Hallo,
ich bin Taucher und auf der Suche nach den Wracks der russischen U-Boote M-58 und M-34, die 1941 vor Konstanza (Rumänien) durch Minentreffer gesunken sind.
Ich konnte die Minenfelder S7 bis S11 rekonstruieren. Für das Mienenfeld S12 habe ich leider keine Koordinaten gefunden.
Vielleicht kann mir hier jemand die Koordinaten nennen oder auf geeignete Literatur verweisen.
Für meine Recherche liegen mir des weiteren folgende Daten vor:
/ 16-19.6.41 / Ausbringung und Position der Mienenfelder (beteiligtes Schiff Regele Carol I)
/ 21.10.41 / Verlust des russischen U-Boots M-58 Mienenfeld S12
/ 03-04.11.41 / Verlust des russischen U-Boots M-34 ostwärts Konstanza
Ich würde mich sehr freuen wenn mir hier jemand bei der Beschaffung der Koordinaten oder weiteren Informationen zu den Ereignissen helfen könnte.
Ich bedanke mich für hilfreiche Beiträge
ES
19.6.41 war S11 geworfen - 44°01,8 - 28°57',7 44°00,3 - 28°50,6 150xW, 50xUC, 263xSB: 2,5 m
S12 war 5.10.41 geworfen - 43°55,6 - 28°49' 43°53,8 - 28°42,б 150xUMA
Hallo Igor,
Danke für die klasse Info. Die positionen des Minenfelds S11 stimmten genau mit meinen Informationen
überein.
Die Position von S12 erstaunt mich, da eine Lücke zwischen S11 und S12 verbleibt. Gab es ein weiteres Feld?
Gibt es noch weitere Informationen zu den Wracks?
Hier ein Bild von der Lage der mir bekannten Minenfeldern:
S7 war 15.06.41 geworfen - 44°19,5 - 28°47,8 44°17,5 - 28°54,9 149xW, 49xUC, 339xSB: 2,5 m
S8 war 16.06.41 geworfen - 44°18,2 - 28°56,4 44°13,4 - 28°00,2 150xW, 50xUC, 400xSB: 2,5 m
S9 war 17.06.41 geworfen - 44°07,3 - 28°57,3 44°12,9 - 28°57,2 150xW, 50xUC, 400xSB: 2,5 m
S10 war 18.06.41 geworfen - 44°07,4 - 29°00,6 44°03,2 - 28°55,9 148xW, 49xUC, 395xSB: 2,5 m
"Exzellent! Danke!" :TU:) an Evgeniy und Igor.
Ich habe zu Danken.
Die Positionen der Minenfelder stimmen mit meinen Informationen überein.
In Meiner Karte sind genau diese Positionen eingezeichnet. Nur das Minenfeld S12 ist neu dazugekommen.
Die Position,
S8 war 16.06.41 geworfen - 44°18,2 - 28°56,4 44°13,4 - 28°00,2
ist nicht plausibel.
Ich denke so ist es richtig:
S8 war 16.06.41 geworfen - 44°18,2 - 28°56,4 44°13,4 - 29° 00,2
Der Fehler war in meiner Quelle auch verzeichnet.
Super Hilfe
... sehr schöne Recherche! top
UMA und SB sind ja klar, aber kann mir vielleicht noch jemand sagen, was für Minen genau jene vom Typ "W" bzw. "UC" sind? ... rumänische?
Moin Freunde,
die rekonstruierte Lage der Minenfelder paßt schon ganz gut. Zum Vergleich mal 'ne Originalkarte (leider nicht die beste Qualität).
(http://forum-marinearchiv.de/coppermine/albums/userpics/10237/S12.jpg)
Grüße
René
Ich hatte nicht mit einer solch tollen Resonanz auf meine Frage hier im Forum gerechnet. Daher habe ich mich
auch nur so knapp vorgestellt. Ich würde dies an dieser Stelle gerne nachholen. Vielleicht kann ich
ja dann bei der einen oder anderen Frage weiterhelfen.
Ich bin seit ca. 3 Jahren aktiv an der Wracksuche im Schwarzen Meer bei Konstanza (Rumänien) beteiligt.
Wir arbeiten als Team "Black Sea Wreck Divers" in dem Taucher aus verschiedenen Nationalitäten
zusammenarbeiten.
Unsere Expertiese besteht im wesentlichen aus:
- der Ortung und Suche von Wracks mit Sonar
- der Identifizierung von Wracks
- der Organisation von Tauchgängen an bekannten Wracks
- der Erstellung von Film und Fotoaufnahmen zur Dokumentation der Wracks
Bei der Recherchearbeit haben wir jedoch aus meiner Sicht noch einiges zu lernen,
wenn ich bedenke wie schnell Ihr hier diese wertvollen Informationen zusammengetragen
habt.
Bisher haben wir im Wesentlichen den Untergang der Arkadia und den Minentreffer
auf R36 rekonstruiert. Dies auf Basis der KTB die wir in Freiburg eingesehen haben.
Anhand von historischen Bildern konnten wir das russische U-Boot SC213 identifizieren,
welches das jüdische Flüchtlingsschiff Struma versenkt hat. Dies war nur durch
die Unterstützung von einem russischen Historiker möglich.
Ich würde mich sehr freuen wenn Ihr uns weiterhin bei der Suche von Wracks unterstützt oder
sogar gezielte Hinweise auf Wracks im Großraum Konstanza gebt.
Hier noch ein paar Infos über unser Team:
BSWD (http://www.facebook.com/pages/Black-Sea-Wreck-Divers/118710214850204?sk=photos#!/pages/Black-Sea-Wreck-Divers/118710214850204?sk=wall)
@ René: Mit Deiner Karte und den bekannten Positionen kann ich die Koordinaten der
fehlenden Minensperren ermitteln. Klasse vielen Dank
Ist das Datum an dem die Karte erstellt wurde bekannt?
@ Peter: Deine Frage nach den Minen kann ich Dir leider nicht beantworten. Für was steht UMA und SB?
Gruß Elmar
ZitatFür was steht UMA und SB?
UMA = Uboot-Abwehrmine A - Aufgabe ist durch die Bezeichnung ersichtlich, daher nur 30 kg Sprengladung (ausreichend gegen Uboote, aber wenig gegen Überwasserschiffe)
SB oder Sp.B. oder Spr.B. = Sprengboje - keine eigentliche Mine, sondern ein durch Sprengstoff wirkendes Räumschutzmittel (zerstört das Suchgerät von Minensuchbooten)
Hallo Elmar,
auf der Karte sind auch Sperren, die erst 1944 geworfen wurden eingezeichnet. Bedeutet also, daß sie von 1944 ist. Bemerkenswerterweise steht dort für die Sperren S1 bis S11 " Rumänische Minen, von der rum. Marine 1941 geworfen. Keine näheren Angaben über Minenarten. Navigatorische Lage ungenau".
Von daher würde mich mal Igor's und Evgeniy's Quellen interessieren. Leider ist diese Karte im Zuge der Aktenrückführung aus England verlorengegangen und nur noch auf Mikrofilm erhältlich, was sich qualitätsmäßig leider nicht so gut macht.
Für S12 steht dort noch die Bemerkung " 150 UMA einreihig ".
Im Forum besitzen einige Mitglieder über umfangreiche Schwarzmeer Akten. Von daher kann dir sicherlich bei weiteren Fragen weitergeholfen werden. Es wäre auch schön, wenn du uns auf dem Laufenden hälst.
Grüße
René
Bei der unbekannten Mine vom Typ "W" könnte es sich um eine Ubootsmine von Vickers (http://www.dockmuseum.org.uk/archive/details.asp?imageid=5175&title=Naval+Weapon&subject=Armaments&subtitle=Mine) handeln, die im rumänischen Resita in Lizenz gefertigt wurde.
Der Minentyp "UC" ist weiterhin unklar ...
Hallo zusammen,
ich habe in der Literatur hier folgende Artikel gefunden, die evtl. interessant sein könnten:
--/>/> Romanian minelaying operations in the second world war; Cristian Craciunoiu,Mark Axworthy; Warship 1991
--/>/> Rumunskie operacje minowe w latach 1941-1944; Maciej S. Sobanski; Okrety Wojenne 53
--/>/> The Royal Romanian Navy at war, 1941-1944; Pierre Hervieux; Warship 2001/2002
--/>/> The German Navy in the Black Sea; Pierre Hervieux; Warship 46 [kurze Notiz?]
--/>/> Rumunski stawiacz min Admiral Murgescu; Jaroslaw Malinowski; Okrety Wojenne 13,e: 14,19
:MG:
Darius
ZitatRomanian minelaying operations in the second world war; Cristian Craciunoiu,Mark Axworthy; Warship 1991
... hier gibt es einen weiteren Hinweis, dass Minen von Vickers verwendet wurden!
Hat jemand die beiden Artikeln in Okrety Wojenne?
Zitatbeiden Artikeln in Okrety Wojenne
Ja - bei mir. Muss aber ins Archiv in den Keller gehen (ja, bei drei Frauen musste Teil meiner Bibliothek für paar Jahre weichen... :SO/() - melde mich später.
:MG:
Darius
Bei den ebenfalls 1941 von den Bulgaren geworfenen Sperren S38 und S39 kamen Vickers-Minen zum Einsatz. Von daher ist Peters Vermutung durchaus schlüssig.
S38 350 Vickers-Minen, 25 EMA und 580 Sprengbojen
S39 250 Vickers-Minen, 420 Sprengbojen
Grüße
René
Hallo zusammen,
zwei Bemerkungen bzgl. der Artikel in OW:
a) Es sind keine Namen & Positionen der einzelnen Sperren angegeben,
b) Bzgl. der eingesetzten Minentypen:
Zitat"... Das Minenfeld bestand sowohl aus rumänischen, unter Vickers-Lizenz bei dem Rüstungsunternehmen Resista gebauten, mit 250kg Sprengstoff bestückten Minen, welche von der Amiral Murgescu geworfen wurden, als auch aus deutschen Minen vom Typ UC, welche von der Regele Carol I geworfen wurden..."
(OW 53, S. 45)
http://3.bp.blogspot.com/_p3Q0eKo0OeI/TUww9oVewnI/AAAAAAAAQhM/DEmZXK7xrMI/s1600/mine-layers%2B%2527Carol%2527%2Bin%2Bthe%2Bport.jpg
:MG:
Darius
@ Peter: Vielen Dank für die genaue erklärung der Abkürzungen.
@ René: Ich habe Igor gefragt ob er die Quelle seiner Informationen bekanntgeben kann.
Ich würde auch gerne wissen woher die Informationen stammen.
Wenn wir was neues finden werde ich euch natürlich informieren :)
Aktuell haben wir jedoch noch wenige konkrete Hinweise, und auf dem Meer nach
Wracks zu suchen gleicht der Suche nach der Stecknadel im Heuhaufen.
Manchmal sucht man Jahre.
Wir hatten bei der Recherche zum Minentreffer von R36 in den KTBs der Seekriegsleitung
Informationen gefunden, bei denen es um die Bestellung der Minen 1944 ging.
Leider lag unser Fokus auf R36 somit habe ich die Info nur überflogen.
Der Hersteller und die Verfügbarkeit wurden dort diskutiert. Ich werde versuchen bei meiner
Nächsten Recherche die Stelle im KTB nochmal genauer zu studieren. Leider wird das
Archiv in Freiburg gerade renoviert. Es gibt erst im September wieder freie Plätze.
Gute Nacht
Elmar
Elmar, R.36 auf eigene mine 29.4.43 gesunken in 44.18 N - 28.49,4 E laut 3 R-flotilla KTB. Aber nicht ganz boot, heck war in Linz geschleppen und brechen.
Bulgarische minensperre S-39 aus 250 minen and 400 (nicht 420) sprengboen besteht. Minen waren "B-36", aber das ist bulgarische Bezeicheng fur Wickers Elia. Diese sperre besteht aus 6 stuck (5 minenstucke und eine SB). Geworfen in 4 anlaufen (4 tage).
Sperre S-38 aus 313 "B-38" (ebenfalls Wickers), 25 EMA und 598 SB besteht. 9 stuck, 5 anlaufen (5 tege).
Unterschieden zwischen B-36 und B-36 weiss ich nicht.
Qulle ist sovietische geheim buch uber minensperren in Schwarzmeer, in 1941-44 durch Achsenmachte geworfen. Diese mit rumanische "Minen Tagebuch" zusammentreffen.
Hallo Igor,
das stimmen unsere Quellen wohl nicht überein.
(http://forum-marinearchiv.de/coppermine/albums/userpics/10237/S38-39.jpg)
(aus Sperrkarte Gruppe Süd)
Grüße
René
Uber mysterios mine UC - ist das alte deutsche U-bootmine aus Erste Weltkrieg?
Und eine neue Ratsel fur mich - irgendein sperrmittel typ "D". SB oder mine, ich verstehe nicht. Erste wurf 30.1.43.
Laut bulgarische minensperre ich denke dass Gruppe Sud karte moglich annahernd Zahlen geben. Diese zwei sperre sehr kompliziert waren.
In Bezug auf R36:
Wir hatten am 22.10.2009 nach dem Wrack von R36 gesucht. Wir haben auch ein Wrack gefunden.
Leider war es nur ein Haufen Eisenspanten, vermutlich nicht aus dem 2. Weltkrieg!
Nach dem Tauchgang sind wir am 22.10.2010 ins "Bundesarchiv Militärarchiv" in Freiburg gegangen,
um mehr über den Minentreffer auf R36 zu erfahren.
Wir haben im Archiv den Bericht über den Minentreffer gefunden (RM70-28).
Wie Igor geschrieben hat geht daraus klar hervor, dass nur das Vorschiff gesunken ist.
Der Rest wurde durch R165 eingebracht.
Wir schätzen die Dimension auf,
Länge 12...15 m
Breite 5,79 m
Höhe 3,77 m.
Die Wrackteile sind durch die Explosion vermutlich stark beschädigt. Ich gehe daher nicht davon aus,
dass wir das Vorschiff finden können.
Mit den Daten aus dem Bericht haben wir den Fahrweg vor dem Minentreffer abgeschätzt s. Bild.
Gruß Elmar
Die Vickers-Minen scheinen nun ja ziemlich gesichert zu sein, nur die UC-Minen sind weiterhin unklar.
Auch ich hatte schon IGOR´s Gedanken, dass es sich dabei um eine Mine aus dem Ersten Weltkrieg handeln könnte, allerdings ist mir eine derartige Bezeichnung nicht bekannt! Vielleicht sind auch nur jene Minen gemeint, die damals mit den UC-Booten gelegt worden sind?
ZitatUnd eine neue Ratsel fur mich - irgendein sperrmittel typ "D". SB oder mine, ich verstehe nicht. Erste wurf 30.1.43.
Gemeint ist vermutlich die Sprengboje (Spr.B.) Typ D, das von der Kriegsmarine am häufigsten verwendete Räumschutzmittel ...
Zitat von: Peter K. am 22 Mai 2011, 23:32:48
Die Vickers-Minen scheinen nun ja ziemlich gesichert zu sein, nur die UC-Minen sind weiterhin unklar.
Auch ich hatte schon IGOR´s Gedanken, dass es sich dabei um eine Mine aus dem Ersten Weltkrieg handeln könnte, allerdings ist mir eine derartige Bezeichnung nicht bekannt! Vielleicht sind auch nur jene Minen gemeint, die damals mit den UC-Booten gelegt worden sind?
ZitatUnd eine neue Ratsel fur mich - irgendein sperrmittel typ "D". SB oder mine, ich verstehe nicht. Erste wurf 30.1.43.
Gemeint ist vermutlich die Sprengboje (Spr.B.) Typ D, das von der Kriegsmarine am häufigsten verwendete Räumschutzmittel ...
In sowjetische quelle diese Minen (UC) wie "durch deutsche U-boote in WWI benutzte" beschriebt.
Uber "D" Peter höchstwahrscheinlich recht. Nie andere Sprengboje in diese sperren geworfen, nur geringe Anzahl Reissboje.
Ein Freund aus Holland hat mir geschrieben, dass es sich bei den UC-Minen um Minen aus dem 1. Weltkrieg handelt.
"UC is a German mine type of the WW I time."
Ich werde Ihn noch fragen ob er die Aussage belegen kann.
Hallo zusammen,
zu den UC-Minen heißt es bei Albin Günther ,,Die Entwicklung der Seemine von 1777 – 1945" auf den Seiten 7 und 8 sinngemäß: Die von Ubooten zu werfende UC-Mine (Ubootsmine für C-Boote) war eine verkleinerte EMA ohne Schußsicherheitseinrichtung. Sie war mit einer runden Ankerplatte und einer Ankertautrommel ausgerüstet. Parallel zu den Stuhlbeinen waren vier, mit Scharnieren am Anker, nach außen abklappbare Schienen von 1,75 m Länge befestigt. Diese Führungsschienen mit ihren Rollen erleichterten die Bewegung der Minen in dem Minenschächten der UC-Boote. An Stelle der Salzstückeinrichtung an der Verbindungsstange waren die UC-Minen mit einer Glyzerinbremse ausgerüstet. Da in den Minenschächten der UC-Boote durch das abwechselnde Trockenfallen und Benetzen der Minen mit Meerwasser sich besonders bei warmen Wetter eine Salzkruste ausbildete, die öfters zu Minenversagern führte, wurden später geschlossene, zylindrische Ankerstühle verwendet, die als UCg bezeichnet wurden und die durch das Minengefäß wasserdicht verschlossen waren. Diese Zylinder enthielten die empfindlichen Teile des Mechanismus.
Harald Bendert gibt in seinem Werk ,,Die UC-Boote der Kaiserlichen Marine 1914 – 1918" auf Seite 15 für die, in den UC-Booten verwendeten Minen, die Bezeichnung UC 120 an. Zusätzlich sind noch folgende Daten zu finden: Ladung 120 kg TNT, maximale Wurftiefe 100 m, vier Herzhörner als Zünder und das Vorhandensein eines Auftriebsentschärfers. Zur Funktion heißt es, dass nach dem Wurf die Mine auf den Grund sank, dort nach Auflösen des Salzstückes (Widerspruch zu Günther!) sich die Verriegelung zwischen Anker und Minengefäß löste und das Minengefäß am Ankertau aufstieg, bis die am Hydrostaten eingestellte Wassertiefe erreicht war.
Abbildungen gibt's auch noch. (Guckst Du --/>/> hier (http://s7.directupload.net/images/110524/j8268fee.jpg) oder --/>/> hier (http://navweaps.com/Weapons/WAMGER_Mines_Type_II_pic.jpg)!)
Mit freundlichen Grüßen
Schorsch