Es war ein ruhiger Morgen am 10. Dezember 1941, die Sonne ging grade auf und ließ die See golden schimmern, als sich die Force Z mit Kurs aufs offene Meer bewegte. Die jap. Maschinen aus Genzan, Kanoya, und Mihoro hatten ihr Ziel verfehlt und kehrten unverrichteter Dinge zu ihren Stützpunkten Thu Dau Mot und Saigon zurück. Auf offener See auf der Höhe von Kota Bharu tauchten unerwartet schwarze Schatten aus der aufgehenden Morgensonne aus, die Hyuga und die Ise.
hehe, sollte jetzt nicht einRoman werden, vielmehr wollte ich versuchen das hypothetische Gefecht nicht ganz so unrealistisch erscheinen zu lassen :wink:
Wie wäre es ausgegangen, wenn sich PoW, Rep und Hyuga und Ise duelliert hätten?
Regards,
Che.
Eine sehr hypothetische Frage...
Aber ich denke die Briten hätten durch ihre deutlich höhere Geschwindigkeit schon einen bedeutenden Vorteil gehabt. Und mit der PoW sicherlich das modernste und bestgepanzerte der 4 Schiffe.
Also vom Papier her schon ein Vorteil für die Engländer. Aber wie man ja weiß, ein sog. Glückstreffer und alles läuft anders es der reine Zahlenvergleich hergibt.
Gruß
Reiner
Ich sehe es ähnlich.
Auf dem Papier Vorteil für die Briten, die aber auch einstecken müßten.
Aber ein schneller Glückstreffer gegen die britische Feuerleitung z.B. kann vieles ändern.
Wobei dann den Briten eben ihre höhere Geschwindigkeit (so nicht durch weitere Treffer herabgesetzt) zu gute käme, um sich schnell absetzen zu können.
POW sollte von der Panzerung her deutlich mehr einstecken können als ihre Gegner, bei Repulse wirds enger.
Austeilen können beide mindestens genau so gut.
hmm, danke für die Einschätzung ihr zwei!
...wie ist es denn um den Panzerschutz bei der Hyuga bestellt und die Durchschlagskraft ihrer SArt. ? Würden die 24x 35,6cm Geschütze nicht ein Inferno auf den britischen Schiffen auslösen, allein der hohen Feuergeschwindigkeit wegen wäre doch die Wahrscheinlichkeit eines "Glückstreffers" erheblich höher und durch pausenlosen Beschuss würde es der PoW doch gar nicht gelingen sauber zu zielen, wenn das Schiff von Granaten durschschüttelt wird. Auch ist der Panzerschutz der Repulse kein wahres Hinterniss für die japanischen Geschütze (Zitadelle 152 mm).
Mag sein das ich mich irre :wink:
Regards,
Che.
Hmmmm hier würde, denke auch die Qualität der Besatzungen eine große rolle Spielen! Auf dem Papier habe ich die Japaner leicht vorne, hatten zwar weniger Geschwindigkeit zu bieten aber Artillerietechnisch in meinen Augen den Vorteil (ich werd mit den Vierlingen der POW nicht warm...).
Gruß
Peter
Hallo,
mach ich jetzt einen Fehler, oder waren nur KONGO und HARUNA in der Region greifbar, allerdings mit einer Vielzahl von weiteren CA und DD?:
http://www.navweaps.com/index_oob/OOB_WWII_Pacific/OOB_WWII_Force-Z.htm
Vice Admiral Kondo in cruisers ATAGO and TAKAO, BBs HARUNA and KONGO and DDs ARASHI, HAGIKAZE, NOWAKE, MAIKAZE, IKAZUCHI, INAZUMA, ASASHIO, OSHIO, MICHISHIO and ARASHIO is proceeding South from Poulo Condore.
Kondo orders RearAdmiral Kurita during the night of 9 December 1941 to join him with cruisers KUMANO, MIKUMA, MOGAMI and SUZUYA and DDs FUBUKI, HATSUYUKI and SHIRAYUKI and vice Admiral Ozawa with cruiser CHOKAI and DD SAGIRI.
Oder war das jetzt mit HYUGA und ISE nur wegen des Kalibers gleichgestellt? Wenn man die beiden als stärker einschätzt, wäre da nicht zu beachten, dass eine Vielzahl weiterer Schiffe eingreift?
Grüße
Thomas
@cpa,
...hypothetische Gefecht...
@Che,
hatten die Briten gerade alle Radargeräte aus? Ansonsten hätten die Japaner eher anfliegende Granaten gesehen, denn Schiffe.
Den Punkt, den Cpa95 anschneidet, wäre mal gar nicht so schlecht.
Wenn wir Force Z nehmen, sollte auch eine Force(yuki) Z(oda) mitfahren können. die Japaner liessen ihre Dickschiffe auch nicht alleine fahren. Und schon einige DD oder CA/Cl mit den LL....
Aber ok, nehmen wir nur PoW, Repulse, Ise und Hyuga.
Repulse könnten wir von Vornherein abschreiben - als Vergleich bietet sich die Hood an (besser gepanzert, aber mit schwereren Brocken beschossen).
Bleibt dann poW gegen die beiden Japaner. 10*356 vs 24*356. Auch mit Radar sieht das schlecht für die Briten aus.
Der Geschwindigkeitsunterschied wiederum ist nicht so gross, dass es bei einem Verfolgungsgefecht genügend Sicherheit geben würde (28,5 vs 25 Knoten). Mit einem zusammengeschossenem Repulse ist der Überschuss sowieso futsch (würde nicht der engl Mentalität entsprechen, ein SChiff zurückzulassen).
mfg
alex
...Repulse könnten wir von Vornherein abschreiben...
Logisch! Deshalb hat sich "Renown" bei Sichtung von "Gneisenau" und "Scharnhorst" gleich selbst versenkt. Oder nicht?
Nur, wenn Repulse ebenso wie Hood sehr schnell einen lucky punch bekommt, kann man sie sofort abschreiben. Ansonsten kann sie auch noch einige Zeit sehr schmerzhaft austeilen.
Verloren gehen wird sie, daß sehe ich auch so.
Die Frage ist nur, wann.
Und wenn sie sich einige Zeit im Gefecht halten kann, muß sich POW eben nicht mit zwei, sondern nur mit einem Gegner herumschießen.
Und das 284-Radar kann sehr wohl den Ausschlag geben, denn je höher die Entfernung bei einem Treffer, desto höher die Wahrscheinlichkeit, auch auf den Japanern einen lucky punch zu landen, denn die dicksten Decks hatten die auch nicht gerade.
Ich denke, das Gefecht wäre unentschieden ausgegangen. Allerdings sind Glückstreffer von beiden Seiten nicht auszuschließen. Die Japaner können vor allem auf der Repulse schwere Treffer landen, die dem dünnhäutigem Schiff sehr weh tun würden. Dafür hat aber gerade auch die Repulse schwere Brocken zu verschießen, die auf den japanischen Schiffen einiges anrichten können.
Viel wichtiger ist das strategische Ergebniss dieser Schlacht. Beide Kampfgruppen ziehen sich beschädigt zurück. Allerdings haben es die Briten in solch einem Fall nicht geschafft, die japanischen Landungen zu verhindern. Und in Singapure wären sie massiven Luftangriffen ausgesetzt. Die Japaner hingegen können es sich leitsen, ihre Schiffe in Japan reparieren zu lassen.
ich schließe mich da tirpitzpeter an, der ausbildungsstand der besatzungen hat einen nicht unerheblichen einfluß auf die gesamtschiffsführung. dies kann auch eventuelle nachteile auf dem papier in gewissen grenzen wettmachen.
ebenso halte ich nicht so viel von den 35,6-vierlingen, die haben auf allen schiffen der kgv-klasse immer wieder probleme gemacht.
allerdings können die japaner aber auch nicht davon ausgehen, vollkommen ungeschoren davonzukommen.
unterm strich denke ich, die japaner würden mit leichten vorteilen aus der schlacht gehen können, auch wegen der strategischen lage, die mario ansprach...
grüße
BdS
@Huszar
Also ich würde die Repulse auch nicht von vornherein abschreiben. Die konnte mit ihren 38ern schon ordentlich austeilen. Klar war sie von den 4 Schiffen die am schlechtesten gepanzerte, aber so toll war die Panzerung der beiden Japaner auch nicht. So ein 38er Treffer auf Ise oder Hyuga hätte schon ganz schön Rabatz gamacht. Und ich glaube, wenn sie dann wirklich irgendwann von den Japanern mit schweren Brocken getroffen worden wäre wärs ihr gegangen wie der Hood und die PoW hätte keine Rücksicht auf sie nehmen müssen.
Aber wie schon gesagt:
1. kommt es anders und
2. als man denkt
Ist eben alles wirklich sehr hypothetisch :roll:
Gruß
Reiner
Nach "Rheinübung" sollen ja die Probleme mit den Vierlingen der KGV-Klasse relativ gut behoben worden sein und die Probleme bei DoY-SH hauptsächlich auf das Wetter zurückzuführen gewesen sein.
Mal schauen, ob ich den entsprechenden Thread hier noch wiederfinde.
Ich sehe den Vorteil eher bei den Briten:
Durch ihren nicht unerheblichen Geschwindigkeitsvorteil können die Briten die Umstände diktieren, unter denen es zum Gefecht kommt.
Durch ihre Radarausrüstung können die Briten in einem Taggefecht auf sehr große Entfernung mit Aussicht auf Erfolg kämpfen.
Sie können aber auch den Japanern ausserhalb der Sichtweite folgen und sie auf kurze Entfernung bei Nacht angreifen. Dann sind die Japaner total chancenlos. Das Nachtgefecht war übrigens zwischen den WK Ausbildungsschwerpunkt bei den Briten.
Sicherlich haben die Japaner mehr Geschütze, die sechs 15Zöller von REPULSE sind aber die beste Bestückung in diesem hypothetischen Kampf.
Gruß
Lt.
Hier ein statement (auf englisch) von Red Admiral zu den 35,6-cm-Vierlingen (ganz unten im Beitrag):
http://forum-marinearchiv.de/smf/viewtopic.php?t=1215&postdays=0&postorder=asc&start=30#18225
@ ZF: es klappt!! :D
Danke!!
Wenn ich mich nicht sehr irre, haben Japaner mit ihren Augen einige andere Vorgeführt, die Radar hatten. Wars zB bei Savo??? Ein Jahr später?
GErade in einem Nachtgefecht auf kurze Entfernung würde ich die Japaner nicht unterschätzen! Sie haben oft gezeigt, was sie in einer solchen Situation machen können!
ZitatDurch ihren nicht unerheblichen Geschwindigkeitsvorteil können die Briten
3-3,5 Knoten sind ein nicht unerheblicher Geschwindigkeitsvorteil? Die R kann zwar mehr, kann aber PoW nicht alleine lassen.
PoW würde die Schlacht an sich höchstwahrscheinlich überleben, aber würde nicht weit kommen - spätestens in Singapur wäre schluss.
Die nicht unbedingt starke Panzerung der R prädestiniert das Schiff für "Glückstreffer". Die Frage ist nicht ob, sondern wann ein Treffer kommt - und dann ist Feierabend!
Auch die Japaner haben nicht gerade unbezwingbare Panzer, doch sind diese stärker, als die der R. Jemand sollte mal mit den Rechnern von Okun spielen :wink:
mfg
alex
ZitatWenn ich mich nicht sehr irre, haben Japaner mit ihren Augen einige andere Vorgeführt, die Radar hatten. Wars zB bei Savo??? Ein Jahr später?
hmm, glaub nicht das Quincy und co. mit Radar ausgestattet waren, vielmehr war es bei der Schlacht bei Tassafaronga, wo die Task Force 67 (USS New Orleans, USS Minneapolis, USS Pensacola und USS Northampton, dem leichten Kreuzer USS Honolulu und den vier Zerstörern USS Fletcher, USS Drayton, USS Maury, und USS Perkins ) von 8 japanischen Zerstörern überwältigt wurde, die sie überrascht hatten.
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/e2/USS_Minneapolis_%28CA-36%29_-_Torpedo_damage_1st_Dec._1942.jpg)
Regards,
Che.
Okay, ihr geistigen Dünnpfeifen,
ES LANGT: Wir reden hier über die Royal Navy, wir reden über die Evidenz von der Dänemark-Straße (SUFFOLK und NORFOLK), wir reden über die Evidenz von Kap Matapan, und wenn ihr nicht in der Lage seid, die Unzulänglichkeiten von anderen Kriegsteilnehmern in einer anderen Schublade zu verstauen, dann brauchen wir auch nicht weiter zu diskutieren.
Da bleibt nur Dieter Nuhr: Einfach mal Fresse halten....
Oder kommt mit einem Post, den man ernst nehmen kann
Gruß
Lt.
Zitat von: Leutnant WernerOkay, ihr geistigen Dünnpfeifen,
ES LANGT: Wir reden hier über die Royal Navy, wir reden über die Evidenz von der Dänemark-Straße (SUFFOLK und NORFOLK), wir reden über die Evidenz von Kap Matapan, und wenn ihr nicht in der Lage seid, die Unzulänglichkeiten von anderen Kriegsteilnehmern in einer anderen Schublade zu verstauen, dann brauchen wir auch nicht weiter zu diskutieren.
Da bleibt nur Dieter Nuhr: Einfach mal Fresse halten....
Oder kommt mit einem Post, den man ernst nehmen kann
Gruß
Lt.
loool, wie nett xD
hmm, ausgerechnet Nachtkämpfe wären DER Vorteil der Japoaner, allerdings im Zerstörer- und Kreuzerkampf. Hier wurde der Schwerpunkt der Ausbildung in Friedenszeiten gelegt, um der japanischen Doktrin gerecht zu werden:
Nachts: Torpedoangriffe der Kreuzer und Zerstörer
Tags darauf: Angriff der Schlachtflotte gegen den angeschlagenen Feind.
Immer wird der Radarvorteil der Alliierten genannt. Man sollte aber die Radarwarner der Japaner nicht unterschätzen. In einigen Gefechten haben die Japner mit ihren Warnern die Amerikaner eher entdeckt als umgekehrt.
Was ich sagen will: Nacht-Nahgefechte halte ich für aufgeschlossen. Bei der Zeit der Entdeckung sollten sich beide in etwa die Waage halten, wobei ich (unter Annahme des Dezember 1941 für unser Zusammentreffen) die Erfahrung der Japaner nicht unterschätzen will. Ise/Hyuga waren zusammen in einer Division, PoW/R kurz vorher zusammengewürfelt worden und nicht wirklich aufeinander eingespielt. Des weiteren bilden Ise/Hyuga einen homogenen Verband, auch ein Vorteil, den PoW/R nicht besitzen. Der britische Verband so schnell wie das langsamste Schiff und so verwundbar wie das am schlechtest gepanzerte Schiff. Denn Repulse muss sich an PoW orientieren und PoW ist chancenlos gegen zwei (wenn auch vielleicht bereits angeschlagene) Ise-BB. Zumindest meine Meinung.
@Leutnant Werner,
was willst Du uns sagen? :)
@Dominik,
hatten die Japaner 1941 schon Radarwarn-Ausrüstung?
Zumindest war die Royal Navy besser als die Amerikaner in der Handhabung ihrer Radargeräte (Erfahrungen kann man nicht kaufen!). Gerade die vom Leutnant erwähnten Gefechte haben den Briten doch deutlich deren Nutzen gezeigt. Das die Japaner auf eine solch kurze Distanz aufschliessen können um Sichtkontakt herstellen zu können, möchte ich bezweifeln.
Was die Panzerung der "Repulse" angeht, die Deckspanzerung der japanischen Schiffe war nicht besser und das ist die Frage auf große Entfernungen.
Ich gebe mal folgende Konstellation. "Repulse" und "Prince of Wales" schiessen im Dunkeln beide japanische Schiffe auf 15.000m+ zusammen, ohne das die Japaner ihre Gegner wirklich sehen. Dann hätten die Briten taktisch richtig gehandelt und die japanischen Schiffe wären wegen ihrer geringeren Geschwindigkeit in ernsten Schwierigkeiten.
Laut Whitley:
Repulse:
1916:
Oberdeck: 25mm
HauptPzDEck: 25mm
Bug/Heck: 25+64mm
1917:
zusätzlich 51mm über den Maschinenräumen und Mun Kammern
zusätzlich 25mm über der Rudermaschine
1933:
Munkammern: 97mm
Maschinenräume: 25+64mm
Barbetten: 102-178mm
Querschotte: 102mm (vorn) und 76mm (achtern)
Hauptgürtel: 229mm
Oberer Gürtel: 152mm
Bugpanzer: 102mm
Heckpanzer: 76mm
Ise/Hyuga:
Entwurf:
Oberdeck:2*17,5mm
HauptPzDeck:2*16mm
Modifiziert:
HauptPzDeck über den Maschinenräumen und Magazinen +57mm
Hauptgürtel: 305mm
oberer Gürtel: 203mm
Kasamattenpanzer: 152mm
Barbetten: 305mm
Querschotte: 305mm
mfg
alex
Womit wir 2 japanische Schiffe hätten, die über keinerlei IZ verfügen und strukturell schwächer sind, da sie mehr Decksdurchbrechungen haben und schön viele Munitionskammern zum treffen, zumal die Decks ebenfalls sehr schwach sind.
Das Deck der Repulse ist zwar ok, der Rest allerdings erbärmlich.
Alle 3 halten der jeweiligen SA in keiner Weise stand.
PoW ist gut geschützt und wir haben Blindfeuermöglichkeit bei den Briten gegenüber keiner der Japaner, Nachtkampfausbildung hin oder her.
Die Briten sind hier ohne Begleitschiffe klar im Vorteil.
Warum sollten die Engländer das Gefecht annehmen?
Der Geschwindigkeitsvorteil reicht aus, um die Umstände und das ob überhaupt zu bestimmen. Mal abgesehen von der englischen Tradition spricht meines Erachtens alles dagegen, sich aus englischer Sicht auf einen Kampf einzulassen:
Die allierten BB´s waren entweder auf dem Meeresgrund(Pearl Harbour)
oder über sämtliche Ozeane verteilt. Es gab kaum einen schlechteren Zeitpunkt für die Engländer ihre BB´s aufs Spiel zu setzen. Vieleicht war auch
deshalb kein homogener Verband gebildet worden, man nahm, was man gerade hatte.
Bei einem Gefecht mußte selbst bei sehr optimistischer Einschätzung mit
ernsthaften Schäden gerechnet werden. Die Schiffe müßten zur Reperatur wahrscheinlich nach England oder den USA. Ein sehr weiter und gefährlicher Weg.
Zudem würde man sich nach dem Gefecht in vom Gegner kontrollierten
Gewässern befinden. Die Japaner hatten ja noch so einiges anzubieten(zur See und in der Luft).
Falls es trotzdem zum Gefecht kommen sollte, sehe ich Vorteile
bei den Briten, die ein Gefecht auf große Entfernung führen sollten, da
sie hier den Vorteil ihrer bessern Deckspanzerung zum Tragen bringen können und falls noch vorhanden ihren Geschwindigkeitsvorteil nutzen
können um das Gefecht abzubrechen, wenns denn eng wird.
Die Japaner müßten auf frühe Glückstreffer hoffen, sonst wird es für sie höchstens ein Unentschieden geben.
Gruß
Harry
Ich würde mal sagen, dass alles davon abhangt, wer wen zuerst findet, und auf welcher Entfernung das GEfecht eröffnet wird.
Können die Japaner unbemerkt auf unter 15k sm ran, würde ich auf sie wetten.
Entdeckt aber Force Z die Japaner zuerst...
Trotz des Radars auf den engl. Schiffen würde ich nicht automatisch davon ausgehen, dass die Engländer den Feind zuerst entdecken..
mfg
alex