Einen Guten Tag wünsch ich !
Ich hoffe Ihr könnt mir etwas weiterhelfen, ich hab schon einiges an Literatur gewälzt und im Internet recherchiert aber kann meine Frage nicht beantworten...
Vorweg, ich habe nicht die Kenntnisse aller Fachausdrücke und versuche es so gut es geht zu beschreiben.
Auf dem Komandoturm der Yamato und am Ende ihrer Aufbauten sitzt eine Struktur (Zielerfassung?), Rund, mit Antenne und senkrechten Gitter zu beiden Seiten.
Da die Japaner zu der Bauzeit noch über kein Radar verfügten schließ ich das mal aus.
Diese Struktur(n) soll sich aber bewegt haben...
Jetzt meine Frage ; Wie hat sie sich bewegt ? schwenkend z.B. 45° in jede Richtung oder erst auf Ziel ausgerichtet und dann geschwenkt zur Entfernungsmessung ?
Oder eine ganz andere Funktion...
Ich konstruiere grad eine Yamato 1:96 und würde das gerne mit einbauen.
Vielen Danke im vorhinein
Sollten das die E-Messer sein? Schwer zu beantworten ohne Skizze o.ä.
Das hört sich schwer nach den beiden Entfernungsmessern an. Baust du die Yamato nach Fleetscale Teilesatz oder Eigenbau (baue selbst seit 7 Jahren an meiner....)
In einem Gakken Buch gibts ne Exzellente Aufnahme von dem Ding!
Grüße
Peter
Geht es wie weiter oben vermutet um die Struktur im roten Kasten?
Moin,
Zitat von: schattenloser am 19 Mai 2011, 11:12:37
Einen Guten Tag wünsch ich !
Ich hoffe Ihr könnt mir etwas weiterhelfen, ich hab schon einiges an Literatur gewälzt und im Internet recherchiert aber kann meine Frage nicht beantworten...
Vorweg, ich habe nicht die Kenntnisse aller Fachausdrücke und versuche es so gut es geht zu beschreiben.
Besorg Dir am besten aus der Reihe Anatomy of the Ship - von Janusz Skulski,
The Battleship Yamatoda bleiben keine Fragen mehr offen...
Zitat von: schattenloser am 19 Mai 2011, 11:12:37
Auf dem Komandoturm der Yamato und am Ende ihrer Aufbauten sitzt eine Struktur (Zielerfassung?), Rund, mit Antenne und senkrechten Gitter zu beiden Seiten.
Da die Japaner zu der Bauzeit noch über kein Radar verfügten schließ ich das mal aus.
Vermute mal Du meinst die "Matratzen" des Typ 21 Radars auf dem 15 m Entfernungsmesser die seit September 43 an Bord waren...
http://www.battleshipyamato.com/Moose_Radar_Rear.JPG.jpg
http://www.battleshipyamato.com/Moose_Radar_Rear_2.JPG.jpg
http://www.battleshipyamato.com/DSC00507.JPG
http://www.battleshipyamato.com/P1010166.JPG
Gruss
:MG:
Hi
Also bin echt mal Baff - so schnell und Gute Antworten, danke euch schon mal !
T-geronimo hat es auf der Skizze gut getroffen und die Bilder von MS sind auch ein Wahnsinn^^
Das genannte Buch habe ich auch, ist in Englisch (meins geht grad so^^) und vielleicht habe ich es überlesen bzw. ist es dem Übersetzer zum Opfer gefallen.
Jedenfall´s finde ich nichts was die "bewegung" des Turmes beschreibt, ob im Kampf oder außerhalb.
Ist das jetzt Entfernungsmesser UND Radar ? eine Kreisbewegung 360° kann ich mir aber nicht vorstellen...
@ Tirpitzpeter ; ja habe die Grundausstattung von Fleetscale ;) Da auch noch eine Frage an dich, hast du den Rumpf verstärkt ? weil 60 - 70 kg Zuladung, da habe ich Angst das mir der Rumpf bricht wenn ich ihn ins/aus dem Wasser nehme...
Das Radar ist in den letzten beiden Bildern von MS gut zu erkennen: eine Art Gitterstruktur, mehr nicht (jedenfalls äußerlich).
In Bild 1 von MS erkennt man ja, dass diese Gitterstruktur jeweils auf einem langen und dicken "Rohr" montiert ist, wovon eines nach recht und eines nach links vom Turm weggeht.
Diese "Rohrkonstruktion" ist der Entfernungsmesser. Hier mal ein Bild von einem kleinen, der aber das Bauprinzip veranschaulicht:
--/>/> http://www.usstexasbb35.com/All-Photos/Bailey-Harold/Bailey-Harold-A-Bailey-RangeFinder.jpg
Der Entfernungsmesser und demzufolge auch das Radar darauf können um 360° gedreht werden:
--/>/> E-Messer USS Wisconsin in Ruhestellung (http://www.history.navy.mil/photos/images/g440000/g440023.jpg)
--/>/> E-Messer USS Winsconsin auf Ziel gerichtet (um 90° nach Backbord geschwenkt) (http://www.chuckhawks.com/wiscon.jpg)
@ Schattenloser
Verstärkt? Das ist nicht dein ernst, :-D so derartig Dick und Schwer wie der Rumpf laminiert ist kann man einen Riesen damit erschlagen.
Verstärkungen hab ich nur für die Decksauflagen gemacht sonst nichts.
Grüße
Peter
Hallo,
hier noch einige unterstürzenden links und Bilder aus der Ecke der computergenerierten und computerbearbeiteten Fotos:
(die 'Matratze' ist relativ gut zu erkennen)
http://w2322.nsk.ne.jp/qm.masaki/yamato2.html
http://w2322.nsk.ne.jp/qm.masaki/yamato3.html
http://w2322.nsk.ne.jp/qm.masaki/y11.html
Ohne 'Matratze' 1941, Schiff noch im Bau:
http://livedoor.2.blogimg.jp/irootoko_jr/imgs/a/f/af23df8e.jpg
und das Bild unten (link ist älter, leider nicht mehr aktiv):
http://www.mmic.co.jp/ichiki/fsg/gallery.html
Ich hoffe, einige Anregungen zum Thema gegeben zu haben ... :-)
Grüsse
OLPE
Alles super Angaben,Links usw. !
Was würdet Ihr davon halten, wenn ich die vorderen 2 Haupttürme synchron mit dem Entfernungsmesser am Komandoturm schalte und den hinteren Turm mit dem Entfernungsmesser am Ende der Aufbauten ?
Das sollte annähernd realistisch sein...
naja... das gehört eigentlich nicht hierher in die "japanische Marine" (denn es geht um möglichst realistischen Modellbau).
Also würd ich mal sagen, wenn ne größere Diskussion daraus entsteht, tun wir's in die Technik Sektion.
Soweit mal.
Jetzt zur letzten Anfrage von "schattenloser":
Antwort, im Prinzip ja (doch frei nach Radio Eriwan, NEIN, nebbich, nitschewo)
Warum?
a) ein E-Messer (oder auch Basisgerät: für die optische Auffassung der parallaktischen Verschiebung brauchst Du eine Meßbasis --- analog Deines Augenabstandes [Basis etwa 8 cm, so guckst Du räumlich] hier um gut 130 bis 200 mal vergrößert)
... dieses Gerät liefert Dir optische Informationen über
- Gegnerlage (wo isser) (dazu muß das Ding schwenkbar sein! und bitte rundherum, wie Dein Kopf)
- Gegnerkurs (wo war er grad vorher, wo isser jetzt: eine vektorielle Gleichung)
- Gegnergeschwindigkeit (welche Lage hat er, vektoriell wie oben)
- Vorhaben des Gegners (macht Dampf auf ... weiße hoch ausgestoßene Fahne - reduziert Geschwindigkeit ... dicke schwarze Wolken aus unvollständiger Verbrennung)
- Lage des eigenen Feuers beim Gegner (Beobachtung der Aufschläge, das sogenannte "Gabeln").
Daraus folgt, daß
b)
- die eigenen Geschütze stets auf die "zukünftig vermutete Position des Gegners, relativ zu seiner Bewegung, gemessen an der Flugdauer der eigenen Geschosse" gerichtet sind.
Klartext: die Zieloptik (Basisgeräte) haben den Gegner JETZT im Visier, die Geschütze jedoch den Gegner dort, wo er (nach aller Wahrscheinlichkeit, nach einer Flugdauer der Granaten von ca 20 sec) sein wird ... nämlich etwa ca 800 m weiter auf seinem Kurs.
In der Ballistik nennt man so etwas "Vorhalt".
Darum sind die E-Messer an den einzelnen Geschütztürmen auch immer so in seltsam trapezförmige Hauben eingepanzert - damit sie weit noch seitlich (so ca bis 5°!) von der Geschützrichtung gerichtet werden können (Ausnahme: deutsche und amerikanische Konstruktionen, da sind die Hauben rechteckig)
Wenn Du mal als Jong ne Schneeballschlacht gemacht hast : Du selber rennst, der andre auch, und du schießt ausm Lauf Deinen Ball ab : ja, genau so geht das. Ohh. So einfach?
c) Mitnichten! Erstens n paar Störfaktoren:
- Dein "Schneeball" kommt manchmal über 8000 m hoch in der ballistischen Kurve an den Gegner ... Du solltest die Dichte dieser durchmessenen Lufschichten kennen, die ist abhängig von den Temperaturen (dafür gibt es Meß-Ballons) ... Dein Schneeball ist da sehr sensibel und kann damit gerne mal in der Entfernung variieren.
- wo bist Du denn? Nahe am Äquator, oder weiter weg? In welche Richtung zielst Du? - das Ding heißt Corioliskraft, und kann Dir eine Granate mal schon ganz gewaltig in der Seitenrichtung verlenken, obwohl Du brav gezielt hast (ja Scheisze, der Planet hat sich in diesen 20 sec. unter Dir weitergedreht, um satte 6 Bogensekunden).
Sind ja auch "nur" ca. n paar hundert Meter, abhängig von der Breite.
- wie ist Deine eigene Ballistik, also "was kann Dein Rohr" (nein, das ist jetzt keine Viagra-Werbung, sondern:
wei viele Schüsse hat das Rohr ertragen, wie "ausgeschossen" ist es => gibt einen Parameter für die Streuung.
- und noch eins dazu, wie heiß ist es denn gerade? - Klartext: die Temperatur Deiner eigenen Treibladungen, Deiner Granaten können durchaus so einige Promille der Gefechtsentfernung ausmachen (also auf ca. 100 hm so etwa um gute fuffzich Meter daneben liegen)
Um das alles (ich habe sicher noch einige Parameter unterschlagen!) mal zu "computen" (ei guck, hier kommt dieses Wort also her ...!) gab es in den Zeiten einer Yamato sehr, sehr gute und effiziente Feuerleitstellen.
Analoge Computer, so würden wir das heute nennen.
Hier das Bild der von Vittorio Veneto, die war durchaus zeitgleich (und das ist auch eine der wenigen bis heute erhaltene Feuerleitstelle eines Schlachtschiffs, in Europa)
Also guck mal, das, was Du als "Feuerleitkontrolle" vermutest, ist nur das "Sinnesorgan" außerhalb des Panzerdecks, ganz weit oben und damit sehr exponiert. Die wahre Feuerleitung ist gut unter Panzerdeck, tief im Schiff:
Ein Foto hier davon (nämlich der Feuerleitstelle), die all diese Daten zusammenträgt, miteinander korreliert (computing data - daher kommt der Begriff)
(http://premium1.uploadit.org/harold//computer-1.jpg)
... in der Mitte (große Scheibe) Gegnerlage/eigene Lage/ Konversionsgeschwindigkeit.
...Links (im Rechteckfenster) nach Parametern errechnete vertikale Schußbahn, rechts (ebenfalls Rechteck, nach Meßdaten) die vorherige beobachtete.
...Links oben die Ausgangsdaten (oben: Windverhältnisse, Windversatz, Breitengrad, Schußwinkel) und rechts oben die Rückmeldungen (vom Basisgerät) zu den vermuteten Korrekturen durch Beobachtungen vom Basisgerät
...Unten (unter der runden Zentralscheibe) die Einstellungswerte zu Temperatur, Luftdichte, Vektor des Breitengrades,
... und die kleine runde Scheibe darunter sowie die Digital-Eingabe links und rechts davon snd die Eingaben für die Korrekturwerte für folgende Schießverfahren.
An diesem Feuerleit-Gerät haben die Teilnehmer der "Fact-finding-mission-2007" sich so einige Zeit lang gespielt (ein "Bravo!" den italienischen Museumswärtern!) und sogar fiktive Gegnerbilder gefahren - wer's nicht glaubt, sei auf unsere Berichte von damals verwiesen ( http://forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,4837.0.html ).
d) wir sprachen bisher allein von optischen E-Messern.
Nicht vom Radar...
Alle Achsenmächte (Japan, die Deutschen mit "Seetakt" und die Italiener mit "Gufo") hatten dieses anfänglich noch mit ihren E-Messern gekoppelt (als reine Entfernungsmesser), später wurden dann die diversen Antennenrichtungen autonom von der Schwenkung der E-Messer gefahren (oder stationär aufgebaut).
Ähnlich die Radar-Erfassung für die MA in den US - gekoppelt an die E-Messer- , jedoch von vorneherein anders konzipiert in den US und GB (als Richtungsantennen für weite Entfernungen meist im Großtopp)
e) zu Deiner ursprünglichen Anfrage:
- japanische Radarmessung für Artillerie-Erfassung (Entfernung, Richtung) erfolgte fast nur mit der Schwenkung der E-Messer. Dazu gab es noch eine Art "ist-etwas-überhaupt-da?"- Funkmessung, die jedoch nicht sonderlich präzise gewesen sein soll.
Für die Punkte d) und e) gibt es hier im Forum wesentlich weit Berufenere als mich; diese bitte ich, sich auch hier zu äußern.
:MG: Harold
d) wir sprachen bisher allein von optischen E-Messern.
Nicht vom Radar...
Alle Achsenmächte (Japan, die Deutschen mit "Seetakt" und die Italiener mit "Gufo") hatten dieses anfänglich noch mit ihren E-Messern gekoppelt (als reine Entfernungsmesser), später wurden dann die diversen Antennenrichtungen autonom von der Schwenkung der E-Messer gefahren (oder stationär aufgebaut).
Seetakt Calais
siehe MDV 291 Funkmessgerätkunde (Fumo 2 Calais)dies ist die Anlage mit halber Antenne und damit halber Dipolanzahl wodurch die Empfindlichkeit geringer ist
http://forum-marinearchiv.de/coppermine/thumbnails.php?album=273
ergänzende Angaben in MDVxxx fällt mir gerade nicht ein Taktische Befehle der Flotte Abschnitt Einsatz Funkmess (1942)
Genauigkeit Funkmess
Seite
1 Grad mit Grobpeilung->maximumpeilung
4/16 Grad (4 Strich; 0,25 Grad) mit Feinpeilzusatz
Entfernung
Fein entfernungsunabhängig 50 m
Auflösung
wenn 2 Schiffe direkt hintereinander stehen Mindestabstand 300 m um 2 Zielzeichen auf der Anzeigeröhre zu sehen
unabhängig davon kann die Entfernungsanzeige springen und mal Entfernungen von verschiedenen reflexionspunkten innerhalb des auf der Anzeigeröhre nicht mehr unterscheidbaren Gesamtechos(Masten vorn hinten /2 tes Schiff) anzeigen. die Auflösungsgenauigkeit war damit Anzeigebedingt schlechter als die technischen Möglichkeiten des Gerätes selber.
praktische Meßreichweiten
Schlachtschiffe 28 km
kleinere Schiffe weniger
(ein Teil der Reichweite hängt mit Erdkrümmung zusammen der andere mit Leistung des Funkmesssignalsenders und Empfindlichkeit des Empfängers)
hab jetzt nicht alles im Kopp
Gemäß AVKS Bericht 400 vom 31.05.1941 Artillerieerprobung Bismarck war Calais auch schon in der 1941 er Version in der Lage sowohl Emesswerte als auch Winkelwerte an den Feuerleitrechner zu liefern als auch eine Aufschlagbestimmung mittels Funkmess durchzuführen.
optische Erkennung als auch Funkmesserkennung liefern grundsätzlich die Daten in sehr ähnlicher Genauigkeit. Solange also die optischen Bedingungen gut sind hat ein Schiff mit Radar nur wegen Radar keinen Vorteil.
(sorry fürs abweichen vom Thema aber wenn schon Stichworte fallen, dann soll man die nicht ungenutz verstreichen lassen)
@Thoddy,
wer wird denn da ein "Calais" auf ein Schiff setzen?
Calais gabs als
Ausführung
Schlachtschiff
Kreuzer
Zerstörer
Land
die verschiedenen Reichweiten der Geräte ergeben sich zwangsläufig aus der Aufstellungshöhe, wobei für Landgeräte eine hohe Aufstellungshöhe wegen der Bodenechos eher störend ist
@Thoddy,
die Bezeichnung FuMO 1/2/3 "Calais" ex FMG 39 und 40 wurde m.W. niemals für schiffsgestützte Einheiten verwendet, sondern dort immer als FuMO 21-28 angesprochen. "Calais" weißt damit eindeutig auf eine landgestützte Version hin. Wenn ich mich irre, bitte ich um Aufklärung.
Ich weiß, daß klingt nach Haarspalterei, ist aber von meiner Seite ganz sicher nicht so gemeint. Mir geht es um eine klare Benennung, um nicht noch mehr Verwirrung zu schaffen.
Sppe hat recht ich war irgendwie vernebelt :OuuO:
Ich bedanke mich bei allen !
Werde Türme und Entfernungsmesser synchron ansteuern um den Realismus zu gewährleisten.