Hallo,
es ist ja bekannt und auch kontrovers diskutiert worden, das die deutschen U-Boote, welche sich zum Zeitpunkt der Kapitulation auf See befanden die schwarze Flagge setzen sollten. Ich will auch keine neue Diskusion darüber eröffnen.
Was mich interessiert ist die Frage, ob das Führen der schwarzen Flagge das internationale Signal einer Kapitulation auf See ist.
Dies wird in einer Doku über die japanische I-400 Klasse erwähnt. Bisher konnte ich aber sonst nirgends einen Hinweis darauf finden.
Für eure Antworten, im voraus vielen Dank.
MfG
Frank
Hai
Ähnliche Diskussion. (http://forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,5567.0.html)
Zu Axels letzter Antwort aus dem Link noch eine Bemerkung:
Die Grabkreuze der deutschen Soldatenfriedhöfe aus dem ersten Weltkrieg in der Nähe der Westfront sind auch schwarz. Die der französischen und englischen Gefallenen weiß. Das ist zwar nicht direkt eine Demütigung (vielleicht doch!?) aber es soll schon von weitem Sichtbar sein wer für den Krieg verantwortlich war bzw. ist.
Hallo Jörg,
die Diskutionen um die schwarze Flagge kenne ich. Mich würde interessieren ob die schwarze Flagge je ein internationales Zeichen für eine Kapitulation auf See war wie es in der Doku dargestellt wird. Die Doku lief auf National Geographic.
:O/Y
Hallo,
die Jungs vom Forum der Achse sind ziemlich hartnäckig und wollen es fest auch glauben, daß es sogar Dönitz` Einfall gewesein sein soll, "schwarze Flaggen" zu hissen lassen, um der Untergebugswillen offen zu zeigen so daß es sich um eine echt englische Idee handeln köntne, siehe auch die Auslieferung der dt. U-Boote nach dem unterzeichneten Waffestillstand in Compiegne (die dort, von der Achse, geben zu verstehen, daß es sich um eine Kapitulation handeln sollte) und wie es hier schon Mario andeutete, ich sehe es auch als eine DEMÜTIGUNG. Der Brite hatte aber in seinem Verzeichnis, man staune, eine schwarze Flagge. Seht Euch nur dort gut um.
http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?f=61&t=178466&p=1601919#p1601919
Gruß
Micha
Schawrze und rote Flagge waren immer Piratenflaggen. Denkt an den Überführungsverband, denn der wollte doch urspünglich auch unter roten Flaggen nach Scapa Flow auslaufen, doch die Offiziere konnten noch die Mannschaften "überzeugen", daß sie damit ihrer womöglich letzten Schlacht entgegenfahren würden, denn der Brite war doch scharf auf den sog. "D-Day", den die Deutschen den ganzen Krieg fast suchten, die Vettern aber immer schö nach Skagerrak auswiche bzw. überhaupt nicht reagierten, so daß die kaiserliche Flotte ins Leere fuhr. Rote Flagge = Piratenflagge, also Freuer frei! Die Gegenseite hatte keine Munition. Diese lief aber mit den kaiserlichen Kriegsflaggen ein und mit roten Wimpeln. Könnte jemand die Wimpeln bestätigen. Ich kenne sie vom Krause.
Hallo Micha - soweit ich es bei Krause gelesen habe war auch kein roter Wimpel mehr im Vortopp. Siehe A.Krause "Scapa Flow " S. 239 Zitat ".... schon jetzt verläßt dem Obmann des Soldatenrates der Mut und er bittet den Verbandschef........den roten Wimpel schon jetzt und nicht erst bei der Begegnung mit den Engländern niederholen zu lassen".
Wenn ich es richtig verstanden habe war die Reichskriegsflagge wieder auf gezogen und gar nichts mehr mit Rot.
Gruß - Achim - Trimmer
Zitat von: Trimmer am 23 Juni 2011, 18:15:33
Hallo Micha - soweit ich es bei Krause gelesen habe war auch kein roter Wimpel mehr im Vortopp. Siehe A.Krause "Scapa Flow " S. 239 Zitat ".... schon jetzt verläßt dem Obmann des Soldatenrates der Mut und er bittet den Verbandschef........den roten Wimpel schon jetzt und nicht erst bei der Begegnung mit den Engländern niederholen zu lassen".
Wenn ich es richtig verstanden habe war die Reichskriegsflagge wieder auf gezogen und gar nichts mehr mit Rot.
Gruß - Achim - Trimmer
Hallo Achim,
danke für diese Berichtigung :MG:
Gruß
Micha
Hai
Zum Thema:
Ich glaube nicht das das ein International gültiges Zeichen ist. Ein unmissverständliches Symbol - wohl eher.
Hallo Jörg,
ist vielleicht ein Fehler in der deutschen Fassung der Dokumentation. Die Übersetzen ja ab und zumal nicht so ganz korrekt.
Bisher wusste ich aber nicht mal das auch die Japaner die schwarze Flagge bei der Kapitulation setzen mussten. Und warum die U-Boote?
Oder galt das auch für die Überwassereinheiten der deutschen und japanischen Marine?
MfG
Frank
Hallo Frank - irgendwo habe ich aber auch mal ein Bild eines deutschen U-Boots mit dem "Jolly Roger" nach der Kapitulation in einem amerikanischen Hafen gesehen. ( II.WK - Ende )
Die deutschen Schiffe in Scapa Flow trugen bis zur Selbstversenkung die Reichskriegsflagge. Sihe auch Krause "Scapa Flow " Bild 32 " Ein britischer Seemann holt auf sinkenden TB G103 die deutsche Flagge ein
Gruß - Achim - Trimmer
Hallo zusammen !!!!
In dem Funktagebuch eines TS Bootes habe ich einen Eintrag vom 08.Mai 1945 gefunden .
Dort wird angewiesen , "...auf allen Schiffen die weiße Flagge zu setzen ist . Schiffe laufen in Richtung Kiel ab." .
Funkanweisung kam vom OKM , 1.SK.2 , MOK Ost , MVO Heeresgruppe Kurland .
Am 10.Mai 1945 kam vom Chef der 5.T.Flott. der Funkspruch :
"Enländer besetzen seit 12.30 Uhr Boote . Englische Fahne über Boot !!"
MfG Andreas :ML:
Hai
@Frank - Mal ne Zwischenfrage:
Über diese Dokusendungen hatten wirs hier ja schon öfter. Ist das die wo ein, nach der Kapitulation, vor Hawaii versenktes IJN Uboot wiedergefunden wird?
Unterwasserflugzeugträger und schlimm geheime Geheimwaffe? :roll:
Zur Flagge: Mir eigentlich eher bekannt - Parlamentärsflagge, eigene Kriegsflagge über besiegter, nur eigene Kriegsflagge. Jolly Roger oder nur schwarzes Tuch - nur bei den Ubooten und von den Booten der IJN war mir das gar nicht bekannt.
Andreas - ist ja auch ok. Weiße Fahne - Zeichen der Kapitulation bzw. aber auch Ankündigung von Parlametären. Das setzen der enlischen Flagge über die deutsche Flagge - Zeichen des Sieges. Auch diese Bilder habe ich schon gesehen. Ich denke das hier auch viele Eigenmächtigkeiten einzelner Kommandanten eine Rolle spielten. Das sieht man auch bei der Behandlung von Kriegsgefangenen. Teilweise würde der Offiziersdolch abgenommen/teilweise nicht. Orden und Ehrenzeichen genau so.
Gruß- Achim - Trimmer
Hallo Jörg,
ja genau die Doku meine ich. Titel ist "Japans Geheimwaffe". I 401 soll zum Zeichen der Aufgabe die schwarze Flagge gesetzt haben. Wenn das Bild in der Doku wirklich I 401 zeigt dann führte es am Flaggenstock die "Rising Sun" und am ausgefahrenen Periskop die schwarze Flagge. Ich habe mal drei Bilder angehängt. Im Film wird von Bild 1 über 2 nach 3 geschwenkt. Auf Bild 2 ist rechts unten gerade noch die japanische Flagge zu erkennen und links oben dann die schwarze Flagge.
MfG
Frank
Die Briten hatten eine schwarze Flagge, nur wozu war sie gut? Um eine Epidemie an Bord zu signalisieren? Weiß vielleicht jemand mehr?
ZitatTrimmer -Antwort #8 am: Heute um 07:33:26 » Die deutschen Schiffe in Scapa Flow trugen bis zur Selbstversenkung die Reichskriegsflagge. Sihe auch Krause "Scapa Flow " Bild 32 " Ein britischer Seemann holt auf sinkenden TB G103 die deutsche Flagge ein Gruß - Achim - Trimmer
Achim,
diesen Kampfschiffen und Booten befahl Beatty, nach ihrer Ankuft, die kaiserliche Kriegsflagge niederzuholen und verbat ausdrücklich, diese für immer zu hissen. Am 31.05.1921 - stieg aber auf allen Schiffen die Kriegsflagge, als eine Art einer Trotzreaktion und dem Jahrestag der Skagerrak-Schlacht zum ersten Mal und am Tage der Selbstversenkung zum 2. Mal. Das Beispiel von
G 103 ist sehr gut angebracht. Der Brite hat die Absicht sie runterzureßen, weil er so einene Befehl angeblich bekommen hat. (Quelle Karuse)
Hallo Micha,
das ist eine sehr gute Frage. Ich vermute mal das man diese schwarze Flagge als "Jolly Roger" bezeichnet und benutzt hat. Den der "Jolly Roger" kann, wenn ich das richtig verstehe einfach schwarz sein oder die unterscheidlichsten Symbole zeigen. Skelette, Knochen und Sanduhren usw. Ich denke mir das die "Jolly Roger" der britischen U-Boote genau wie die Versenkungswimpel bei der KM an Bord selbst hergestellt wurden. Vielleicht war die einfache schwarze Flagge die Grundform.
MfG
Frank
Edit:
@Micha,
es macht keinen Sinn eine Frage zu löschen nach dem sie beantwortet wurde!!!!!!!!!
Zitat von: F.B. am 24 Juni 2011, 12:51:40
Hallo Micha,
das ist eine sehr gute Frage. Ich vermute mal das man diese schwarze Flagge als "Jolly Roger" bezeichnet und benutzt hat. Den der "Jolly Roger" kann, wenn ich das richtig verstehe einfach schwarz sein oder die unterscheidlichsten Symbole zeigen. Skelette, Knochen und Sanduhren usw. Ich denke mir das die "Jolly Roger" der britischen U-Boote genau wie die Versenkungswimpel bei der KM an Bord selbst hergestellt wurden. Vielleicht war die einfache schwarze Flagge die Grundform.
MfG Frank
Hallo Frank,
da liegst Du verdammt gut mit Deiner Feststellung.
Jolly Roger ist plausibel, aber nur im Fall ihrer Ubootwaffe. Die polnischen Boote der Londoner Exilregierung hißten solche Flaggen auch, vor allem, die im Mittelmeer operierenden Boote,
Dzik und
Sokół. Ob dieser Brauch auch von den anderen Verbündeten, wie z.B. den Niederländern übernommen wurde, entzieht sich meiner Kenntnis.
und unten eine Version in rot
Gruß
Micha
Hallo Micha,
Danke für das super Bild. Das auch die polnischen Boote den "Jolly Roger" führten war mir bisher nicht bekannt. :O/Y
MfG
Frank
Frank - soweit mir bekannt ist führte die RN die schwarze Flagge nur wenn sie (RN ) ehrenvoll und erfolgreich von Feindfahrt zurück gekommen ist
Gruß - Achim - Trimmer
Hallo Achim,
das ist korrekt. Aber ist den bisher überhaupt nachgewiesen das daß führen der schwarzen Flagge nach der Aufgabe auf den deutschen Boote als Demütigung gedacht war. Sicher haben das viele deutsche Seeleute als solche empfunden. Aber war es auch von den Briten so gemeint? Davon bin ich bisher noch nicht überzeugt.
MfG
Frank
Zitat von: F.B. am 24 Juni 2011, 13:07:02
Hallo Micha,
Danke für das super Bild. Das auch die polnischen Boote den "Jolly Roger" führten war mir bisher nicht bekannt. :O/Y
MfG
Frank
Seit dem Golfkrieg werden die Jolly Rogers - Flaggen auch von Überwassereinheiten gesetzt, die Raketen gegen das Land gefeuert haben.
Nachstehend noch ein paar Beispiele dieser Flaggen aus der Zeit des 2. WK (England + Polen)
ZitatTrimmer Antwort #17 am: Heute um 13:07:44 » Frank - soweit mir bekannt ist führte die RN die schwarze Flagge nur wenn sie (RN ) ehrenvoll und erfolgreich von Feindfahrt zurück gekommen ist Gruß - Achim - Trimmer
Achim,
nach der Skagerrak-Schlacht haben sie aber keine schwarzen Flaggen gehißt, aber nicht, weil sie sich nicht als Sieger gefühlt haben, denn die Kaiserliche Marine zog sich geordnet in ihren Stützpunkt zurück, was sie als erste feindliche Flotte nach Aboukir schaffte. Die Engländer kamen mit einem mulmigen Gefühl der Niederlage zurück, aber später sorgten schon die Banken in den USA, daß sie sofort kehrt auf die Siegerstrasse machten.
Frank - darüber könnte man nun ewig streiten. Eine Demütigung war es in meinen Augen auf alle Fälle für die dt. U-Bootfahrer welche ja hier als Piraten hingestellt wurden. Wenn man dann natürlich die Bilder von Micha sieht kommen da schon Zweifel auf.
Achim- Trimmer
ZitatF.B.
Edit:
@Micha,
es macht keinen Sinn eine Frage zu löschen nach dem sie beantwortet wurde!!!!!!!!!
nichts für ungut, ich stellte nur neue Bilder rein, was ich als Komputer - Neandertaler - zu umständlich machte. Entschuldigung. Ich wollte nichts löschen.
Hallo Achim,
ich weiß das diese Diskussion unendlich ist. Habe ja auch schon ganz am Anfang darauf hingewiesen. Wollte ja auch eigentlich ja nur die eine Frage wegen der Doku geklärt haben.
Hallo Micha,
Schon ok. Habe mich nur gewundert wo die Frage hin ist. :-D
Wo hast du nur alle die schönen Bilder her? Toll!!!
MfG
Frank
Zitat von: F.B. am 24 Juni 2011, 13:30:40
Hallo Achim,
ich weiß das diese Diskussion unendlich ist. Habe ja auch schon ganz am Anfang darauf hingewiesen. Wollte ja auch eigentlich ja nur die eine Frage wegen der Doku geklärt haben.
Hallo Micha,
Schon ok. Habe mich nur gewundert wo die Frage hin ist. :-D
Wo hast du nur alle die schönen Bilder her? Toll!!!
MfG
Frank
Frank,
danke für die Blumen. Sinnvolle und kurze, in die Suchmaschine hineingegebene Begriffe, sind die halbe Miete und zusätzliche Sprachen runden manchmal das Ergebnis ab, aber es ist nicht immer so.
Hallo Micha,
mit Suchmaschinen komme ich noch klar nur mit den zusätzlichen Sprachen kann ich nicht dienen. Und die Übersetzungen mit Bing, Google usw. sind leider ja oft nur mäßig. :O/Y
MfG
Frank
Zitat von: F.B. am 24 Juni 2011, 15:17:30
Hallo Micha,
mit Suchmaschinen komme ich noch klar nur mit den zusätzlichen Sprachen kann ich nicht dienen. Und die Übersetzungen mit Bing, Google usw. sind leider ja oft nur mäßig. :O/Y
MfG Frank
Hallo,
zugegeben, da muß man schon etwas Ahnung von einer anderen Sprache haben oder sich zumindest auskennen, worüber der Text, an de uns sehr liiegt, handelt, um dann die Google - Version auszubügeln. Ich mach das so mit meinen Antworten im Achsen - Forum. Mit dem Finnischen, Russischen und Italienischen hat es einigermaßen geklappt. Jetzt kommt Rumänisch ran.
:MG:Micha