Hallo,
wenn ich das eigentliche Nachtgefecht (war das eigentlich das verlustreichste Schiffsgefecht der US-Marine?) richtig verstanden habe, dann war das Ergebnis wohl eine direkte Folge der Überraschung der amerikanischen Kriegsschiffe, Konfusion über Standorte, Unwirksamkeit der vorlaufenden Patrouille (die jap. Schiffe sind hinter einem kreuzenden amerikanischen Zerstörer durchgelaufen).
Die Vorgeschichte ist für diesen Ablauf wesentlich:
1. Die japanischen Schiffe (bzw. Teile der zusammengeholten Kreuzer) sind südlich Kavieng, dann südlich Rabaul und mit Kurs Salomonen mehrfach gesichtet worden (von U-Booten und Flugzeugen, die für Guadalcanal den Aufklärungsschirm mit vorgeschriebenen Sektoren bildeten), auch am 8.8.42 südlich Bougainville. Trägerflugzeuge wurden ebenfalls auf sie angesetzt. Dazu gab es Fehlinformationen und verspätete Meldungen.
2. Die amerikanischen Träger sollen am 8.8. oder 9.8. (???) abgezogen worden sein, weil sie kritische Grenzen bei der Einsatzbereitschaft von Jägern (70%???) als Vorgabe nach Midway sowie ihre Treibstoffreserven unterschritten haben. Damit ist das Ablaufen von Mikawa erklärbar.
Soweit zusammengefaßt nach Morison. Weiß jemand Genaueres dazu? Stimmt die Angabe des vorgegebenen Operationsabbruches bei Unterschreiten bestimmter einsatzbereiter Jägerzahlen auf den Trägern?
Grüße
Thomas :wink:
Hallo cpa95,
zu 1.
Der anlaufende Verband von Mikawa wurde zweimal von Flugzeugen gesichtet.
Sie meldeten fälschlicherweise bei der ersten Sichtung : 3 Kreuzer , 2 Zerstörer ( Paul Dull gibt 3 DD an ) und zwei Seeflugzeugtender ..
Auch die zweite Sichtung durch eine "Hudson" erbrachte keine große Änderung : 2 Kreuzer , 2 Zerstörer und ein nicht identifiziertes Fahrzeug ..
Das sie von Trägerflugzeugen angegriffen wurden ist mir unbekannt.
Auch Paul Dull schreibt nichts darüber ..??
zu 2:
Laut meinen Infos zog Fletcher Seine Träger aufgrund der Torpedoflieger und Bomber , welche von Raboul starteten zurück.
Fletcher war sowieso gegen einen längeren "Aufenthalt" vor Guadalcanal ..
zugesagt hatte er 48 Std - verblieb aber nur 36 Std vor Ort .
Laut Admiral Turner mußten aber wenigstens 96 Std für das Ausladen veranschlagt werden.
Dieses interessierte aber Fletcher nicht viel und er zog Seine Träger in Südöstliche Richtung ab .
Da fällt mir neben der ernsthaften Literatur (Ruge, u.a.) noch das gute alte Task Force 1942 Spiel ein, bei dem die ganzen Schlachten ziemlich gut nachspielbar waren. Sozusagen ein Navyfield Vorgänger, aber schon ziemlich gut gemacht...ach ja, als man noch studierte und nächtelang im Pazifik kämpfte (oder im All...)
Was sich die alliierte Streitmacht vor Guadalcanal Anfang August 1942 an Fehlern geleistet hat, ist wahrlich kaum zu übertreffen.
Die verspätete und ungenaue Übermittlung der Aufklärungsmeldungen kann man ja fast noch entschuldigen. Aber die Tatsache, das der kommandierende Admiral Crutchley seine Kreuzer verläßt, um an einer Besprechung der Landungsflotte teilzunehmen, ohne entsprechende Befehle an alle seine Schiffe zu senden, ist schlichtweg unentschuldbar. Dadurch waren den einzelnen Befehlshaber der Kreuzer nicht nur die genauen Standorte der eigenen Flotte unbekannt, es fehlte auch an einer klaren Kommandostruktur.
Weiterhin waren die alliierten Kreuzer auf Nachtgefechte so gut wie gar nicht vorbereitet. Es gab überhaupt keine koordinierte Gegenwehr, die Japaner konnten sich die feindlichen Schiffe fast einzeln vornehmen.
Persönlich halte ich Aufteilung der alliierten Kreuzerflotte in drei Gruppen plus einzelne Zerstörer für vollkommen verfehlt. Ich denke, es wäre geschickter gewesen, die geballte Streitmacht im Sund zu konzentrieren und die Sundeingänge stärker zu überwachen. Dazu hätten aber mehr Zerstörer eingesetzt werden müssen. Dem gemeldeten Feind wäre man dann geschlossen entgegengetreten.
Der Abzug des Mikawa-Verbandes nach dem Sieg zeigt meiner Meinung nach die große Schwäche in der japanischen Kriegermentalität. Anstatt einen Sieg taktisch geschickt auszunutzen, waren diese Erben der Samurai stolz auf die Vernichtung ihrer Gegner und verließen selbstzufrieden den Ort der Schlacht. Für sie war es wichtiger, ein feindliches Kriegsschiff zu versenken, anstatt nachher eine wehrlose feindliche Landungsflotte zu vernichten.
Gut analysiert Mario. Da hatten die Amis mehr Glück als Verstand. Aber die Geschichte von Guadalcanal und dem Eisenbodensund ist ohnehin sehr spannend. In diesem Zusammenhang finde ich auch die Tauchgänge von Ballard sehr aufschlussreich, vor allem mit seinen Versuchen der Rekonstruktion der Ereignisse und Lückenschließung.
Es fällt schon irgendwie auf, das der Ami immer erst ordentlich eins auf die Mütze bekommen hat, bevor er sein gewaltiges militärisches Potenzial ausreizen konnte.
Pearl Harbor, Guadalcanal, Kesserine-Pass, Utah-Beach, Ardennenschlacht.
Der Abzug des Mikawa-Verbandes nach dem Sieg zeigt meiner Meinung nach die große Schwäche in der japanischen Kriegermentalität. Anstatt einen Sieg taktisch geschickt auszunutzen, waren diese Erben der Samurai stolz auf die Vernichtung ihrer Gegner und verließen selbstzufrieden den Ort der Schlacht. Für sie war es wichtiger, ein feindliches Kriegsschiff zu versenken, anstatt nachher eine wehrlose feindliche Landungsflotte zu vernichten.
Nett gesagt, aber Admiral Mikawa war kein Samurai und vor allem kein Idiot. Wenn er die Transporter hätte angreifen wollen, da wäre er noch länger im Seegebiet gewesen und nicht vor Morgengrauen aus dem Sund heraus gekommen. Da Admiral Mikawa mit der Anwesenheit von "Saratoga" und "Enterprise" rechnete, wird er also gute Gründe gehabt haben, so schnell wie möglich und vor allem in der Dunkelheit weit weg zu sein. Anderenfalls hätte er schwere Verluste riskiert, was seinen Sieg nachträglich in eine Niederlage hätte verwandeln können.
Du spielst auch auf die Cactus-Airforce an, die auf Henderson-Field stationiert war. Dennoch wäre ein kurzer Vorstoß in das Landungsgebiet wie ein ein Wolfsrudel in eine Schafsherde gefahren und selbst wenn man nicht so gründlich gewesen wäre, hätte die Verwirrung des Gegners schon ausgereicht. Aber Du hast schon Recht - WIR waren nicht dabei und nachträglich kann man immer einen schlauen Kommentar abgeben...
@Torpedo,
Admiral Mikawa fürchtete wohl eher die Dive-Bomber der Träger. Wie schlecht man gegen die mit Kreuzern aussehen kann, sahen die Japaner bei Midway ("Mikuma" und "Mogami"). Eigene Luftsicherung konnte er nicht in Anspruch nehmen.
Admiral Turner hat die Gründe für die Niederlage recht gut analysiert:
Inadequate and faulty air reconnaissance and more faulty than inadequate.
Lack of respect for Japanese aggressiveness.
Lack of a specific night action battle plan in the Screening Group in event of an undetected surprise raid.
Lack of combat reaction at the command level in the cruisers and destroyers of the Screening Group, or lack of a specific night action plan for these units.
Delay of Screening Group Commander in rejoining his command.
Withdrawal of Air Support Force.
Command organization.
Personnel fatigue.
Lack of night battle training.
Lack of appreciation of the limitations of radar, or radar failures.
Communication delays, or failures.
Failure to have more picket destroyers.
Division of heavy ships (CA and CLAA) of Screening Force into three groups.
Failure to maintain the prescribed condition of ship readiness in the heavy cruisers.
The United States Navy's obsession with a strong feeling of technical and mental superiority over the enemy.
Wenn Mikawa die Angriffe der Trägerflugzeuge gefürchtet hätte, wozu dann der ganze Vorstoß ???
Wochen später griffen die Japaner immer wieder in der Nacht das Flugfeld Henderson Field an. Da riskierten sie immer wieder ihre Kreuzer und Zerstörer, später sogar ihre älteren Schlachtkreuzer.
Es gehörte zur japanischen Seekriegsdoktrin, daß die Entscheidung in einer Seeschlacht zu suchen ist. Als Mikawa die Schlacht bei Savo gewonnen hatte, sah er seine Hauptaufgabe erfüllt, er hatte einen feindlichen Kreuzerverband vernichtet. Der Angriff auf wehrlose Truppentransporter würde keinen Ruhm einbringen, deshalb waren die Japaner nicht besonders darauf erpicht.
@Torpedo
Die Cactus-Staffel wurde erst nach Fertigstellung des Flugfeldes einige Wochen nach der Schlacht bei Savo auf Guadalcanal stationiert.
Interrogation of: Rear Admiral MATSUYAMA, M., IJN; guest passenger in Tenryu (CL) flagship of Cru-Div 18, during the First Battle of SAVO ISLAND.
Interrogated by: Captain C. Shands, USN.
Q. Why did you retire instead of attacking the transports?
A. I do not know. Our orders were simply to pass around SAVO Island and bombard your ships, then go home. It was explicit and that is what we did.
Also weder noch. Um Savo rumfahren, Schiffe beschießen und wieder heim. Wenn dort die Transporter gewesen wären, dann hätte Mikawa die Transporter versenkt.
Äh, warum ist Admiral Tanaka immer nachts mit dem "Tokio-Express" gekommen? Zerstörer mit Schlafwagenabteil? Damit die Soldaten ausgeschlafen ankommen?
ZitatÄh, warum ist Admiral Tanaka immer nachts mit dem "Tokio-Express" gekommen? Zerstörer mit Schlafwagenabteil? Damit die Soldaten ausgeschlafen ankommen?
Die Frage ist jetzt nicht ernst gemeint, oder? ;)
Zur Schlacht von Savo mal Werbung in eigener Sache (file:///c:/Dokumente%20und%20Einstellungen/All%20Users/Dokumente/homepages/modellmarine/nihonkaigun.modellmarine.de/phpwebsite/index.php-module=pagemaster&PAGE_user_op=view_page&PAGE_id=215&MMN_position=543-507.htm). (sollte ich zu gegebener Zeit mal ausbauen)
Außerdem verbitte ich mir die Unterstellung, das der Verband die Landungsschiffe nicht angegriffen hatte: Der Kommandant der "Kinugasa", Kapitän Sawa, feuerte nach dem Befehl zum Abdrehen eine Salve seiner Steuerbord-Torpedos auf den ungeschützten Konvoi, die allerdings nicht trafen!!! :)
Aber wie Spee schon schrieb, war die feindliche Kampfgruppe das Hauptziel. Des Weiteren sollte man nicht vergessen,
wie sehr die japanische Führung den Umfang der amerikanischen Landungen während der gesamten Guadalcanal-Kampagne unterschätzte! Genaue Daten des japanischen Nachrichtendienstes über die dort vermuteten Landungsschiffe liegen mir zwar nicht vor, aber analog zur allgemeinen Schätzung dürften nicht
so viele feindliche Schiffe angenommen worden sein, die einen Einsatz dort im Morgengrauen gerechtfertigt hätten. Zumal seit Midway gerade mal 2 Monate vergangen waren.
Im Gefecht hatte "Kinugasa" Schäden davongetragen, deren Auswirkungen man scheinbar nicht sofort abschätzen konnte. Immerhin wurde das Backbordgetriebe und der Kesselraum 1 getroffen. Auch "Chokai" und "Aoba" wiesen bereits Gefechtsschäden auf. Dann doch lieber nach diesem Sieg abhauen und alle Schiffe behalten. Warum im Anschluss der Verband - noch auf See - geteilt wurde und nach Kavieng bzw Rabaul entsandt wurde, bleibt allerdings Mikawas Geheimnis.
Zur Aufstellung der amerikanischen Schiffe. Nunja, es gab drei zu überwachende Gebiete. Nur war die Anzahl der verfügbaren Schiffe begrenzt. Wie Mario alle Kreuzer zu sammeln und Zerstörer als Beobachter draussen zu lassen hat aber Nachteile: Zum einen waren ausgerechnet die Kreuzer mit neuem Radargerät ausgerüstet, während die nur zwei Zerstörer ( "USS Blue" (DD 387) und "USS Ralph Talbot" (DD 390)) als Radarbeobachter eingesetzt werden konnten. Zusätzlich wäre es denkbar gewesen, dass die Japaner sich an einzelnen Zerstörern hätten vorbeimogeln können - die japanischen Beobachter waren bis weit in den Krieg oftmals besser als amerikanische Radargeräte. Da weiterhin eine unklare Kommandostruktur seitens der Alliierten vorhanden gewesen wäre, wäre das Ergebnis wohl ähnlich gewesen. Meiner Meinung zumindest.
Gruß
Dominik
@Dominik,
natürlich ist das Unsinn :) . Gerade die Japaner wußten genau, wie übel die Situation wird, wenn ein Kampfschiffverband ohne Luftdeckung in den Bereich von Flugzeugträgern gelangt ("Cornwall" etc.).
Es war nicht nur denkbar, daß die Japaner sich an Radar-Pickets vorbeischleichen, sie haben's:
At about 0130, while steaming in column formation with the heavy cruiser Chokai in the lead, the Japanese sighted the southern United States radar picket destroyer close aboard to starboard moving slowly south. The Japanese force was immediately slowed to 12 knots to reduce the visibility of the ships' wakes, and all guns were trained on the destroyer. As the United States ship made no move either to give battle or to escape, doubt arose in the minds of the staff on the Japanese flagship as to whether they might not have been seen and reported, but not engaged in order to be lured into an ambush. Nevertheless, they held their fire and, after safely passing astern of the United States destroyer, increased speed to 26 knots and rounded the southern coast of Savo Island.
@Mario,
Das mit "auf den Deckel bekommen" ist nicht nur Dir aufgefallen. Es gibt ein im Heyne-Verlag auch auf deutsch veröffentlichtes Werk von Saul David: Die größten Fehlschläge der Militärgeschichte (4. Auflage, 2003).
Der Autor ist Brite und eine Landratte (Seeschlachten kommen nicht vor), und die Amerikaner kommen mit zwei verlorenen Schlachten, Antietam und Kasserine-Pass, recht gut weg, aber die Deutschen sind nach Ansicht des Autors (im Wege der von ihm ausgewählten Schlachten) recht häufig als Gewinner die Nutzer von zumeist intellektuellen Schwächen des Gegners: Der erste Tag an der Somme, das Dieppe-Desaster, St. Valery (Dünkirchen), Nordafrika 1940/41, der Teutoburger Wald, Kreta und der Kasserine-Pass haben die Deutschen als Sieger, die Verlierer sind nach Ansicht des Autors natürlich Nieten.
Dabei hatte er, von Vietnam mal ganz abgesehen, die Amerikaner bei Pearl Harbour und im Hürtgenwald nicht einmal im Blick. Im Hürtgenwald sollen die amerikanischen Verluste nahe der 50.000er-Grenze gelegen haben. Nach offiziellen Angaben büßten die Amis in Vietnam ebenfalls 50.000 (Tote) ein. Die Amerikaner bieten reichlich Angriffsfläche im Sinne von mißglückten Militäroperationen. Die neueste könnte ihr neuerliches Engagement im mittleren Osten (bislang 2500 Tote) darstellen.
Gruß
Lt.
Habe gerade nochmal nachgeguckt. 55.000 tote Amerikaner, 12.000 tote Deutsche, alles vollkommen überflüssig. "Allerseelen-Schlacht" wurde die Affäre (wohl nach dem Datum) hinterher benannt. Ich würde eher auf "Allerdummen"-Schlacht optieren, denn für die Amerikaner waren hier die bei weitem schlechtesten Bedingungen für einen Durchbruch gegeben.
Gruß
Lt.
Zitat von: MarioWenn Mikawa die Angriffe der Trägerflugzeuge gefürchtet hätte, wozu dann der ganze Vorstoß ???
Wochen später griffen die Japaner immer wieder in der Nacht das Flugfeld Henderson Field an. Da riskierten sie immer wieder ihre Kreuzer und Zerstörer, später sogar ihre älteren Schlachtkreuzer.
Es gehörte zur japanischen Seekriegsdoktrin, daß die Entscheidung in einer Seeschlacht zu suchen ist. Als Mikawa die Schlacht bei Savo gewonnen hatte, sah er seine Hauptaufgabe erfüllt, er hatte einen feindlichen Kreuzerverband vernichtet. Der Angriff auf wehrlose Truppentransporter würde keinen Ruhm einbringen, deshalb waren die Japaner nicht besonders darauf erpicht.
Mario ,
in allen Büchern über Guadalcanal / Savo Island findest Du aber Hinweise , das Mikawa sich nach dem Gefecht mehr Sorgen
um das Morgengrauen mit den Flugzeugen machte ..
Denke schon das Er noch an die Transporter gedacht hat , aber nichts mehr riskieren wollte -
wer konnte denn schon vorher annehmen , das man mal eben rein gerauscht kommt , alles platt macht und ohne eigene Verluste wieder rausgeht
Ausserdem konnte Er ja nicht wissen das Fletcher seine drei Träger ausser Reichweite gezogen hatte ..die hatten die Japaner ja immer noch in der Nähe vermutet.
Weiterhin waren Chokai und Kinugassa & Aoba beschädigt worden.
Das waren Seine Fakten die er hatte .. denke da hat Er genug mit zu tun
In allen weiteren Fällen haben die Japaner aber immer versucht möglichst vor Morgengrauen eine solche Entfernung geschafft zu haben - das die Flugzeuge nichts mehr ausrichten konnten ..
Hat leider nicht immer geklappt , siehe Hiei .. aber was willl man machen , wenn gerade mal 5-6 kn drin sind .. aber das kommt ja noch später ..
Hallo,
von dem Konvoi müßten die Japaner gewußt haben.
bei Beginn des Gefechts wurden die Transporter durch Abwurf von Leuchtbomben durch Flugzeuge (???) illuminiert. Das sollte Sinn im Hinblick auf die Sichtung der amerikanischen Kriegschiffe ergeben.
Weiterhin war wohl die Befehlsausgabe vor der Schlacht abends eindeutig: Versenken der amerikanischen Kriegschiffe. Der Umfang der US-Flotte vor Guadalcanal war doch wohl aus der Luft aufgeklärt, oder?
Nach der Gefangenenbefragung nach dem Krieg ist der Verband nicht angegriffen worden, hat aber sehr viele Flugzeuge gesichtet. Gleichwohl war die Anwesenheit der US-Träger bekannt, der Rückzieher konnte wohl kaum antizipiert werden. Also: wenn der Verband morgens noch bei Savo wäre, hätte der Rückzug abgeschnitten werden können. Es wäre plausibel, wenn dieser zeitliche Verlauf am Abend des 9.8. bereits genau eplant wäre und festgestanden hat.
Bezüglich der Teilung des Verbandes: Die schweren Kreuzer waren wohl in Kavieng stationiert, möglicherweise wegen der US-Flugzeuge?
Grüße
Thomas
@cpa95,
Das die US-Träger abgezogen wurden, war den Japanern nicht klar. Noch auf dem Anmarsch wurde ein Aufklärungsflugzeug von einem Trägerflugzeug ! abgeschossen. Also musste mit deren Anwesenheit gerechnet werden.
Die US-Kriegsschiffe wurden beleuchtet, inwieweit zusätzlich noch die Landungsflotte durch Flugzeuge beobachtet wurde, entzieht sich meiner Kentniss. Der Abstand zwischen den Gruppen dürfte aber wohl einige Seemeilen betragen haben.
Zudem sollten wir nicht vergessen, dass Mikawa alle seine verfügbaren schweren Einheiten für diesen Vorstoß einsetzt, bei denen die Hälfte halt beschädigt wurde. Ein Ausfall der Kinugasa in diesem Bereich hätte die Minderung seiner Kampfkraft um 20 Prozent bedeutet - für das gesamte Kampfgebiet. Dies würde wohl auch erklären, warum nicht ohne Weiteres die Pläne geändert wurden, um alle Schiffe aufs Spiel zu setzen. Das hätte nichts mehr mit Risikobereitsschaft zu tun, eher mit Hasard!
Hallo Dominik,
klar mußte Mikawa noch von der Anwesenheit der US-Träger auch am 10.8. ausgehen. Deshalb hatte ich auch auf die Flugzeug-Sichtungen hingewiesen. Der Rückzug war doch wohl selbst für die US-Seite überraschend.
Zu der "Beleuchtung": Um 1.43 (???) kam die Meldung von DD Patterson über das Einlaufen unbekannter Schiffe. Sekunden vor dieser Warnung - quasi zeitgleich haben japanische Seeflugzeuge Leuchtbomben über den Transportern vor Lunga Point abgeworfen. Ebenfalls gleichzeitig eröffneten Chokai, Aoba, Furutaka das Feuer. Unmittelbar danach wurde Canberra von Torpedos getroffen, die wenige Minuten zuvor abgefeuert worden sind.
Übrigens wird von Chikago die Sichtung orangener Blitze für 1.42 berichtet, kurz vor Abwurf der Leuchtbomben der Flugzeuge. Dieses sollen möglicherweise die Abschüsse der Torpedorohre von einem japanischen Kreuzer gewesen sein.
Grüße
Thomas :wink:
Hmm ,
ich habe die Info , das die Leuchtbomben über der Canberra und Chicago abgeworfen worden sind .???
Aber so ist das .. viele Quellen , viele unterschiedliche Meinungen ..
aber das ist ja das schöne daran ..
zunächst einmal muß man den Japanern Respekt zollen. Einen Verband in der Nacht derart zu koordinieren, dazu den minutengenauen Abwurf der Leuchtbomben. Sowas haben in dieser Art nur die Japaner geschafft.
Trotz alledem denke ich, daß Mikawa mit einem energischem Angriff auf die Landungsflotte einen gewaltigen strategischen Sieg errungen hätte. Selbst wenn er dabei zwei/drei Kreuzer verloren hätte. Ohne Vorräte und Ausrüstung hätte ein kleiner japanischer Landungsverband die Reste der 1. US-Marineinfanteriedivision regelrecht von der Insel fegen können.
Im Nachhinein wissen wir, daß die Japaner viele Kriegsschiffe, Transporter und Tausende Soldaten verloren, bei dem vergeblichen Versuch, den Flugplatz von Guadalcanal zurückzugewinnen.
@Mario,
die Ausführung des Angriffes war tatsächlich exzellent. Diese Perfektion konnten zu diesem Zeitpunkt nur die Japaner erreichen, unter welchen Umständen diese Perfektion erreicht wurde, ist eine andere Sache. Jeden britischen oder amerikanischen Admiral hätte die "realitätsnahe" Ausbildung der Japaner ein Gerichtsverfahren wegen "unmenschlicher Behandlung von Untergebenen" eingebracht.
Der Angriff Mikawa's hätte schon fast leere Transporter getroffen, außer Schiffsraum wäre den Amerikanern wenig Material verloren gegangen. Das haben sie lieber selbst vernichtet, indem sie angelandetes Material bei Niedrigwasser am Strand abstellten und nicht rechtzeitig vom Strand wegbrachten. Dann kam die Flut :o .
Deine frühere Bemerkung, daß die Amerikaner erst reichlich einstecken mußten, trifft auch für die Landung auf Guadalcanal zu. Es mangelte den Amerikanern an a. Erfahrung; b. Logistik; c. Aufklärung und d. klarer Struktur. Das haben die Amerikaner erst lernen müssen. Das kann man ihnen anlasten, aber eben nur zeitabhängig. Einem amerikanischen "Wildcat"-Piloten konnte 1942 ein japanischer "Zero"-Pilot begegnen, der schon dutzende scharfe Einsätze in China geflogen ist. Diese Erfahrung kann man nicht vermitteln, die muß man selbst gemacht haben. Die deutsche Wehrmacht, die 1943 in Kursk angriff, ist technisch und taktisch auch nicht vergleichbar mit der, die 1939 in Polen angriff.
Hallo,
nach Morison wurde die Entlladung am 9.8.1942 abrupt unterbrochen: Die Versorung wurde deswegen zunächst ein ernstes Problem, schwere Geschütze, das schwere Baumaterial und die Hälfte der benötigten Munition fehlten. Die Nahrungsmittel reichten für zwei Mahmzeiten pro Tag (schönen Gruß an die Japaner!), und es gab zunächst nicht genug Material für den Ausbau des Flugplatzes.
Der erste losgeschickte Konvoi aus 5 Zerstörern brachte am 15.8. dirngend benötigte Munition, Treibstoff und Bomben. Außerdem sollte ein tageweiser Frachtverkehr mit Flugzeugen eingerichtet werden.
Wie oben Morison, History US-Navy Band V, S. 65ff.
Grüße
Thomas
P.S. Den "Hintergrund" zu beleuchten, macht wohl durchaus Sinn. Die japanischen Kreuzer sollen beim Anmarsch übrigens vor einer dahinter kommenden schweren Regenfront schlecht sichtbar gewesen sein.
@Mario:
Die Japaner konnten es sich nicht leisten, 2-3 Kreuzer für einige (womöglich) versenkte Frachter zu tauschen. Dafür hatten sie zu wenige Schiffe.
mfg
alec
@Huszar
Aber in den Gefechten der nachfolgenden Monate verloren sie eine Vielzahl von Schlachtschiffen, Kreuzern und Zerstörern nur wegen dieser einen kleinen Insel. Eigentlich entspricht es doch genau der japanischen Tradition, daß sich die Soldaten und Seeleute für ihr Land und Kaiser in den Kampf warfen, ohne Rücksicht auf den Tod oder den Verlust.
Ich bleibe immer noch bei meiner Ansicht, das die Aussicht auf eine triumphale Rückkehr für Mikawa zumindest eine Rolle gespielt haben muß.
Hallo Dietmar,
wenn ich das richtig von der Planung her sehe, stand der sofortige Rückmarsch bereits beim Anmarsch fest.
Quasi: Einmal um Savo rum, raus was geht, und weg.
Insoweit stures Festhalten am Plan.
Das Verhör gibt doch her, dass diese Anweisung zum Rückzug lange vor dem ersten Schuss erteilt worden ist.
Ansonsten gebe ich dir völlig recht, die späteren Verluste waren doch immens höher, als wenn man auf japanischer Seite sofort alles riskiert hätte.
Haben eigentlich die amerikanischen Träger umgedreht? Oder hätte er sogar noch etwas bleiben können?
Grüße
Thomas
Servus Thomas,
den Mangel an Munition, Geschützen etc. haben sich die Amerikaner selbst zuzuschreiben. Zum Teil völlig unkoordiniertes Entladen (erst Lebensmittel, dann Munition) bzw. Null-Koordination der Entladung an Land.
Ein paar Beispiele:
There were approximately fifteen or twenty men unloading boats and about fifty others in swimming. I beached my boat and started looking for the Beachmaster who could not be found. While looking for the Beachmaster, I saw about one hundred men lounging around under the palm trees eating cocoanuts, lying down shooting cocoanuts from the trees; also playing around and paddling about in rubber boats. All of these men were Marines that should have been unloading boats.
* * * * *
About 0600 August 8, commenced to notice canned rations floating around about one mile off the beach. Upon approaching the beach I found that most of the supplies which had been unloaded during the night had been dumped at the low water mark, and as the tide came in, these supplies, which consisted of many items such as sugar, coffee, beans, cheese and lard which were all over the sides of the boats lying on the beach, were being ruined.
* * * * *
No small share of the blame for this delay, which prolonged by nearly twenty-four hours the period when the ships lay in these dangerous waters, would seem to rest with the Marine Corps personnel and organization. The Pioneers, whose function it was to unload the boats and keep the beach clear, were far too few in numbers. As a result much of this work was accomplished by boat crews, and stores which they landed at low water were frequently damaged or destroyed by the rising tide before the Pioneers removed them to safety. Meanwhile hundreds of Marines, many of them truck drivers, tank crews, special weapons and support groups, whose equipment had not been landed, lounged around the beach in undisciplined idleness, shooting down cocoanuts or going swimming. There was no apparent reason why these men could not have rendered valuable assistance in unloading the boats.
* * * * *
Notwithstanding the foregoing interruptions, supplies were piling up on the beach faster than could be moved and by dark there were about 100 loaded boats at the beach and 50 more lying off waiting. It finally became necessary to discontinue unloading for the remainder of the night.
(The Amphibians came to Conquer; The Story of Admiral Richmond Kelly Turner : George C. Dyer)
Hallo Spee,
hatte denn nun das Abstoppen der Entladungen am 9.8. etwas mit der Annäherung der japanischen Kreuzer zu tun.
Und was ist am folgenden Tag passiert: Sind die Transporter zurückgeschickt worden?
Danach würde fast eine Woche bis zu der improvisierten Versorgung mit den Zerstörern vergangen sein.
Grüße
Thomas
Laut mehrerer Bücher haben die Transporter am Tag nach der verlustreichen Schlacht die Entladung beendet und sind Richtung Süden verschwunden. Die Marines hatten demnach weniger als einen Monat Proviant, keinen Stacheldraht, weder Landminen noch schwere Waffen.
Ein General soll gesagt haben:"Wir haben eine strategische Position eingenommen. Können die Marines sie halten ??? Man darf zweifeln."
Hallo Mario,
kannst Du bitte die Quellen einmal angeben?
Grüße
Thomas
Andrew Wiest/Gregory Louis Mattson: Krieg im Pazifik
H.P. Willmott: Der 2. Weltkrieg im Pazifik
und Ballard in seinem Buch: Versenkt im Pazifik Seite 90
Hallo,
dagegen wäre zu stellen: Morison wie oben zitiert und The Guadalcanal Campaign, John L. Zimmerman
"In the evening of 8 August, General Vandegrift was called to a conference aboard the USS McCawley, flagship of Task Force 62. While there he was told that Admiral Turner had decided to remove all transports and cargo vessels from the area at 0600 next morning, 9 August. The reason given for this decision was the fact that advice had come from Admiral Fletcher, Commander, Task Force 61, telling of a shortage of fuel and of the loss of 21 of his 99 planes, and of his consequent decision to withdraw.
This posed a new and most alarming problem for General Vandegrift and his staff. Plans made by the division had been formulated on the assumption that the ships would remain for four days in the target area so that all supplies could be put ashore. However, even with the removal of all supplies to the beach, the division would have been in a somewhat precarious position, for the shortage of shipping and the unforeseen demand for haste had made necessary a cut below the basic allowances ordinarily prescribed. The unloading process, as we have seen, had been complicated by a condition approaching chaos on the beach, and the movement from ship to shore had been stopped as a result. The withdrawal of the supply ships, therefore, was, from a troop standpoint, little short of a catastrophe, but Admiral Turner's decision was not changed."
Grüße
Thomas
Was genau heißt das ??? Ich kann zwar ein wenig englisch, aber für diesen Text reicht das nur zum Teil. Kann mal bitte jemand eine deutsche Kurzfassung posten ??? :-)
Am Abend des 8. August wurde General Vandegrift zu einer Konferenz an Bord von USS McCawley, Flaggschiff der TaskForce 62 gerufen. Während er dort weilte, wurde ihm mitgeteilt, dass Adm. Turner sich entschlossen hatte alle Transporter und Handelsschiffe bis 0600 am nächsten Morgen aus dem Gebiet abzuziehen. Die Erklärung dafür war der Rat von Adm. Fletcher, Kommandant der TF 61, der ihm Treibstoffmangel und den Verlust von 21 seiner 99 Flugzeuge berichtete und konsequenterweise einen Rückzug empfahl. Dies stellte ein neues und alarmierendes Problem für Vandergrift und seinen Stab dar, da die Pläne für ein Verbleiben von wenigstens vier Tagen im Zielgebiet abgefasst waren, so dass der Nachschub an Land geschafft werden konnte. Jedenfalls auch mit dem Ausladen des gesamten Nachschubs auf den Strand wäre die Division in einer prekären Lage durch den Mangel an Schiffsraum und die unvorhergesehene Hast. Der Vorgang des Ausladens, wie man sah, war geprägt von einer Atmosphäre des Chaos auf dem Strand und das Ausladen von den Schiffen wurde daraufhin gestoppt. Der Rückzug des Transportgeschwaders war vom Standpunkt der Bodentruppen kurz vor einer Katastrophe, aber Adm. Turners Entscheidung wurde nicht geändert.
Hoffe, ich habe das sinngemäß auf die Schnelle so richtig wiedergegeben...
@Thomas,
so gruselig war die Situation für die Amerikaner nicht:
On 15 August a week after landing, the Landing Force had 17 days of regular field rations available in addition to three days of Type C rations and 10 days of captured Japanese rations.
By the second half of September, according to General Vandegrift's report:
During this period, six weeks after the initial attack, rations were adequate and three full meals were served daily . . .
Actually, then, it took only half of three months, until September 18th, before the Marines were placed on full U.S. rations. No Marine or Army soldier ever seemed to have quite enough logistic support during WATCHTOWER, but the major essentials of battle - adequate men, rations, aircraft, bullets, bombs and aviation gasoline - were always present on Guadalcanal although the reserve stocks rode the sine curve roller coaster with distressing speed.
Das Problem war ein anderes:
Lieutenant General Arnold's appraisal of the state of the logistic art in the Navy was conveyed in a memorandum to General Marshall which said:
Naval planning and operations to date have demonstrated a definite lack of appreciation of the logistic factor, and as a consequence, operations to date have lacked continuity by reason of the shortage of essential supplies and installations to support military operations.
On 23 August, Rear Admiral Turner in a long six-page letter to Major General Vandegrift wrote:
This whole Marine and Navy supply system down here seems to be bad, and I am trying to get them to reorganize it so it will function.
By 30 August 1942, COMSOPAC accepted this estimate of the logistic situation and was convinced that:
Our supply set up is not right under present conditions. For operations such as this, logistics and operations must go hand in hand.
Logistik, nicht nur für eine Landung, sondern auch für eine dauerhafte Versorgung der gelandeten Truppen absichern, daß war der Mangel.
Die Amerikaner haben das Problem aber erkannt, die Japaner scheinen bis zum Ende des Krieges das Wort "Logistik" nie gehört zu haben.
In meinen Augen ein grundlegendes Problem der japanischen Strategie. Militärisch waren die Japaner 1942 exzellent, aber die Versorgung aller neu eroberten und damit abzusichernden Gebiete wurde z.T. völlig außer Acht gelassen.
Hallo Spee,
klar war die Situation von der Versorgungslage her nicht so gruselig. Auch bei Morison wird darauf hingewiesen, dass zumindest zwei volle Verpflegungsrationen täglich immer vorhanden waren.
Darum ging es mir doch auch nicht, sondern um die Frage, ob die Ausladung vollständig abgeschlossen war oder eben nicht. Und nach diesen Quellen sind die Schiffe vorzeitig zurückgefahren. Wobei die Wendung interessant ist, dass es nichts mit den japanischen Kreuzern direkt zu tun hatte, sondern mit dem Abzug der Träger am Vortag. Ich habe das so verstanden, dass der Entschluss da bereits feststand und nicht auf der Nachtschlacht beruhte. Das Zeug (u.a. wird auch eine komplette Bat.-Ausrüstung erwähnt), wurde dann eben in Espiritu Santo
wieder umgeladen und herangekarrt.
Viele Grüße
Thomas
@Thomas,
sorry, habe ich falsch verstanden. Der Angriff Mikawa's hatte mit der Entscheidung, die Entladung der Transporter zu beenden nichts zu tun.
Rear Admiral Turner after the landing wrote:
There were two primary reasons for failure to completely unload. First the vast amount of unnecessary impediments taken, and second a failure on the part of the 1st Division to provide adequate and well organized unloading details at the beach.
Rear Admiral Turner summed up his attitude on all these unloading problems in this way:
The Marine officers on my staff feel very strongly on these matters as strongly as I do.
When all was said and done, however, the amphibians in 26 actual hours of unloading had gotten a very large percentage of the Marines logistic support out of the holds and on to the beaches. This was accomplished despite three Japanese air raids, one of 45 planes, and another of 43, and rumors of other raids which had caused the amphibians to stop unloading and get underway. But the transports and cargo ships did not get 100 percent of the logistic support ashore and that was the least that they would have to do to accomplish their mission and satisfy the Marines.
Mikawa's schneller Rückzug wird damit hoffentlich entgültig erklärt.
Following this eminently successful action, the Japanese ships turned northwest around Savo Island. Due to the loss of all charts on the flagship, the delay in reassembling their broken formation, and the fear of being caught at daylight within range of dive bombers from the United States carriers, of whose presence to the southward they had knowledge through radio intelligence, the Japanese retired without returning to attack the now unprotected transports.
Interessant an den Luftangriffen ist, daß diese eigentlich den amerikanischen Trägern galten. Da die Träger Fletcher's nicht zu finden waren, griffen die Japaner als Ausweichziel die Transporter an.
Zu den ganzen Geschehnissen um Guadalcanal - und somit auch um die Schlacht bei Savo - empfehle ich das Buch von Richard B. Frank "Guadalcanal: The Definitive Account of the Landmark Battle". (Random House, New York 1990)Unglaublich lesenswert geschrieben und dabei sehr fair, auch die US-amerikanische Führung bekommt "ihr Fett weg". In diesem Buch werden mit ständig wechselden Perspektiven (vom General/Admiral bis runter zum Marine oder Seaman) in z.T. sehr persönlicher Wortwahl alle Aspekte der Land- See und Luftoperationen ausgeleuchtet. Auch ist die Sprache nicht so abgehoben als dass man nicht mit halbwegs guten Englischkenntnissen klarkäme!