botschafter Grew am 6.Juli 1941: "Man nimmt allgemein an, daß Deutschland von Japan erwartet, Schritte zu unternehmen, die dazu beitragen, Amerikas Aufmerksamkeit von Europa abzulenken. Es drängt Japan nicht dazu, in Sowjetrußland zu intervenieren."

Außenminister Ribbentrop zum japanischen Botschafter in Berlin, Generalmajor Oshima: "Es ist wichtig, daß Japan diese Gelegenheit nicht verstreichen läßt und die neue Ordnung in Ostasien errichtet.... Wenn Japan sich aber dafür entscheidet, gegen Großbritannien und die Vereinigten Staaten zu kämpfen, dann bin ich überzeugt, daß dies nicht nur im gemeinsamen Interesse von Deutschland und Japan ist..."
Mussolini versprach, daß "Italien jede ihm zur Verfügung stehende militärische Hilfe geben werde" wenn Japan gegen Großbritannien und Amerika kämpfe. Gerade letzteres ist interessant, ein decodierter Diplomatencode der Japaner von Europa nach Japan. Zu beachten der Konjunktiv.
Zur Frage der Haltung des Kongresses mal die Aussage von Admiral Turner gegenüber Botschafter Nomura. Admiral Turner denke:" der Kongreß werde den Krieg erklären", falls Japan die Holländer in Ostindien oder die Briten in Malaya angreifen sollte.

Zum Thema Haltung der Amerikaner auch mal das:

U.S. Urged To Give British New Warship

Paper Would Replace Hood With N. Carolina

Alamosa Col., May 24 (U.P.)-
The Alamosa Daily Courier asked President Roosevelt Saturday to "give the new U.S.S. North Carolina to Great Britain to take the place of the H.M.S. Hood."
"The United States has just commissioner the 35.000-ton North Carolina" said the Courier in a front-page editorial. "It is the greatest fighting craft ever built. It is in battle trim, capable of challenging any floating enemy."
"Great Britain needs this new ship for two reasons: First, to replace the actual loss to her naval forces; second, to lift up its morale after the most disheartening sea loss of the war."
"The transfer would mean a third boost for the cause of democracy in delivering a staggering blow to Nazi Germany, already gloating over the sinking of the Hood, as proof America's determination that the forces of dictatorship must be defeated."

"Man nimmt allgemein an,..."

Ribbentrop konnte nicht FÜR die USA den Krieg erklären.

Mehr muß ich dazu nicht sagen.

42.

@Q,

Ribbentrop konnte nicht, aber die Aussage ist eindeutig. Deutschland fordert Japan zum Krieg gegen die USA auf. Wenn das kein Grund ist, Deutschland den Krieg zu erklären, dann viel Spaß beim Augen zuhalten.

Es geht ja meinerseits nicht um die Frage will Deutschland den Krieg.
Diese wurde mit dem 10.12.41 beantwortet.

Sondern hätte der Krieg komplett ohne die USA stattfinden können?

Japan vs NL, Vichy FR.

Oder hätten zwei getrennte Kriege stattgefunden?

Japan vs USA, (UK)

Germany vs UK

42

@Q,

Nein! Die USA hätte es sich, egal unter welchem Präsidenten, egal welche Regierungsform, nicht leisten dürfen und können zwischen zwei starke Fronten zu geraten. Hätte es Japan und Deutschland/Italien gewinnen lassen können? Denke mal darüber nach, ob das aus der Sichtweise der "Nationalen Sicherheit" möglich gewesen wäre. Deutschland/Italien beherrschen Europa/Afrika, Japan Asien. Wer wäre noch übrig, als potentieller Gegner? Hätte es ein amerikanischer Präsident bis zu diesem Punkt kommen lassen dürfen, ohne sich dem Vorwurf auszusetzen, blind zu sein?
Amerikanische Stellen vermuteten sogar, das die Japaner einen cleveren Weg gehen würden und Niederländisch-Indien ohne einen Angriff auf amerikanische Besitzungen durchführen würden. Das wäre ein Präzedenzfall gewesen. Der amerikanische Präsident hätte dann vor den Kongreß und den Senat treten müssen. Die Japaner waren aber nicht so clever und hielten es auch für nicht möglich, dies ohne ein Eingreifen der Amerikaner durchzuführen. Zumindest waren die Japaner sich wohl dessen sicher, da von amerikanischer Seite klar dargelegt wurde, daß im Fall einer Besetzung von britischen, niederländischen oder französischen Besitzungen eine entsprechende Gegenreaktion erfolgen werde. Um es auch nochmal zu erwähnen, die Briten und Franzosen konnten sich auf das 4-Mächt-Abkommen von 1922 berufen, damit hätte der amerikanische Präsident eine Handhabe gegen Japan gehabt. Ohne die Eroberung von Malaya wäre aber ein Verbindung nach Niederländisch-Indien nur über den Seeweg möglich gewesen, ein sehr riskantes Vorgehen für die Japaner.

Interessant scheint mir auch der Aspekt, daß die USA seit 1940 mit einem Kriegsführenden verbündet war, Kanada. Kanada als Commonwealth-Mitglied war als Zufluchtsort einer möglichen britischen Exilregierung klar definiert, die USA allein durch die Monroe-Doktrin zu einem Zusammengehen mit Kanada verpflichtet. Wie hätte sich Deutschland in diesem Fall verhalten? Hätte es den Krieg gegen Kanada in Richtung Amerika weitergetragen bzw. tragen müssen?

Zitat von: SeydlitzZum Thema Atombomben auf Japan kann ich nur sagen das die USA garnicht die möglichkeit gehabt hätten weitere von ihnen auf Japan zu schmeißen. Denn sie hatten nur die zwei, und diese auch nur dank des erbeuteten deutschen Uran´s. Wollt das nur mal so am Rande erwähnen.

Das stimmt nicht.

The false and erroneous notion that the US had no more atom bombs after Nagasaki has been repeated so many times in so many sources that it is difficult to root out. Most likely, this story has its origin in the fact that there would have been no more URANIUM "Little Boy" bombs available until November or December; the irony of atomic weaponry is that although it is far easier to build a uranium bomb, it is far HARDER to separate U-235 from U-238 than it is to produce Plutonium-239 in a "breeder" reactor. (Though the reactor is itself harder to manufacture than a uranium separator.)

The FACT is that the United States would have had as many as TWELVE (12) "Fat Man" devices and, possibly, an additional "Little Boy" device ready in time for "Operation OLYMPIC"---the invasion of the Home Islands themselves---which would have taken place on November 1, 1945. This figure comes from General George Marshall, Chairman of the Joint Chiefs of Staff, who wrote a memo to Dr. Oppenheimer and General Groves (top men at the Manhattan Project) in August asking how many warheads would be available for the landings. Marshall wanted to use at least nine of them as tactical weapons to blast Japanese defenses, and then land the troops right through the mushroom clouds. (See Allen and Polmar in their book, Code Name Downfall, and the article "Previews of Hell" by Edwin Drea, published in Military History Quarterly in the 1990s.)

Again, it is categorically NOT true that no more nukes were available to the US after Nagasaki. MANY more were coming!

Wer das nicht versteht, es wurde keinerlei deutsches Material für irgendeine Bombe benötigt und die Amis hätten noch genug abwerfen können.

Schade da hab ich mal Zeit und trotzdem war jemand schneller.

Kann nur sagen Lutscha hat recht.

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Zuerstmal Hallo Thomas! Hast auch den Weg hierher gefunden?  :D

Einige Anmerkungen:
die USA arbeiteten seit spätestens auf einen grossen Krieg zu. Dem US-Botschafter in Polen war die Geheomklausel des Molotow-Ribbentropp-Paktes bekannt, und hat nicht nur vergessen, dies den Polen zu sagen, sondern belog sie direkt.

Ja, die Besetzung Islands kann aus US-Sicht als Verteidigungsschritt dargestellt werden - die Insel ist ja Sprungbrett Richtung Amerika. Die europaische Sicht wird hierbei stillschweigend unter den Tepich gekehrt.
Aus europäischer Sicht isdt die Besetzung Islands ein rein offensiver Schritt - die Insel ist ja Sprungbrett Richtung Europa  :D

Wenn wir schon dabei sind.
GErne werden die amerikanischen Schritte (Besetzung Islands, Verlegung der Pazifikflotte nach Pearl, Verstärkung der Truppen auf den Fillippinen - die ja US-Kolonie war - usw) als Verteidigung des eigenen Landes dargestellt. Mir kommt das ziemlich komisch vor. Ich will mein Grundstück vor einem Rowdy schützen, der im Nachbardorf lebt, fahre also zur Stadtgrenze des Nachbardorfes, und lege dort FEstungen an? Hat die andere Seite nicht auf das gleiche REcht? Keine FEstungen vor der eigenen Nase zu haben?

mfg

alex

Ich glaub auf keiner Seite wurde groß Rücksicht auf Kleinere neutrale Staaten genommen.

Beneluxstaaten, Norwegen, Faröer und Island sind da gute Beispiele.

42

btw:

England und die USA dürften Japan eigentlich nicht vorwerfen (und auch Dtl und Itlien nicht), dass es sich nicht an Verträge hält.

Nach dem 1wk haben gerade diese Staaten (und Frankreich) es vorgemacht, in welchen Ausmassen man sich an Verträge halten muss: nämlich gar nicht.

Ich erinnere mich an sowas, dass im 1wk Japan grosse Teile von Chine (ja wieder China) und die dt. Kolonien im Pazifik zugesichert wurden. Und was kommt nach dem 1wk? Schleunigst von den Versprechungen zurücktanzen (gabs da nicht auch einen Vertrag??), und aus der Position des stärkeren Druck ausüben?


mfg

alex

Na, von den deutschen Kolonien in Südwestpazifik haben sie doch einiges bekommen, oder ???

@Huszar,

Einige Anmerkungen:
die USA arbeiteten seit spätestens auf einen grossen Krieg zu. Dem US-Botschafter in Polen war die Geheomklausel des Molotow-Ribbentropp-Paktes bekannt, und hat nicht nur vergessen, dies den Polen zu sagen, sondern belog sie direkt.

Wo steht das und was hätte das Wissen darum innerhalb der verbleibenden 6 Tage am Fortgang der Ereignisse geändert?

Ja, die Besetzung Islands kann aus US-Sicht als Verteidigungsschritt dargestellt werden - die Insel ist ja Sprungbrett Richtung Amerika. Die europaische Sicht wird hierbei stillschweigend unter den Tepich gekehrt.
Aus europäischer Sicht isdt die Besetzung Islands ein rein offensiver Schritt - die Insel ist ja Sprungbrett Richtung Europa :D

Es ging um eine Ablösung britischer und kanadischer Truppen durch amerikanische Truppen. Das diese notwendig wurde war nicht die Schuld der Amerikaner sondern der Deutschen. Nicht die Amerikaner, sondern die Deutschen haben den Krieg am 1.September 1939 begonnen.

Wenn wir schon dabei sind.
GErne werden die amerikanischen Schritte (Besetzung Islands, Verlegung der Pazifikflotte nach Pearl, Verstärkung der Truppen auf den Fillippinen - die ja US-Kolonie war - usw) als Verteidigung des eigenen Landes dargestellt. Mir kommt das ziemlich komisch vor. Ich will mein Grundstück vor einem Rowdy schützen, der im Nachbardorf lebt, fahre also zur Stadtgrenze des Nachbardorfes, und lege dort FEstungen an? Hat die andere Seite nicht auf das gleiche REcht? Keine FEstungen vor der eigenen Nase zu haben?

Pearl Harbor war ein Flottenstützpunkt, der im 4-Mächte-Abkommen von Japan anerkannt wurde. Außer den Schiffen der phillipinischen Station gab es nichts mehr dazwischen.

Ich erinnere mich an sowas, dass im 1wk Japan grosse Teile von Chine (ja wieder China) und die dt. Kolonien im Pazifik zugesichert wurden. Und was kommt nach dem 1wk? Schleunigst von den Versprechungen zurücktanzen (gabs da nicht auch einen Vertrag??), und aus der Position des stärkeren Druck ausüben?

Sicher wurden diese Versprechungen nicht von den Amerikanern gemacht. Was willst du eigentlich sagen??

Hallo Alex,

ist die deutscherseits vorgesehene globale Aufteilung in Interessenssphären (siehe Karte in Salewski, Die deutsche Seekriegsleitung) KEINE Bedrohung der USA. Und die entsprechende Ausweitung der japanischen Einflußzone in Fernost? Die strategischen Planungen beim Aufbau der AAF andererseits bezogen schon 1940 ein Bedrohungspotential für Südamerika von Afrika aus ein (auch dazu gibt es vielsagende Lagekarten, diesmal von der amerikanischen Seite). Dazu ohne einen amerikanischen Kriegseintritt ein isoliertes geschlagenes Großbritannien und eine japanische Ausweitung bis vor die Haustür Australiens.

Die amerikanisch-britischen Planungen ab 27.1.41 (ABC1 und folgende, einschließlich Ableger bis Rainbow5) gingen doch nur noch vom offenen Datum des Kriegseintritts der USA aus: vor, während oder nach Abschluß der vorbereitenden Kriegsrüstungen. Sämtliche strategischen Planungen bis hin zum Bombenkrieg über Europa waren darin vorweggenommen.

Grüße
Thomas

P.S. Beim PA ist doch maritim leider nicht viel los :lol:

Hallo, Spee,

Insofern Polen von dem Geheimabkommen gewusst hätte, hätte man verhandelt. Für jeden war klar, was dieses Protokoll für Polen bedeutet hätte und hat.

Mit ernsthaften Verhandlungen wäre Hitler der Wind aus den Segeln genommen worden. (die Chance bestand bis zum 30.08, zu verhandeln.)


mfg

alex

@Huszar,

"Schleswig Holstein" lief am 24.August nach Danzig aus, Angriffstermin war der 25.August. Das Zeitfenster war minimal und über was hätte man noch verhandeln wollen? Hitler vom Angriff abbringen? Weil die Polen wußten, was in dem Pakt als Geheimklausel stand? Mir fehlt der Zusammenhang?

Das einzigste Resultat wäre, die Polaen hätten sich auch nach Osten verteidigen müssen und wären noch schneller vernichtet worden.

42

Der Angriff wurde deshalb im letzten Moment verschoben, wiel Hitler noch eine Runde haben wollte. Ein polnischer Bevollmächtigte wurde für den 30.09 geladen - der aber nicht aufgetaucht ist.

Verhandeln konnte man über:
Danzig (was eigentlich gar nicht polnisch war)
Verkehrsverbindungen über den Korridor
Volksabstimmung in Westpreussen

Web Page Name (http://www.yale.edu/lawweb/avalon/wwii/wwii_0001.htm)

Mit der Kenntnis über den GEheimpakt hätten die Polen die Handbremse ziehen können, und sich endlich an den Verhandlungstisch setzen können.


mfg

alex

Sehr interessant, ich war der Ansicht das il Duce den planmäßigen Angriff verhinderte.

Wenn das in der deutschen Absicht lag eh zu warten, warum haben dann Einheiten der Brandenburger Regiment 800 zbv dann am 25. Passstrßen nach Polen besetzt?

42

Frag sich nur, ob Polen als souveräner Staat sich hätte erpressen lassen. Das liesst sich hier ja, als hätte Polen das arme Deutschland in den Krieg getrieben...

Laut Piekalkiewicz wurde der erste deutsche Angriffstermin verschoben, weil eine seriöse schweizer Zeitung berichtet hatte, das die Rote Armee große Teile ihrer Truppen von der polnischen Grenze abgezogen hat. Dies führte in Berlin zu Irritationen.
Am 22. August 1939 hatte der Gröfaz vor seinen Generälen erklärt, daß Polen nun (nach Abschluss des Vertrages mit Stalin) endlich da sei, wo er es haben wollte und da? dieser Staat nun endgültig vernichtet werden müsse. Am gleichen tag erklärte er, daß "...ich nur Angst habe, daß im letztem Augenblick irgendein Schweinehund mit einem Verhandlungsangebot dazwischenkommen würde."
Wo soll denn da noch Verhandlungsspielraum sein ??? Spätenstens nach der Konferenz in Münschen 1938 wußten doch alle in Europa, was von Deutschland zu erwarten war.

@Huszar,

sorry, aber seit wann verhandelt man über Staatsterritorium? Schon gar nicht, wenn dadurch das Land geteilt wird!

Der Angriff wurde deshalb im letzten Moment verschoben, wiel Hitler noch eine Runde haben wollte. Ein polnischer Bevollmächtigte wurde für den 30.08.(!) geladen - der aber nicht aufgetaucht ist.

Ich will dich nicht der Lüge bezichtigen, aber diese Wiedergabe ist nicht korrekt!!!!

The German reply in writing was handed to His Majesty's Ambassador at 7-15 P.M. on 29th August. Apart from the complete distortion of events leading up to the crisis, the German Government's reply demanded the arrival in Berlin of a Polish emissary with full powers during the course of the following day.

demand = verlangen, nicht erhoffen oder erwünschen. Innerhalb von nicht einmal 24 Stunden einen Gesandten mit vollen Rechten verlangen ist diplomatisch eine Frechheit. Der Rest des Textes sagt ja dann wohl alles.

The Polish Ambassador in Berlin (M. Lipski) was not received by Herr von Ribbentrop until the evening of 31st August. After this interview the German Government broadcast their proposals forthwith. M. Lipski at once tried to establish contact with Warsaw but was unable to do so because all means of communication between Poland and Germany had been closed by the German Government.

Keine weiteren Fragen!!

hmmm...

Wenn ich weiss, dass sich meine beiden größten Feinde verbündet haben, und sich mein Land schon aufgeteilt haben, würde ich alles versuchen, eine grössere Katastrophe verhindern - auch wenn dies bedeutet, dass ich Gebiete verliere.

@Lutscha:
Ich will damit nicht sagen, dass das böse Polen das arme Dtl in den Krieg getrieben hat. Ich sage nur, dass praktisch ALLE europäische Staaten EXTREM schmutzige Hände gehabt haben. Dtl, die SU, Fr, GB, Polen und die USA hatten alle eine Mitverantwortlichkeit!

hierzu wäre zu empfehlen:
PA-Thread (http://forum.panzer-archiv.de/viewtopic.php?t=2785)
(leider hat frank seine Beiträge gelöscht..)


Sowie
Schultze-Rhonhof Gerd - 1939 Der Krieg, der viele Väter hatte
(mit einigen Schlussfolgerungen des Autors bin ich absolut nicht einverstanden, aber einen Überblick schafft es)

Auch wurde die 24-Stunden-Frist festgelegt, nachdem Dtl eine Woche hingehalten wurde.


mfg

alex

Was passiert, wenn man nachgibt, daß wurde doch wenige Monate vorher deutlich. Österreich überrannt, die Tschechei besetzt und weiter vorher das Rheinland militarisiert und in das Saarland einmarschiert.
Die Polen wußten ganz genau, worum es 1939 ging: Um die Existenz ihres Staates. Ihre einzige Hoffnung war der Beistand von England und Frankreich.

Tja, und was hatten die gemacht?

nix, ausser Polen anschtacheln.

Fr hat versprochen, einer Woche nach Kriegsausbruch einen Grossangriff mit 2/3 der Divisionen zu beginnen.
Nicht mal in Fr selbst wurde dieses Versprechen ernst genommen...

btw:
falls der Beistandspackt ernst genommen wäre, hätte man nicht auch der SU den Kreig erklären müssen?

ZitatÖsterreich überrannt, die Tschechei besetzt und weiter vorher das Rheinland militarisiert und in das Saarland einmarschiert.
Die Polen wußten ganz genau, worum es 1939 ging: Um die Existenz ihres Staates. Ihre einzige Hoffnung war der Beistand von England und Frankreich.

schuldige mal, aber diese Aussage würde in anderen Foren dermassen auseinandergerissen werden...
- Rheinland war ein Risiko, zugegeben, aber eine innerdt. Angelegenheit
- im Saarland gab es eine Volksabstimmung
- in Österreich hat, wenn ich mich richtig erinnere, niemand gemeckert, als die dt. Kolonnen einmarschiert sind. Im Gegenteil
- bleiben Sudetenland und Tschechien

Mal anders gefragt: Was hat AH in diesen Fällen gemacht, was ihm nicht in Versailles vorgemacht wurde?  :D

(Wichtig: ich will AH und Co nicht entschuldigen, will nur aufzeigen, dass da mehr Farben gibt, als schwarz-weiß!!)


Des weiteren:
Ja, es ging um die Existenz von Polen. Was mache ich in so einer Situation?
a, heize die Stimmung gehörig an, lasse mit mir nicht verhandeln, und vertraue meinen Verbündeten, die auf der anderen Seite von Europa sind, während meine grössten Feinde - von denen ich massig Gebiete geraubt habe - direkt vor der Tür stehen (hat Polen gemacht, das Ergebnis kennen wir)
b, versuche so wenig Angriffspunkte wie möglich zu geben, versuche zu verhandeln? In diesem Fall verliere ich wahrscheinlich Gebiete (einige gehören mir im Grunde auch nicht - Danzig), aber die Existenz ist weiter gesichert.


mfg

alex

und wie lange ist die Existenz gesichert ??? Drei Monate ??? Ein halbes Jahr ??? Wie lange hat sich Deutschland mit dem besetztem Sudetenland zufrieden gegeben ???
Diese Appeasement-Politik, wie sie Chamberlain betrieben hat, ging doch sowas von daneben, wie lange sollte denn noch verhandelt werden ???
Ich will gar nicht bestreiten, daß es nicht immer schwarz und weiß gibt. In der Politik verhandeln immer große Schurken mit kleineren Schurken, aber es bleiben Schurken. Hätten die Polen Deutschlands Forderungen entsprochen, es wäre lediglich eine kleine Atempause geblieben. Sie haben hoch gepokert und verloren.

Die Situation Polens könnte mit der von Rumänien 1940 verglichen werden.

Damals wollten die SU, Bulgarien und Ungarn massive Gebiete haben (Bessarabien und Bukowina, Dobrudscha und Siebenbürgen). Alle drei Nachbarn haben schon mobilisiert.
Den Rumänen blieb nicht anderes übrig, als sich an den Verhandlungstisch zu setzen, und einige Gebiete ab- bzw zurückzugeben.
Die Alternative wäre der Krieg mit allen drei Nachbarn gewesen, wobei villeicht auch Jugoslawien mitgemischt hätte.

Ja, die Rumänen setzten sich nach massiven Druck Dtls und Its an den Tisch, aber sie haben sich gesetzt.

Polen lag mit Dtl und der SU im heftigem Streit, konnte nicht auf die Slowakei bauen (die Slowaken marschierten auch ein), von Lettland, Litauen und Rumanien konnte höchstens die Neutralität erwarten werden. Auf die Neutralität von Ungarn konnte man bauen. In einer solchen Situation, wo man es isch mit praktisch allen Nachbarn verdorben hat (tja, Polen hat die meisten selbst bedroht    :wink: ), wäre jeder Monat weiterer Existenz ein GEschenk.
In dieser Zeit kann man sich Rüsten und vorbereiten. (grosse Bestellungen lagen in Fr, GB und USA vor) Wenn und falls Hitler dann weiter Forderungen stellt, die nichts mit der Beseitigung der Versailles-SChäden zu tun haben, DANN kann man sich stur stellen.

In den dt. Forderungen von März-August war immer die Rede davon, dass Danzig ins Reich zurückkehrt (die Stadt war nicht polnisches GEbiet!), und es eine Volksabstimmung im Koridor gibt. Egal, wer den Korridor bekommt, die andere Seite bekommt extraterritoriale Verkehrsverbindungen zum Meer (Gdingen bleibt auf jeden Fall polnisch!). Posen und Oberschleisien bleiben polnisch, die Bevölkerung kann ausgetauscht werden. Minderheitenrechte werden anerkannt. Danach erkennt Dtl die Grenzen an. Seit 1919 wollte keine dt. Regierung die Grenzen anerkennen, und dies war das Hauptziel der Polen bis 1939.

Polen pokerte sehr hoch, hatte aber beschissene Karten...

mfg

alex

@Huszar,

du tust ja gerade so, als ob der deutschen Regierung im August 1939 noch irgendeiner etwas geglaubt hätte. Zu diesem Zeitpunkt waren alle Angebote Deutschland nicht das Papier wert, auf dem sie standen. Ich sehe auch nicht wirklich viel Verhandlungsspielraum. Danzig war eine Frage an den Völkerbund, zu dem Deutschland aber nicht mehr gehörte. Die Frage Danzigs hätte Deutschland mit dem Völkerbund klären müssen, nicht mit Polen. Die Besetzung Danzig's wäre demnach schon ein Fall für eine Kriegserklärung gewesen.
Der Korridor wird immer gern genommen, aber hat die USA Kanada je mit Krieg bedroht, nachdem es Alaska zum Bundesstaat erklärt hat? Wegen einer Eisen- und Autobahn?
Glaubt irgendeiner wirklich, daß Hitler sich damit zufrieden gegeben hätte?

Hallo,

Mit Danzig verhalt es sich so:
Zwar war es eine Freistadt, aber die Polen konnten bestimmen, was diese Freistadt macht.
Insofern musste man das Problem "Danzig" mit Polen lösen. Als Dtl das versucht hat, teilte Polen mit, dass ein weiterer Vorschlag in dieser Richtung Krieg bedeuten würde. Also nicht die Besetzung Danzigs durch Dtl, sondern selbst Verhandlungsangebote über Danzig!


Btw:
welchen Vertrag hat Dtl gebrochen?

Und wenn wir schon dabei sind, nach dieser Logik hätten Fr, Gb und die USA irgendwann in den 20ern jegliche Glaubwürdigkeit verloren  :wink:


mfg

alex

@Huszar,

ja, Häuptling "Roter Husten" hatte auch seine Glaubwürdigkeit verloren, gegen Häuptling "Bunte Jacke" 1763. Die Frage steht hier nicht zur Debatte, ob sich Großbritannien oder wer auch immer irgendwann unglaubwürdig gemacht hat, sondern ob sich Deutschland 1939 noch im Bereich seiner Außenpolitik als glaubwürdig erwies. Das kann man mit einem klaren "Nein" beantworten. Zweifel? Zitat: "Dazu kommt, daß seit München man drüben ihm tatsächlich kein Wort mehr glaubt". Geschrieben von Admiral Trotha an Admiral Reader.
Danzig war unter Verwaltung des Völkerbundes, die Eingliederung Danzigs am 1.9.1939 ins Deutsche Reich war demnach ein Völkerrechtsbruch, auch Vertragsbruch genannt.

Die Frage warum Frankreich und Großbritanien der Sowjetunion nicht auch den Krieg erklärt haben, ist eine Interessante. Ich weiß es nicht.

Um wieder zum eigentlichen Thema zurückzukommen. Mit dem Präzidenzfall SU "schützt seine ukrainische Bevölkerung in Ostpolen". Stellt sich für mich die Frage, wie GB reagiert hätte, beim einmarsch der Papaner in die Niederländichen Kolonien kurz vor deren Kapitulation 1940.
Bzw. ein japanisches eingreifen in die französischen Kolonien zum Zeitpunkt der Kriegserklärung Italien an Frankreich?


Japan hätte ähnlich argumentieren können, "zum schutz der Asiatischen Bevölkerung in Südostasien.

Achtung! Ich möchte hier eigentlich erstmal nur von der Reaktion GB´s sprechen.

Ein zusätzlicher Vorteil für Japan zur Zeit Sichelschnitts wäre, die Weltöffentlichkeit war abgelenkt.

42

@Q,

soweit mir bekannt, richtete sich die Sicherheitsgarantie explizit gegen Deutschland. Da der polnische Widerstand sowieso schon zusammengebrochen war, wäre eine Kriegserklärung gegen die SU nur Wasser auf die Mühlen der deutschen Außenpolitik gewesen. Damit hätte man die SU und Deutschland zu einem gemeinsamen militärischen Vorgehen ermutigt. Ist zwar etwas "moralfreie" Diplomatie, aber logisch und nachvollziehbar. Man muß Deutschland nicht noch einen militärischen Verbündeten "aufzwingen".

Zum zweiten Punkt: Da Japan zu diesem Zeitpunkt schon heftig mit der Achse verhandelte, glaube ich nicht, daß man den Japanern diese Lüge abgekauft hätte. Zudem man auf diese Gebiete Zugriff hatte, auf die Ukraine, wäre schwierig geworden.

ZitatDie Frage warum Frankreich und Großbritanien der Sowjetunion nicht auch den Krieg erklärt haben, ist eine Interessante. Ich weiß es nicht.

Spee hat vollkommen Recht, der Beistandspakt der Westalliierten mit Polen richtete sich vollständig gegen einen Angriff seitens Deutschlands. Ich spekuliere mal, daß Frankreich und England lediglich ein weiteres Erstarken Deutschlands auf Kosten Polens verhindern wollten. Einen möglichen Konflikt Polens mit der SU dürfte ihnen wohl weitgehend egal gewesen sein.

Vergesst bitte mal nicht die ich glaube im August 1939 stattgefundenen Verhandlungen Frankreichs, Großbritanniens und der Sowjetunion und deren Ausgang.

Diese Inhalte dieser Verhandlungen sind mir grad abhanden gekommen, kann mir die jemand mal wieder in Errinnerung rufen?

42

Als Kurzfassung ja:

Zeitgleich mit den deutsch-sowjetischen Verhandlungen weilten britische und französische Diplomaten in Moskau und versuchten, die SU auf die alliierte Seite zu ziehen. Es ist mir nicht genau bekannt, wie ernsthaft die Russen diese Verhandlungen betrieben, aber offiziell ging es vor allem um die Frage, ob die Polen der Roten Armee einen Durchmarsch durch ihr Territorium bis an die deutsche Grenze gestatten würden, was die Polen entschieden ablehnten.

Hallo,

die strategischen Vorstellungen GB/F vom kommenden Krieg finden sich im Plan für die Kriegsführung vom 4.4.39. Gegner sind D/I. Polen und die UDSSR wurden nicht erwähnt, im Zerntrum der Betrachtungen stand das Mittelmeer.

Sodann wurden Überlegungen zur Einbindung der UDSSR angestellt, die an der Durchmarsch-Verweigerungen von ROM und PL scheiterten. Zudem wurde die Kampfkraft der Roten Armee als niedrig und für den kommenden Konflikt somit bedeutungslaos eingeschätzt. In dieser Abwägung wurde politisch einer Bindung mit PL und ROM der Vorzug gegeben.

Nach dem Scheitern der allierten Verhandlungen in Moskau wurden auch Überlegungen angestellt, die UDSSR als Kriegsgegner zu betrachten, wobei das Ausmaß der Beziehung D/UDSSR den Allierten unklar blieb.

nach: Lorbeer, Wetmächte gegen die SU 1939-1941, Einzelschriften des MGFA, Band 18

Grüße
Thomas

Wurde die UdSSR so außer acht gelassen, das bei einem einmarsch der UdSSR in Polen ohne Deutschland Beteiligung, die Polen allein da gestanden hätten?

42

@Q,

ein Einmarsch der SU allein ohne Deutschland wäre kaum in Frage gekommen. Es hätte gerade für Deutschland als Bedrohung gelten können, schon allein in Anbetracht der völlig gegensätzlichen politischen Ansichten. Die SU hätte sich mit einem nicht mit Deutschland abgesprochenen Vorgehen einem Block aus Großbritannien/Frankreich und Deutschland/Italien gegenüber gesehen. Im Rahmen einer multinationalen Truppe hätten die Polen den Deutschen sicher eine Durchmarschgenehmigung gegeben. Stalin wäre in dem Fall möglicherweise der Erfüller der Wünsche Hitlers geworden, da dann die Eroberung von Gebieten im Osten und ein Schulterschluß mit Großbritannien durchaus realistisch in ein Szenario passen würden.

Trotz allen ,,wäre wenn" sollte man einige Tatsachen nicht vergessen.

Im März 1939 fand der 18. Parteitag der KPdSU in Moskau statt.
Stalin führte dort auch aus, dass die Westmächte Österreich, das Sudetengebiet an Deutschland abgetreten habe und die Tschechoslowakei ihrem Schicksal überlassen wurde.
Stalin unterbreitete den Vorschlag einer internationalen Konferenz.
Halifax erklärte gegenüber Maiski am 19.03. dass dieser Vorschlag verfrüht sei.
Halifax machte den Vorschlag, eine gemeinsame Erklärung der UdSSR, Großbritanniens, Frankreichs und Polens zu veröffentlichen. Inhaltlich in etwa, dass alle unterzeichnenden Staaten am Fortbestand der Staaten Ost- und Südosteuropas interessiert seien. Er legte dazu auch einen Textentwurf vor.
Litwinow übermittelte am 22.03. das sowjetische Einverständnis, diese Erklärung zu unterschreiben.
Die UdSSR schlug vor, ein Militärabkommen abzuschließen.
Die britisch-französischen  Verhandlungsmissionen trafen dazu am 11.08. in Moskau ein. Sie hatten keinerlei Vollmachten.
Von Juni bis August fanden Verhandlungen zwischen deutschen und britischen Abgesandten statt.
Z.B. zwischen Wohlthat und Horace Wilson.
Es gab ein Zusammentreffen mit Göring am 07.08. zum Thema 2. Münchner Abkommen.

Im Übrigen hätte sich die UdSSR nur an einem Krieg gegen Deutschland beteiligen können, wenn sie das Durchmarschrecht erhalten hätte.
Dazu genügt ein Blick auf die Landkarte. Die UdSSR hatte nun mal keine Grenzen zu Deutschland, England, Frankreich.

Der italienische Außenminister Galeazzo Ciano stellte am 11.08. in einem Gespräch mit Ribbentrop die Frage : ,,Was wollt ihr ? Den Korridor oder Danzig ?"
Antwort Ribbentrop : ,,Jetzt nicht mehr, wir wollen den Krieg."

Dazu kommt der unsägliche Hitler-Stalinpakt. Wäre der durch eine aufgeschlossenere Verhandlungsführung Großbritanniens und Frankreichs unter Beratschlagung oder aktiver Teilnahme der USA nicht zu verhindern gewesen ?
Da sind wir wieder beim Ausgangspunkt unserer Diskussion- die Rolle der USA.

( Quellen vorhanden – leider sehr ausführlich, auf Anfrage nach reichbar )

Tja, die USA stachelte Fr und GB gegen Dtl auf - seitdem FDR President war...
Es wurde immer beteuert, dass die USA im Falle eines Krieges die Gegner Dtls wirtschaftlich/militärisch unterstützen würde.

Und dann, als der Krieg wirklich ausbrach, wurden die Waffenlieferungen für Fr eingefroren.

Erst, als Fr besiegt war, und Gb alleine stand - die K*** am dampfen war - wurde schleunigst altes Gerät an Gb geliefert.


mfg

alex

PS:
diese dtfeindlichkeit vom Anfang an kann ich eigentlich nicht verstehen. Diktatur und Judenverfolgung gab es auch in Polen.

Zitat von: Spee@Q,

ein Einmarsch der SU allein ohne Deutschland wäre kaum in Frage gekommen. Es hätte gerade für Deutschland als Bedrohung gelten können, schon allein in Anbetracht der völlig gegensätzlichen politischen Ansichten. Die SU hätte sich mit einem nicht mit Deutschland abgesprochenen Vorgehen einem Block aus Großbritannien/Frankreich und Deutschland/Italien gegenüber gesehen. Im Rahmen einer multinationalen Truppe hätten die Polen den Deutschen sicher eine Durchmarschgenehmigung gegeben. Stalin wäre in dem Fall möglicherweise der Erfüller der Wünsche Hitlers geworden, da dann die Eroberung von Gebieten im Osten und ein Schulterschluß mit Großbritannien durchaus realistisch in ein Szenario passen würden.

Für mich stellte sich die Frage ja nur rein theoretisch. Welche Verbündeten im oben genannten Fall Polen gehabt hätte?

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Zitat Huszar

ZitatTja, die USA stachelte Fr und GB gegen Dtl auf - seitdem FDR President war...
Es wurde immer beteuert, dass die USA im Falle eines Krieges die Gegner Dtls wirtschaftlich/militärisch unterstützen würde.

Und dann, als der Krieg wirklich ausbrach, wurden die Waffenlieferungen für Fr eingefroren.

Erst, als Fr besiegt war, und Gb alleine stand - die K*** am dampfen war - wurde schleunigst altes Gerät an Gb geliefert.

Das halte ich gelinde gesagt für eine Verdrehung der historischen Tatsachen.
Die Kriegserklärungen Großbritanniens und Frankreichs waren wegen der Bündnisverpflichtungen folgerichtig.
Mir ging es um die Verhinderung eines Krieges. Die Chance dazu hätte nur mit einer Allianz mit der UdSSR bestanden und zwar im Sommer 1939. Notwendig wäre darüber hinaus eine eindeutige Haltung der USA gewesen, in passiver oder aktiver Hinsicht.

So bitter es auch ist, aber ich glaube, der Krieg war nicht zu verhindern, sondern lediglich zu verschieben. Es gab Ende der 30-ger Jahre mindestens zwei Staaten, die Territorialgewinne anstrebten und diese militärisch durchsetzen wollten. Einen Status Quo, so wie er nach 1945 lange jahrzehnte bestand, konnte man mit der Vielzahl Staaten in Europa auf diplomatischem Wege gar nicht erreichen.
Die einzigste Möglichkeit zur Verhinderung des Krieges lag in einer Änderung der politischen Verhältnisse in den Diktaturen, aber das war damals völlig illusorisch. Leider  :-(

Zitat von: HuszarTja, die USA stachelte Fr und GB gegen Dtl auf - seitdem FDR President war...
Es wurde immer beteuert, dass die USA im Falle eines Krieges die Gegner Dtls wirtschaftlich/militärisch unterstützen würde.

Und dann, als der Krieg wirklich ausbrach, wurden die Waffenlieferungen für Fr eingefroren.

Erst, als Fr besiegt war, und Gb alleine stand - die K*** am dampfen war - wurde schleunigst altes Gerät an Gb geliefert.


mfg

alex

PS:
diese dtfeindlichkeit vom Anfang an kann ich eigentlich nicht verstehen. Diktatur und Judenverfolgung gab es auch in Polen.

@Huszar,

solltest du wirklich diese Geschichtslügen weiter verbreiten, werde ich eine härtere Gangart einschlagen!!

Frankreich hat 1938/39/40 reichlich Material in den USA geordert und es wurde geliefert. Allein Curtiss lieferte zwischen Dezember 1938 und April 1939 vertragsgemäß 100 "Hawk" 75A-1 Jagdflugzeuge, zwischen Mai und Juli 1939 folgten 100 "Hawk" 75A-2, ab Februar 1940 begann die Auslieferung von 135 "Hawk" 75A-3. Das nächste Los wären 285 "Hawk" 75A-4 gewesen, die aber wegen der Kapitulation Frankreichs nicht mehr ausgeliefert wurden. Diese Flugzeuge gingen dann als "Schrott" oder besser bekannt als "Mohawk IV" an Großbritannien. Frankreich bestellte vom Nachfolger der Curtiss 75A, der P-40 230 Stück. Dieser Auftrag wurde wegen der Kapitulation Frankreichs an Großbritannien als "Tomahawk I und II" geliefert.

Gerade die amerikanischen Admirale beschwerten sich darüber, das die Flak in Pearl Harbor nicht ausreichend verstärkt werden konnte, weil die Arsenalbestände z.T. an Großbritannien verkauft wurden.

Ich sage es ganz deutlich, ich wollte dich bis jetzt nicht der Lüge bezichtigen, aber ab jetzt werde ich das, wenn notwendig, tun.

Dein beklopptes PS ist sowas von historisch unhaltbar!! Wie wäre es mit dem Studium entsprechender Literatur und nicht dem sinnlosen Kolportieren infantiler Beiträge aus einem anderen Forum.

So, Freunde. Jetzt mal alle tief Luft holen und dann ruhig und gesittet weiterdiskutieren.
Sollte jemand falsche Fakten liefern, dann bitte höflich widerlegen.
@spee
Bei allem Ärger. Bitte keine persönlichen Angriffe. Bitte editiere Deinen letzten Beitrag und benutze in Zukunft die PN's.
@all
wenn das hier ausarten sollte, dann schließe ich den Thread sofort

Hallo,

bei allen Diskusisonen betreffend die Politik der USA muss doch eines bedacht werden:
Vor ihrer Nase werden 1939/41 globale Interessensphären durch den Dreimächtepakt und die SU aufgeteilt und Nationen kolonisiert. Die deutsche Planung hatte ich hier schon beispielhaft zitiert. Dagegen als vorrangiges US-Motiv nur die Wirtschaftsinteressen zu stellen, sehe ich als naiv an.

Und aus dieser Sicht der Dinge den Krieg als unausweichlich anzusehen, ist nicht irrational. Entsprechend bereitet man sich eben vor.

Grüße
Thomas

Ich sehe das Motiv der Wirtschaftsinteressen ebenso. Genau wegen des Leih und Pachtabkommens, mußte sich FDR permanent wegen dessen Unwirtschaftlichkeit rechtfertigen.

Jedoch ist im Endefekt genau eine solcher Wirtschaftsaufschwung durch den Krieg in Gang gesetzt worden. Nicht nur wirtschaftlich hatten die USA gewonnen, sondern schlüpfte sie in die Rolle der Großmacht des 20ten Jahrhunderts.
Dies war meiner Ansicht nicht geplant, aber als Nebenefekt ist dies nunmal eingetreten. Auf Kosten der Großmacht Großbritanien.

Muß jedoch betonen, das die USA 1939 in einem überschätzten maße in euren Betrachtungen auftaucht.

Ich habe ja versprochen die innenpolitische Situation der USA zu posten, eigentlich wollte ich chronologisch mit dem 1.09.39 beginnen. Die lezten Einwürfe zwingen mich dazu nochmal zwei Jahre zurück zu gehen.

Die USA waren definitiv nicht ausschlaggebend was die Verhandlungen des Spätsommers 39 betreffen.

Laßt mir n bissel Zeit ich versuche das demnächst auch mit Fakten zu belegen.

42

P.S. Ich bin leider etwas negativ Überrascht mit welchen Mitteln hier Meinungen niedergeknüppelt werden. Kenn zwar die Vorgeschichte nicht, aber laßt uns bitte bei stichhaltigen Argumenten als Mittel jemanden von seiner Meinung zu überzeugen bleiben. Danke.

Servus,

ja die Wirtschaft. Macht es Sinn für die Vereinigten Staaten, Frankreich gegen Deutschland zu hetzen, wenn die Vereinigten Staaten 1931 in Deutschland 2400 Millionen Dollar an Krediten placieren, dagegen in Frankreich nur 300 Millionen? Was wäre mit diesen Einlagen, wenn Deutschland verliert? Macht es Sinn, den Vereinigten Staaten Kriegshetze gegen Deutschland seit dieser Zeit vorzuwerfen, wenn Deutschland seinen Rückzahlungsverpflichtungen an die USA nachkommt, während Frankreich sich weigert 1932 500 Millionen Francs Schulden an die USA zurückzuzahlen? Wäre es vom wirtschaftlichen Standpunkt nicht sinnvoller, Deutschland gegen Frankreich zu hetzen?

@Mario,

nein, ich editiere nichts. Wer solche Lügen verbreitet, muß damit rechnen als Lügner hingestellt zu werden. Ich hatte es davor schon angedeutet.

@Q,

ich knüppel hier keine Meinung nieder, sondern die Verbreitung von Lügen. Appeasement-Politik werde ich nicht führen, wenn hier Tatsachen wissentlich verdreht werden.

Berichtige mich, wenn ich falsch liege!

Meiner Kenntnis nach war Polen eine aggressive Militärdiktatur, dass sich mit den meisten seiner Nachbarländern angelegt hat. Dtl, SU, Litauen, TSR. Militarische Drohungen, Völkerrechtwiedrige Besetzungen usw.
Meiner Kenntnis nach wurden in Polen Juden zT härter verfolgt, als in Dtl (vor dem 2WK).
Meiner Kenntnis nach wurden Minderheiten in Polen gewaltsam unterdrückt - was in den neuen Vielvölkerstaaten allgemein Gang und Gebe waren.
Meiner Kenntnis nach hat sich Polen ebesowenig an geschlosse Verträge gehalten, wie Dtl.
Meiner Kenntnis nach hat Herr FDR am 05.10.1937 eine Rede in Chicago gehalten, in dem er offen gegen Japan, Italien und Dtl vorgeht. Die Klassifizierung von Schurkenstaaten könnte hier seinen Anfang haben.
Meiner Kenntnis nach reiste im Auftrag des Hr FDR eine US-Marinekommission nach England, um eine spätere Zusammenarbeit mit der RN zu koordinieren. Dies schliesst den Pazifik, das Mittelmeer, und die Nordsee ein.
Meiner Kenntnis nach gibt Hr FDR im August und September Schutzversprechen an Kanada und England ab.
Meiner Kenntnis nach gab es am 12.01.1938 einen Weltfriedensplan, den Hr FDR Chamberlain unterbreitet hat. Das Ergebniss |are die totale US-Dominanz in der WElt gewesen.
Meiner Kenntnis nach lief im Januar 1939 die komplette Pazifikflotte in die Karibik, um ein Manöver durchzuführen. Komisches Signal, gerade, als Dtl über Danzig und den Korridor mit den Polen verhandeln will.
Meiner Kenntnis nach wurde ein dt-engl. Handelsabkommen im Februar 1939 von Hr FDR unterlaufen, und so eine dt-engl Annäherung verhindert.
Meiner Kenntnis nach wurde Botschafter Kennedy zu Chemberlain geschickt, als die Garantie an Polen abgegeben wurde, um Ch darauf hinzuweisen, was ein "lasche" Garantie bringt.
Meiner Kenntnis nach wurde am 14.04.1939 ein Brief von Hr FDR an AH und BM geschickt, in dem Garantien verlangt werden, dass 31 genannte Staaten nicht angegriffen werden. Gleichzeitig wird England empfohlen, die Wehrpflicht einzuführen.
Meiner Kenntnis nach wurde am 15.04.1939 Frankreich mitgeteilt, dass Hr FDR die US-Navy auch ohne die Zustimmung des Kongresses in die Irische See oder in die Filippinen verlegen könnte, wenn Fr mit D, It, oder Jp in einen Krieg gerät.
Meiner Kenntnis nach verhängte der Kongress nach den Erfahrungen des Winterkrieges ein Waffenembargo.


Btw:
Wenn ich etwas falsch wisse, lasse ich mich gerne berichtigen, nur ich lasse mich von NIEMANDEN als Lügner bezeichnen!


mfg

alex

fröhliches Diskutieren noch

Ich schließe jetzt - leider.

Ein fröhliches Weiterdiskutieren gibt es vorerst hier nicht.

Die Diskussion hatte ganz gut begonnen und setzte sich auch so fort. Scheinbar ist aber jetzt eine Situation eingetreten, wo man von einer Sackgasse sprechen kann.

Wenn wieder geöffnet werden soll und eine faktenorientierte Diskussion gewünscht wird, dann PN an mich.