Guten Abend zusammen!
Ich habe eine wahrscheinlich etwas schwierige Frage:
Ich habe vor einigen Tagen einen Panzermann besucht, der Ende 1941 auf dem Schiffstransport von Neapel nach Tripolis, bereits in Sichtweite von Tripolis, von einem britischen U-Boot torpediert wurde.
An Bord waren u.a. 15 Mann von Panzer-Ersatz-Abteilung 1, Erfurt, welche wohl für das Panzer-Regiment 8 bestimmt waren (er sagte, er wäre bei der "15. Division" gewesen, das wäre 15. Panzer-Division = Panzer-Regiment 8 ). Hauptsächlich war er aber ab 1942 beim Pz.Rgt. 201 bzw. 23, deswegen will ich mich da jetzt nicht festlegen.
Eingezogen wurde er vor inzwischen 70 Jahren (!), am 17.04.1941, also muss diese Torpedierung auf dem Transport nach Afrika wohl im Oktober oder eher November 1941 stattgefunden haben, weil ein halbes Jahr Ausbildung muss man schon anrechnen. Später kann's aber auch nicht gewesen sein, weil er, nachdem er im Panzer auch schon zum Einsatz kam, zu Weihnachten/Sylvester 1941 in Athen im Lazarett lag.
Hat jemand eine Idee, um welches Schiff es sich gehandelt haben könnte ???
Ich habe bei "Chronik des Seekriegs 1939 - 45" mal reingeschaut, da ist mir der Dampfer CASTELLON aufgefallen, der von Neapel kommend am 02.10.1941 direkt vor Bengasi (!) durch PERSEUS versenkt wurde, allerdings ist dieses Datum für meinen Geschmack etwas zu früh und eben auch nicht Tripolis. Tripolis sollte schon richtig sein, weil die Männer dort noch einige Wochen auf dem Gelände der damaligen Formel 1-Rennbahn untergebracht waren!
Vielleicht weis ja jemand etwas. Die Jungs damals haben die ganze Geschichte übrigens einigermaßen gut überstanden, sie hatten Schwimmwesten und wurden von den Italienern aus dem Wasser gefischt, was laut dem Veteranen wohl auch gefilmt wurde (etwas Propaganda) !?
Vielen Dank für Eure Mühen
Oliver
Hallo Oliver,
vor Tripolis gingen durch Minentreffer und Luftangriffe etlich Schiffe 1941 verloren
U-Boot habe ich nur die Aquitania
welche am 27.8.1941 durch Torpedotreffer des U-Bootes URGE so stark beschädigt wurde das es ein Totalverlust wurde.
Passt auch nicht so richtig, aber sicher kommt noch etwas.
Gruß
Theo
Hallo,
@Oliver,
vorab,das klingt alles etwas verwirrt.
Es gab in Nordafrika kein Pz.Rgt.201 oder 23.
Was den Schiffsverkehr nach Tripolis angeht,so war bereits im Dez.1941 die 51.Schiffstaffel unterwegs,welche auch komplett versenkt wurde.Allerdings von Überwasserstreitkräften.es ging also mind. 1 Transport pro Woche.
Von der "Caterina" habe ich Dir ja schon Informationen zukommen lassen.
Anhand der Berichte lassen sich aber nicht viele andere Schiffe mit diesem Hergang ausmachen.
für alle hier:
Auszug aus KTB Tripolis:
"...
19.10.41 Wind NNW 1-2, See leicht bewegt, leicht bewölkt, gute Sicht.
0400 Anruf von Comando-Marina und Mitteilung, daß Caterina um
2230 auf Position 34°04`Nord / 12°55´Ost von Torpedo getroffen worden sei, seine Fahrt aber
langsam fortsetzen könne. Max-Behrendt erhielt Auftrag, sich zur Unfallstelle zu begeben
und lief um
0430 aus.
0600 Mitteilung an Ltn. Holl und Vereinbarung mit demselben, mit seiner Staffel das einlaufende
Geleit und die zurückgebliebenen Caterina und Beppe zu sichern.
0900 Verständigung von Comando-Marina , daß Beppe gestern abend gegen 1900 bei Boje-3 Kerkenah geankert ...."
Gruß
Jan
Evtl. fragst Du noch einmal nach Einzelheiten.
Gruß
Jan
Hallo Oliver - wärend 15.PD -Pz.Rgt. 8 passen gibt es dann Probleme. Ist Dir bekannt wohin er nach seinem Lazarettaufenthalt gekommen ist . Die Möglichkeit dann zum Pz.Rgt. 201 oder 23 besteht ja durch aus.
Gruß - Achim - Trimmer
Zunächst einmal:
Der gute Mann war, wie schon geschrieben, ab 1942 bei Pz.Rgt. 201 aus welchem im Sommer 1943 das Pz.Rgt. 23 wurde. Ich hatte dies nur erwähnt um klarzumachen, daß er in Nordafrika nur kurze Zeit war und deshalb nicht mehr die genaue Einheit wußte. Er sagte mir sogar Pz.Rgt. 1 (aber das war wie gesagt die Ersatzabteilung) und "15. Division", also 15. Panzerdivision = Pz.Rgt. 8. Also bitte alle Pz.Rgt. 23 aus dem Hirn streichen :wink:
Interessant der Belegungsplan der CATERINA, schön, daß solche Akten überlebt haben. Mein Veteran sagte mir, daß sie ein paar Wochen in Neapel lagen zur Aklimatisierung, dann verschifft wurden usw., in Tripolis dann auch noch einige Wochen UND dann noch ein bischen Sprit und Munition gefahren als Beifahrer in einem Lkw, bevor er dann als Panzerfahrer in einen Pz III kam.
Wäre es theoretisch möglich, daß er unter den Männern des Heer Kf.P.K. (mot) 566 Nachsch.u.Ers.Teilestaffel zu suchen ist???
1 Offizier und 12 Mann würde ja auch fast mit seiner Zahlenangabe (15 Mann) übereinstimmen, nur eben nicht von Pz.Ers.Abt. 1 kommend bzw. zu Pz.Rgt. 8 kommandiert.
Eine kurzfristige Abkommandierung zu dieser Heer Kf.P.K. (mot) 566 kann ich mir nicht vorstellen - oder doch ?
Der mögliche zeitliche Rahmen für diese Torpedierung ist aber durch diese ganzen Begebenheiten sehr begrenzt (eingezogen 17.04.1941, Weihnachten/Sylvester 1941 in Athen)...
Das hier sagt die "Chronik des Seekrieges 1939-1945" zu CATERINA:
Bei Operationen im zentralen Mittelmeer torpediert das brit. U-Boot Ursula (Lt. Hezlet), versorgt mit Erkenntnissen der »Ultra«-Aufklärung, am 18.10. bei Lampedusa den ital. Tanker Beppe (4859 BRT) aus einem Konvoi mit 5 Dampfern, begleitet von den Zerstörern Folgole, Fulmine, Usodimare, Gioberti, Da Recco, Sebenico und dem T-Boot Calliope. Am Abend wird ein weiterer Frachter, die Caterina (4786 BRT), von einem Flugzeug torpediert. Sie sinkt am 19.10. am Haken des dt. Schleppers Max Berendt, wohingegen die Beppe mit Assistenz des ital. Schleppers Ciclope am 21.10. Tripolis noch erreicht.
Also war schon ein U-Boot-Angriff auf diesen Konvoi, dann wurde CATERINA abends von einem Flugzeug (bei Dunkelheit!) torpediert. Das könnte von meinem Veteranen auch nach 70 Jahren als U-Boot-Angriff in Erinnerung geblieben sein oder sogar damals so von ihm interpretiert worden sein!
Dieser Schleppversuch ist interessant, vielleicht kann sich mein Veteran daran auch noch erinnern. Er hat auch nicht von Verlusten gesprochen, das würde diese Versenkung auch noch im Rahmen des möglichen halten (nach Torpedierung und Einschleppversuch gesunken, genug Zeit, um die Rettung der Besatzung und Truppen zu organisieren).
Danke zunächst einmal... :MG:
PS: Ich habe auch im Forum "Panzer-Archiv" eine Anfrage laufen, dort sind ja die experten für die Heerestruppen...
Es gibt eine Reihe Bilder der sinkenden "Caterina".
Ob sie Deinem Veteranen vielleicht helfen könnten sich zu erinnern, ob er auf diesem Schiiff war?
Falls Du das glaubst, schick mir bitte eine PN mit deiner E-mail-Anschrift.
hallo,
@Oliver,
evtl. kannst Du den Veteranen fragen,welche Funktion er hatte,
war er Fahrer,Funker,Lade- oder Richtschütze ?
Ich habe zwar das KTB der 15.Pz.Div. allerdings bis jetzt noch nichts von der Pz.Ers.Abt.1 gefunden.
Diese stellte auch eigentlich nicht für die 15.Pz.Div. den Ersatz,was die Verwirrung noch erhöht.
War er evtl. bei der Nachrichtentruppe?
die ursprüngliche Nachrichten Abt.33 der 15Pz.Div. wurde fast vollständig versenkt und die abt. durch die Nachr.Abt 78 ersetzt.
Allerdings schon Mitte 1941.
Gruß
Jan
Caterina müßte von einer Swordfish der 830. Squadron, gestartet von Malta, torpediert worden sein, oder?
@ Nasenbär:
Nachtangriffe von Malta aus waren eine Spezialität der Briten.
Entweder meldete ULTRA ein Schiff/einen Konvoi oder er wurde durch andere Quellen entdeckt.
Dann hielt eine Wellington mit Radar ausgerüstet Fühlung und lotste eine Angriffs-Staffel von Malta heran. Diese (ebenfalls zunehmend mit Radar ausgerüstet) bestand meist aus etwa vier Maschinen (Swordfish, später auch Albacores) mit Torpedos und einer mit Leuchtsignalen. Damit wurde das Ziel beleuchtet, wobei die Wellingtons auch unterstützten.
Zitat von: fezzo am 28 April 2011, 20:47:11
evtl. kannst Du den Veteranen fragen,welche Funktion er hatte,
war er Fahrer,Funker,Lade- oder Richtschütze ?
der gute Mann war Fahrer...
@ kgvm: ich schick' Dir eine PN !
Ich versuche dann mal, den Guten gezielt zu befragen...
Hallo Oliver - hier mal noch einige Angaben der Seetransportstelle Neapel - Nachschub Afrika Korps.Habe mal versucht zeitmäßig etwas raus zu suchen
Transporter " Ankara " mit an Bord : 3/Pz.Reg. 8 ( Kompanie/ Reg ) 1/52 ( Offizier/ Mannschaft ) am 17.12.41
" Monginevro " 7/Pz.Reg. 8 1/48 - " -
ebendso ein Transport mit ? - nicht lesbar - 3/Pz.Reg. 8 am 07.12.41
Gruß - Achim - Trimmer
Ich habe gerade nochmal nachgelesen. Die Ausbildungszeit bei den Panzertruppen betrug 21.Wochen ( Galt in der Regel zumindest bis 1944 ) Das würde bedeuten das ein Transport schon Anfang Oktober möglich war.
Danke schön für die Mühen Achim !
Die Jungs haben noch ein paar Wochen in Neapel "herumgelungert", bevor es auf's Schiff ging. Also dieser Zeitraum Oktober ist schon ganz gut, ich hoffe, daß da noch etwas bei meinem Veteranen an Erinnerungen "zu holen" ist :-)
Oliver
Also nu' hab' ich's :O/S
Nachdem ich dem guten Mann die Fotos der CATERINA zugeschickt hatte, habe ich ihn jetzt nach "ein bischen Bedenkzeit" angerufen.
Die CATERINA war zu klein, das waren 3 große ehemalige Passagierschiffe, wovon zwei versenkt wurden, die Namen wußte er auch noch... :O/Y
Natürlich, klar, die bekannte Geschichte: NEPTUNIA und OCEANIA !!!
Seine Ausbildung war also doch recht kurz, er hat dann etwas von 3 Monaten plus... gesagt, ein paar Wochen noch in Neapel usw. Die Schiffe liefen aus Taranto nach Tripolis (also nicht aus Neapel). Ich werde ihn demnächst mal fragen, ob die Jungs damals noch irgendwie von Neapel nach Tarent gebracht wurden, bevor sie tatsächlich eingeschifft wurden.
Kurz vor Tripolis gesunken? Nun, er sagte jetzt am Telefon "Land war schon in Sicht", also nicht mehr unbedingt "Tripolis war schon in Sicht". Nach "Allied Submarine Attacks" ist NEPTUNIA gesunken in 33°02'N/14°42'E und die OCEANIA in 33°N/14°E bzw. 58 sm ENE Tripoli (5 Stunden später nach einen weiteren Torpedofächer der UPHOLDER).
Auf Google Earth jetzt betrachtet war die erste Torpedierungsstelle gut 30 sm von Land entfernt, die zweite Torpedierungsstelle 14 oder 20 sm von Land, je nachdem, welche Position man jetzt als akurat annimmt!? Das ist zwar schon etwas weit ab, aber nach Google Earth scheint das Hinterland der Küste dort doch sehr bergig zu sein, so daß man evtl. doch Land in Sicht haben konnte...!?
Eine weitere Frage also an meinen Veteranen: Wenn er noch weiß, ob das Schiff direkt gesunken ist (1. Angriff 04:10 Uhr) oder erst nach einem Abschleppversuch von zwei Zerstörern (08:51 Uhr), dann wüßten wir auch, auf welchem der beiden Schiffe er war.
Er hat mir noch erzählt, daß alles sehr diszipliniert zuging. Sie sind an Oberdeck mit Schwimmwesten in 3 Reihen angetreten und dann hieß es "1. Reihe vortreten", die sind dann in's Wasser gesprungen usw. Er selbst konnte nicht schwimmen. Ein Kamerad ist in Panik geraten und auf einen Mast geklettert, er ist mit dem Schiff untergegangen, aber kam nach 1 oder 2 Minuten wieder an die Oberfläche. Sie konnten ihn bergen und wiederbelegen, hat aber natürlich eine Menge Wasser gespuckt!!!
Fazit: Die CATERINA war's also nicht, aber trotzdem interessant, etwas über deren Geschichte erfahren zu haben. Nur eines von vielen Schiffen, welches in der Masse der Ereignisse buchstäblich unterzugehen droht...
Frage jetzt an Euch: Kann man die Belegung dieser Transporter herausbekommen? Wenn jemand nicht die entsprechenden Unterlagen zur Verfügung hat, vielleicht ein Tipp, wo im Bundesarchiv Freiburg solche Akten zu suchen wären? Ich bin gelegentlich auch mal dort vor Ort :-)
Oliver
PS: Meinem Veteranen werde ich ein paar Wochen Ruhe gönnen, eine Urenkelin (gerade 5 Jahre alt) ist kürzlich gestorben, da hat er im Moment anderes im Kopf :| Sch...., wenn ein Kind so früh stirbt!
Laut Belegungsplan der Seetransportstelle Neapel, Zweigstelle Brindisi, vom 17.09.1941, kam die NEPTUNIA am 13.09.1941, 0600, von Taranto kommend in Brindisi an und wurde am selben Tag von 2100 bis 2300 Uhr beladen mit:
--/>/> Infanterieersatzbataillon 102 in Stärke von 7/18/699 = 724 Mann
--/>/> Regiment Speer in Stärke von -/2/99 = 101 Mann
zusammen 825 Mann
Das Schiff lief am 16.09.1941, 1800, als Teil der 46. Staffel aus Tarent aus.
Laut Belegungsplan der Seetransportstelle Neapel, Zweigstelle Brindisi, vom 17.09.1941, kam die OCEANIA am 13.09.1941, 0600, von Taranto kommend in Brindisi an und wurde sofort bis 0900 Uhr beladen mit:
--/>/> Sonderstab Kaiserslautern in Stärke von 7/50/659 = 716 Mann
--/>/> Regiment Speer in Stärke von -/3/100 = 103 Mann
zusammen 819 Mann
Das Schiff lief am 16.09.1941, 1800, als Teil der 46. Staffel aus Tarent aus.
Danke Peter für diese interessanten Details,
ich denke aber, daß die meisten Truppen in Taranto an Bord gingen, auf den beiden versenkten Schiffen befanden sich insgesamt 5.818 Mann, wovon 384 um's Leben kamen.
Die Frage also: Welche Truppen gingen in Taranto an Bord?
Oliver
Ich vermute, dass sich auf beiden Schiffen außer den bereits genannten deutschen Truppen nur noch italienische Soldaten befanden! Erhärtet wird dies durch eine Eintragung im KTB der Skl vom 18.09.1941:
Zitat46. Transportstaffel (schnelles Geleit) 50 sm ostnordöstlich von Tripolis durch feindliche Uboote angegriffen. Trotz Zerstörersicherung von 6-8 Einheiten Dampfer Ozeania und Neptunia torpediert und gesunken. Auf jedem Transporter (je 19.500 BRT) etwa 3.000 Mann italienische und 800 Mann deutsche Truppen.
Verdammt !
Da hast Du schon Recht, und wo ist da Platz für die Panzerleute :? Oje, so kurz vor dem Ziel dann doch nicht weitergekommen...
Tja, nach irgendwelchen Ladelisten muss ich wohl nicht mehr suchen, der Belegungsplan der Zweigstelle Brindisi ist ja wohl detailliert und authentisch genug, der Rest waren italienische Truppen.
Blöde das... :cry:
Oliver
Ich kann eine Einschiffung von weiteren deutschen Truppen in Tarent nicht ganz ausschließen, denn zu dieser Zeit bestand - wenn ich mich richtig erinnere - bereits eine Seetransportstelle in Tarent. Allerdings ist mir eine diesbezügliche Ladeliste nicht bekannt!
Es besteht aber noch eine andere vage Möglichkeit:
Die drei italienischen Passagierschiffe waren damals sehr bekannt, waren vielleicht sogar die bekanntesten der ganzen italienischen Handelsflotte. Insofern könnten deren Namen durchaus im Gedächtnis deines "Mannes" haften geblieben sein, zumal deren Verlust ja für einigen Gesprächsstoff in der Truppe gesorgt haben muss. Außerdem haben die Schiffe sehr wohl Teile der 15. Panzerdivision nach Afrika transportiert, aber eben auf vorhergehenden Fahrten. Vielleicht haben sich diese Ereignisse in der Erinnerung deines "Mannes" im Laufe der vielen Jahre verschmolzen und er gelangte tatsächlich an Bord eines dieser Schiffe während einer früheren Fahrt nach Afrika.
Ich weiss, etwas weit hergeholt, aber doch nciht ganz auszuschliessen ...
Hallo Peter,
natürlich, wie schon mehrmals gesagt, ist das Ganze nun fast 70 Jahre (!) her, wer weiß, was in der Zwischenzeit an Informationen aufgeschnappt wurde. Allerdings lag der Gute definitiv im Wasser, also auf einem dieser Transporter kann er nicht selbst rübergeschippert sein (es sei denn, auf eben dieser letzten Fahrt), weil die ja vorher nicht torpediert wurden.
Wohl aber halte ich es für möglich, dass SEINE Versenkung mit der (bekannten) von OCEANIA, NEPTUNIA vermengt wurde, obwohl natürlich auch etwas weit hergeholt. Diese Schiffe waren ja doch eher "unverwechselbar"...
Also, von der Seetransportstelle Tarant sind dir keine Akten im BAMA bekannt ?
Oliver