Eine Frage an alle Schiffbauer:
Warum haben franzoesische Linienschiffe um und vor 1900 diesen extremen Seiteneinfall (Tumblehome)? :?
Einen ganz leichten Seiteneinfall hatten ja viele Schiffe, auch Handelsschiffe.
Aber die franzoesische Bauform hat sich ja u.a.bei Tsushima nicht wirklich bewaehrt. :-o
Ich kann mir nicht vorstellen, dass die Konstrukteure die Nachteile wie geringes Aufrichtmoment bei Kraengung nicht kannten, also muessen da doch auch irgendwelche Vorteile sein.
moin shanghai
meine unmassgebliche meinung ist: diese bauform macht das schiff in der wasserlinie breiter - höhere anfangsstabilität. ausserdem könnten geschosse mit relativ gerader flugbahn (also auf kurze entfernug abgefeuert) besser abgleiten. eine dritte möglichkeit währe dass gewölbte aussenhaut eine höhere festigkeit und elastizität (kommt aber auf die bauweies an) haben könnte als eine gerade form.
gruss
thomas
=> http://www.cityofart.net/bship/french.html
... da gehts um die selbe Thematik.
o) Reduktion von Toppgewichten zugunsten der massiven Gefechtsmasten
o) Schußfelder vor- und achterlich für jeseitig in Kasematt-Türmen angeordnete (mittel)schwere Artillerie
o) geneigter Panzer für die damals als sehr kurz anzusehenden Gefechtsentfernungen
Ob jetzt Kasematt-Batterie-Decks extrem stark eingezogen werden => Conte di Cavour, zB:
(http://battleshiplist.com/battleships/italy/conte_di_cavour/images/conte_di_cavour_001.jpg)
(http://homepages.thm.de/~hg6339/data/it/battleships/1911_conte-di-cavour/zbb_guilio-caesare-1911.jpg)
oder die Aufbauten extrem minimal gestaltet => Gangut
(http://www.modelwarships.com/reviews/ships/ru/bb/gangut/Gangut_1914.jpg)
... die (hier spätere) Idee dahinter ist ähnlich:
runter mit den Topp-Gewichten, durch schmäleres Oberdeck oder Einzüge vor und nach "Schwalbennestern", zugunsten der SA oder der MA - Aufstellung.
Gaaanz tiefe Turmgewichte - in Kombination mit wenig Freibord - hatten sich zuvor mal als recht ungünstig erwiesen ...
(http://www.nmmprints.com/lowres/108/main/8/391427.jpg)
(siehe auch : http://de.wikipedia.org/wiki/HMS_Captain_%281869%29 )
... also lieber viel Freibord, dafür eingezogenen Seiten für Überendfeuer der Kasematten, et voilà:
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/e/e0/Fr_suffren_dash_hi.jpg/800px-Fr_suffren_dash_hi.jpg)
oder auch, mit eher rechteckigem Einzug des hochbordigen Rumpfes (aber der selben Logik: Gewichtseinsparung plus Schußfeld)(Vorsicht: Übergröße!):
(http://img62.imageshack.us/img62/5361/smsscharnhorst01.jpg)
(http://ch-hoeltge.de/foto/sms_scharnhorst_2.jpg)
:MG: Harold
Vielen Dank an Kaffee und Harold :MG:
Das erklaert die Frage fuer mich ziemlich erschoepfend.
Die Webseite ist klasse !(http://www.cityofart.net/bship/french.html)
Es scheint,dass die Konstrukteure die negativen Eigenschaften bzgl Kraengung und Stabilitaet im zerschossenen Zustand nicht sehr hoch gewichtet haben. Darum dann wohl auch so gerne das beliebte Mittellaengsschott im Maschinenraum.
Warum baute man dann bei "normaleren Schiffen (Nichtfranzosen) den geringen Seiteneinfall ein? Nur Festigkeitsgruende?
Heute tendiert man doch eher zu geraden oder noch geknickten Seiten (wg Stealth) weil das einfacher und billiger ist.
Schoene Gruesse aus Shanghai :-)
"Warum baute man dann bei "normaleren Schiffen (Nichtfranzosen) den geringen Seiteneinfall ein?"
Eine der Vermutungen ist, um vernünftige Bestreichungswinkel für seitwärts aufgestellte Artillerie zu erreichen, und dabei weit von der Schiffsachse entfernte große Gewichte zu vermeiden, zB so was:
(http://www.cityofart.net/bship/texas-1898.jpg)
(USS Texas, Foto 1898; Quelle http://www.cityofart.net/bship/frameset4.htm)
lauter weitauskragende Schwalbennester bis fast an die CWL ... ist gar nicht gut für Seeverhalten, und der (mit immer größer werdenden v0) steigende Mündungsdruck verhindert das Ausnutzen der Bestreichungswinkel in den Endlagen.
Dazu hatten wir mal eine Diskussion, die dann versandet ist, nämlich über die (theoretischen) Bestreichungswinkel des "all-big-gun-ships" ca 1880-90,
=> http://forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,9013.0.html
Wenn man sich im genannten thread zB "Pelayo" ansieht, ist die Funktion für den zum Oberdeck hin eingezogenen Querschnitt klar;
andere Kandidaten für eingezogene Rumpfseiten sind Kasemattschiffe wie zB "Oldenburg" oder die "Zementfabrik" "Sachsen" - in beiden Fällen eigentlich nicht "eingezogen", sondern ein "Einsprung" in Deckshöhe über beträchtliche Länge (und damit sind wir wieder beim leidigen niedrigen Freibord).
Insoferne macht der glockenförmige Querschnitt für die Stabilität schon Sinn:
sobald nämlich bei einem lang durchlaufenden niedrigen Freibord die Bordkante unter Wasser kommt, gibt das eine sofortige Reduktion des Auftriebs auf dieser Seite (verglichen mit der "Glocke", da geht das langsamer) und damit genau das, was der "Captain" passiert ist:
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/88/The_sinking_of_HMS_Captain.jpg)
Dies jetzt mal abgesehen von Faktoren wie Aufkimmung, Verschlußzustand im allgemeinen, etc - generalisieren will ich hier nicht.
Aber daß das Unglück von 1870 spätere Konstruktionen beeinflusst haben mag, kann ich mir schon vorstellen...
:MG: Harold
Das mit den Bestreichungswinkeln ist schon interessant. Fuer mich sieht das ein bisschen aus, als ob da Erkenntnisse aus dem Festungsbau aufs Schiff uebertragen wurden.
Ob das wirklich so funktionoiert hat war weiss ich nicht. Ich habe mal irgendwo gelesen, das ein Offizier eines britischen Linienschiffes (ich glaube es war Percy Sott) einen furchtbaren "Einlauf" bekommen hat, weil die Geschuetzrohre nach dem planmaessigen Manoeverschiessen geschwaerzt waren und ueberall Farbe abgeplatzt war.
Und dann so hart an der Bordwand langschiessen oder sogar unter fliegenden Decks durch! :-o
Hat wahrscheinlich nie jemand ausprobiert.
Der Seiteneinfall kommt jetzt wieder neu als Stealth-Eigenschaft:
USS Zumwalt DDG 1000 Demonstrator (aus Wikipedia):
(Wie bekomme ich eigentlich ein Bild in den Text?)
Zitat von: Shanghai am 18 Juli 2011, 09:22:49
(Wie bekomme ich eigentlich ein Bild in den Text?)
Wenn es schon auf einer fremden Internet-Seite gezeigt wird, einfach den Link zum Bild (muss mit .jpg, .gif o.ä. enden) in einen sogenannten IMG-tag einbauen:
Beispiel:
[img]Bilderadresse[/img].
Aber Achtung: Wenn das Bild hier auch als solches erscheint, muß die Genehmigung des anderen Webseitenbetreibers und des Bild-Rechteinhabers vorliegen!!!!!
Sonst bitte nur den Link ohne das IMG-Gedöns reinschreiben.
Für eigene Bilder gibt es noch diese Möglichkeit:
--/>/> http://forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,1828.0.html
Dazu auch beachten:
--/>/> http://forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,1919.0.html
Der "tumblehome" gab bei den Zentralbatterieschiffen der "REDOUTABLE"-Klasse und bei den Barbette- und Turmschiffen mit "Lozenge"-Aufstellung nicht nur verbesserte Schussfelder. Er war auch sowas wie eine Modeerscheinung in der Marine Nationale.
Die Schiffe hatten wegen der Gefechtsmasten und der großen metazentrischen Höhe dennoch ein enormes Topgewicht, weswegen zum Beispiel ADMIRAL BAUDIN und FORMIDABLE nach ihrem in den 1890er Jahren erfolgten Umbau nicht bei voller Kraft drehen konnten. Sie wären in diesem Fall nämlich gekentert.
Immerhin waren sie schön anzuschauen. Ich habe MAGENTA in Vorderansicht über dem Schreibtisch hängen :-D
T-Geronimo: Vielen Dank fuer die Info mit den Links und dem Einstellen der Bilder. :MG:
Dieses war in Wikipedia ausdruecklich als public domain gekennzeichnet.
Mir ging es eigentlich auch mehr um meine eigenen Fotos fuer den Z-39 thread.
Leutnant Werner: Ich finde diese Periode auch eine der interessantesten im Kriegsschiffbau. Unglaubliche Vielfalt an Konstruktionen weil keiner wusste wo es hinfuehrt und alles eigentlich bei der Indienststellung schon veraltet war
Hier noch ein Foto von "Hoche" aus dem Pariser Marinemuseum
(http://img120.imageshack.us/img120/3789/1021901jl7.jpg)
Die Perspektive von oben zeigt, wie stark geneigt der Einzug war!
Hoche galt als so topplastig und unstabil, daß sie fast nur als stationäres Stabsquartier verwendet wurde...
(vom Treffen mit Jean-Francois im Sommer 2007
=> http://forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,4831.0.html )
Da weiss man warum die Schiffe "Plaetteisen" hiessen. Meine Oma hatte noch so eine "Hoche" :-D
Interessanterweise hatte die ungefaehr gleichaltrige "Ding Yuan (Stettiner Werft) eine ziemlich schlichte Form und gerade Seiten. Von dem Schiff gibt es eine 1:1 Replika in Weihai (China), wirklich sehenswert incl Replika Krupp Kanonen.
Wenns interessiert kann ich mal nachsehen ob ich die Fotos noch finde. Das Original ist eines von den wenigen Schiffen aus dieser Zeit, die tatsaechlich im Einsatz waren
Zitat von: harold am 17 Juli 2011, 22:21:45
Eine der Vermutungen ist, um vernünftige Bestreichungswinkel für seitwärts aufgestellte Artillerie zu erreichen, und dabei weit von der Schiffsachse entfernte große Gewichte zu vermeiden ...
Hallo,
der Gedanke von @harold läßt sich ergänzend noch durch ein Zitat aus dem Werk "Marine-Kunde" von KzS a.D. Foss 1890/1902, S. 118 'Das Schiff und seine Entwicklung. Panzerschiffe', festigen:
Zitat: "Kasemattschiffe. Um aus der Zentralbatterie in der Richtung der Kielrichtung zu schießen zu können, wurden die Flügelgeschütze in schräge Pforten gestellt; die Ecken der Batterie ragten dazu erkerartig über die Schiffsseite hinhaus und die Schiffswand vor und hinter den Geschützständen war so weit eingezogen, daß dadurch den Flügelgeschützen das Schußfeld in der Kielrichtung frei gegeben wurde. Derartige "Kasemattschiffe" sind in der deutschen Marine "Kaiser" und "Deutschland". Soweit der alte Meister ...
Recht aussagekräftige bildliche Darstellungen zum thread-Thema sind u.a. in den Büchern
- "Kriegsschiffe unter Dampf und Segel", Israel/Gebauer und insbesondere in
- "Panzerschiffe um 1900", Israel/Gebauer
zu finden.
Grüsse
OLPE
@10, Shanghai: Die DING YUAN und ihr Schwesterschiff waren gewissermaßen die Nachfolger der deutschen SACHSEN-Klasse, obwohl die Bestückung und Aufstellung der Artillerie differierte. Die Schiffe hatten keinen "tumblehome", aber eingeschnittene Oberdecks für Feuer nach voraus von beiden, "en echelon" aufgestellten Doppeltürmen. Diese Schiffe waren sicherlich bessere Geschützplattformen als die hochbordigen Franzosen.
Servus,
"Grabt tiefer!" :-D
Diese Art der Rumpfform taucht in der französischen Marine schon um 1780/90 auf und war ein Grund für die teils hervorragenden Segeleigenschaften der französischen Fregatten und Linienschiffe.
[wiki]http://en.wikipedia.org/wiki/Océan_type_118-gun_ship_of_the_line[/wiki]
[wiki]http://en.wikipedia.org/wiki/Jacques-Noël_Sané[/wiki]
Hallo Spee
Ich denke mal das ist vielleicht ein bisschen zu tief gegraben. Die meisten Segelkriegsschiffe hatten einen Seiteneinfall seit dem Mittelalter, weil es schlicht das Entern erschwert, und natuerlich fuer ein geringeres Toppgewicht. Da gibt es sogar nationale Unterschiede: die britischen relativ sanft gewoelbt, die franzoesischen mehr mit leichten Knicks (der Hauptspant war nahezu sechseckig). Der franzoesche Hauptspant foerdert Durchbiegung mehr als die britische Variante, deshalb haben die franzosischen Prisen unter britischer Flagge oft nicht lange gehalten. Es gibt auch Berichte, dass Schiffe mt runderen eingezogenen Seiten besser im Mittelmeer zurechtkamen als "wallsided ships"
Die Schiffe von Sane waren nicht mehr ganz so extrem eckig und relativ schnell, aber auch nicht allzu stabil gebaut (lagen ja auch nicht das ganze Jahr auf Blockadestation).
Wenn du "Gloire" von 1859 ansiehst, ist die ziemlich geradwandig. Ich glaube dass der Seiteneinfall erst wieder mit den Zentralbatterieschiffen kam wg der Forderung in Richtung der Ramme zu schiessen.
Und zum Schluss noch mal ein paar Bilder zum Thema "vorausschiessen" und "Ramme" vom chinesischen Nachfolger der "Sachsen"-Klasse. Beachte die simulierten Nieten auf der Schweisskonstruktion.
Schöne Bilder, Shanghai. Kannste gerne noch mehr davon reinstellen.
Das Schiff (Ding Yuan) ist ganz witzig. 1:1, aber ein bisschen vereinfacht in der Takelage und an Deck. Schweisskonstruktion, wiegt wahrscheinlich nur ein Drittel des Originals. Man kann das schoen sehen wie sie duempelt, wenn ein anderes Schiff vorbeifaehrt. Soll sogar fahrfaehig sein, damit wurde mal ein Film gedreht.
Die 30,5 cm Krupp sind nachgebaut, innen ein paar Kabinen, Maschine und Panzerung natuerlich nicht. Interessant finde ich auch die beiden Torpedoboote achtern.
Sehr ibeeidruckend so ein Schiff mal in Originalgroesse zu sehen, nicht viel groesser eigentlich als ein 500 TEU Containerfeeder. Ich konnte leider keine schoene Gesamtaufnahme machen, Vor dem Schiff ist ein Parkplatz mit Fress-und Andenkenbuden.....
und noch 2 Bilder
Servus Shanghai,
du hast natürlich recht, "Gloire" sah anders aus. Ich wollte auch nur darauf verweisen, daß die Idee des Tumblehome 1880 keine neue war. Die Briten sind auch erst durch Sepping von den gewölbten Außenseiten abgekommen. Ansonsten war das schon eine feine neue Sache, welche durch Berechnung zustande kam, nicht nur durch Erfahrung. Über die Qualität damaliger französischer Schiffe gibt es unterschiedlichste Meinungen und es ist schwer, der Wahrheit nahe zu kommen.
Der Film mit "Ting Yuen" dürfte wohl rein für den chinesischen Markt sein, oder?
"Ansonsten war das schon eine feine neue Sache, welche durch Berechnung zustande kam, nicht nur durch Erfahrung."
Das wollte ich doch gleich etwas genauer wissen, und habe mich durch die online-Pläne des "Service historique de la Defense" gegraben (wer's nicht kennt: das hier: => http://forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,2624.0.html stellt's kurz vor und führt zu:
http://www.servicehistorique.sga.defense.gouv.fr/02fonds-collections/banquedocuments/planbato/planbato/central.php )
Na wer sagts denn: bei "Masséna"
(http://www.cityofart.net/bship/fr_massena_aerial_lo.jpg)
wurde ich dann fündig; und jede Menge Daten zum Rumpf.
Aber erst mal n Blick auf die Kurve des statischen Stabilitätsmomentes.
Die gibt an, wie sehr sich der Hebelarm zwischen Form- und Massenschwerpunkt vermehrt, wenn das Schiff durch äußere Kräfte (zB Wind) gekrängt wird, d.h. die aufrichtende Kraft nimmt bis zu einer gewissen Krängung zu, und dann wieder ab (denn die Deckskanten schneiden unter, die Kimmung taucht aus, etc).
Bei Masséna sieht dies nun so aus:
(http://premium1.uploadit.org/harold//p-karen-mass-1.jpg)
Interpretation:
1) ab etwa 16 1/2 ° taucht der tumblehome ein, und damit wird die eingetauchte Fläche des Hauptspants radikal reduziert (wie beim Eintauchen über Deckskante), der Formschwerpunkt wandert kaum weiter aus, und somit nimmt das aufrichtende Moment auch kaum zu.
Die "ideale Kurve" bei senkrechten Bordwänden wäre die rot gestrichelte...
D.h., Masséna verschenkt über weite Bereiche der Krängung aufrichtende Momente (von etwa 17 - 41°) im Ausmaß von ca 20% = auf Deutsch:
ist der Zossen mal über 17° gekrängt (sei's durch Wind, sei's durch Querliegen in der Dünung), dann kommt er viel langsamer wieder auf, als ein Vergleichs-Schiff mit senkrechten Bordwänden.
2) der sogenannte "statische Kenterwinkel" liegt beim Maximum dieser Kurve (bis zu dieser Lage kommt sie sicher wieder zurück; bei allem drüber kanns schon sehr kritisch werden, dann eiert sie rum, kommt aber nicht so wieder wirklich hoch...).
Bei Masséna ist dieses Maximum eher eine Art "Plateau", d.h. zwischen 20 und 40° bleibt das aufrichtende Moment ziemlich stabil.
Was heißt das? Ob sie nun 20 oder 40° überliegt, ist eigentlich wurscht. Ein klein wenig mehr, ein Bö, oder eine etwas steilere Welle, und sie eiert um diese 20° dazwischen rum.
Das aufrichtende Moment wird mit größerer Krängung nicht größer... es bleibt fast stabil.
Sollte sie über 41° kommen, ist sie bald bei den Fischen... nämlich bei ihrem Kenterpunkt (das aufrichtende Moment wird negativ) von ca 60°).
(Anmerkungen zum "statischen Kenterwinkel" und zum "Kenterpunkt":
vergleiche das entsprechende Maximum für zB DD 692 von 1943 lag bei 42°, resp. 96°;
für "Gorch Fock" bei 58°, resp. bei 90° noch nicht "Null", sondern etwa 75% des statischen)
Damit (um den Preis der Stabilität) wurden natürlich -und so war ja auch unsere Annahme!- phantastische Bestreichungswinkel für die Artillerie erkauft, siehe:
(http://premium1.uploadit.org/harold//arcs-fire-mass.jpg)
Also ich denke, berechnen konnten die französischen Ingenieure so ziemlich genau, was sie da konstruieren mussten - dass dies dann auch nicht allzugut im Seeverhalten sein würde, zeigen ihre Kurven.
Und ich meine auch, dass damals wie heute solche Kurven "gelesen" wurden (von wirklichen Fachleuten, also nicht etwa von höher betressten Chargen ohne Idee, was dies denn bedeuten könnte).
Irgendwie erinnert mich diese Obsession auf's Überendfeuer um jeden Preis an das niedrig zu haltende Vorschiff der britischen Schlachtschiffe (für alles vor "Vanguard", tja die war dann die letzte)...
Also ich meine, diese "feine neue Sache" kam nicht durch Berechnungen, sondern durch irgendwelche starren Kommißknöppe mit Artillerie-Faible, die ihre Fixierungen einfach nur durchgeboxt haben (was Wunder auch, wenn allen halbs Jahr' der Marineminister ein andrer ist).---
Wer die Pläne nun ganz sehen möchte, geht auf:
http://www.servicehistorique.sga.defense.gouv.fr/02fonds-collections/banquedocuments/planbato/planbato/Plans/planbato.php?id=336
und lädt sich dort die entsprechende .tif per rechtem Mausklick auf einen Ordner seiner Festplatte:
...C001 für die Rumpfform, die Parameter, Spanten, Senten etc;
...C007 für die Bestreichungswinkel von Artillerie und Scheinwerfern.
:MG: Harold
(no problem with copyright: lt. Mme Destouches vom S.H.d.D. darf ich das, weil es ihrem Projekt nützt)
Servus Harold,
da sind wir aneinander vorbei. Ich bezog mich mit "feine Sache" auf die Schiffe von Sané, da dort wirklich gerechnet wurde, keine reinen Erfahrungsbauten.
Servus Thomas,
kein Problem soweit ... dén Bezug hatte ich nicht.-
N kleiner Nachklapp zum Krängungsverhalten;
hier mal beide Rümpfe im Unterwasserschiff identisch, jedoch drüber nicht.
Der 1) links ist "französisch / russisch" - der 2) rechts ist "britisch / deutsch / sonstwas"; die Höhe der schweren und mittelschweren Artillerie über CWL ist als gleich angenommen (grün).
Identisch seien auch die Form- bzw. Massenschwerpunkte anzunehmen.
(http://premium1.uploadit.org/harold//tumbl-1.jpg)
Bei einer Krängung um 30° laufen nun beide Entwürfe in Gefahr, bereits über die Barbetten und Pforten Wasser überzunehmen - aber Entwurf 1 hat in dieser Lage gegenüber 2 ein wesentlich verringertes Auftriebsvolumen, kommt damit langsamer aus der Krängung und wird somit mehr Wasser übernehmen.
Orange die jeweilig gegenüber dem anderen Entwurf "fehlenden" Auftriebskomponenten, und
Gelb die Flächen (^ Volumina), welche zur Aufrichtung beitragen (durch Gewicht, oder durch Auftrieb).
1 neigt dazu, sehr lange und recht ruckelig fürs Aufrichten zu brauchen; 2 richtet sich stetig auf -
1 rutscht gerne mal für kürzer oder länger in eine Lage so um die 7- 10° (hat ja kein wirkliches Aufrichtemoment); 2 pendelt unter den selben Bedingungen recht berechenbar, und selten über 7° hinaus.
Was das jetzt für stabile Artillerie-Plattformen (mögliche Wahl eines Gefechtskurses bei etwas bewegterer See) oder an Anforderungen für einen Kanonier (einen leitenden A.O. gabs damals noch nicht) bedeutet, überlasse ich nun der Phantasie unserer Mitdenker.-
Ah ja, ein Argument seh' ich schon kommen: die Dinger warn ja "nur" fürs Mittel- oder Schwarze Meer.
--- diese beiden "Binnenmeere" können ebensolche arge Wellen, Dünungen und ganz böse Windverhältnisse bereithalten, wie zB der als so tödlich verschrieene Nord-Atlantik im Winter.
Bevor jetzt der "Schönwetter-Schiff-Aufschrei" kommt,
ich tendiere eher dazu, dass die "Bumm-Bumms"-Fraktion damals über die Rationalität triumphiert hat.
:MG: Harold
@Spee: Das war auch nicht boes gemeint. Ich habe uebrigens ein Modell der "Superbe" (Temeraire-Klasse) im Wohnzimmer. Wirklich feines Unterwasserschiff. Seltsamerweise liefen die franzoeschen Schiffe den englischen oft trotzdem nicht davon.
Der Film ist nur auf chinesisch. Ich habe Bilder davon an Bord gesehen, geht um den ersten japanisch chinesischen Krieg und die Schlacht am Yalu im besondern. Wahrscheinlich ziemliche Propanganda. Interessantes Thema, waere vielleicht einen eigenen Thread wert.
Harolds wunderbare Grafiken erklaeren auch warum die Schiffe mit runderen Seiten in bestimmten Seegebieten bessere Segler waren. Wahrscheinlch rollen die sanfter, was die Belastungen der Spieren verringert und in dieser Zeit eine bessere Geschuetzplattform bietet.
@Harold: Superklasse Zeichnungen und Erklaerungen. Ich wusste nicht, das die Orignalplaene wieder zugaenglich sind. letztes Jahr war das aus Kostengruenden geschlossen (?)
Massena ist wirklich ein Extremfall. So eine Bauform gab es um 1900 auch mal als Handelsschiff (Turmdecker) Da war das allerdings aus Vermessungsgruenden (Breite an Deck) so.
Dass man z.B. die Massena so gebaut hat, obwohl vorher alles aus den Kurven abgeleitet werden konnte ist schon etwas erstaunlich. Und zusaetzlich haben wohl die meisten Schiffe extrem lange Bauzeiten gehabt und ziemliche Gewichtsueberschreitungen, was die gewoelbte Bordwand noch naeher an die Wasserlinie drueckt.
Da gibt es doch auch noch die "Henri IV" [wiki]http://en.wikipedia.org/wiki/French_battleship_Henri_IV[/wiki]
Bei der wurde das Deck gleich ganz auf 1 m Seitenhoehe abgeschnitten, u. a. mit der Hoffnung dass das ueberspuelte Deck das Seeverhalten verbessert.
Zum Thema Mittelmeer: Golfe du Lion vor der Haustuer von Toulon kann eine ganz ueble Ecke sein. In kurzer Zeit heftig Wind und uebel kurze, steile Seen. Ist nur waermer als in der Nordsee. Das war den Schiffbauern sicher bewusst.
Ich denke im offenen Nordatlantik ist keines von diesen Plaetteisen, englisch oder franzoesisch zu viel zu gebrauchen. Wozu auch, geht ja hauptsaechlich um Frankreich, England, Italien, Russland oder Deutschland, an Rand- und Binnenmeeren
Hai
Sorry für's off Topic mal dazwischen gehen: Wenn ihr Wikipedia verlinkt und den Button benutzt müsst ihr den Link bis auf den letzten Teil löschen.
Also z.B.: [wiki]Schlachtschiff[/wiki]
Oder ohne Button den Link komplett reinkopieren. Beides zusammen funzt nicht.
Sorry, ich uebe noch. :MV:
Zitat von: Teddy Suhren am 20 Juli 2011, 07:55:56
...Wenn ihr Wikipedia verlinkt und den Button benutzt müsst ihr den Link bis auf den letzten Teil löschen.
Also z.B.: [wiki]Schlachtschiff[/wiki]
Ich ergänze das mal noch:
Die Wiki-Funktion des Forums funktioniert nur für deutsche Wiki-Links!!
Für Wiki-Seiten aus anderen Ländern müssen weiter die kompletten Links hier reingesetzt werden. ;)
Hallo @harold,
es ist immer wieder ein Genuss, Deine fachlichen Beschreibungen zur Schiffstheorie oder zur Hydrodynamik zu lesen ... mit dem Bezug zur Historie ... excellent ... top :MG:
Grüsse
OLPE
:OuuO: ...aber gerne doch! (gebauchpinselt-schräg-schaut...)
:MG: Harold
Servus,
da habe ich noch ein paar Fragen.
"Having now dealt with the primary question of the defence of ships by means of armor-belts, we come to the greater or less defence bestowed upon them above water. The course taken by the French designers, when the increased thickness of armor made it impossible to repeat the complete protection adopted in 'La Gloire' and her compeers, was in some few cases that of belting the ship with armor, and giving great "tumble home" to the sides above water, excepting at the central armored battery, thus allowing that battery to project, and its guns to fire directly ahead and astern, past the inwardly inclined sides. (...) But generally in the French navy, and in nearly all but its earliest ships, direct head and stern fire has been obtained by means of elevated and projecting towers, armor-plated to a sufficient height to protect the gun machinery, but with the guns themselves unprotected, and firing en barbette. In the case of the two ships 'Devastation' and 'Courbet' the main-deck projecting battery carries four guns, each commanding a full quadrant of a circle. The barbette batteries, standing up above the upper deck, carry a powerful gun on each side of the ship, with great range of fire."
Quelle: Edward J. Reed 'Modern ships of war' 1888
Das klingt eher nach dem Versuch der Konstrukteure, eine optimale Feuerverteilung zu erreichen. Militärs sind ja eher technisch unbegabt und nehmen gern jedes Angebot an, was brauchbar erscheint. Könnte die spätere deutliche Abneigung der französischen Bauart nicht auch ein falsche Interpretation der Schlacht von Tsushima zugrunde liegen? Wo liegen den die Vorteile der französischen Bauart? Das es keine gibt mag mir nicht einleuchten, da die französischen Konstrukteure sicher keine Idioten waren.
"It may be added that during the discussions in London upon the "ships armored in places" an attempt was made to show that the 'Duperre', owing to her alleged small initial stability, was as devoid of stability when injured above the belt as certain vessels of the British 'Admiral' class when injured before and abaft the belt—a statement which I distrust, as I regard it as a mere inference from an experiment which I believe to be delusive. At the same time, the 'Duperre' would have been the better for more initial stability. But it is obvious that all belted or partially belted vessels, in which the belt is carried but a small height above the water for the size of the ship, must run the risk of losing both buoyancy and stability very soon if even moderately injured in or after battle, seeing that, with a moderate inclination only, the entire armor-belt on the depressed side of the ship must disappear beneath the sea's surface.
The strenuous assertion of this source of danger, although it could not lead to much increase in the stability of the existing armored ships, has produced as one effect the busy and earnest efforts which both English and French constructors have been recently making to subdivide their ships above the armor to as many water-tight compartments as possible, and to stuff these compartments as full as possible of buoyant (or at least of water-excluding) materials. The necessity for resorting to this device, however, in first-class ships of nine, ten, or eleven thousand tons displacement, and of something approaching to five million dollars each in value, is not a thing for either French or English naval constructors to be proud of."
Quelle: Edward J. Reed 'Modern ships of war' 1888
Das klingt doch nach "So richtig ist keiner mit seinen Konstruktionen zufrieden."
"Lord Brassey (in this respect somewhat erroneously following Mr. King, of the United States navy, in his able work upon "The Warships and Navies of the World"), says, "The faculty of firing parallel to the line of keel is secured in the French ship by the tumble home of the ship's sides, and not by the projection of the battery beyond them, as in the English vessel..."
Quelle: Edward J. Reed 'Modern ships of war' 1888
Es gab auch Zustimmung.
" ... the late change in administration this seems to show that the policy of Admiral Aube, referred to in the introductory chapter, is still potent, and that the government believes the next war with England will be carried on by French cruisers attacking British commerce, and that sharp, destructive dashes will be made against the enemy's coast by ships with great speed, and such sufficient power that "all of England's littoral towns, fortified and unfortified, whether purely peace establishments or warlike," will be burned or pitilessly ransomed. "In any future war," continues this exponent of the new ideas,"France will come down from the heights of the cloudy sentimentality which has created that monstrous association of words, rights of war, and her attack on every source of English riches will become not only legitimate but obligatory."
Quelle: Edward J. Reed 'Modern ships of war' 1888
Hier liegt doch der Knackpunkt der Entwicklung. Frankreich plante zu diesem Zeitpunkt keine klassischen Seeschlachten mehr, generell war dies nicht die Strategie der Zeit. Nach den napoleonischen Kriegen gab es doch defacto keine Seeschlachten mehr. Es ging um Blockaden, welche gehalten oder gebrochen werden sollten (z.B. Krimkrieg, amerikanischer Bürgerkrieg, französisch-deutscher Krieg 1870/71, russisch-osmanischer Krieg 1877/78 usw.). Der wirkliche Krieg auf See wurde als Handelskrieg gesehen, welcher von Kreuzern geführt wird. Speziell im Verhältnis zwischen Frankreich und Großbritannien stand für Frankreich die Verteidigung der eigenen Häfen im Vordergrund, für Großbritannien die Blockade der französischen Häfen, hauptsächlich im Kanal. Macht da nicht eine schwimmende Festung mit maximaler Kampfkraft als Verteidiger der eigenen Hoheitsgewässer mehr Sinn als unnötige Hochseefähigkeit?
Was sollten französische Linienschiffe denn mitten im Atlantik für einen Zweck erfüllen? Nach der damaligen Strategie waren sie dort völlig nutzlos. Wäre hier nicht ein Ansatz für die doch recht eigenwilligen französischen Konstruktionen zu suchen?
Hallo Spee,
vom Gesichtspunkt der franzoesischen Strategie stimme ich dir da zu. Die franz. Marine hat ja auch einige ziemlich grosse Kuestenpanzer oder Schiffe 2. Klasse gebaut, die in dieses Schema passen. Aber mussten die Linenschiffe denn gleich so unseetuechtig sein :wink: ?
War eigentlich irgendein groesseres Linienschiff zu dieser Zeit wirklich "ozeantauglich"?
Halbwegs sicher von A nach B mit Kohle an Deck vielleicht, aber bei etwas Wind im Atlantik einen 2. Glorreichen 1.Juni schlagen kann ich mir nicht vorstellen. Die Schiffe waren gut 100 m lang, meist wenig Freibord und moerderschwer. Auch wenn sie genuegend Stabilitaetsreserven haben, pfluegen die wie ein halbueberspueltes Riff durch eine Duenung, bei der eine amerikanische Taskforce im 2 Weltkrieg planmaessig Brennstoff und Proviantuebergabe auf Zerstoerer durchfuehrt.
Ich meine bis vielleicht zur "Royal Sovereign Klasse" war das Material einfach gar nicht in der Lage die Strategien wirklich umzusetzen. Auch eine halbwegs wirksame Blockade kann ich mir unter Beruecksichtigung der Kohleversorgung nicht vorstellen.
Fazit ist meiner Meinung: Die Schiffe waren alle nicht so toll, aber man hat eben rumprobiert und einige Resultate waren besser als andere. Es gab ja auch keinen wirklichen Einsatzfall, aus dem man was lernen konnte.
Servus Shanghai,
wirklich "ozeantauglich" dürfte keines der damals gebauten Linienschiffe gewesen sein und die französischen Schiffe wurden sicher nicht extra seeuntüchtig entworfen :-) .
Was wir im Nachhinein sehen ist ein "Technologie-Wahn", der alle ergriffen hatte, Konstrukteure wie Militärs. Stahl brachte völlig neue Möglichkeiten und die wollte man nutzen, sofort und um jeden Preis, auch jenem der Sinnlosigkeit.
"Die Franzosen bauen ein 75t-Geschütz. Gut, dann bauen wir eins mit 100t."
Über den Wert dieser Waffe wurde z.T. überhaupt nicht nachgedacht, Hauptsache die dickste Wumme. Jeder Militär hat sich natürlich die Finger nach solchen Dingen geleckt, aber die Konstrukteure haben sie erst versprochen. Im Prinzip waren beide Seiten glücklich, denn Geld stand zur Verfügung um die Möglichkeiten auszureizen bis weit über das brauchbare Maß. Mahnende Worte in solchen Zeiten sind wohl oft nur Gespräche mit der Wand. (Btw. Reed hatte bereits 1870 Schlingerkiele zur Verbesserung des Seeverhaltens vorgeschlagen. Diese wurden aber abgelehnt, da man Dockprobleme befürchtete. Geld für Kanonen ja, für Änderungen an den Docks, nein.)
Um die Sache zu relativieren, wie war das vor 50 Jahren? Atomgetriebene Flugzeuge und Autos bald normal.
Oder heute? Wer braucht den alle Schalterchen in seinem Auto bzw. weiß wozu die gut sind? Kennt ihr alle Funktionen kabelloser Fernsprecher?
Ich habe in einem Buch ueber die "Brandenburg"-Klasse gelesen, dass die Reise nach Ostasien zum "Boxer-Aufstand" wohl auch etwas abenteuerlich gewesen sein muss (Das waren wahrscheinlich die Schiffe mit dem meisten Seiteneinfall in Deutschland) Auf der Rueckreise ist wg bewachsenem Boden und heruntergefahrenen Kesseln der Kohleverbrauch so gestiegen, dass die Schiffe gerade so ueber den indischen Ozean kamen. Dafuer wurde aber die Seefaehigkeit als gut betrachtet.
Den technologischen Wettlauf kann man gut an dergegenseitigen Beinflussung von HMS "Inflexible" und der italienischen "Duilio" sehen: "Suilio" erst 38t, dann 50 t dann 100 t Vorderlader (!), "Inflexible erst 60t, dann 80 t Vorderlader.
Statt eine Strategie zu entwickeln, baut man Opponenten, die sich wahrscheinlich nie treffen.
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Servus Shanghai,
eine Strategie war bei den Franzosen ja vorhanden (jeune ecole) aber was nützt das, wenn Politiker diesess Thema als ihren Spielplatz mißbrauchen und damit die Flotte lähmen.
"Moreover, the poor condition of the French Navy cannot be blamed completely on either the original Jeune Ecole or its later followers, for the service at that time suffered from long-standing problems of poor administration and meddling by government. It was chronically disorganized, often in the throes of reorganization at the behest of politicians who may not have known much about what they were doing. (...)
Halpern argues that although the French Navy had a good technological base, it suffered from an administrative organization notorious for complexity and red tape: "These organizational difficulties would by the turn of the century inflict great harm on the navy, offsetting the potential advantages that might have been derived from the imaginative or technically daring constructors. The French, in summary, did not manage technology well and the French Navy would pay the price."
Quelle: Net-centric before its time: the Jeune Ecole and its lessons for today by Erik J. Dahl (sehr interessanter Artikel -> http://findarticles.com/p/articles/mi_m0JIW/is_4_58/ai_n15927771/?tag=mantle_skin;content )
Und damit wären wir wieder bei der entscheidenden Frage: Wie schlecht waren die französischen Konstruktionen wirklich?
Da ich kein Schiffbauer bin und auch nicht annähernd dazu im Stande bin mir ein realistisches Bild davon verschaffen zu können, wäre das wohl eine Frage an Harold & Co.
Nur um 2 Irrtümer einmal richtigzustellen aus den letzten Beiträgen:
1. Die allermeisten der Panzerschiffe ohne Hilfsbesegelung aus dem letzten Drittel des 19. Jahrhunderts waren sehr hochseetauglich, mit zuverlässigen Maschinenanlagen und einer wasserdichten Kompartmentierung. CAPTAIN, die immer gerne vorgebracht wird, wenn das bestritten wird, war nachvollziehbarerweise eine Fehlkonstruktion.
2. Amiral Aube und die "Jeune Ecole" waren nicht durchgängig für die französische Flottenpolitik und Strategie verantwortlich, sondern immer mal wieder für kurze Perioden. Dazwischen gab es Perioden, in denen die französische "Schlachtschiffsfraktion" dran war und in der Schlachtschiffe gebaut wurden. Die Nation mit den zweitmeisten Panzerschiffen im Jahre 1900 auf der Welt war - ja richtig! - Frankreich.
Hallo alle zusammen,
mein Beitrag bezieht sich zwar nur bedingt auf die französischen Vor-Dreadnoughts, jedoch scheint die hier als Seiteneinfall bezeichnete Bauform im damaligen französischen Schiffbau sehr verbreitet gewesen zu sein: Denn für ca. 20 Jahre (1884-1906) werden sämtliche Torpedoträger (sprich Vedette-Boote, Torpedoboote I. und II. Klasse sowie die Hochseetorpedoboote) mit eingezogenem Oberdeck gebaut und das mit allen damit verbundenen Nachteilen. Dabei muss der Nachteil dieser Bauform schon sehr früh bekannt gewesen sein, denn die Boote mussten alle ihr Obderdecksgewicht leichtern (es hat auch Unfälle gegeben, wobei Boot in schwerer See gekentert sind). Die Frage bleibt aber, warum selbst ein wirklich erfahrener Schiffbauer wie Augustin Normand, der auch sehr viele Boote/Lizenzen ins Ausland verkaufen konnte, faktisch bis zum Übergang zum Zerstörer daran festgehalten hat? Die Aussage, damit Gewicht zu sparen unter Inkaufnahme des schlechten Seeverhaltens kanns ja wohl eigentlich nicht gewesen sein, oder? :?
MfG
Ulli
@Ulli,
Hab mit mal ein paar alte Fotos angeschaut und Du hast in der Tat recht: Die "torpilleurs de haut mer" und wie sie alle hießen, hatten ebenfalls tumblehome und mit besseren Bestreichungswinkeln ist das nicht zu erklären. Im Prinzip ziemlicher Schwachsinn also. Mal gucken, ob ich in meiner Literatur dazu was finde. Kann aber dauern...
Gruß
Ekke
Servus,
ich hab die vorhandenen Pläne der Torpilleurs durchgeschnüffelt, und bei CORSAIR (1892) bin ich fündig geworden:
http://www.servicehistorique.sga.defense.gouv.fr/02fonds-collections/banquedocuments/planbato/planbato/Plans/planbato.php?id=124
Plan ...003.tif, per rechtem Mausklick auf Festplatte holen
Zwar diesmal keine Stabilitätskurve dabei, aber alle relevanten Daten tabellarisch vorhanden.
(http://premium1.uploadit.org/harold//TorpilleurCorsaire1892.jpg)
(aus dem französischen Schwesterforum http://forummarine.forumactif.com/t5541-france-torpilleurs-d-escadre-classe-le-hardi)
Ich werd' sie mal zeichnerisch umsetzen...
:MG: Harold
Corsair hat über eine große Länge des Rumpfes diesen runden Deckseinzug (also "tumblehome" möchte ich das nicht unbedingt nennen; ich sag jetzt mal despektierlich "Baguette" dazu...)
(http://premium1.uploadit.org/harold//corsair-2.jpg)
...sie ist recht knapp um ihre Maschinen und Kessel herumgebaut (wer mehr davon sehen will, ladet sich von der oben angegebenen Adresse des "service historique" noch den Plan ...C002B.tif runter *).
Diese sehr tief liegenden Gewichte geben ihr einen Massenschwerpunkt M von 2.03 m über Kiel, bei einem Formschwerpunkt F von 0.76 m über Kiel (laut den Stabilitätstabellen aus Plan C003)
(http://premium1.uploadit.org/harold//corsair-1a.jpg)
Ihr Tiefgang ist bei 1.30 m, die Breite in der CWL sind 4.40 m, diese Breite behält sie auch bis etwa 0.8 m über der CWL bei (schon mal ganz gut; das bei Krängung eintauchende Volumen wird bis etwa 20° damit stetig größer, das austauchende verliert rasch durch die Aufkimmung => F rutscht also ziemlich schnell aus der Mitte und macht sehr bald anständige Aufrichte-Momente m )
(http://premium1.uploadit.org/harold//corsair-3.jpg)
Bei 35° nimmt m noch zu; allerdings schneidet sie dabei schon mit der Plattform für die Revolverkanone unter (hier nicht dargestellt).
38-39° dürfte ihr statischer Kenterwinkel sein, bei 50° hat sie immerhin noch ähnliches Moment wie bei 20°; und ihr Kenterpunkt liegt dann bei 62°.
(http://premium1.uploadit.org/harold//corsair-4.jpg)
(Kurve rekonstruiert aus Datentabellen)
Also zuerst ein Vergleich mit einem WW-II-Destroyer, bevor wir interpretieren:
Kenterwinkel = 42°; Kenterpunkt 97° --- der Vorteil für (hier: Allen M. Sumner, DD 692) eine Bauart mit geraden Bordwänden liegt nicht so sehr im Hinausschieben des Kenterwinkels, sondern im größeren Umfang der Stabilität (97 vs. 62°).
Wer sich jetzt die Risse von Corsair (in Plan 002B) ansieht und sie mit http://www.dd-692.com/images/memorabilia/babuka/bb01.jpg vergleicht, sieht als allererstes den wesentlich geringeren Lateralplan (d.h. Angriffsfläche für Wind, aber auch für Brecher).
Bei DD 692 ist es sehr unwahrscheinlich, dass ein Brecher einfach über den Rumpf drübergeht, bei Corsair würde ich dies eher vermuten... und, nota bene, der Kesselraum-Lüfter wird dabei zwar überspült, Wassereinbruch jedoch in den Lüfterraum, der zwischen den beiden Kesselräumen liegt (und direkt davor, in KR 1, ist der Haupt-Pumpenraum -warum wohl?).
Schlimmer sieht's mit dem Lüfter für die Maschine aus... ein einfaches Decksluk mit auskragendem Süll - da kommt schon bissl was reingeschütt'.
Also für ein 50-m-Boot mit ca 150 ts ist Corsair schon ziemlich wacker unterwegs.-
Da der Vergleich mit DD-692 jetzt nicht ganz fair war (immerhin: L= 114.85 m, B = 12.34 m, T = 3.81 m versus 55.5 / 4.46 / 1.30 m; und 150.7 ts vs. 2200 ts), schlage ich als nächsten Kandidaten den
Croiseur du III ème classe Galilée (1896) bzw Lavoisier
vor, ein wirklicher "tumblehome"-Rumpf, mit den Parametern 100.65 / 10.7 / 4.46 und 2321 ts.
...soweit mal, :MG:
*) Darstellung von bearbeiteten, bzw von mir kommentierten Ausschnitten aus den Plänen des Service Historique nach Absprache mit Mlle Destouches kein Problem - Einstellen der kompletten Pläne jedoch untersagt.
Wer die Dinger ansehen will, muss sie sich selber runterladen...
Conway´s sagt:
BALNY-Klasse (1886): too small for fleet duties, assigned to the "defense mobile" (Küstenvorfeldverteidigung)
OURAGAN-Klasse (1887-89): unstable and poor seaboats.
COUREUR-Klase (1888-92): leightweight hull proved to be too fragile in service.
AVANT-GARDE-Klasse( 1889-92): robust, seaworthy and fast. 1 von 7 verlorengegangen (wrecked).
AGILE-Klasse (1889-92): robust and economical with a high level of stability (1 von 7 wg Kollision gesunken)
CORSAIRE (1892): seakeeping abilities were very poor.
MOUSQUETAIRE (1892): good seaboat, poor manoevrability
CHEVALIER (1892): good seaboat and well built.
LANSQUENET (1893): ?
AVERNE-Klasse (1893-94): good steamers and seaboats.
ARGONAUTE-Klasse (1893): reasonable seaboats although prone to sharp and uncomfortable rolling
FILIBUSTIER-Klasse (1894-95): superb seakeeping abilities (1 von 3 durch Kollision gesunken)
FORBAN (1895): first vessel to pass 30 knots, an economical steamer and a good sea boat.
MANGINI (1896): one of the better torpedo boats of this period.
CYCLONE-Klasse (1898-01): improved version of the highly successful FORBAN
MISTRAL-Klasse (1900-01): gepanzerte Torpedoboote...successful and popular boats
Die Hochseeboote haben also weit besser in der Seefähigkeit abgeschnitten, als man das auf den ersten Blick meinen würde
Kann es sein, das dieser abgerundeten Form die gleiche Idee zu Grunde liegt wie bei einer "Walfischback" bei vielen fruehen Zerstoerern, u. a. von Schichau?
Der Gedanke ist, die Decksflaeche klein zu halten um das Wasser, das auf Deck stehen kann zu verringern und besser ablaufen zu lassen. Wenn die Back rund ist, aucht das Schiff leichter aus wieder aus einer gruenen See auf. Alte Seeleute haben mir erzaehlt, dass die alten Dampfer viel oefter vorne ueberrollt wurden als heute, wo man durch die Ueberhaenge mehr Probleme mit "slamming' hat.
Das Gleiche gibt es auf Trawlern oder auch auf fruehen eisernen Segelschiffen, dort auch fuer die Poop, sogar noch schwach auf der USS Gleaves/Benson/Livermore.
Also, weiter gehts mit Lavoisier
Fotos dazu hier:
http://www.servicehistorique.sga.defense.gouv.fr/02fonds-collections/banquedocuments/planbato/planbato/V_photos/photobato.php?id=270
Plan der Schwester Galilée hier zum download (Mausklick rechts, auf eigenes File):
http://www.servicehistorique.sga.defense.gouv.fr/02fonds-collections/banquedocuments/planbato/planbato/Plans/planbato.php?id=205
...C001 - Rumpfform
...C003 - Übersicht
...C005 - Längs- und ...C008 - Querschnitte
Diesmal ausgesprochen prononciertes Tumblehome, schafft freies Schußfeld für die in Schwabennestern aufgestellte SA :
(http://premium1.uploadit.org/harold//lavoisier-2.jpg)
Das Spardeck läuft über fast die gesamte Länge in unveränderter Breite durch.
Tiefgang 4.46 m, F ist 2.69 m ü. Kiel, M ist 4.44 m ü. Kiel und damit praktisch in der CWL (~ 2 cm).
Breite 10.70 m.
(http://premium1.uploadit.org/harold//lavoisier-1a.jpg)
Der Längsschnitt (C005) zeigt, warum ihre Gewichte trotz der hohen Aufstellung der SA so tief liegen: Maschine und Kessel gehen über gut 50% der Rumpflänge, und bis auf Schornsteine, Brücke, Lüftergruppen und achteres Scheinwerferpodest hat sie oberhalb des Spardecks keine nennenswerten Gewichte.
Das gibt ihr gleich zu Beginn gute Aufrichtemomente ( m ),
(http://premium1.uploadit.org/harold//lavoisier-3.jpg)
...ab etwa 40° würde sie bereits massiv Wasser über die Geschützstellungen übernehmen, und damit ist auch ihr statischer Kenterwinkel festgelegt:
(http://premium1.uploadit.org/harold//lavoisier-4.jpg)
(Kurve nach Tabellenblatt auf Plan)
Die "range of stability" geht bei ihr bis etwa 86° (Kenterpunkt) - durchaus beachtlich.
Vergleicht man ihre Kurve mit der von Corsair, so fällt auf, dass die Momente nicht so schnell, sondern eher langsam abfallen (und da haben wir auch das "poor seakeeping" illustriert), allerdings wird auch sie zu eher kurzen Rollperioden neigen.-
Also drei Kandidaten, Masséna, Corsaire und Lavoisier hatten wir bis jetzt schon auf dem Seziertisch.
Zu Corsaire kann ich noch anmerken, dass der Rumpf-Einzug im Bereich der (mittig gelagerten) T-Rohre schon sinnvoll ist, und zwar für Ausstoß in Richtungen etwa je 30-35° vorlich/achterlich von querab.
:MG: Harold
Edit: tja, den Gedanken hatte ich zu Corsaire auch schon, Thomas!
Lavoisier's Querschnitt ist ja wirklich "retro". :ML:
Wenn man das ueber einen Riss eines Linienschiffes von 1750 legt ist da nicht viel Unterschied .