Forum Marinearchiv

Seelöwe:

Der Seelöwe (Zalophus californianus wollebackii) gehört innerhalb der Ordnung der Wasserraubtiere zur Familie der Ohrenrobben. ... ? Oh – falscher Film!

Seelöwe:

Und schon gallopiert des Germanen Phantasie. Hätte, Könnte, Wenn und Aber – der Triumph des Konjunktives über den nüchternen und langweiligen Verstand.
Wenn Deutschland den Krieg gewonnen hätte ...

Ja – dazu hätten sie unter anderem erstma' Grossbritannien (oder im damaligen Sprachjargon, dem ich mich hier meinen Schottischen Nachbarn zum Trotz ma' anschliessen will, England) besiegen müssen. Und dazu muss man da halt an Land gehen.

Die Allgemeinvariante sieht oft so aus: Die Luftwaffe hatte die Luftschlacht um England gegen Fighter Command fast gewonnen. Dann aber hat der blöde Führer, der immer schuld is', alles versaut indem er befohlen hat London zu bombardieren. Fighter Command hat sich flugs erholt und ohne Luftherrschaft kein Seelöwe und ohne Seelöwen kein Deutscher Sieg.



Die Wirklichkeit ist ein wenig komplexer.

Ich zerfledder das mal in ideologisch-politische, militärstrategische und praktische Bereiche:  

Zur Ideologie: Angeln liegt in Schleswig, Sachsen als Streifen mitten durch Deutschland. Angelsachsen sind so Germanisch, wie man nur Germanisch sein kann. Die Normannen sind eine Art frankophiler Wikinger. Nordischer geht's nicht.
In den Denkschemata der Nationalsozialisten war England eine entschieden Germanische Nation; fest im Griff des immaginären Jüdisch, kapitalistischen Blocks aber eben kein natürlicher Feind.
Erst spät (viel zu spät für vernünftige strategische Planungen) taucht England überhaupt erst als potentieller Feind in den Planspielen von Luftwaffe und Kriegsmarine auf. Die Wehrmacht hat zu keiner Zeit vor dem Kriege Marschbewegungen in den Downs geplant oder auch nur angedacht.

Schaut man nun, wie das konkret umgesetzt in Reichs-Politik aussah so endete man im grade begonnenen Krieg mit drei Möglichkeiten: Ging man in England an Land, dann gab es die ersten zwei: Man gewann oder man verlor.

Verlor man war das Mist. Die Hauptsorge scheint dabei zum einen natürlich die erfrischende Injektion in die wankende Moral der Engländer gewesen zu sein. Eine abgeschlagene Landung wäre auf der Insel ausgesprochenes Freudenfest gewesen. Nahezu gleichgross aber scheint die Sorge vor dem Gesichtsverlust auf dem Balkan und gegenüber der Sovietunion gewesen zu sein. Eine abgeschlagene Landung hätte die Deutsche Stellung im wackeligen politischen Ränkespiel auf dem Balkan ungünstig beeinflusst.

Gewann man hingegen, so war das eigentlich auch Mist!
Nein?!
Doch! Doch!
Ein Deutsch besetztes England war nicht so wirklich, was man im Führerhaupquartier wollte! Besetzte man England, so brach das Empire auseinander wie eine runtergeschmissene Kristallvase und die 'natürlichen' Feine des Grossgermanischen Reiches würden sofort plündern gehen. Die Russen würden Afganistan und Teile Indiens ergreifen. Japan würde sich Malaya, Burma und ebenfalls Teile Indiens einverleiben. Der Angstgegner USA würde als pro forma Schutzmacht Neuseeland, Australien und den gesammten Süden Afrikas packen.
Heulen und Zähneklappern! Das wollte man nicht wirklich! England war ja eigentlich der natürliche Allierte des Grossgermanischen Reiches. Und das Empire war eigentlich das Brautgeschenk. Zerfiel das Empire so würde England auch die Deutschen Kolonien gar nicht zurückgeben können. Die würde sich der ewig listige Amerikaner einverleibt haben.

England besetzen war also ein entschieden schlechte Lösung!

Die eigentlich gewollte Möglichkeit war die dritte! England musste mehr oder minder intakt um Frieden nachsuchen! Es würde heftig Reparationen zahlen, den einen oder anderen Flugzeugträger als Reparation abgeben (Die hatte die Seekriegsleitung schon allen Ernstes zum Testen eingeplant) und die Deutschen Kolonien zurückgeben. Dann würde man in England einsehen, dass das alles eine ganz dumme Sache war und sich endlich mit dem gesammten Empire als wohlwollender Neutraler oder gar als Verbündeter an die Seite Deutschlands stellen.

Ging es dann Jahre später zu Entscheidungsschlacht zwischen Europa und Amerika, so würden England, Afrika, der Indische Subkontinent und Ozeanien neutral sein und wohlwollend die Germanische Sache unterstützen.
Ohne das Empire intakt aber würden weite Teile Afrikas, Indiens und Ozeaniens an den Bolschewismus oder die USA verloren sein und gegen Germanisch-Europa antreten.

Diese politischen Gedanken erklären viel, viel von der Wankelmütigkeit und Lustlosigkeit mit der Seelöwe geplant wurde. Seelöwe war eigentlich die schlechtere Lösung!


Also suchte man andere Lösungen. Bomben zum Beispiel!

Vom Luftkriege: Man erwartete Wunderdinge von strategischen Bombardements. Das ging auf einen Italiener zurück; Giulio Douhet. Der hatte 1921 sein grundlegendes Werk über strategische Bombardierungen veröffentlicht Praktisch alle Luftwaffen hatten das als geistige Grundlage übernommen.
Innerhalb von etwa vierzehn Tagen Bombardement würde es zu Massenfluchten aus London kommen und die gesammte Produktion in London zum Erliegen kommen. Ebenso würde aus Arbeitskräftemangel die gesammte Transporttätigkeit durch London (40 % der Englischen Einfuhr!) zusammenbrechen. Frachter würden als Freiwild beladen im Hafen liegen, unfähig zu entladen, unfähig zu bekohlen um auch nur zu fliehen aus der Falle.)

Dabei gehörten gerade die Deutschen zu den Nationen, die gelernt hatten, dass das absoluter und ausgemachter Bockmist war. Strategische Bombardements bringen nicht wirklich was. Alle, die aktiv am Spanischen Bürgerkrieg teilgenommen hatten, hätten das wissen können. Die Italienische Luftwaffe hatte das schon ausprobiert. Ein strategisches Bombardement von Barcelona erreichte lediglich ein massives Versteifen des Republikanischen Widerstandes. Erfolg: Null. Erfolg: genaugenommen weniger als Null. Strategische Bombardierungen von (gerade zivilen) Grosszielen verstärken eher den Widerstand.

Taktisches Bombardieren hingegen hatte sich als ausgesprochen wirksam erwiesen. Die Falangisten verloren massiv Nachschub (vor allem Italienischen) durch geschickte Russische Luftangriffe. Die Deutschen setzten taktische Bombardierungen von Knotenpunkten erfolgreich ein um Falangistische Vorstösse zu sichern oder erst zu ermöglichen (Beispiel Guernica – entgegen langläufiger Legende nicht die Grossmutter des strategischen Bombardements)

Wer also am Spanischen Bürgerkrieg teilgenommen hatte nahm eine Füllhorn an taktischem Wissen mit nach Hause. Die Russen verplemperten das Füllhorn, indem sie dann bei einem der Säuberungsmassaker ausgerechnet ihre modernen, genialen Luftwaffenstrategen alle unbrachten und damit wieder auf Feld eins der Lernkurve anfingen.
Amerikaner und Briten hatten den Krieg in Spanien nicht mitgemacht. Die US und die Royal Airforce erwiesen sich aber sowieso als ausgesprochen lernresistent. Dumm für die Deutschen, denn sonst vielleicht Jahre des (sinnlosen) Bombenterrors erspart geblieben wären. Eine Studie ergab, dass Deutschlands Kriegswirtschaft bei taktischen Bombardierungen der Elektizitätsversorgung Anfang 1944 auf den Knien gewesen wäre. Konjunktive ... .  
Die Italiener und die Deutschen hingegen bewahrten sich viele Lehren aus dem Spanien Krieg. Der sehr erfolgreiche Einsatz der Luftwaffe in Polen und im Westfeldzug wäre ohne die Lehren von Spanien nicht denkbar gewesen.
Aber alte Vorurteile fallen langsam. Strategisches Bombardieren galt immer noch als eine Art Allheilmittel; eine Möglichkeit ein Land zu unterwerfen ohne auch nur einen Heeres-Soldaten zu verlieren. Auch die Luftwaffe glaubte an diese alte Doktrin. Rotterdam ist ein trauriges Beispiel für einen taktisch vollkommen nutzlosen Einsatz gegen ein weitgehend ziviles Ziel. Strategische Bombardements waren immer noch anerkanntes Mittel einen Gegner zu unterwerfen.

Nicht so sehr der Führer als vielmehr die Seekriegsleitung und die Luftwaffe drängten darauf England friedensbereit zu bomben. Man brauche gar keinen Seelöwen!

Aus diesen strategischen Überlegungen wandte sich die Aufmerksamkeit der Luftwaffe im Spätsommer 194o weg von den Schiffen der Royal Navy, Jagdflugplätzen, Flugzeugfabriken, hin zu den Docks, Fabriken, Lagerhäusern und eben auch Wohnhäusern von London.
Sinnlos, Nutzlos, Tragisch (wenn man denn der Ansicht ist, dass das Töten von Zivilisten abstossender ist, als das Töten von Berufssoldaten).
Die Zeit zog sich hin. Aus Sommer wurde Spätsommer. Die von Göring versprochenen und von Raeder beschworenen Wunder blieben aus. Die einzigen Flüchtlinge blieben die auf's Land verschickten Kinder. Die Londoner zogen den Riemen des Blechhutes etwas fester, begruben Morgens die Toten der Nacht, löschten die Feuer, räumten auf und machten weiter.
(Wie ein Marschall Harris, der all das gesehen hat, auch nur eine Sekunde aufrichtig geglaubt haben kann, dass sein ganzer Gegenterror später den Krieg auch nur um sieben Stunden verkürzen könnte, entzieht sich meiner Kenntnis. Aber das mehr am Rande.)

Die Zeit zog sich hin. Fighter Command leckte seine Wunden. Amerikanische Flugzeuge trafen ein. Piloten wurden ausgebilded.
Studien der Admiralty aus der Vorkriegszeit erklärten dass Deutschland einen sehr raschen Bewegungskrieg gegen England gewinnen könne. Jede Verzögerung, jeder Extratag hingegen arbeite für die Engländer. Sie sollten Recht behalten.  


Zu den konkreten Vorbereitungen:

Luftwaffe und Kriegsmarine hielten den Seelöwen für riskant und unnötig. Im Falle der Luftwaffe führte das dazu gar nicht erst dafür zu planen. So wie die Luftwaffe überzeugt war den Handelskrieg gegen England im Wesentlichen allein führen zu können, so war man dort überzeugt, dass man England friedensbereit bomben könne. Seelöwe war mehr ein Notnagel, ein Gedankenexperiment. (Das hielt die Luftwaffe nicht davon ab einige Spielprojekte wie eigene Landungsfahrzeuge anzuleiern oder Ende September (!) 194o als Heer und Marine den Seelöwen bereits eingeschläfert hatten detailierte Ausführungsbestimmungen für eben diesen Seelöwen zu erarbeiten.)

Die Kriegsmarine hingegen traff alle notwendigen Vorbereitungen auch wenn sie eigentlich um's Verrecken nicht wollte und das alles irrsinnig riskant fand. Es wurde Schiffsraum kalkuliert und zusammengezogen. Das traf die Deutsche Wirtschaft entschieden hart. Besonders der Handel mit Skandinavien lit sehr unter dem Requirieren von Dampfern. Auch die Versorgung von Grossstädten mit Kohle und Lebensmitteln stellte ein Problem dar, mit der Mehrzahl der Flussleichter an der Kanalküste. Besondere Sorgen bereitete die nahende Erntezeit. Viele Lebensmittel wurden über Flüsse und Kanäle transportiert.
Mögen tat die Seekriegsleitung das alles nicht. Man analysierte und bewertete die Lage mit einem bei der Deutsche Seekriegsleitung ungewohnten Realismus. Es sei nahezu unmöglich die Seiten des Landungsbereiches gegen Einbrüche der Royal Navy aus der Themsemündung und aus dem Raum Portsmouth zu sichern. Minenfelder, so beeindruckend sie auf dem Papier aussähen könnten je nach Tiede überlaufen werden. Gute Eigensicherung und draufgängerische Kommandanten sollten mehr als 7o% einer Zerstörerflottille den Durchbruch durch die maximal machbaren Deutschen Minensperren erlauben!
Die Luftherrschaft im Landungsraum sei absolute Voraussetzung aber Luftangriffe gegen bewegte Seeziele seinen auch dann noch unzuverlässig. (Das Unternehmen Cerberus, bei dem zeitweilig rund 5oo Flugzeuge beider Seiten versuchten nahezu wahllos gegnerische und eigene Schiffe zu versenken, machte später deutlich wie unsicher Erkennung und Versenkung selbst ungepanzerter Einheiten aus der Luft ist.) Es sei nicht als gegeben anzunehmen, dass alle durchbrechenden Schiffe dauerhaft abgefangen werden könnten
Damit aber war für die Kriegsmarine klar, dass man im Landungsraum mit frei operierenden Englischen Zerstörern zu rechne habe. Schlecht! Sehr, sehr schlecht!
Die Strasse von Dover hoffte man mit Seezielartillerie von Land aus decken zu können. Aber – so die Einsicht der Skl – sicher sei auch das nicht.

Aber der Transportraum für die ganze Geschichte stand bereit. In der Rückschau mit den Landungen in Afrika, Italien und der Normandie im Kopfe verfällt man ganz leicht der Idee die Deutschen hätten halt keine Landungsfahrzeuge gehabt mithin sei das nie wirklich was Ernstes gewesen. Wilhelm und Claudius haben beide ebenfalls keine Landungsfahrzeuge mit Rampen und Rakentenwerfern gehabt. Geklappt hat die Invasion beide Male trotzdem.

Uneinigkeit herrschte durchgehend in der Planungsphase auf wie breiter Front man landen könne (Seekriegsleitung), müsse (Oberkommando des Heeres) und solle (meist der Führer in letzter Instanz einen Kompromis zwischen 'könne' und 'müsse' beschliessend).

Diktaturen haben im Krieg den Vorteil, dass Entscheidungen schnell und zentral getroffen werden können. Diktaturen haben im Krieg den Nachteil, dass sich die Peripherie darauf verlässt, das Entscheidungen zentral getroffen werden.
Es gab Komödien bei der Planung, wenn Raeder bei einer Besprechung erklärte, da und dort könne man nicht landen, dann hinausging im guten Glauben, dass die Ignoranten das jetzt endlich eingesehen hätten, nur um dann zwei Wochen später zu erfahren, dass das Heer immer noch mit den in seinen Augen unmöglichen Landungsplätzen plante. Und natürlich musste hinterher wieder ein Führerbeschluss her wo den nun gelandet werden könne und wo nicht.

Das Oberkommando der Wehrmacht war weit davon entfernt die drei Truppenteile in der Hand zu haben. (Das war nichts rein Deutsches. Die Engländer hat ganz ähnliche Probleme. Nur konnten die es sich leisten zwei Jahre mehr oder minder erfolgreich Verteidigungskrieg zu führen und anzugreifen nachdem sie einen Teil der Kommunikationsprobleme ausgebügelt hatten.)

Das Heer plante seinen Teil ausgesprochen sorgfältig – nur eben in völliger Ignoranz der Probleme von Luftwaffe und Kriegsmarine.
Entschieden unrichtig ist die Ansicht das sei alles unausgegoren gewesen. Die Planungen waren entschieden weit gediehen und detailiert. Da wurde niedergelegt wieviele Brieftauben und Fahrräder welche Einheit mitzuführen hatte, da wurden Karten des zu erobernden Geländes erstellt. Es gab Überlegungen welcher Bahndamm und welcher Fluss ein gutes Panzerhindernis darstellen würde und wo man sich gut eingraben könne. Das sah auf dem Papier schon recht gut aus, das ganze Unternehmen.

Detailierte Planungen reichten erstmal bis zum Big Ben. Man wollte London. Cornwall würde einem vielleicht en passant zufallen. Weitere Vorstösse nach Mittelengland und Wales waren mehr im Rohbau was die Planungen anbetraf. Es galt als ziemlich sicher, dass England nach der Einnahme von London erledigt sein würde.

Unter dem Druck politischer Entscheidungen wandelte sich aber nach und nach der Hintergrund, vor dem sich das alles abspielte.
Zwischen Juni 194o bis August 194o spielte die Sovietunion in den militärischen Besprechungen eine ganz unterschiedliche Rolle. Noch im Juni wurde überlegt ob und wie Russland (auch hier nehme ich mal den damaligen Jargon für die UdSSR) in einem Vorstoss nach Süden an die See durch Afganistan und Indien dem Empire weitere Schwierigkeiten machen könnte.
Russlands Pläne in Bessarabien wurden als ungefährlich toleriert. Der Russe als unleidlicher Verbündeter, Lieferant wichtiger Rohstoffe.

Nur zwei Monate später wird entschieden an "Barbarossa" geplant! Damit aber hatte sich die Landung in England im Prinzip bereits erledigt.

Was lange, so lange das Gruselmonster der Deutschen Militärführung vom Leutnant bis zum Führer war – Zweifrontenkrieg in Ost und West – war plötzlich nicht mehr das Problem sondern die Lösung des Problems!

Man musste mit dem Lebensraum im Osten nicht warten bis man im Westen fertig war. Man wurde im Westen fertig gerade indem man über Russland herfiel! Brach dann Russland zusammen, suchte England, seines letzten Festland-Degens beraubt um Frieden nach und man hatte beides auf einen Streich!

Wie simpel! Wie einfach! Und viel weniger Risiko als ein Landungsunternehmen!

Russland brach dann nicht zusammen ... der Rest ist Geschichte.

So – das ganze war eine etwas ausgeuferte Buchbesprechung zu:

Karl Klee "Das Unternehmen Seelöwe" (3oo Seiten) und "Dokumente zum Unternehmen Seelöwe" (45o Seiten).

Das ist 1958 erschienen in der Reihe 'Studien und Dokumente zur Geschichte des zweiten Weltkrieges' bei Musterschmidt.
Gute Reihe! Da ist Hubatsch "Weserübung" erstmalig aufgelegt gewesen, da hat Waldemar Erfurth seine "Geschichte des Deutschen Generalstabes 1919 – 1945" verlegt, Ludwig Dinklage und Hans-Jürgen Witthöft ihre "Deutsche Handelsflotte 1939 – 1945. Feine Bücher!
Man bekommt den Klee antiquarisch für so ziemlich jeden Preis zwischen 4o Euro (warten, suchen, hoffen) oder um 1oo Euro (jederzeit irgendwo zu haben) für beide Bücher zusammen.

Braucht man den zweiten Band? Ich ja! Da stehen aber wirklich 'nur' über rund 45o Seiten Auszüge aus den Kriegstagebüchern der Abteilung Landesverteidigung der Wehrmacht, des OKW, Generalobers Halders und anderer drin. Da sind die massgeblichen Originalbefehle zur Vorbereitung abgedruckt, die Denkschriften von Jodl und der Seekriegsleitung zum Seelöwen und so dit un' dat. So lässt sich der sich anbahnende Sinneswandel gegenüber der Rolle Russlands richtig schön nachvollziehen. Man erfährt viel über die kleinen Probleme, die Haken und Ösen bei so einem Grossunternehmen. Viele Querelen werden sehr viel deutlicher in internen Papieren der drei Teilstreitkräfte. Wenn man's mag ...
 
Die ganze Geschichte so zum lesen hat man aber auch mit dem ersten Band allein! En detail. Den ersten Band hat's glaube ich grad bei ebay für 25 Euronen. Nicht richtig preiswert – sieht aber tip top aus für ein Buch, das ein halbes Jahrhundert auf dem Buckel hat. Eine zerschraddelte Büchereiversion sah ich letztens auf irgend einer Antiquariats-Seite für unter 2o Euro. Das lohnt echt. Ist halt ein wenig Geschmackssache wieviel einem ein 'schönes' Buch wert ist.
 

Dazugekommen sind für meinen Text einzelne Informationen aus:

David Isby "The Luftwaffe and the War at Sea, 1939-1945: As Seen by Officers of the Kriegsmarine and Luftwaffe"  
Vater und Sohn Bennett "Hitler's Admirals"  
Jak P.Mallmann Showell "Fuehrer Conferences on Naval Affairs"
oder
Wagner Gerhard "Lagevorträge des Oberbefehlshabers der Kriegsmarine vor Hitler 1939 – 1945" (gleicher Inhalt, etwas weniger zusätzliche Dokumente als Showell.)
Salewski "Seekriegsleitung I und III"
Eric Grove "German Capital Ships and Raiders in World War II; Vol2 Scharnhorst to Tirpitz"

Und aus diversen Artikeln:

John P. Campbell "A British Plan to Invade England, 1941" in 'Journal of Military History', Vol. 58, No.4, 663-684
Joseph A. Maiolo "The Knockout Blow against the Import System: Admiralty Expectations of Nazi Germany's Naval Strategy 1934 – 1939" in 'Historical Research' Vol. 72, No.178, 2o2-228
Martin van Creveld "25 October 194o: A Historical Puzzle" in 'Journal of Contemporary History', Vol. 6, No.3, 87-96
Andreas Hillgruber "England's Place in Hitler's Plans for World Domination" in 'Journal of Contemporary History', Vol. 9, No.1, 5-22
Edward Rose & Dierk Willig "Specialist Maps Prepared by German Military Geologists for Operation Sealion: the Invasion of England Scheduled for September 194o" in 'The Catographic Journal', Vol. 41, No.1, 13-35
Alan F. Wilt "Shark and Harpoon: German Cover Operations Against Great Britain in 1941" in 'Military Affairs', Vol. 38, No.1, 1-4
P.G. Lachlan "The German Invasion Plan; Operation Sealion", in 'Royal United Service Institution, Journal' Vol: 92, 541-548
H.A. De Weerd "Hitler's Plans for Invading Britain" in 'Military Affairs', Vol. 12, No.3, 142-148
John Farquarson "After Sealion: A German Channel Tunnel?" in 'Journal of Contemporary History', Vol. 25, No.4, 4o9-431

So – das sollten so die massgeblichen Quellen gewesen sein, die ich genutzt hab.

Ja – von hier aus kann es nun in alle möglichen Richtungen weitergehen. Vielleicht mag ja jemand das viel jüngere und viel preiswertere "Unternehmen Seelöwe" von Egbert Kieser mal vorstellen.
Soweit ich Auszüge davon kenne, kommt er in Sachen Deteilreichtum und historische Belege deutlich nicht an den Klee heran. Aber er mag trotzdem ausnehmend gut sein?!
Oder den Zeitgenossen von Karl Klee, Ronald Wheatley? Der hat auch ein "Unternehmen Seelöwe" geschrieben. Kennt das jemand? Deutlich weniger umfangreich als der Klee.
Ebenfalls neueren Datums: Peter Schenk "Landung in England: Das geplante Unternehmen 'Seelöwe': der Beginn der amphibischen Grossunternehmen" von 1987. Der kommt vom Umfange (und Deteilreichtum?) schon an den Klee heran. In Sachen abgedruckte Quellen zieht er sicher (erheblich) den Kürzeren. Aber er hat gut 12o Bilder für Liebhaber alter Photos.

Ja – oder man mag diskutieren, ob das irgendwie nachvollziehbar war, dass der jahrzehntelang gefürchtete Zweitfrontenkrieg auf einmal so begehrlich erschien. Hinterher (!) haben zahllose Offiziere aller drei Waffengattungen gesagt oder geschrieben, dass sie beim Start von 'Barbarossa' ein unangenehmes Gefühl im Bauch gehabt haben. Na, ja – hinterher!
In den Papieren, die Klee vorstellt klingt das alles ganz logisch und ganz naheliegend. War es das? Oder ist hier irgendwo der Übergang von 'durchdachter' zu absolut 'diletantischer' Kriegsführung des Reiches?  

Ufo

Wow, ufo... Das ist doch auch mal ein echt guter Aufsatz von Dir... Ich möchte am liebsten los und Bücher kaufen!!!
So habe ich das ganze wirklich noch nicht gesehen... Wirklich interessant!

Was heißt hier Bücher Kaufen ??? Es wird Zeit, das ufo endlich mal eins schreibt.
Hiermit gebe ich höchstoffiziell die erste verbindliche Bestellung dafür ab. :-)

Wenn ich nur wüßte, wo ich's mal gelesen habe. Es ging darum, daß die Wehrmacht drei oder vier Landungsabschnitte an der südenglischen Küste festgelegt hatte und die Kriegsmarine darufhinwies, das es aufgrund von Ebbe und Flut unmöglich sei, an allen Abschnitten gleichzeitig zu landen. Aber das zeitgleiche Erstürmen des Strandes und die Besetzung des Küstenstreifens ist unabdingbar für eine erfolgreiche Invasion. Schon eine Verzögerung von ein/zwei Stunden ermöglicht aber die Haranführung von Reserven, sprich Panzertruppen, die eine Landung sehr wirksam verhindern konnten.
In der Normandie verhinderten dies die Schlachtschiffe/Kreuzer oder die strategischen Bomber der Alliierten.

Servus UFO!

Vorweg einmal herzlichen Dank für deine wunderbare Zusammenfassung von Klee´s "Seelöwe!

Ronald Wheatley´s "Seelöwe" ist im Umfang und in den Details deutlich hinter Klee einzureihen, auch Kartenmaterial und Originaldokumente sind nur sehr spärlich anzutreffen.
Egbert Kieser´s "Seelöwe" ist nur geringfügig besser einzustufen als Wheatley - immerhin gibt´s auch ein paar Fotos!

Peter Schenk´s "Landung in England" nehme ich hingegen gerne zur Hand, obwohl er sich eher auf die technische Vorbereitung einer Großlandung konzentriert
Detaillierte Beschreibungen der Landungsmittel - auch mit Skizzen und seltenen Fotos - fehlen hier ebensowenig, wie der geplante chronologische Ablauf des Landungsunternehmens, verdeutlicht mit Hafenplänen und Organigrammen verschiedenster Art.

Ach ja, historisch nicht unbedingt ernst zu nehmen, aber immerhin interessant zu lesen wäre noch

Kenneth Macksey
Invasion - The Alternate History of the german Invasion of England, July 1940

@ Ufo

sehr interessante lektüre!!!

M.M. nach scheiterte Seelöwe schon am Strand von Dünkirchen.

Grüße

Dirk

sehr, sehr interessanter Aufsatz!

Auch ich schließe mich der Buchbestellung an! :D

gruß

Christian

Zitat von: DHEO am 13 April 2006, 12:52:57
@ Ufo

sehr interessante lektüre!!!

M.M. nach scheiterte Seelöwe schon am Strand von Dünkirchen.

Grüße

Dirk

Meiner Meinung schon vorher, als man die Panzer anhielt. Hätte man sie laufen lassen und wäre dem Vorschlag der Fallschirmjäger gefolgt, hätte es klappen können.

Gruß

ede

@Ufo

ZitatVom Luftkriege: Man erwartete Wunderdinge von strategischen Bombardements. Das ging auf einen Italiener zurück; Giulio Douhet. Der hatte 1921 sein grundlegendes Werk über strategische Bombardierungen veröffentlicht Praktisch alle Luftwaffen hatten das als geistige Grundlage übernommen.
Innerhalb von etwa vierzehn Tagen Bombardement würde es zu Massenfluchten aus London kommen und die gesammte Produktion in London zum Erliegen kommen. Ebenso würde aus Arbeitskräftemangel die gesammte Transporttätigkeit durch London (40 % der Englischen Einfuhr!) zusammenbrechen. Frachter würden als Freiwild beladen im Hafen liegen, unfähig zu entladen, unfähig zu bekohlen um auch nur zu fliehen aus der Falle.)

Dabei gehörten gerade die Deutschen zu den Nationen, die gelernt hatten, dass das absoluter und ausgemachter Bockmist war. Strategische Bombardements bringen nicht wirklich was. Alle, die aktiv am Spanischen Bürgerkrieg teilgenommen hatten, hätten das wissen können. Die Italienische Luftwaffe hatte das schon ausprobiert. Ein strategisches Bombardement von Barcelona erreichte lediglich ein massives Versteifen des Republikanischen Widerstandes. Erfolg: Null. Erfolg: genaugenommen weniger als Null. Strategische Bombardierungen von (gerade zivilen) Grosszielen verstärken eher den Widerstand.

Diese im ersten Absatz dargestellte Einschätzung der Luftwaffenführung (?) wundert mich denn gerade die Luftwaffendienstvorschrift 16 welche kurz vor Kriegsbeginn in Kraft gesetzt wurde hatte die Problematik von Terrorbombardements gegen zivile Ziele, siehe letzter Absatz, ja klar benannt und als nicht oder nur begrenzt sinnvoll bezeichnet. Als "begrenzt sinnvoll" nur als Vergeltung um Gegner von Angriffen auf die deutschen Städte abzuhalten bzw. diese einzustellen.

Rotterdam ist ja nun nicht gerade ein gutes Beispiel. Horst Boog hat 2007 einen Leserbrief an die FAZ zu diesem Thema geschrieben
(http://www.swg-hamburg.de/Archiv/Beitrage_aus_der_Rubrik_-_Gesc/Leserbrief_Dr_Horst_Boog.pdf

ZitatEine Studie ergab, dass Deutschlands Kriegswirtschaft bei taktischen Bombardierungen der Elektizitätsversorgung Anfang 1944 auf den Knien gewesen wäre. Konjunktive ... . 

Besserwissermodus an  :wink:
Die Bombardierung von rüstungsrelevanten Objekten (wie auch Fabriken, Verkehrsinfrastruktur ...) fällt wohl eher unter den Termini "strategisch" oder im damaligen teutsch - "operativ".
Besserwissermodus aus

ZitatWer also am Spanischen Bürgerkrieg teilgenommen hatte nahm eine Füllhorn an taktischem Wissen mit nach Hause. Die Russen verplemperten das Füllhorn, indem sie dann bei einem der Säuberungsmassaker ausgerechnet ihre modernen, genialen Luftwaffenstrategen alle unbrachten und damit wieder auf Feld eins der Lernkurve anfingen.

Nicht nur das. Sie zogen aus den Ergebnissen die falschen Erkenntnisse in Bezug auf gepanzerte Kriegsführung und damit auf ihre Konzeption der "Tiefenoperation".

Trotz meiner Anmerkungen sehr interessant.

This might be of interest:

http://daleypublishing.com/sealion.htm

Moin Moin,

wer sich ein Bild über die voraussichtlich in dem Buch vertretenen Thesen machen möchte, kann hier einmal reinschauen:
http://www.armchairgeneral.com/forums/showthread.php?t=65498

Gruß

Dirk

Zitat von: Bergedorf am 21 Februar 2011, 22:43:56
Moin Moin,

wer sich ein Bild über die voraussichtlich in dem Buch vertretenen Thesen machen möchte, kann hier einmal reinschauen:
http://www.armchairgeneral.com/forums/showthread.php?t=65498

Gruß

Dirk

Hi, Dirk - as you are familiar with the discussions on ACG it might probably have been better to refer to TTTSNBN.......It gives a better impression on what the book is about.

What does "ACG" and "TTTSNBN" mean?   :?

Karsten

Hallo Karsten,

ACG = www.armschairgeneral.com
TTTSNBN= The threat that should never be ... das letzte Word fehlt mir glaube ich... ein ewig langer Threat mit viel Streiterei aber auch ein paar ganz interessanten Infos drinne versteckt.

Gruß

Dirk

Zitat von: Karsten am 22 Februar 2011, 12:33:23
What does "ACG" and "TTTSNBN" mean?   :?

Karsten

ArmChairGeneral and "The Thread That Shall Not Be Named". This thread stretched over 1.000 ACG pages and 15.000 postings discussing (quarreling on.... :roll:..) Unternehmen Seelöwe. The author of this book: http://daleypublishing.com/sealion.htm (me) was prominent in launching quite a lot of new (and quite unpopular) information on the subject..... :SO/(

ZitatThe author of this book: http://daleypublishing.com/sealion.htm (me) was prominent in launching quite a lot of new (and quite unpopular) information on the subject.

Hello Fred,

welcome on board!!

Can you name some of your new, unpopular and discussed information? What's new in your book?

Regards,

Karsten

Zitat von: Karsten am 22 Februar 2011, 14:27:49

ZitatHello Fred,

welcome on board!!

Can you name some of your new, unpopular and discussed information? What's new in your book?

Regards,

Karsten

Thank you!

Boy, oh boy - that is a large subject!!! I wouldn't want to start the war again.... :TT/(

Hi Fred,

are your researches based on original documents (Kew, Freiburg etc.), or only on secondary sources?

Regards,

Dirk

Fred,

ZitatBoy, oh boy - that is a large subject!!! I wouldn't want to start the war again....

just mention a few points - see it as some advertisement for your book!

Regards,

Karsten

Zitat von: Bergedorf am 22 Februar 2011, 15:36:55
Hi Fred,

are your researches based on original documents (Kew, Freiburg etc.), or only on secondary sources?

Regards,

Dirk

Dirk, I have not been to Freiburg. My inspiration to start looking into Seelöwe was Karl Klee's books. If anything, I feel my book is better than many others in that I to a larger degree holds it together with contemporary events. I mean, what happened in 1944 is of little interest to the subject. What happened in 1939-'41 is. (Poland, Norway, France, Dunkirk, Greece, Crete - even Operation Cerberus in '42) is.

Zitat von: Karsten am 22 Februar 2011, 16:06:35
Fred,

ZitatBoy, oh boy - that is a large subject!!! I wouldn't want to start the war again....

just mention a few points - see it as some advertisement for your book!

Regards,

Karsten

OK, some keywords:

The viability of the landing fleet
The underestimation of the Kriegsmarine
The lack of Royal Navy readiness as to the actual number of units in the Channel area
The misconception of the air battle of Britain in context with the Seelöwe.
The disagreements within the British military leadership.

A couple of specific points I have not seen mentioned earlier as being of any importance:

The falling out of the British radar chain as soon as the first German troops were ashore.
The defense capabilites of the landing fleet itself
The lack of considering the 19 available KM Type 35 minesweepers as a fighting force.

Hy,

ZitatThe viability of the landing fleet

yes, I also think, the seaworthiness of the barges is grossly underestimated

ZitatThe lack of Royal Navy readiness as to the actual number of units in the Channel area

besides a lot of small trawlers, I managed to find only a handfull of destroyers in the Chanell ports (i.e. 9 DD&DE). However, Sheerness and Harwich are a completly other matter (12+7 DD&DE). The 2 Cruisers in Plymouth, 2 in Sheerness 3 in the Humber (and Erebus) are also a force to be reckogned with.
IF (and not when), of course, they manage a nighttime intercept...

ZitatThe misconception of the air battle of Britain in context with the Seelöwe.

That would be?

ZitatThe falling out of the British radar chain as soon as the first German troops were ashore.

Nope. We made a nice attempt with Dirk on Seelöwe in another forum, we had Rye overrun somewhere S+5, Fairlight S+3, Pevensey S+7 and Beachy Head S+4. With some adjustments, they maybe have 30-60 minutes more. But not "as soon as"...
On the other hand, if/when these sites are overrun, the British have some serious problems between Beachy Head and Dungeness.

ZitatThe defense capabilites of the landing fleet itself

Practically 0?

ZitatThe lack of considering the 19 available KM Type 35 minesweepers as a fighting force.

Against grown-up destroyers? Practically 0?

best regards

alex

I have just this minute read the KTB of the 16. Vp-Fl.

The only operational ships for Seelöwe September 1940 were:

VP 1601 Skorpion and
VP 1604 Natter

both left Bordeaux (!) to go to Boulogne on the 19th September 1940 08:00. Then came the cancelation-order.

It´s quite a long way from Bordeux to Boulogne, so I think we can scratch this Flotilla. 18. Vp. Fl. and 20. Vp. Fl. were also not (fully?) operational.

We have to look on operational readiness of both sides, if we want to get a clear view.

Cheers

Dirk

(p.s.: Ich hoffe mein Englisch ist nicht zu grausam... Fremdsprechen waren noch nie meine Stäke)

Hallo,

ZitatWe have to look on operational readiness of both sides, if we want to get a clear view.

That's absolutely correct. Ships and aircraft tends to get inoperable from time to time. Or have other duties to perform, not just sitting in a port (or on an airfield) and wait.

(Ich glaube, dein englisch ist ein wenig besser, als meins. Ich benutze die Sprache in letzter Zeit kaum aktiv...)

mfg

alex

neuer Stand, nach Durchsicht KTB 18. VP.Fl.

Diese Flottille kann vollständig gestrichen werden. Kein Schiff in Dienst!

Gruß

Dirk

Zitat von: Huszar am 22 Februar 2011, 18:22:26
Hy,

Nope. We made a nice attempt with Dirk on Seelöwe in another forum, we had Rye overrun somewhere S+5, Fairlight S+3, Pevensey S+7 and Beachy Head S+4. With some adjustments, they maybe have 30-60 minutes more. But not "as soon as"...
On the other hand, if/when these sites are overrun, the British have some serious problems between Beachy Head and Dungeness.

For all practical purposes that is "as soon as" in my book..... :TU:)..

Zitat von: Huszar am 22 Februar 2011, 18:22:26
Hy, besides a lot of small trawlers, I managed to find only a handfull of destroyers in the Chanell ports (i.e. 9 DD&DE). However, Sheerness and Harwich are a completly other matter (12+7 DD&DE). The 2 Cruisers in Plymouth, 2 in Sheerness 3 in the Humber (and Erebus) are also a force to be reckogned with.
IF (and not when), of course, they manage a nighttime intercept...

This is where I was quite surprised. Even if many destroyers were listed as stationed around the Channel (Portsmouth, Sheerness, Harwich) they weren't there! It was their flotillas that were stationed there. Most had actually gone back to escort service on the western approaches in the end of September. Also, many were not operational even if listed as such (Pink List September 15th, naval-history.net).

Hy,

The Pink List is in fact faulty in this respect, I have found about half a dozen destroyers in that list (listed for Portsmouth?!?!?), which were at that time in the Atlantik protecting convoys.

The 9+12+7 are the ones that were at Plymouth, Sheerness or Harwich at dates after the 15.09 and before ca. 30.09 (with another 4 in the Humber)! Of course, there is a chance, that some of the Sheerness- and Harwich-boats were on some East-Coast-Convoy south of Newcastle, BUT I have another 8 DD&DE definitevly on East-Coast-Convoys (not counting 14 sloops and minehunters on the East-Coast-Convoys, another 18 in Sheernes, Harwich and the Humber, and another 10 in the vicincy of Rosythe/Scapa. And not counting the dozens of trawlers).

Yes, the situation was bad, and yes, I also think that Seelöwe would be possible, but the British were also not stupid.

If I don't get some serious evidence, I won't buy that there were practically no destroyers between Plymouth and the Humber. Sorry.

mfg

alex

Hallo Alex,

das Du hier die Pink List einfach so als falsch abtust -und das auch noch ohne Belege- finde ich starken Tobak. Ich denke, dass Dein Problem ist, dass Duvon der im Netz herumschwirrenden Liste ausgehst, die im ersten Teil einfach nur die Zuordnung der Schiffe zu den einzelnen Commands angiebt. Da gibt es allerdings dann auch noch einen zweiten Teil wo dann derjenige, der das abgetippt hat, versucht hat das auf die Häfen aufzuteilen. Inwieweit das gelungen ist vermag ich nicht zu sagen.

Da ich aber eine Kopie der Pink List vom 23.September 1940 habe, sollten wir anhand derer einmal schauen, inwieweit vielleicht doch was an Deiner Aussage dran sein könnte. Gib mal die strittigen Schiffe auf und ich sage Dir dann wo die nach der Pink Lost am 23 September waren. Solltest Du dann Abweichungen feststellen, dann gib die bitte mit Quellenangabe bekannt. Vielleicht kann man dann rausfinden was an Deiner Aussage dran ist. Wenn die stimmen würde hätte es nämlich erhebliche Auswirkungen für die Forschung.

Gruß

Dirk

(P.S.: könnte Deine Liste aber erst am Donnerstag prüfen)

Dirk, the problem is that the Pink Lists are not correct. These refer to where the various flotillas are stationed at the moment - not where the ships actually are. I found this by going through every destroyer supposed to be stationed (by flotilla) between Harwich and Falmouth. Most of them were not where the Pink List indicated. Sept. 23rd I think this would be even more accentuated as the pressure to get vessels back to the escort work was incrasing at this time due to the tremendous losses in merchants by the U-boats.

Just for information - as the last day the operation could have been given the go-ahead was Sept. 17th (when it was more or less definitely postponed) S-day would have been Sept. 27th. Which is what I have worked after.

Fred,

you are not right. The Pink List gives the actually location of each ship. It even gives the temporary assignment of a Flotilla to another command etc. It even gives the movements of the single ships from one Harbour to another. You should get one example from Kew yourselve! ADM 187/9 for the requested period. You should look on the original and not to something publishes in the net!

Regards.

Dirk

Hallo, Dirk,

Dein absoluter und unangreifbarer Glaube an diese Listen, und die absolute Verwerfung jeglicher Gegenbeweise ist eher starker Tobak. Stichwort FFL-Boote.

Dann mal sehen:
Harvester, Havelock, Hesperus, Highlander und Hurricane werden in "deiner" Liste in Portsmouth angegeben (die im Netzt schwimmende Version für den 15.09) - allerdings haben diese Schiffe überhaupt nichts in Portsmouth zu suchen, waren nämlich im Western Approaches eingesetzt (i.e. Liverpool). Für diese Zerstörer habe ich auf convoy.web Treffer für SL 47, OL 4 und OG 43 um den 25.09, und davor eine durchgängige Belegung für andere Geleitzüge!

Nur als kleiner Hinweis:
inkl der FFL und Polen-Boote sowie Sleipner, aber ohne die Niederländer waren 183 Zerstörer, Geleitzerstörer und T-Boote am 25.09 überhaupt existent, von denen allerdings 26 entweder in der Werft waren, oder in der Ausbildung waren. (die bewussten 10 Franzosen nicht gerechnet!)
Nachweislich bei der Home Fleet waren 19 Stück, im Mittelmeer 21 Stück, in Gibraltar 15 Stück, in Fernost 5 Stück, im Roten Meer 3 Stück und in Kanada/Island 3 Stück.
Bleiben 91 Stück, wovon du in unserem Planspiel - anhand der farbigen Listen - 66 Stück einsetzen wolltest. 25 Stück (oder 15 ohne die Franzosen) für die belegbaren 11 West-Geleitzüge (und etwa 4 Ostküsten-Geleitzüge) halte ich doch für etwas wenig.

Die Liste kriegst du per e-Mail, bin gespannt, wie der Unterschied diesmal erklärt wird.

mfg

alex

Servus Alex,

ich möchte dir ungern in den Rücken fallen, aber ich hatte es vor kurzem erst in "Amazon to Ivanhoe" von John English gelesen:

Between 7.40-8.9.40, HARVESTER operated on convoy escort duties in the Western Approaches with the 9th.D.F. ... However, between 8.-18.9.40, she (HARVESTER) and five other destroyers of the flottilla were attached to Portsmouth Command for anti invasion duties. She then return to Liverpool...

English bezieht sich bei den Deployments auch auf die Pink-List, aber die Aussage klingt doch sehr klar und deutlich, wo sich die H's zwischen dem 8. und 18.9.40 befanden.

Zitat von: Spee am 23 Februar 2011, 09:25:34
Servus Alex,

ich möchte dir ungern in den Rücken fallen, aber ich hatte es vor kurzem erst in "Amazon to Ivanhoe" von John English gelesen:

Between 7.40-8.9.40, HARVESTER operated on convoy escort duties in the Western Approaches with the 9th.D.F. ... However, between 8.-18.9.40, she (HARVESTER) and five other destroyers of the flottilla were attached to Portsmouth Command for anti invasion duties. She then return to Liverpool...

English bezieht sich bei den Deployments auch auf die Pink-List, aber die Aussage klingt doch sehr klar und deutlich, wo sich die H's zwischen dem 8. und 18.9.40 befanden.

Thank you! Which should imply that these destroyers would not be in the Channel at the day of invasion, ref my timing dates above. I find much similar information when looking at the whereabouts of each and every destroyer mentioned in the Pink List, ref www.naval-history.net 

Zitat von: Bergedorf am 23 Februar 2011, 02:52:50
Fred,

you are not right. The Pink List gives the actually location of each ship. It even gives the temporary assignment of a Flotilla to another command etc. It even gives the movements of the single ships from one Harbour to another. You should get one example from Kew yourselve! ADM 187/9 for the requested period. You should look on the original and not to something publishes in the net!

Regards.

Dirk

Thank you! As a matter of fact I do have the one from Sept. 15th 1940 but as I have found these are not to be trusted I have only used them as a reference list for which vessels should be checked. For that matter, destroyers not said to be in the Channel according to the Pink List - could actually have been there... :-o...

@Leandros Is it possible to use the editfunction?

Don´t Panic

Hallo, Thomas

ZitatServus Alex,

ich möchte dir ungern in den Rücken fallen, aber ich hatte es vor kurzem erst in "Amazon to Ivanhoe" von John English gelesen:

Between 7.40-8.9.40, HARVESTER operated on convoy escort duties in the Western Approaches with the 9th.D.F. ... However, between 8.-18.9.40, she (HARVESTER) and five other destroyers of the flottilla were attached to Portsmouth Command for anti invasion duties. She then return to Liverpool...

hmmm... wer hat dann AP.3 zwischen dem 10 und 12.09 aus Liverpool geleitet?  :wink:

(Am 20.09 ist dann Zeit für OG 43 aus Liverpool)

mfg

alex

Das könnte eine Geleitaufgabe in dem betreffenden Seegebiet gewesen sein. Für den 10. gibt's dann auch die Meldung:

Destroyers BULLDOG, BERKELEY, and BEAGLE departed Portsmouth and joined destroyers HAVELOCK (SO), HIGHLANDER, HARVESTER and HURRICANE. The destroyers were to intercept twelve enemy merchant ships escorted by thirty S-boats reported at 1605, 15 miles 315° from Dieppe. At 1630, the report was amplified to include the presence of five destroyers in the area. If no contact was made with the German force, the destroyers were to sweep northeast towards Le Toquet.

Nach dieser Meldung können die besagten H's kaum bis zum 12. am Konvoi gewesen sein, den Dieppe liegt nicht "direkt" an der Route nach Freetown. Möglich wäre eine befohlene Unterstellung an Portsmouth Command am 8. und ein Auslaufen nach Portsmouth am 10.

Hallo, Thomas,

Siehste, hier haben wir das Porblem. Gesagt wurde, die Hs waren 08-18.09 in Portsmouth, hatten dann eine Geleitaufgabe ab Liverpool am 10, 11 und 12.09, UND sollen gleichzeitig am 10.09 mitten im Kanal Frachter jagen.

WENN die Hs erst am 10.09 Richtung Portsmouth auslaufen, ist die Aussage, sie waren 08.09 - 18.09 in Portsmouth schon relativiert!

Mit den drei Bs gibts keine Probleme, die lagen auch laut meinen Nachforschungen im Kanalgebiet. Allerdings: wenn die Unterstellung der Hs nur theoretisch erfolgte, und der Einsatz der Bs belegt ist, könnte es vorkommen, dass der Autor davon ausgeht, dass die theoretisch unterstellten, aber in der Realität gerade mit AP.3 dampfenden Zerstörer ebenfalls anwesend waren. Ist mE wahrscheinlicher, als das hin-und-her-hüpfen der Hs zwischen Liverpool und Portsmouth.

mfg

alex

Servus Alex,

unterstellt man dem anderen Autor, daß ihm nur die 9.D.F. als Geleiter für AP.3 bekannt war, wäre die Annahme ähnlich, aber umgekehrt deiner. Dann könnten die H's in Portsmouth gewesen sein und der Rest der 9.D.F. auf dem Weg nach Freetown. Hier gibt's deutlichen Bedarf das genauer zu untersuchen.

Hehehe...

Die anderen beiden AP.3-Zerstörer waren Volunteer und Wolverine, von denen ich ersteres in Plymouth habe  :-D

(farbige Liste gibt beide mit Portsmouth an!)

Die einzige Möglichkeit ist wohl, nach England zu fahren, die KTBs aller 183 Zerstörer, 50 Kreuzer, und xxx Sloops, Korvetten, Minensucher und U-Boote für den September durchzusehen.

Die Farbigen Listen sind anscheinend nicht wirklich zuverlässig.

Hoffentlich hat Hr. Leandros uns diese Arbeit erspart, und seine Aussage fusst auf den KTBs.  :-D

mfg

alex

Wie immer Alex, glaube nichts und niemandem. Je tiefer man in die Materie eindringt, desto weniger weiß man sicher.

Are you guys in the correct year...... :-D....

I think...  :-D

Zitat von: Huszar am 23 Februar 2011, 13:55:02
Hehehe...

Die anderen beiden AP.3-Zerstörer waren Volunteer und Wolverine, von denen ich ersteres in Plymouth habe  :-D

(farbige Liste gibt beide mit Portsmouth an!)

Die einzige Möglichkeit ist wohl, nach England zu fahren, die KTBs aller 183 Zerstörer, 50 Kreuzer, und xxx Sloops, Korvetten, Minensucher und U-Boote für den September durchzusehen.

Die Farbigen Listen sind anscheinend nicht wirklich zuverlässig.

Hoffentlich hat Hr. Leandros uns diese Arbeit erspart, und seine Aussage fusst auf den KTBs.  :-D

mfg

alex

I am sorry that I have to disappoint you on this one. My main apparatus to question the Pink List has been the www.naval-history.net as my real intention was more to question the extent of the numerical superiority of the Royal Navy than to pinpoint each of their vessels. In the same sense I have taken much information from the www.german-navy.de and www.uboat.net.

I am grateful for the kind reception you have given me here. Please find below parts of the Prologue of my book which should give you an indication as to how I have seen the subject.

"Unternehmen Seelöwe, Operation Sea Lion, was the name of the planned German invasion of the United Kingdom scheduled for fall 1940. It never happened. Despite the fact that the invasion did not take place, Operation Sea Lion is one of the most discussed items on the special web sites devoted to topics from the Second World War. This what-if scenario engages almost as many people as of the actual great operations of the same period – the invasion of the Soviet Union, the attack on Pearl Harbor, the landings in Normandy or the question of whether Montgomery and Eisenhower were heroes or no more than average leaders of armies.

The subject of Sea Lion is popular, but the debate is often so heated that reason quickly goes overboard. The topic obviously touches on powerful sentiments. Firmly cemented fronts are created – a powerful Allied position and a much weaker German one. Quickly the German side will be called Krauts or Nazis and the conclusion of the discussion is rapidly reached. Those advocating the German side are perceived as someone who really wanted the (eventual) invasion to succeed, even if that person only wants to evaluate certain historic points. Because my conclusions about Sea Lion are somewhat different than the popular ones, I have found myself on the receiving side of this treatment many times.

I am astonished by the ridiculing of this operation on the web. Could the German military leaders at that time really have been as amateurish as they were described? It did not fit in with the contemporary events. As my interest was awakened I discovered an operation that was fascinating in concept and planned execution and of which I, in spite of my lifelong interest in military history, knew so little about. The victors – read: the British side – readily forget that it was not they who contributed the most to the final Allied victory – and that in the fall of 1940 everything was totally uncertain.

I find it meaningless to discuss the theoretical outcome of an executed Seelöwe without the condition that Hitler really wanted to go through with it and that his directives for it were adhered to.This would have given the German forces an even better base for the operation than what was actually the case in September 1940. At the same time one must project the events that were planned for the 10-day period between the day the go-ahead was given (S-10), and the day of the first landings (S-day). I have filled a large part of this book with descriptions of the German plans and resources. There are good reasons for this. It is quite obvious that most debaters on the subject have spent too little time on studies of that side and therefore often have come to the wrong conclusions as to the German combat potential. I would like to correct this. The ability to see many German orders translated directly should underline the reality of the project. Enjoy it!"

Hallo Alex,

von dem Planspiel habe ich mich, da es im Moment ja nicht läuft entfernt und beschäftige mich damit auch nicht weiter. Ich kan auch nicht sagen, ob die Pink List im Netz korrekt ist oder nicht. Aber für den 23 september habe ich sie vorliegen.

Danach (Infos zur Accounting station, der crewing division und zu Asdic etc. lasse ich weg:

Portsmouth Command
...
Ninth Destroyer Flotilla
17th Division
Havelock: Arrived Liverpool 20 September
Highlander: Left Liverpool 20 September
Harvester: Left Liverpool 20 September
Hesperus: Arrived Liverpool 19 September
Hurricane: Left Greenock 21 September

Zu SL 47 habe ich im Netz folgendes gefunden:
"Convoy SL.47 departed Freetown escorted by armed merchant cruiser CARNARVON CASTLE until the 26th, when destroyers HARVESTER, HIGHLANDER, HURRICANE, armed merchant cruiser MOOLTAN, sloop FOWEY, plus corvettes ANEMONE, MALLOW, and PEONY joined." http://www.naval-history.net/xDKWW2-4009-22SEP01.htm

Die 3 Hs waren also ab 26.09 bei dem Konvoi, was mit den Auslaufdaten übereinstimmen könnte.

Für den 13.09 ist dort verzeichnet: "HIGHLANDER, HARVESTER, BULLDOG, and BEAGLE swept from Cherbourg to Le Havre"

15.09: "Convoy OB.214 departed Liverpool escorted by destroyer HURRICANE and corvettes GERANIUM and PERIWINKLE. The destroyer detached on the 17th. " ist in meiner Version der Internet Pink List auch so verzeichnet.

18.09: "Destroyer HURRICANE (Senior Officer for OB.214 escort) was detached from her convoy to rescue survivors.
Destroyer HURRICANE picked up 117 survivors from CITY OF BENARES and MARINA and arrived at Greenock on the 20th." Paßt mit meiner Liste.

20.09: "Convoy OG.43 of forty six ships departed Liverpool....Destroyers HIGHLANDER and HARVESTER escorted the convoy from 20 to 25 September. Destroyer HURRICANE joined the escort on the 21st and departed on the 25th." paßt auch wunderbar.

Und wegen der Beschießung von Cherbourg oben mußt Du bedenken, dass die pink List den Stand 4 p.m. angibt. Und so eine Beschießung lief ja so, abends raus aus den Hafen, Schießen, morgens wieder zurück im Hafen.

Ich kann da also keine Wiederspüche entdecken? Sind die dann Hs dann damit geklärt?

Gruß

Dirk

Nachtrag: Ach so ab dem 17.09 hat die RN wieder das Kesselreinigen erlaubt, was davor untersagt war. Die Verlegung von Portsmouth nach Liverpool könnte (ist aber reine Spekulation) damit zusammenhängen, dass die Invasionsgefahr geringer eingeschätzt wurde.

Zitat von: Huszar am 22 Februar 2011, 18:22:26

Against grown-up destroyers? Practically 0?

best regards

alex

So, what is a grown-up destroyer...?....The prominent RN destroyers in the vicinity of the Channel in September 1940 I believe were the Hunt I's and V&W's. They ea. had 4x4 in. guns of a similar (or slightly smaller) calibre than the two of the Type M35's. The Hunts did not have torpedo tubes. Is there any reason why two M35's should not equalize one of these....?...

Yes, the RN destroyers were faster (the Hunts: 25 knots) but the M35's (max 21 knots) couldn't go anywhere, they were escorts for the invasion fleet.

Sorry Fred,

but according to Gröner did the M35 only 18,2kn.

Regards

Dirk

Zitat von: Bergedorf am 23 Februar 2011, 18:13:44
Sorry Fred,

but according to Gröner did the M35 only 18,2kn.

Regards

Dirk

No need to be sorry - all information is valuable. According to Karl Meyer who actually commandeered an M-boat it had the sprint speed as mentioned by me. I know their regular max. speed was 18 knots. The Hunts, alas, also had problems with their 25 knots. Particularly in a rough sea. It is not really important in this context.

I have on several occasions discussed if the Type M35 could be considered a worthy opponent to RN destroyers. The most prominent argument against it is that the M35 did not have a centralized FCS - Fire Control System. Its artillery was served in so-called local control, meaning by the various gun crews. I have never understood why that wouldn't work eminently, especially in short-range night fighting. Anyway, I have recently found that the M35 had a position for a Fire Control Officer (Leiter artilleriegeschüsse) in connection with the 3 m. rangefinder on the upper bridge. I also believe the German naval vessels (and the Japanese) had better optics than Allied vessels of this period. Which is important during nocturnal combat.

Further, the M35 had a weapons load of 240 shells (HE and AP) for each gun, which is good, and a rate of fire of 15 rounds per minute. Equivalent to the RN destroyers.

Hallo, Dirk,

Die Liste, die im Netzt rumschwirrt, ist vom 15.09, nicht vom 23.09! Wir haben damals die Liste vom 15.09 benutzt, und auch da bin ich auch nicht wirklich sicher, ob die wirklich passen.

ZitatSo, what is a grown-up destroyer...?....The prominent RN destroyers in the vicinity of the Channel in September 1940 I believe were the Hunt I's and V&W's. They ea. had 4x4 in. guns of a similar (or slightly smaller) calibre than the two of the Type M35's. The Hunts did not have torpedo tubes. Is there any reason why two M35's should not equalize one of these....?...

I hope, you are aware, that there were 3 types of v&Ws. The original with 4", the modified ones with 4,7" and the Wairs with 4" AA.

ZitatNo need to be sorry - all information is valuable. According to Karl Meyer who actually commandeered an M-boat it had the sprint speed as mentioned by me. I know their regular max. speed was 18 knots. The Hunts, alas, also had problems with their 25 knots. Particularly in a rough sea. It is not really important in this context.

Double standards. You pick sprint-speed for one side, and practical speed for the other. The Hunts are rated for 27 Kn, not 25...

I should also remark, that its easier to sink a 500ts ship, than a 1000ts one with the same number of shots.

btw:
naval-history.net gives often only a very broad impression, where the actual ship was. A more serious attempt would be to check the war diaries of the ships...

best regards

alex

Hallo Alex,

ich habe aber eine Kopie der Liste vom 23.09. zu Hause (Originalkopie aus Kew - nichts aus dem Netz).

Und sowohl die I-Netliste als auch meine Liste passen zumindest mit www.naval-history.net zusammen.

Das mit dem Konvoi hat sich ja auch geklärt.

Gruß

Dirk

Zitat von: Huszar am 24 Februar 2011, 09:52:01
Double standards. You pick sprint-speed for one side, and practical speed for the other. The Hunts are rated for 27 Kn, not 25...

I should also remark, that its easier to sink a 500ts ship, than a 1000ts one with the same number of shots.

best regards

alex

Alex, I'd hoped you wouldn't use expressions like "double standards" as it implies a degree of dishonesty on my side. I did write max. speed 21 knots. This is of some interest as I have the distinct feeling that the 18 knots figure, till now, has been perceived as its max. speed. That said, Wikipedia quotes the (loaded) max speed of the Hunt I as 26 knots. Also, I suppose you are not thinking of the M35 when you write "500" tons, as its loaded displacement was approx. 850 tons. My remark on the speed-holding problems of the Hunt I is taken from sources serving on/with them. At one time I remarked that the M35 had better sea-going qualities than the Hunt I. Imagine the uproar from "the other side".... :roll:...

However, these are not the central points. That is the total downgrading of the M35 as an efficient fighting machine in the context of Seelöwe. Particularly as 19 such units (as far as I have found) could be assigned to the operation. Furthermore, the German minesweeper flotillas were extremely coordinated and worked-up. I cannot find that any M35's were sunk by RN destroyers in the early (before the general implementation of radar on RN destroyers) period of the war. This in spite of the many skirmishes in the Channel. Please correct me if I am wrong.

So, my question stands: Could not two M35's be equal to one "normal" (time and place) RN destroyer.

Hi Fred,

you know that every sunken M 35 means 100 Soldiers less in the Vorausabteilung. And every combat means time to go, so that the time plan gets out of order.

Another point, have you considered the lots of RN MS-/AS-Trawlers?

Regards

Dirk

Hallo,

ZitatSo, my question stands: Could not two M35's be equal to one "normal" (time and place) RN destroyer.

All the matter of semantics. How do you define a "normal" destroyer?
If you refer to a Hunt or a Wair, the answer is maybe.
If you refer to an early V&W, the answer is not likely.
If you refer to anything else, the answer is never.

Please note, that I haven't found a single pre-late-V&W in Plymouth/Portsmouth, also none in the Humber, from the 7 Harwich-boats is only one an early V&W, and from the 11 Sheerness-Boats I have data here only 6 were of the Hunt/Wair club and another 3 were early V&Ws.

alex

Luftwaffe war nicht mal in der Lage die RAF allein in einem Zeitraum von etwa 1.5-2 Monaten zu zerschlagen, Seelöwe hätte eine bis zu 20 Tage lange See- UND Luftschlacht bedeutet, wie sollte diese Luftwaffe da ihre Aufgaben erfüllen können?
Kriegsmarine war ein Witz, ihre Einheiten sind nicht nur nummerisch viel zu schwach, nein sie dürften in diesem Zeitraum doch gar keine Verluste haben, denn sonst bleiben für die Sicherung während dieser Schlacht de facto nur einzelne verstreute Schiffe...

Zitat von: Kosmos am 25 Februar 2011, 10:07:06
Luftwaffe war nicht mal in der Lage die RAF allein in einem Zeitraum von etwa 1.5-2 Monaten zu zerschlagen, Seelöwe hätte eine bis zu 20 Tage lange See- UND Luftschlacht bedeutet, wie sollte diese Luftwaffe da ihre Aufgaben erfüllen können?
Kriegsmarine war ein Witz, ihre Einheiten sind nicht nur nummerisch viel zu schwach, nein sie dürften in diesem Zeitraum doch gar keine Verluste haben, denn sonst bleiben für die Sicherung während dieser Schlacht de facto nur einzelne verstreute Schiffe...

You really shouldn't confuse the Battle of Britain with what was required of the Luftwaffe to fullfill their Seelöwe missions.......just my opinion.... :SO/(

BoB was preparation for Seelöwe, Luftwaffe had to neutralise RAF because it is very difficult simultaneously to fight of british bombers attacking german landing craft, attack british warships steaming to canal and to provide close air support.
But Luftwaffe even failed to destroy RAF as it, Luftwaffe, was able to concentrate completely on that task. So no doubt, Luftwaffe would fail by attempt to solve tasks which are more ambitious.

Zitat von: Kosmos am 25 Februar 2011, 13:18:06
BoB was preparation for Seelöwe, Luftwaffe had to neutralise RAF because it is very difficult simultaneously to fight of british bombers attacking german landing craft, attack british warships steaming to canal and to provide close air support.
But Luftwaffe even failed to destroy RAF as it, Luftwaffe, was able to concentrate completely on that task. So no doubt, Luftwaffe would fail by attempt to solve tasks which are more ambitious.

While BoB was supposed to be a preparation for Seelöwe the Luftwaffe mostly flew missions which were of little use to it, and not against Royal Navy installations and vessels, except in the first part, the Kanalkampf. The Kriegsmarine complained about this several times to the OKW and Hitler. If Seelöwe had been given a go-ahead, say on Sept. 17th, Luftwaffe would have to act according to the specific orders for Seelöwe which were very different from those actually flown.  According to these orders S-8 to S-1 missions should be flown against the RN, S-1 against infrastructure, troop concentrations and communications. On S-day priority was to support the landings. However, on both sides of the Channel were LW units specifically earmarked for protection against RN intrusions. As a matter of fact all LW units had this as their first priority. While few believe the RAF, under the prevailing conditions, could do much against the landing fleet itself, their primary mission would be to keep the German bombers away from the RN vessels.

This is for the british fighters.
What about the bombers? If I am correct they played little or no role during the BoB (counter-attacks on german airfields or so). Where they still in service or were the pilots used for flying fighters? (I don't know much about air warfare.)
In case of a german invasion they would have been put in service, I guess. So roles of the fighters on both sides would have to be devided: guard the own bombers and defend the own ships.
How would both sides have managed that? Was it practicable or would one side be soon out of pilots/planes to perform both tasks?

Actually, since the RAF had fewer fighters than the LW, gues the outcome  :wink:

Zitat von: t-geronimo am 02 März 2011, 12:05:05
This is for the british fighters.
What about the bombers? If I am correct they played little or no role during the BoB (counter-attacks on german airfields or so). Where they still in service or were the pilots used for flying fighters? (I don't know much about air warfare.)
In case of a german invasion they would have been put in service, I guess. So roles of the fighters on both sides would have to be devided: guard the own bombers and defend the own ships.
How would both sides have managed that? Was it practicable or would one side be soon out of pilots/planes to perform both tasks?

Some thoughts on the Type M35 minesweeper:


Type M35 minesweeper – a viable fighting ship....?

I have already pointed you gentlemen's attention to the German Type M35 minesweeper as a viable combat and escort ship. The more so as 19 of these were available for Operation Sea Lion and would have been there - and then – when the invasion actually took place, as opposed to the hundred-some RN vessels which were other places.

The specific reason for not accepting my opinion has often been that its (M35's) artillery had to fire in local control, in lack of a Fire Control System. I am not sure how much importance this would have in a nocturnal short-range skirmish in the Channel – I should think the quality of the optics perhaps would be more important. However, I have found that the M35 actually had a Fire Control position at the top bridge, with a dedicated Fire Control Officer (Leiter Artillerigeschütze) who worked with the operator of the 3-meter rangefinder in the same position. The AAA in the aft had its own dedicated 1,5 meter rangefinder. So, there was an alternative to firing in local control, whatever it was worth. Furthermore, I suspect that the MPL (Mittel Positon Lavette) of its 10,5 cm. guns had a certain amount of vertical stabilization, which is not unimportant in a fighting ship. I shall come back on that. They also had 240 rounds of ammunition to each gun and a trained crew could (theoretically) get off 15 rounds a minute. Which I believe is rather equal to similar RN guns. The biography of a German sailor (engineer, actually) that served on board the M35's also states that while its rated top speed was 18, 2 knots they could push it up to 21 knots in an emergency, which isn't important in this context other than when they needed to switch fast between escort mission areas. Needless to say, built for minesweeping, they were sturdy ships and very seaworthy. The basic hull construction was split in 12 individually watertight compartments.

As you might know 69 M35's served in different sort of roles all through the war, minesweeping, mine-laying, escort, AA defense and as sub-chasers in Biscaya, The Channel, North Sea, Baltic and the Polar Sea. It participated in the Polish campaign, Weserübung, Barbarossa and The Channel Dash. Its most prominent role was as a minesweeper and escort for the many coastal convoys between North Cape and the Spanish border. It was in the forefront from the start. Even then the first M35 wasn't lost in enemy action (except mines) until May 1942, when M256 was bombed outside Cherbourg. The first loss by surface action wasn't until May 1943 as M8 was attacked by four MTB's off Hoek van Holland, which is only to show that MTB's were dangerous to larger enemies as was proved by the several RN and French destroyers sunk by the German S-boats earlier in the war. So, until RAF received their rocket-armed Hurries, Beaus and Mossies, and RN had radar-equipped vessels, the M35's went largely scot-free up and down the Channel night after night.

There's another aspect to be considered with these vessels. They, as the German destroyer and T-boat flotillas, operated in very distinct flotillas where they had the opportunity to be excellently tuned-up as operative units. The minesweeping in itself was a typical teamwork which demanded a high degree of cooperation. These flotillas really knew how to work together, which is probably why so many survived for so long. Since very few of them ever received radar equipment their disadvantage in the field increased markedly as more and more RN vessels got this and larger enemy destroyer types, even cruisers, were freed up for Channel service. 

But that was years after 1940....:)..

Hi Fred,

you know that the M 35 of i.e. Transportflotte B had to sweep mines with ca. 10kn before the the Tranportflotte witch was sailing with ca. 5kn?? There will be big gaps between the Minesweepers and the Tranportflotte and you will be hamperd with minesweeping gear outside.

Regards

Dirk

P.S.: Zur Luftwaffe äußere ich mich noch mal wenn ich mehr Zeit habe. Fakt ist, dass die Luftwaffe in der Phase wo sie gegen die brit. Flugplätze operiert hatte sogar ein schlechteres Verlustverhältnis hatte als in der Zeit wo es gegen London ging.

Zitat von: Bergedorf am 02 März 2011, 16:35:32
Hi Fred,

you know that the M 35 of i.e. Transportflotte B had to sweep mines with ca. 10kn before the the Tranportflotte witch was sailing with ca. 5kn?? There will be big gaps between the Minesweepers and the Tranportflotte and you will be hamperd with minesweeping gear outside.

Regards

Dirk

Thank you. I do not have the exact organizing of the escorts for Transportflotte B. According to Klee "B" was also assigned 4. M.-Flotilla (7 Type M16 ships), 18. M.-flotilla (7 auxilliary minesweepers) as well as 3rd (8 R-boats) and 11th. R.-Flotilla  (8 auxilliaries). Finally 2 VP-Flotillas (18 boats). Some of these should land soldiers from the vorausabteilungen, among those the M35's. This implies they were not to be used for sweeping.

Hi Fred,

the use of 3. MS-Fl. for Minesweeping was Ordered by Operationsbefehl No. 1 on 14th September 1940 by Seebefehlshaber West (VAdm Lütjens).

I have to correct the speed of the Minesweeping Forces: They should move with 8kn.

4. MS-Fl. should protect Geleitzug 2 from Rotterdamm. It would not be with the Barges

18 MS.Fl was assigned to Transportflotte D. I think you are speeking of 16. MS-Fl. witch was assigned to Geleitzug 1 from Ostende. This one would go with Geleitzug 2 and would arrive on Beach B 2h after the S-Time.

In direct touch with the Barges would therfore be:
11. R-Fl. (some little Fishing Boats with one or two MGs)
3. Vp-Fl.
3. R-Fl.
2. Vp-Fl.

and the 3. MS-Fl. would move before this fleet to sweep mines and to land soldiers (they should also lay bouyages, and one Boat serves as commanding Boat for leader Transportflotte B and Commanding General AOK XIII).

The Transport fleet would move into range of the CHL-Radar and would hit the MS (b) Mine-Barrage. It would be in Range of the Dover Coast Artillery latest from the turning point at the Varne Lightvessel. If the deep minefields of the Folkestone-Griz Nez Barrage would hamper this force is not really clear for me... there should be done some research. A chart from 1942 in the Staff History dealing with the Anti-Invasion Measures of the RN Shows a R-Mine-Trot Anti-Motor-Boat-Nets alon the Landing Beaches of Landezone B. If it was present in September 1940 (HMS Atalanta was on 23rd September in Newhaven and it was a Vessel specialized on laying this Net-Defences) I don´t know. But if it was, it would give some headache to the invader.

It is all not so easy as it seems...

Regards

Dirk

Thank you! Very good information!

Zitat von: Bergedorf am 03 März 2011, 02:58:35
Hi Fred,

The Transport fleet would move into range of the CHL-Radar and would hit the MS (b) Mine-Barrage. It would be in Range of the Dover Coast Artillery latest from the turning point at the Varne Lightvessel. If the deep minefields of the Folkestone-Griz Nez Barrage would hamper this force is not really clear for me... there should be done some research. A chart from 1942 in the Staff History dealing with the Anti-Invasion Measures of the RN Shows a R-Mine-Trot Anti-Motor-Boat-Nets alon the Landing Beaches of Landezone B. If it was present in September 1940 (HMS Atalanta was on 23rd September in Newhaven and it was a Vessel specialized on laying this Net-Defences) I don´t know. But if it was, it would give some headache to the invader.

It is all not so easy as it seems...

Regards

Dirk

Sorry, these I do not buy even if I can agree that sometimes things aren't as easy as they look.... :SO/(

Hi Fred,

what is your problem with this passage of my last post?

If I'm not wrong, the fleets should steer south of The Ridge, not north of the Varne (and so south of the minefield). The other thing is, that the British Übermenschen can do almost everything. Now they are truly capable of seriously impar the fleets with the coastal guns from Dover - 20+ km away, at night...

I have the strange feeling, that the "contra"-fraction seeks every opportunity to discredit the German part, and downplays the problems on the English side. Most of this arguments are somewhat khmmm... laughable. (Germany can not plant the requiered minefields with the 14 existing ships in 10 days, and if it is possible, the mines would be ineffective because of the tide, and if they are effective, the RN can sweep the fields in no time. If they are not swept, they are however to thin and/or are deterriorating on their own. The joke is, this applies only to the German fields and the German side, the RN can, of course, lay more mines, for which the tides are no problem, which the DKM cannot sweep, and which does not detorriorating n their own. But the same for the LW/RAF, DKM/RN etc)

However, this does not mean, that I regard an M35 as an effective fighting platform against destroyers  :wink:

mfg

alex

Hi Alex,

sorry, but Transportflotte B should sail northwards of the Varne, and from Dover to the Varne Lightvessels it is about 10km. If the Coastal guns would have fired in the night, I don´t know. But the Geleitzüge would pass this point 1-2 hours after the barges, and this should be at dawn least. Winnie could easly reach the whole of landing beach B.

I have not told anything here about minelaying. Fact is that the weather between (as I remember) 12th September and 20th September was quite bad. You could verify this, when you read the KTB Skl. Another problem is, that it seams, that the Gezeitenminen EMG weren´t available in 1940. It is perfectly clear  that the british side would have many problems too, but at the monemt I am researching the german side (some 2.500 page will come from Freiburg next week :-)) ). The british side will follow in detail after this.

regards

Dirk

CH was some kind of dead end in technical development due to its long wavelenght. CH was only valuable at the water side and practicable blind at the rear side. The most advanced thing was the centralised communication room, wich enables the RAF to concentrate their Fighters at the required spot with sufficent warning time.

Aus den Cabinet Papers:

ZitatC O S . (40) 199th Meeting.29 June 1940:

RDF might detect the approach of the ships of
a sea-borne expedition up to 29 miles, but it would not
be safe to count on receiving any warning from this
sourceo There would probably be large numbers of
our own craft in the area which might make it difficult
to identify the enemy,, In certain conditions we
might not get warning from the air of the approach of an
invading force, and the first information might be
obtained from the auxiliary patrols working only 8 to
10 miles from the coast

Hier kann man noch mal die Wege der Landungsflotten sehen:
http://www.wlb-stuttgart.de/seekrieg/ksp/england/seeloewe-frames.htm

Zitat von: Leandros am 02 März 2011, 11:50:43

Zitat von: Kosmos am 25 Februar 2011, 13:18:06
BoB was preparation for Seelöwe, Luftwaffe had to neutralise RAF because it is very difficult simultaneously to fight of british bombers attacking german landing craft, attack british warships steaming to canal and to provide close air support.
But Luftwaffe even failed to destroy RAF as it, Luftwaffe, was able to concentrate completely on that task. So no doubt, Luftwaffe would fail by attempt to solve tasks which are more ambitious.

While BoB was supposed to be a preparation for Seelöwe the Luftwaffe mostly flew missions which were of little use to it, and not against Royal Navy installations and vessels, except in the first part, the Kanalkampf. The Kriegsmarine complained about this several times to the OKW and Hitler. If Seelöwe had been given a go-ahead, say on Sept. 17th, Luftwaffe would have to act according to the specific orders for Seelöwe which were very different from those actually flown.  According to these orders S-8 to S-1 missions should be flown against the RN, S-1 against infrastructure, troop concentrations and communications. On S-day priority was to support the landings. However, on both sides of the Channel were LW units specifically earmarked for protection against RN intrusions. As a matter of fact all LW units had this as their first priority. While few believe the RAF, under the prevailing conditions, could do much against the landing fleet itself, their primary mission would be to keep the German bombers away from the RN vessels.

BoB was a big mission against RAF, but in the same time as luftwaffe was flown that mission RAF was able to attack parts of german landing fleet...

You can order all possible prioritys but the question would be, had the luftwaffe enough strengh to success?

RAF has had fighter AND bomber forces, RAF could at the same time protect naval vessels and attack german landing fleet, a landing fleet consisting of very vulnerable ships. The scary thing had been to unload the big transport ships, for long time immoveable, huge and unarmored aims for RAF.

But i think RN was able to destroy german landing fleet, to.

You can speculate how many warships Luftwaffe was able to destroy in an hour, but there are no speculations, luftwaffe was not able to destroy warships in open see by the night. And there can be no speculations, Kriegsmarine was to weak to servive  such a battle.
So at the latest second or third night after beginn of operation RN warships would rape german transport ships. Soon there would be no transport ships for operation Seelöwe.

Zitat von: Huszar am 04 März 2011, 08:23:07
However, this does not mean, that I regard an M35 as an effective fighting platform against destroyers  :wink:

mfg

alex

May main reason for "pushing" the M35 is that almost no one has considered it at all. After all, at least theoretically, 19 were available for Seelöwe. As my research has showed that quite few RN destroyers actually were available at short notice in the Channel area - Chatham-Falmouth - in the end of September, gives this some importance. As for its fighting efficiency much emphasis has been put on the fact that it did not have a centralized fire control system, as opposed to the RN destroyers. Doing some digging I have found that the M35 at least had a  Leiter Artilleriegeschütze with his position on the upper bridge close to the rangefinder operators. That said, I believe the M35 had better artillery optics than the RN destroyers, particularly its 3 m. rangefinder. In a night fight I see no reason why two M35's with its 4 10,5 cm. in 4 turrets should not equal a Hunt with 4 guns in two turrets or a V&W with 3-4 guns in 3-4 turrets. I also see no reason why the German gun crews should fire any slower than the similar British ones. The Hunts didn't have torpedoes. The V&W's did.

Zitat von: Bergedorf
Aus den Cabinet Papers:

C O S . (40) 199th Meeting.29 June 1940:

RDF might detect the approach of the ships of
a sea-borne expedition up to 29 miles, but it would not
be safe to count on receiving any warning from this
sourceo There would probably be large numbers of
our own craft in the area which might make it difficult
to identify the enemy,, In certain conditions we
might not get warning from the air of the approach of an
invading force, and the first information might be
obtained from the auxiliary patrols working only 8 to
10 miles from the coast

The CHL is generally considered as not able to detect aircraft under 500 feet altitude. Therefore I believe this quote is more a pep talk than anything else.

Zitat von: Bergedorf
Hier kann man noch mal die Wege der Landungsflotten sehen:
http://www.wlb-stuttgart.de/seekrieg/ksp/england/seeloewe-frames.htm

Your map does not show the approach routes of the invasion convoys. It is just a general map of the (early) plan. The final plan was contracted to landings east of Brighton and west of Dover. The route actually went along the French coast to later cut over the Channel west of the Dover barrage(s). It was detailed in the navy's order of (I believe) Sept. 14th.

Hallo,

First of all: would it be to much to ask for, if you don't make double-postings, and edit your last post?

M35: I asked you this before, but I have to ask it again:
- are you aware, how many Hunts they really were commisioned end of September 1940?
- are you aware, that there is not generic "V&W-class", but three of them? (Wair, Original-V, Modified-W)
- are you aware, that the modified Ws had not 10,2cm, but 12cm?
- what do you think is an M35 will face with more chances: Hunts, Wairs, Original-Vs, Modified Ws, or something even younger?


@Dirk:

ZitatIt is perfectly clear  that the british side would have many problems too

Überraschendes Zugeständnis, muss ich sagen. Und praktisch das erste mal, dass ich sowas von der Kontra-Partei höre.

mfg

alex

Zitat von: Huszar am 05 März 2011, 16:29:42

ZitatIt is perfectly clear  that the british side would have many problems too

Überraschendes Zugeständnis, muss ich sagen. Und praktisch das erste mal, dass ich sowas von der Kontra-Partei höre.

mfg

alex

Sind wir Kontra-Parteien...?.... :-)

Zitat von: Huszar am 05 März 2011, 16:29:42
Hallo,

M35: I asked you this before, but I have to ask it again:
- are you aware, how many Hunts they really were commisioned end of September 1940?
- are you aware, that there is not generic "V&W-class", but three of them? (Wair, Original-V, Modified-W)
- are you aware, that the modified Ws had not 10,2cm, but 12cm?

Yes. The important fact is how many were available at the time and place.

Zitat von: Huszar- what do you think is an M35 will face with more chances: Hunts, Wairs, Original-Vs, Modified Ws, or something even younger?

I don't think it is so much a question of age (the V&W's were old) as the tactical situation at the moment. That said, since the Hunts did not have torpedoes I would say they would be the easiest opponents...

Hallo,

Are you truely incapeble to unterstand my questions?

It is NOT a question how old a ship is. It IS a question of weaponry and quantity! The chance to meet a Hunt or a Wair is far smaller, then to meet something with 3-4 pieces of 12cm AND torpedos!

best regards

Zitat von: Leandros am 05 März 2011, 14:30:10

Zitat von: Bergedorf
Aus den Cabinet Papers:

C O S . (40) 199th Meeting.29 June 1940:

RDF might detect the approach of the ships of
a sea-borne expedition up to 29 miles, but it would not
be safe to count on receiving any warning from this
sourceo There would probably be large numbers of
our own craft in the area which might make it difficult
to identify the enemy,, In certain conditions we
might not get warning from the air of the approach of an
invading force, and the first information might be
obtained from the auxiliary patrols working only 8 to
10 miles from the coast

The CHL is generally considered as not able to detect aircraft under 500 feet altitude. Therefore I believe this quote is more a pep talk than anything else.

Zitat von: Bergedorf
Hier kann man noch mal die Wege der Landungsflotten sehen:
http://www.wlb-stuttgart.de/seekrieg/ksp/england/seeloewe-frames.htm

Your map does not show the approach routes of the invasion convoys. It is just a general map of the (early) plan. The final plan was contracted to landings east of Brighton and west of Dover. The route actually went along the French coast to later cut over the Channel west of the Dover barrage(s). It was detailed in the navy's order of (I believe) Sept. 14th.

Sorry Fred,

but CHL could detect ships. It was actually originally designed to find ships:

ZitatC. S. Wright, Director of Scientific Research at the Admiralty, had developed Coastal Defence Radar, known as CD. This detected enemy ships' positions in order to assist coastal batteries in pinpointing precisely the ships' locations, thus ensuring their destruction. The Air Ministry saw in this a solution to the problem of detecting low-flying aircraft, and - re-labelling it Chain Home Low, or CHL - began work on constructing a second network of radar stations across the country, the first opening on 1 November, 1939.

By the time the Battle of Britain began3, there were 21 operational Chain Home stations and thirty Chain Home Lows.

http://www.bbc.co.uk/dna/h2g2/classic/A612334

For the route of the Transportflotten please go to the "Landungsabschnitte"-Site (Sorry the direct link to this site seems not to work). This are the Routes, of the Operationsplan No.1 v. 14.9.1940. You can look at these alson in the Klee-Book.

regards

Dirk

P.S.: You can also look at this: http://www.nationalarchives.gov.uk/catalogue/displaycataloguedetails.asp?CATID=6021567&CATLN=6&Highlight=%2CCHL&accessmethod=0 "TELECOMMUNICATIONS AND RADIO (93): RDF for detecting enemy surface forces: provision of eleven additional CHL stations." ADM 1/10762

Zitat von: Leandros am 05 März 2011, 17:24:15

Zitat von: Huszar am 05 März 2011, 16:29:42
Hallo,

M35: I asked you this before, but I have to ask it again:
- are you aware, how many Hunts they really were commisioned end of September 1940?
- are you aware, that there is not generic "V&W-class", but three of them? (Wair, Original-V, Modified-W)
- are you aware, that the modified Ws had not 10,2cm, but 12cm?

Yes. The important fact is how many were available at the time and place.

Zitat von: Huszar- what do you think is an M35 will face with more chances: Hunts, Wairs, Original-Vs, Modified Ws, or something even younger?

I don't think it is so much a question of age (the V&W's were old) as the tactical situation at the moment. That said, since the Hunts did not have torpedoes I would say they would be the easiest opponents...

Hello there. Are you the Leandros from the Armchair General Alternate History forum? If so, I hope anyone reading anything you say on this site will check out every fact carefully. From what I have read on Armchair General, most of your facts are nothing of the sort, and when the correct state of affairs is explained to you you either blank it out or run away to another site.

Good to see you obsession with M1935s is still going strong, and your certainty that none of the Brit. distroyers were where history says they where. Only six Brit. Distroyers between Plymouth and the Nore were Hunts anyway so dont understand why you seem to worry about there inadequaces so much. From what I can see on this site, some people are already getting suspicious of you.

When is you book out, by the way. It isnt on the site of the publisher you refered to anymore

First and foremost (!) let me welcome you to this board! I shall hope you will enjoy it here.

Allow me to emphasize that we'd rather not import distant wars from other boards. Do believe me – we've tried it. It makes no one happy. Leandros did make no secret out of "The Thread That Shall Not Be Named". Everyone interested had time to read through the discussion there to make up his mind.

Alas – here is another field and I like to urge the partners in discussion to leave aside any misgivings stemming from previous discussions, meetings or the like. You are most welcome to contribute documents, arguments, ideas, numbers, citations, thoughts or doubts. Please leave behind any grievances from previous encounters.

Thank you!
And – as I said – you are most welcome to join in fruitful and – if needed – heated debate.
:MG: Ufo   

Moin Moin,

ich habe mich heute ein wenig in den Aktenbestand ADM 179/151: Use of Air Ministry Chain Home Low radar station for warning of invasion, eingelesen:

Besonders interessant war bisher ein Dokument: Flag Officer Commanding Dover 29th October 1940 No. A14/D/1547/40:

Ich habe das mal weitgehend abgetippt, da Crown Copyright m.E. ein einstellen des Documentes ohne Genehmigung verbietet:

Zitat...be pleased to inform Their Lordships that considerable experience hat now been gained in the performance of Dover and Fairlight C.H.L. Stations as far as their reporting of surface craft is concerned.
2. It has been found that on request and having provided an indication of their whereabouts, the position an frequently the number of our own patrolling craft or convoys can be readily obtained from C.H.L. Stations.
3. On one occasion Dover C.H.L. Station, having been informed that special Intelligence indicated the presence of enemy craft, was able to determine a bearing and distance which enabled M.T.B´s to locate in low visibility and sink an enemy vessel. The vessels were of the large trawler type and their distance about 15 sea miles from the station.
4. On the other hand there have been several occasions in low visibility by day when surface vessels have been reported by C.H.L within distances of 10 miles and yet organised searches by M.T.B´s or aircraft have found nothing even though C.H.L. plots have persisted during search.
5. In addition Dover C.H.L. has passed a number of reports of surface craft giving them a course and a speed of 60 miles an hour. Experience has shown that these may savely be ignored and almost invariably the plots are reported to have faded out in a few minutes.
6. It must also be mentioned that an enemy minefield within a distance of 5 sea miles from Dover C.H.L. must have been laid at night by surface vessels of which no plot was reported.
7. Results to date must therefore be summed up as variable and unreliable.
8. It is appreciated that C.H.L. Stations have also low flying aircraft to plot and it is not altogether clear whether the continious search over sea arcs that is the necessary by night and in low visibility to establish the presence (unleserliches Wort von zwei Buchstaben) otherwise of surface craft is not sometimes irregular.
If this is the case the value of the stations to Naval Authorities is very considerably lessened.
9. It is felt that the narrow waters of Dover Strait are particularly likely to form an area in which the successful development of C.H.L. methods would prove most valuable,
Enemy vessls whether bent on minelying or other raids or merley making the passage of the Strait come within C.H.L. range.
Reliable C.H.L. information would enable M.T.B. or aircraft attacks to be organised with confidence and might well enable coastal batteries to open fire on unsighted enemy vessels.

Wie würdet ihr die Erkenntnisse des Dokumentes werten? Ich würde sagen, das das C.H.L. noch einige Macken hatte, dass im Invasionsfall (besonders wenn es eine Vorwarnung gab), eine durchaus realistische Chance bestanden hätte, das die Invasionsflotte geortet worden wäre. Wie seht ihr das?

Viele Grüße

Dirk

Hallo

das Radar wird als unzuverlässig beurteilt, aber was für den/die Autoren schlimmer ist, es scheint dass die Stationen mit dem Verfolgen von Flugzeugen ausgelastet sind und deshalb nicht in der Lage sind geortete Schiffe auch zu melden.

Um's mal in einem Satz zusammen zufassen: Wenn das unser System wäre und ein paar kleinere Mängel abgestellt werden, dann ist das Radar sehr sinnvoll um die Deutschen zu jagen.

Im Falle von Seelöwe würden die Stationen mit der Meldung von Luftangriffen beschäftigt sein und hätten für einzelne Schiffe/kleine Verbände wenig Zeit.

Gruß

Thomas

Hallo, Dirk,

Ich würde es als "höchst unzuverlässig" definieren. Teilweise können Ziele auf mittlere Entfernung erkannt werden, teilweise nichtmal in nächster Nähe, und teilweise werden Fantome erkannt, die überhaupt nicht da sind.

Selbst die Engländer sprechen über die Möglichkeiten im Konjunktiv (Ende Oktober!), spricht nicht gerade für grosses Vertrauen.

mfg

alex

Hallo Thomas, Hallo Alex,

das Problem mit den Flugzeugen die stören dürfte im Seelöwe-Fall eigentlich nicht so zum tragen kommen. Die Invasionsflotte wäre in der Nacht unterwegs und abgesehen von ein paar Minenlegeeinsätzen dürfte sich die Luftwaffe auch für die großen Aufgaben am Invasionstag zur Verfügung halten.

Ferner ist es ja so, dass die Radar nicht einzelne Schiffe zu orten hätten, sondern eine Invasionsflotte von, wenn wir mal nur die Schleppzüge der Transportflotte B nehmen 100 Schlepper, 200 Prähme, 200 Stoßboote und (habe die genaue Zahl gerade nicht hier) gut 50 Geleitfahrzeugen, die sich über einen Seeraum von 15km x 1.000m verteilen.

Da denke ich doch das was geortet werden würde, oder?

Das Dokument muss man ja auch unter dem Blickwinkel beachten, dass es nicht um die Ortung einer so großen Invasionsflotte, sondern um die Ortung von Schiffen generell geht.

Ich bin aber mit dem Aktenbestand auch noch nicht durch... vielleicht finden sich da ja noch weitere erhellende Angaben.

Die Dt. sind nach KTB Skl (genaues Datum müßte ich noch einmal nachschlagen), aufgrund eines nicht entdeckten Minenunternehmens (wohl das im britischen Dokument erwähnte) davon ausgegangen, dass die Briten keine Radarortung haben.

Gruß

Dirk

Bei dem nicht entdeckten Minenunternehmen scheint es sich um Unternehmen Werner (30.09-01.10.40 gehandelt haben). Dazu die Angaben zum Wetter aus den KTB Skl 01.10.1940:

ZitatAufgabe... wahrscheinlich unbemerkt durchgeführt, zumal zur Wurfzeit infolge eintretender Bewölkung starke Dunkelheit. Gewisse Schwierigkeiten durch Seegang

Könnte es sein das Seegang bzw. Wolken die Wirksamkeit des Radars beeinflussen (Seegang halte ich aus dem Bauch für gut möglich... Wolken... hmmm... keine Ahnung..)?

Moin,

der Übesichtlichkeit in einem neuem Post stelle ich hier einmal weitere Ergebniss aus der Sichtung des Aktenbestandes ADM 179/151 ein:

Flag Officer Commanding Dover 13th November 1940, No A14/D/1547/40:

ZitatIn continuation to my No. A14/D/1547/40 of 29th October, 1940, be pleased to inform Their Lordship that, as reported in my message timed 1155/30/10, dover R.D.F. Station gave on the night of 29th October, an excellent plot of an enemy vessel as it approached from a distance of 12 sea miles, entered the searched channel off South Foreland and retired to the southeastwards.

>Offensichtlich Unternehmung Alfred der 6. Torp.-Fl.

Interesant auch 13.11.1940 CiC Portsmouth: Report of Visit to Truleigh Hill C.H.L. Station:

Zitat9. Pilot Officer Rowe stated that he had obtained bearings of ships up to 45 miles whereas the range to a 1.000 ton ship was given in the Admirality Letter as 29 miles.

F.O.i.C. Portland, 3rd September 1940:
Ca. Reichweite um ein 1.000 ton Schiff zu orten: Worth Matravers: 19 miles / Cromarty: 23 miles.

OC RAF Station Truleigh Hill (Shoreham-by Sea) 18th November, 1940, TH/S.4007/Org.:

Zitat"I am returning herewith your tracing of Convoy track for the night of Wednesday, 13th November, together with a copy of the track as plotted by us. The accuracy of our plotting seems beyond doubt when all factors such as number of ships and the space they occupy as a whole are taken into account. A track on a single ship should prove interesting and I hope to have the opportunity of beeing able to obtain one in Future. ..."

Soweit für heute...

Gruß

Dirk

Verzeiht - mal ein etwas allgemeinerer Post eingestreut:

Das Wetter laed nicht ein was im Garten zu machen. So hab ich gemuetlich durch die spannneden, manchmal tragischen, manchmal faszinierenden Lebenslaeufe in 'Crew 1913' geblaettert und dann ein wenig alte Marine Rundschau Ausgaben gelesen.
In Heft 1 vom Februar 1960 schreibt Erich Foerste ,,Der Seeloewe im Lichte neuerer Fachliteratur" (S. 19-35). Zugebend, dass es eben schwierig ist eine Operation, die nie ausgefuehrt wurde als moeglich oder unmoeglich zu bewerten macht er darauf aufmerksam, dass Operation Dynamo, die Evakuierung von Duinkerke in vielen Aspekten ein Testlauf eines Seeloewen gewesen ist. Die Erfolge und Probleme von Dynamo lassen zumindest einige Schluesse ueber den (un)moeglichen Seeloewen zu:

Die Briten transportierten gut 340.00 Man ohne jede Ausruestung in 9 Tagen ueber den Kanal. Auf einer Seite standen Haefen zur Verfuegung auf der anderen weitgehend nicht. Soweit so gleich. Den Loewenanteil  der Transporte fuehrten durch: 100.000 Mann mit 56 Zerstoerern und Torpedobooten, 87.000 Mann mit 45 schnellen Passagierschiffen und 48.000 Mann auf 38 grossen Minensuchern. Lediglich der Rest wurde durch kleine, langsame Schiffe bewaeltigt. Die Operation wurde praktisch nicht durch Deutsche Schiffe gestoert. Luftangriffe waren heftig, konnten aber von insgesammt 848 eingesetzten Schiffen nur 72 ausschalten, davon lediglich 9 der Zertoerer und Torpedoboote, nur 9 der 45 Passagierschiffe. Luftangriffe gegen Seeziele sind insgesammt eher ineffektiv. Eine Beobachtung, die sich auch bei Operation Cerberus wiederholen sollte. Ueber neun Tage versenkte die Luftwaffe bei Dynamo unter hervorragenden Bedingungen (gutes Fliegerwetter, kaum RAF Belaestigung) keine 10% der moeglichen Seeziele.

Daraus zieht der Autor fuer den Seeloewen einige Schluesse:

Die Luftwaffe haette die Royal Navy beim Angriff auf eine Landungsflotte bestenfalls belaestigen koennen. Aber im Wesentlichen haette die Landungsflotte sich schon selbst mit der Royal Navy herumschlagen muessen. Einen 'Luftschirm' wie bei Overlord haette es nie gegeben. Luftherrschaft haette die im Kanal fehlende Seeherrschaft nie ersetzen koennen.

Die Royal Navy brauchte unter sehr vorteilhaften Bedingungen fuer Dynamo 9 Tage ohne jede schwere Ausruestung. Seeloewe haette die gleiche Anzahl Truppen mit Ausruestung zu befoerdern gehabt.
Gerade die Schiffstypen, die Dynamo ueberhaupt erst moeglich gemacht haben; Zerstoerer, Torpedoboote und grosse Minensucher aber standen fuer Seeloewe kaum zur Verfuegung. Die wenigen, die vorhanden waren haetten Seekrieg fuehren muessen. Die Hauptlast haette bei Kleinschiffen gelegen. Die aber erwiesen sich bei Dynamo als sehr, sehr ineffektiv.

Erich Foerste betrachtet den Seeloewen da als nicht schwimmfaehig.

Ein interessanter Vergleich wie ich fand.
Ufo 

moin, ufo,

gut gefunden top und überzeugend.

es ließe sich mM nach noch ergänzen, daß
- die "Kleinfahrzeuge" bei "Dynamo" nicht bei der Kanalüberquerung, aber beim Transport der Truppen vom flachen Strand zu den vor der Küste liegenden Schiffen (wie genannt: Zerstörer, etc.) eine bedeutende Rolle spielten, und
- diese "dergl." durch erfahrene/professionelle Seeleute (Fährschiffer, Fischer, Jachtsegler) bemannt waren.

Das Zweite erscheint mir deshalb wichtig, weil die KM 1940 auch auf einen derartigen Personal-"pool" nicht hätte zurückgreifen können.

Gruß, Urs

Moin,

ich glaube ich hatte hier irgendwo mit Bezug auf das Netz angezweifelt, ob die Kriegsmarine in 1940 schon über die Gezeitenmine EMG verfügt hat. Ich habe nunmehr Unterlagen nach denen die eindeutig im September 1940 zu Verfügung standen. Soviel mal wieder zur Zuverlässigkeit des Internets  :wink:

Gruß

Dirk

Zitat von: Bergedorf am 11 März 2011, 01:58:36
Moin Moin,

ich habe mich heute ein wenig in den Aktenbestand ADM 179/151: Use of Air Ministry Chain Home Low radar station for warning of invasion, eingelesen:

Besonders interessant war bisher ein Dokument: Flag Officer Commanding Dover 29th October 1940 No. A14/D/1547/40:

Ich habe das mal weitgehend abgetippt, da Crown Copyright m.E. ein einstellen des Documentes ohne Genehmigung verbietet:

Dirk

Dirk

Du kannst das Dokument so reinstellen, da es unter den Crown Copyright Waiver (Open Government Licence) faellt (unpublished public record).

Ausser Du tippst gerne.

Alles Gute

Andreas

Zitat von: Leandros am 05 März 2011, 14:19:51

Zitat von: Huszar am 04 März 2011, 08:23:07
However, this does not mean, that I regard an M35 as an effective fighting platform against destroyers  :wink:

mfg

alex

May main reason for "pushing" the M35 is that almost no one has considered it at all. After all, at least theoretically, 19 were available for Seelöwe. As my research has showed that quite few RN destroyers actually were available at short notice in the Channel area - Chatham-Falmouth - in the end of September, gives this some importance. As for its fighting efficiency much emphasis has been put on the fact that it did not have a centralized fire control system, as opposed to the RN destroyers. Doing some digging I have found that the M35 at least had a  Leiter Artilleriegeschütze with his position on the upper bridge close to the rangefinder operators. That said, I believe the M35 had better artillery optics than the RN destroyers, particularly its 3 m. rangefinder. In a night fight I see no reason why two M35's with its 4 10,5 cm. in 4 turrets should not equal a Hunt with 4 guns in two turrets or a V&W with 3-4 guns in 3-4 turrets. I also see no reason why the German gun crews should fire any slower than the similar British ones. The Hunts didn't have torpedoes. The V&W's did.

With great respect, if your reseach showed that quite few RN destroyers were available at short notice in the Channel area then your research is seriously flawed.

Unless, of course, approximately 60 destroyers and cruisers equals 'few' in your view?

Zitat von: AndreasB am 16 März 2011, 16:33:02

Zitat von: Bergedorf am 11 März 2011, 01:58:36
Moin Moin,

ich habe mich heute ein wenig in den Aktenbestand ADM 179/151: Use of Air Ministry Chain Home Low radar station for warning of invasion, eingelesen:

Besonders interessant war bisher ein Dokument: Flag Officer Commanding Dover 29th October 1940 No. A14/D/1547/40:

Ich habe das mal weitgehend abgetippt, da Crown Copyright m.E. ein einstellen des Documentes ohne Genehmigung verbietet:

Dirk

Dirk

Du kannst das Dokument so reinstellen, da es unter den Crown Copyright Waiver (Open Government Licence) faellt (unpublished public record).

Ausser Du tippst gerne.

Alles Gute

Andreas

Hallo Andreas,

bist Du Dir da sicher? Auf jeder Rückseite steht da folgender Satz (den ich vielleicht falsch verstehe?):

ZitatApplications for permissions to use copies for publications (including web-site publication), exhibition or broadcast or any other purpose must be addressed to...

Währe das hier nicht web-site publication? Ich bin da ein wenig vorsichtig, gerade auch weil auf anderen Seiten auch meißt abgetippt wird (z.B. naval-history.net)? Ich wäre aber froh wenn Du recht hast!

Gruß

Dirk

Hallo,

ZitatWith great respect, if your reseach showed that quite few RN destroyers were available at short notice in the Channel area then your research is seriously flawed.

Unless, of course, approximately 60 destroyers and cruisers equals 'few' in your view?

About 60 destroyers and cruisers? I'm not quite sure, which date you men with this. Even for the 15th there where no 60 destroyers and cruisers, and for the 25th, I was only able to find about 30 between Plymouth and the Humber. (for the exact pattern, the War Diaries should be checked, but I do not have the ressources to go to the UK and check a few hundred Diaries)

Unless, of course, you count also the East Coast convoys, Western and Northwestern Approaches and the Home Fleet. However, those are not to be counted for the first waves!

alex

PS: this means NOT, that I agree with Leandros, everything would be that easy! (the RN has also some minesweepers - Halcyon - so they can also sink destroyers  :-D)

Zitat von: Bergedorf am 17 März 2011, 01:47:30

Zitat von: AndreasB am 16 März 2011, 16:33:02

Zitat von: Bergedorf am 11 März 2011, 01:58:36
Moin Moin,

ich habe mich heute ein wenig in den Aktenbestand ADM 179/151: Use of Air Ministry Chain Home Low radar station for warning of invasion, eingelesen:

Besonders interessant war bisher ein Dokument: Flag Officer Commanding Dover 29th October 1940 No. A14/D/1547/40:

Ich habe das mal weitgehend abgetippt, da Crown Copyright m.E. ein einstellen des Documentes ohne Genehmigung verbietet:

Dirk

Hallo

Bei Dir vielleicht anders da die die Kopien fuer Dich machen.

Ansonsten bin ich mir da aber sicher.

Alles Gute

Andreas

Dirk

Du kannst das Dokument so reinstellen, da es unter den Crown Copyright Waiver (Open Government Licence) faellt (unpublished public record).

Ausser Du tippst gerne.

Alles Gute

Andreas

Hallo Andreas,

bist Du Dir da sicher? Auf jeder Rückseite steht da folgender Satz (den ich vielleicht falsch verstehe?):

ZitatApplications for permissions to use copies for publications (including web-site publication), exhibition or broadcast or any other purpose must be addressed to...

Währe das hier nicht web-site publication? Ich bin da ein wenig vorsichtig, gerade auch weil auf anderen Seiten auch meißt abgetippt wird (z.B. naval-history.net)? Ich wäre aber froh wenn Du recht hast!

Gruß

Dirk

Zitat von: Huszar am 17 März 2011, 08:27:21
Hallo,

ZitatWith great respect, if your reseach showed that quite few RN destroyers were available at short notice in the Channel area then your research is seriously flawed.

Unless, of course, approximately 60 destroyers and cruisers equals 'few' in your view?

About 60 destroyers and cruisers? I'm not quite sure, which date you men with this. Even for the 15th there where no 60 destroyers and cruisers, and for the 25th, I was only able to find about 30 between Plymouth and the Humber. (for the exact pattern, the War Diaries should be checked, but I do not have the ressources to go to the UK and check a few hundred Diaries)

I have taken 16 September as a typical date. Nore Command had 27 operational destroyers and 5 cruisers, Portsmouth Command had 21 RN destroyers, 5 French destroyers, 1 Dutch destroyer, and 1 cruiser, Plymouth Command had 6 RN destroyers, 3 Polish and 1 French destroyers, and 2 cruisers. All these (apart from 3 cruisers in the Humber) were within 5 hours of Dover.

I agree with you completely about the M35/Halcyon comparison. They were very similar designs and both were useful ships, but not really equipped to tackle a fleet destroyer.

Unless, of course, you count also the East Coast convoys, Western and Northwestern Approaches and the Home Fleet. However, those are not to be counted for the first waves!

alex

PS: this means NOT, that I agree with Leandros, everything would be that easy! (the RN has also some minesweepers - Halcyon - so they can also sink destroyers  :-D)

I have taken 16 September as a typical date. Nore Command had 27 operational destroyers and 5 cruisers, Portsmouth Command had 21 RN destroyers, 5 French destroyers, 1 Dutch destroyer, and 1 cruiser, Plymouth Command had 6 RN destroyers, 3 Polish and 1 French destroyers, and 2 cruisers. All these (apart from 3 cruisers in the Humber) were within 5 hours of Dover.

I agree with you completely about the M35/Halcyon comparison. They were very similar designs and both were useful ships, but not really equipped to tackle a fleet destroyer.

Hi Alfred,

after a quick look on the pink list 23rd Sept.1940 I have:

Chatham: 1 DD
Sherrness 13 DD and 3 Sloops etc.
Harwich: 9 DD and 9 Sloops etc (Kingfisher Sloops)
Portsmouth: 12 DD and 5 Torpedoboats
Plymouth: 9 DD

all without Cruisers ( as I remember: 2 Arethusa at Sheerness, Cardiffe at  Portsmouth, Newcastle (Emerald?) at Plymouth) and BB Revenge at Playmouth (only quick replay..)

We would have:
13 AS Trawler, 2 AS Yacht, 25 MS Trawler at Portsmouth
9 Minensucher,  23 AS Trawler, 26 MS Trawler. 10 12pdr APV Trawler at Harwich,
16 MS Trawler at Sheerness
9 Minensucher,  23 AS Trawler, 26 MS Trawler. 10 12pdr APV Trawler at Harwich
etc. etc.
And a lot of MTB, M/SB, ML etc...

quite a lot of little ships of the RN

Regards

Dirk

Hallo,

ZitatChatham: 1 DD
Sherrness 13 DD and 3 Sloops etc.
Harwich: 9 DD and 9 Sloops etc (Kingfisher Sloops)
Portsmouth: 12 DD and 5 Torpedoboats
Plymouth: 9 DD

Namen, bitte.

Hallo Alex,

Namen kommen am Sonntag oder Montag.

Schönes Wochenende.

Dirk

One question to all who participate in this discussion:

Was there ever a point of time in real history where the british thought that an invasion was really imminent, so that the german fleet would sail within the next few days?
Or were they ever aware of the fact that the germans were not completely ready?

Von Andy H:

http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?f=114&t=115758&p=1018162&hilit=royal+navy+list#p1018162

http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?f=114&t=116006&hilit=command+andy+h

http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?f=114&t=125361&hilit=sheerness


http://www.armchairgeneral.com/forums/showthread.php?t=38099&page=457

ZitatDispositions of Warships in Home Waters, 1600hrs/16 September 1940

Scapa Flow (26 hrs from Dungeness at 20kts)
1 BC: Repulse (RA(D)), 1 BM: Erebus
1 CV: Furious (12 Skua, 18 Swordfish, 6 Gladiator)
2 CA: Berwick, Norfolk
1 CL: Glasgow
1 CLAA: Curacao
6 DD: Somali (D6), Eskimo, Matabele, Duncan, Versatile (under repair for damage to stern until 17 Sep), Vimy
1 DE: Eglington
1 SS: L.23
5 ML: Southern Prince, Menestheus, Port Napier, Port Quebec, Agamemnon
6 MS: Bramble, Britomart, Hazard, Hebe, Speedy, Seagull (in refit until?)

Dundee (19 hrs)
3 TB: Z.5 (NL), Z.6 (NL), Z.8 (NL)
3 SS: L.26, O.21 (NL), O.24 (NL)

Tyne:
1 CL: Nigeria (completed working up 23 September, joined fleet at Scapa on 29 Sep, assigned to 10th CS)
1 CL: Kenya (completed 27 Sep, joined fleet at Scapa for working up 29 Sep, assigned to 10th CS)

Rosyth (18hrs)
2 BB: Nelson (C-in-C), Rodney
1 BC: Hood (VA, BCS)
3 CLAA: Naiad (RA, CS15), Bonadventure, Cairo (RA, AAS)
14 DD: Cossack (D4), Maori, Sikh, Zulu, Jackal, Kashmir, Kipling, Ashanti, Bedouin, Punjabi, Tartar, Electra, Vortigern, Fame (damaged off Norway in bombing attack on 6 Jul 40 and repair completed 5 October)
4 DE: Valorous, Vega, Verdun, Woolston
1 TB: Sleipner (NO)
2 SS: Seawolf, Snapper,

Blyth (14 hrs)
3 SS: Sturgeon, Swordfish, Ursula

Humber (10 hrs)
3 CL: Manchester (VA, CS18), Southampton (RA, CS18), Birmingham
5 DD: Javelin (D5), Jupiter, Jaguar, Kelvin, Watchman

Lowestoft (5 hrs):
1 TB: Draug (NO),
1 MTB: MTB.18

Harwich (3 5 hrs)
6 DD: Malcolm (D16), Venomous, Verity, Wild Swan, Wivern, Worcester
1 SS: H 44
11 MTB: MTB.14, MTB.15, MTB.16, MTB.17, MTB.22, MTB.28, MTB.29, MTB.31, MTB.32, MTB.34, MTB.67, MTB.68

London (4 5 hrs)
DD: Margaree (RCN) (damaged by bomb splinters 17 Sep)
1 MTB: MTB.24

Sheerness/Chatham (4 hrs)
3 CL: Galatea (VA, CS2, (struck a mine night of 8/9 September and in repair at Chatham until 8 Jan 41), Aurora, Arethusa (rejoined 30 September after completing repairs at Chatham)
10 DD: Brilliant, Icarus, Impulsive, Intrepid, Campbell (D21), Venetia, Vesper, Vivacious, Walpole, Foxhound (in refit from 11 Aug 40 to 12 Oct 40)
12 DE: Cattistock, Eglinton, Holderness (under repair from mine damage until 22 September), Garth, Hambledon, Quorn, Vanity, Vimiera, Wallace, Westminster, Winchester, Wolsey

Dover (1 hr)
2 MTB: MTB.6, MTB.72

Portsmouth (3 5 hrs)
1 CL: Cardiff
12 DD: Beagle, Bulldog, Havelock (D9), Harvester, Hesperus, Highlander, Vanoc, Viscount, Saladin, Sardonyx, Sturdy, Mistral
2 DE: Berkeley, Fernie
5 TB: Branlebas, L'Incomprise, La Cordeliere, La Flore, Z 7
2 SS: Ondine, Orion
6 MTB: MTB.3, MTB.4, MTB.5, MTB.25, MTB.30, MTB.33

Southampton (4 hrs)
2 DD: Volunteer, Wolverine

Portland (5 hrs)
2 MTB: MTB.69, MTB.70

Plymouth (8 hrs)
1 BB: Revenge
2 CL: Newcastle, Emerald
11 DD: Isis, Broke, Vansittart, Whitehall, Westcott, Blyskawica (PO), Burza (PO), Ouragan (FFNL), Garland (PO)
2 TB: Bouclier (FFNL) (in collision 17 Sep under repair until 30 Sep), La Melpomene (FFNL),

Milford Haven (14 hrs)
1 TB: G.13 (NL)

Liverpool (18 5hrs)
3 DD: Vanquisher, Walker, Sabre

Firth of Clyde (21 5 hrs)
1 CA: Suffolk (damaged by air attack off Norway 16 Apr 40 and under repair until 24 Feb 41)
1 CL: Sheffield
12 DD: Keppel (D12), Achates, Active, Amazon, Ambuscade, Antelope, Anthony, Arrow, Douglas (ran aground 17 Sep and under repair until 30 Sep), Ottawa (RCN), Skeena (RCN), St Laurent (RCN)
6 SS: Tigris, Otway, Upright, B.1 (NO), H.31, H.34
1 CLAA: Phoebe (completed 2 October, joined fleet at Scapa for working up 4 Oct, assigned to 15th CS)

Greenock:
1 CL: Edinburgh (refit completed 29 Oct 40, began working up on 5 Nov 1940)
1 CL: Fiji (torpedoed 1 Sep 40 and in repair at Greenock until 31 January 1941)
1 DD: Mashona (refit completed 8 Oct 40)

Glasgow:
1 CA: Sussex (damaged by German air attack while in dry dock and under repair until 9 Aug 42)
1 DD: Fearless (damaged in collision on 1 Aug 40 and in repair and then refit until 8 Oct 40)

Oban/Tobermory (22 5 hrs)
3 SS: H.32, H.33, H.50

Belfast/Londonderry (20 hrs)
3 DD: Shikari, Scimitar, Skate

Destroyers at Sea (patrols, escorting convoys etc )
8 DD: Veteran (left Harwich 17 Sep), Witherington (left Plymouth 16 Sep), MacKay (left Plymouth 15 Sep), Hurricane (left Liverpool 15 Sep), Winchelsea (left Liverpool 13 Sep), Warwick (left Liverpool 11 Sep), Witch (left Belfast 17 Sep), Wanderer (left Londonderry 16 Sep)
2 DE: Vivien (left Rosyth 16 Sep), Wolfhound (left Rosyth 15 Sep),
1 TB: G.15 (NL) (left Plymouth 16 Sep)

Submarines on patrol
17 SS: H.49, H.43, L.27, Clyde, Sunfish, Tuna, Taku, Talisman, Tribune, Cachalot, Porpoise, Utmost, O.9 (NL), O.22 (NL), O.23 (NL), Rubis (FFNL), Wilk (PO)

Given that the German invasion forces would need 24/7 supply, RN ships further a field (and excluding the Med Fleet & Far East) would/could also become involved, such as

Disposition of British Warships in the North Atlantic
Halifax
3 DD: Restigouche (RCN), Assiniboine (RCN), Saguenay (RCN)

Gibraltar
1 BC: Renown (VA, Force "H")
8 DD: Gallant, Griffin, Encounter, Hotspur, Vidette, Velox, Wishart, Wrestler

Freetown (Force M, for Dakar landings)
2 BB: Barham, Resolution
2 CV: Ark Royal (24 Skua, 30 Swordfish), Argus (no aircraft, en route to Scapa)
3 CA: Devonshire (VA, CS1), Australia (RAN), Cornwall
11 DD: Inglefield (D3), Echo, Eclipse, Escapade, Faulknor (D8), Firedrake, Foresight, Forester, Fortune, Fury, Greyhound

Durban:
Royal Sovereign

Lagos:
1 CL: Dragon

Bermuda:
1 CL: Dunedin

Tortola:
1 CL: Caradoc

At Sea
1 CA Cumberland
3 CL: Enterprise, Delhi, Despatch
1 SS: O.14 (NL)

Note this list does not include the large numbers of MMS trawlers and ASW trawlers stationed at these ports, nor those in the Pacific, Indian Ocean, or Mediteranean.

Alles Gute

Andreas

Hallo,

@Thorsten:
Da am/um 17.09 jegliche Invasionwarnung aufgehoben wurde, hat man mE schon mit einer bevorstehenden Landung gerechnet. Ob dies jetzt "Landung in den nächsten Tagen bevorstehend" war, entzieht sich meiner Kenntnis. Wirklich akut dürfte es allerdings nicht gewesen sein.

@AndreasB:
Die Liste kenne ich, aber danke. Indessen gibts damit diverse Probeme. Etliche Schiffe werden darin aufgeführt, die a, nicht einsatzbereit waren (fr. T-Boote, einige der Hunts) oder b, sich zu diesem Zeitpunkt rein zufällig in den angegebenen Häfen befanden, aber sonst tagtäglich bei Geleitzügen herumfuhren (die meisten Wair, und einige V&W).

Anbei eine Tabelle über die Ostküsten (FS und FN) GEleitzüge anhand naval-history.net. Anmerken möchte ich, dass für einige dieser Fahren überhaupt keine Geleitschiffe angegeben werden, und andere ungewöhnlich schwache Deckung gehabt haben. Ungewöhnlich ist ebenfalls, dass die Sloops und Korvetten ab Monatsmitte praktisch gänzlich verschwinden!

mfg

alex

Meine Frage geht nämlich in die Richtung, ob wirklich so viele Zerstörer usw. mit Geleitaufgaben versehen worden wären, wenn eine Invasion akut bevorgestanden hätte (d.h. in den nächsten 2-4 Tagen)?

Moin,

mal kurz aus dem Büro:

Zusammen mit dem Cromwell-Alarm des War Office wurde zumindest für den Fleet Air Arm am (nach Erinnerung, kann auch 2 Tage später gewesen sein) 07.09.1940 Codewort Ceiling ausgegeben, was bedeutet, dass die Trainingsstaffeln der Marineflieger Einsatzstaffeln für den Invasionsfall zu bilden haben. Diese Maßnahme sollte nur im Notfall ausgelöst werden. Hiernach würde ich sagen, dass die Royal Navy zu diesem Datum eine Invasion als in Kürze möglich (vielleicht sogar wahrscheinlich) erachtet hat.

Zu den Zerstörern folgt heute Abend noch meine Liste zum 23.09.1940. Es ist so, dass 4 Zerstörerflotillen als Striking-Force zurückgehalten wurden. Die im Geleitdienst eingesetzten Zerstörer sollen jedoch (nach Unterlagen der Home Fleet die allerdings m.E. aus 1941 datieren, wobei jedoch nichts darauf hindeutet, das das da eine Neuerung war) wenn die Invasion ansteht, abgezogen und auch gegen die Invasionsflotte eingesetzt werden. Die Convois im Osten sollten in die Häfen und die über den Atlantik nur noch von den Korvetten/ Sloops geleitet werden.

Wegen der franz. Torpedoboote läßt sich hier im Forum ja nachvollziehen, dass die Meinung auseinander geht (in der Frankreich-Sektion).

Soweit erst mal.

Gruß

Dirk

Nachtrag:

Hier nun die einsatzbereiten Zerstörer, Sloops, Torpedoboote lt. Pink List 23.09. die in den kanalnahen Häfen lagen:

Von Home Fleet:
Cattistock - left Sheerness -patrol
Holdeness - Sheerness (working up, dann Nore Command)
Quorn - Portsmouth

Von Rosyth Command (Rosyth Escort Force)
Egret - arrived Sheerness 22.09.
Lowestoft - Left Sheerness - auf See
Valourous - arrived Sheerness 23.09.
Westminster - arrived Sheerness 23.09
Winchester - arrived Sheerness 22.09
Woolston - left Sheerness 22.09  auf See

Von Nore Command:
17 DF:
Malcom - arr. Harwich 23.09
Eglington - left Scapa for Sheerness 22.9
18 DF:
Wivern - arr. Harwich 18.9
Worcester - arr. Harwich 23.9
Verity - arr. Harwich 23.9
Veteran, Wild Swan, Venomous - alle auch arr. Harwich 23.9
20 DF:
Icarus: arr. Sheerness 18.9
Impulsive - arr. Sheerness 11.9
21 DF:
Campell - arr Sheeness 3.9
Vesper - arr. Harwich 18.9
Walpole - Chatham
Versatile - left Scapa 22.9 - müssen wir aber wohl streichen - ging nach Alan Philson nach Invergordon
Venetia - Sheeness
Hembledon - Sheerness
Garth - arr. Harwich 18.9

dazu im Harwich 7 Kingfisher Sloops.

von den o.g. Flottillen waren einige (hier nicht genannte) Zerstörer in Humber und somit spätestens in der Nacht nach der Invasion auch verfügbar.

Die Schiffe des Portsmouth und Western Approaches Command stelle ich morgen hier rein.

Hallo,


Valourous - arrived Sheerness 23.09.
24.09 mit FN 290 wieder raus

Westminster - arrived Sheerness 23.09
24.09 mit FN 290 wieder raus

Winchester - arrived Sheerness 22.09
23.09 mit FN 289 wieder raus

Woolston - left Sheerness 22.09  auf See
FN 288 und geht dann in die Werft

Egret - arrived Sheerness 22.09.
23.09 mit FN 289 wieder raus

****

aus 22 Zerstörern gleich 4, die eigentlich nichts in der Liste zu suchen haben. Ob dann die Geleitsloops ernsthaft in Harwich untätig herumsitzen... Mallard und Sheldrake sind als dort Stationiert und nicht für den GEleitschutz eingesetzt belegbar, aber der Rest...?

mfg

alex

ufo, mal ein ganz großes Kompliment für deine Beiträge hier. Mir fehlt leider der Background, um da wirklich mitreden zu können, aber was du im Eingangspost angesprochen hast, ist mir auch schon durch den Kopf gegangen. "Wir planen mal was, ohne es wirklich zu wollen." Planspiele eben.

Meiner ganz persönlichen Meinung nach sollte auch das ganze Getue ein wenig von Barbarossa ablenken. Aber das ist nur meine absolut laienhafte Meinung, die kann ich weder mit Quellen belegen noch sonstwie.

Zitat von: Huszar am 22 März 2011, 08:12:03
Hallo,


Valourous - arrived Sheerness 23.09.
24.09 mit FN 290 wieder raus

Westminster - arrived Sheerness 23.09
24.09 mit FN 290 wieder raus

Winchester - arrived Sheerness 22.09
23.09 mit FN 289 wieder raus

Woolston - left Sheerness 22.09  auf See
FN 288 und geht dann in die Werft

Egret - arrived Sheerness 22.09.
23.09 mit FN 289 wieder raus

****

aus 22 Zerstörern gleich 4, die eigentlich nichts in der Liste zu suchen haben. Ob dann die Geleitsloops ernsthaft in Harwich untätig herumsitzen... Mallard und Sheldrake sind als dort Stationiert und nicht für den Geleitschutz eingesetzt belegbar, aber der Rest...?

mfg

alex

Naja, das ist aber schon sehr willkuerlich dargestellt.

a) Die Zerstoerer waren ja nicht aus der Welt sondern nur auf dem Weg nach Methil.
b) Geleitzuege auf Gegenkurs (Methil - Southend) mit Zerstoererdeckung waren auch unterwegs, zeitgleich.

Zitat24 September 1940
- Convoy FN.290 departed Southend, escorted by destroyers VALOROUS and WESTMINSTER. The convoy arrived at Methil on the 26th.
- Convoy FS.289 departed the Tyne, escorted by destroyer VIMIERA and sloop PUFFIN. The convoy arrived at Southend on the 25th.

Also, Valorous und Westminster werden nach einem Tag von Vimiera und Puffin ersetzt.

Man kann aber das auch so sehen, das alle vier Schiffe innerhalb kurzer Zeit wieder in Southend sein koennen.

Zitat25 September
- Convoy FS.290 departed the Tyne, escorted by destroyers VANITY and WOLFHOUND. The convoy arrived at Southend on the 26th.
- Convoy FN.291 departed Methil, escorted by destroyers VEGA and WATCHMAN. The convoy arrived at Southend on the 27th.

Das war ja ein endloser Verkehr da, und die Zerstoerer haetten mit Sicherheit kurzfristig auf eine Invasionsflotte angesetzt werden koennen.

Alles Gute

Andreas

Hallo Andreas,

das sehe ich genau so. Wie bereits gesagt, sollten im Invasionsfall ja auch die Ostküstenkonvois in die häfen gehen und die Zerstörer gegen die Invasionsflotte eingesetzt werden. Sofern aber z.B einer der Arethusa-Kreuzer mit nur 4 Zerstörern  der S-1 Nacht in z.B. den Schleppzug 1 gestoßen wäre, würde es m.E. auch schon gar nicht mehr auf ein paar mehr Zerstörer ankommen...

Aber weiter mit den Zerstörern des Portsmouth Command:

1 DF:
Berkley - Sheerness, alterations compl. 25.09.
Fernie - left Portsmouth 18.9. (istz auf alle Fälle am 30.09 wieder in Portsmouth)
Brilliant - arr. Sheerness 22.09.
Beagle - Portsmouth
Bulldog - Portsmouth

9 DF:
Wolverine, Volunteer, Vanoc, Viscount alle in Portsmouth

22 DF:
Sturdy - arr. Portsmouth 22.9.
Saladin - arr. Portsmouth 22.9.
Sardonyx - arr- Portsmouth 16.09.

23 DF:
Branlebas, La Cordeliere, La Flore, L´Incomprise, La Melpomene in Portsmouth

Western Approaches Command:

11 DF:
Mackay - Portsmouth
Walker - left Liverpool 21.9 - keine Ahnung wo der stand

17 DF:
Broke - left Plymouth 22.9
Witherington - Portsmouth
Witch - arr. Plymouth 18.9
Wanderer - arr. Plymouth 18.9
Vansittart - arr. Plymouth 22.9
Whitehall - left Plymouth 23.9

und dann die Polen:
Blyskawica - arr. Plymouth 22.9
Burza - arr. Plymouth 22.9
Garland - arr. Plymouth 23.9

Nach Hinsley: British Intelligence in the Second World War meldete am 15.09. Goverment Code and Cypher School, dass das Funkverhalten der Dt. auf eine Verschiebung von Seelöwe hindeuten könnte. Am 20.09. wurde diese Auffassung durch Luftaufklärung unterstützt (die Auflockerungsmaßnahmen in den Abmarschhäfen hatte bereits eingesetzt). In Anbetracht dieser Tatsachen ist es gut möglich, dass die Admiralität zum 23.09. bereits Ihre Präsens im Kanal aufgrund der gesunkenen Invasionsgefahr reduziert hatte, was ohne die Verschiebung von Seelöwe ggf. nicht passiert wäre.

Gruß

Dirk

Zitat von: Bergedorf am 22 März 2011, 22:28:36
Hallo Andreas,

das sehe ich genau so. Wie bereits gesagt, sollten im Invasionsfall ja auch die Ostküstenkonvois in die häfen gehen und die Zerstörer gegen die Invasionsflotte eingesetzt werden. Sofern aber z.B einer der Arethusa-Kreuzer mit nur 4 Zerstörern  der S-1 Nacht in z.B. den Schleppzug 1 gestoßen wäre, würde es m.E. auch schon gar nicht mehr auf ein paar mehr Zerstörer ankommen...

Sehe ich auch so. Hier kann man sehen was einem mit 12cm Kanonen bewaffneten Handelskreuzer geschah der sich mit einer Arethusa anlegte:

http://crusaderproject.wordpress.com/2009/02/07/force-k-report/

Alles Gute

Andreas

Wobei Aurora zu dieser Zeit bereits ein Typ 284-Radar hatte, während zur Seelöwe-Zeit noch kein Arethusa-Klasse-Kreuzer mit Radar ausgerüstet war.

wenn die irgendwie in den 16,5km langen und 1km breiten Schleppzug hineingeraten, dann braucht man m.E. kein Radar mehr... mit deutlich über 500 Zielen sollte es kein Problem sein welche zu finden... und alleine das Chaos was dadurch bei den unzureichend ausgebildeten Besatzungen der Schleppzüge ausgelöst werden würde, düfte die Anlandung dieser Transportlotte massiv gefährden...

Zitat von: t-geronimo am 22 März 2011, 23:31:18
Wobei Aurora zu dieser Zeit bereits ein Typ 284-Radar hatte, während zur Seelöwe-Zeit noch kein Arethusa-Klasse-Kreuzer mit Radar ausgerüstet war.

Weiss ich.

Es geht mir hier aber mehr um den Unterschied zwischen der Effektivitaet einer trainierten crew vs. einer untrainierten, in einer Situation wo die Geschuetze des unterlegenen Schiffes technisch der Aurora schon ziemlichen Schaden haetten zufuegen koennen.

Aber ein weiteres Problem zeigt die Versenkung der da Mosto (12cm), und das Gefecht mit Lupo und Cassipoeia (10cm), beides Tagesgefechte, und in allen Faellen kompetente Besatzungen. Technisch sollten sowohl da Mosto als auch Lupo und Cassiopeia den Arethusas gegenueber durchaus gefaehrlich sein. In der Realitaet stellte sich das aber anders dar.


Versenkung von da Mosto - deutsche Perspektive: http://crusaderproject.wordpress.com/2009/07/15/german-antisubmarine-equipment-on-italian-vessels/
Alles Gute

Andreas

Das stimmt natürlich! :TU:)

Force K war da ja bestens "trainiert" im Dezember 1941.

moin,

Zitat von: t-geronimo am 23 März 2011, 00:04:25
Force K war da ja bestens "trainiert" im Dezember 1941.

allerdings - wenn die Darstellung der deutschen Überlebenden der Da Mosto stimmt - nicht im Umgang mit Schiffbrüchigen :wink:

Gruß, Urs

Hallo,

Tja, und wieder haben wir ein gutes Beispiel für die englischen Übermenschen, die alles ohne Probleme kurzfristig machen können.

Die verschiedenen dt. Geleit- und Schleppzüge sollten ja um/nach Einbruch der Dunkelheit in den Versammlungsräumen stehen - natürlich können die Englander diese Versammlung ohne weitere Probleme erkennen.
Die dt. Gruppen sollten weit nach Einbruch der Dunkelheit auf Kurs gehen - natürlich können die Englander diesen Kurs ohne weitere Probleme zeitgerecht erkennen, und natürlich können sie grössere Kampfgruppen rechtzeitig heranführen. Obwohl nicht mit Sicherheit die Landungsräume bekannt sind. Genausogut können die dt. Gruppen südlich Wash als Ziel haben. Aber natürlich können die Englander diese Geleitzüge finden und versenken.

Rechnet mal auch ein wenig bezüglich den Abfahrt- und Ankunfstzeiten der FS und FN-Geleitzüge. Ist nicht schwer. Die fahren am sehr frühen Nachmittag aus Southend los, sind um Mitternacht auf Höhe Lowestoft, und kommen am späten Vormittag in Methil an. Umgekehrt genauso. Ok, die Frachter werden in die Häfen gebracht, aber in welche und wie viel Zeit ist dafür nötig?

Das diese Geleitschiffe sofort zV stehen, ist mM eine Verdrehung der Tatsachen.

Sardonyx - arr- Portsmouth 16.09.
Mit ziemlicher Sicherheit bis Dezember in der Werft

Branlebas, La Cordeliere, La Flore, L´Incomprise, La Melpomene in Portsmouth
"Running" bedeutet nicht "einsatzbereit".

Walker - left Liverpool 21.9 - keine Ahnung wo der stand
OB 217 bis 24.09, dann HX 73, 28.09 an Liverpool

Witch - arr. Plymouth 18.9
Wanderer - arr. Plymouth 18.9
Mit SC 3 an Liverpool am 18.09! Nächste belegte Nennung erst am 30.09 im Kanal!

Für den Rest (auch an der Ostküste) sind die nachprüfbaren Nennungen recht dünn. Auf Axis und Archair wurde sehr oft die Wendung gebraucht: "Absence of evidence is not evidence of absence". Leider wird Absence of Evidence so ausgelegt, dass die nicht zuzuordneden Zerstörer zwangslaufig im Kanal geparkt wurden...

mfg

alex

ZitatMan kann aber das auch so sehen, das alle vier Schiffe innerhalb kurzer Zeit wieder in Southend sein koennen.

In kurzer Zeit, wahrscheinlich. Rechtzeitig, eher weniger...

Alex,

hier hat keiner behauptet, dass die alle in der S-1 Nacht im Kanal stehen....

Es wurden nur sachlich ein paar Informationen gegeben... wenn die dann aber so aggressiv ausgelegt werden, dann lass ich das vielleicht zukünftig lieber...

Gruß

Dirk

Hallo in die Runde,

um an dieser Stelle einmal etwas die Schärfe aus der Diskussion zu nehmen erlaubt mir einen Nebenbeitrag, wenn auch passend zum Thema.
Ich weiß nicht, ob es dem Ein oder Anderen von Euch schon bekannt ist, aber zum Thema gab es in England gerade im letzten Jahr eine satirische Komödie, die sich mit einer Befreiu... ääähh Besetzung Londons durch die Wehrmacht beschäftigt.
Wie nicht anders zu erwarten war werden natürlich alle Klischees bedient, von den englischen Übermenschen bis zu den aus unerfindlichen Gründen sehr negativ dargestellten deutschen Parteigrößen ;-)).

An dieser Stelle der Link zum Trailer :

http://www.youtube.com/watch?v=ZxlBwLOkjOo

Jetzt aber mal im Ernst, vielleicht sollten wir die Diskussion nicht mit dieser Emotionalität führen.
Das führt zu nichts, sondern bringt nur Verdruß.

Gemäß dem alten militärischen Grundsatz der besagt, dass jede militärische Planung mit dem ersten Schuss hinfällig wird, sollten wir auch diese Diskussion führen. So minutiös auch die Recherchen bezüglich der Vorbereitungen auf beiden Seiten sein mögen, wir können allerhöchstens bis zum Vorabend einer möglichen wenngleich fiktiven Landung diskutieren. Alles darüber hinaus kann niemals mehr als reine Spekulation sein.
Diese Frage mag Romanciers reizen, und in England und Amerika manche Buchhandlung füllen (bei andern Ländern habe ich keinen Überblick) es kann aber dabei niemals ein sachliches um nicht zu sagen wissenschaftliches Ergebnis geben. Gewißheit über die Frage ob eine Landung hätte glücken können oder nicht kann es einfach nicht geben, auch wenn sich das Mancher wünschen mag.
Erschwerend kommt noch hinzu, dass jeder die Fakten die hier genannt werden ganz individuell gewichtet und interpretiert.

Als historisch interessierten Menschen ist mir insbesondere dieses Thema schon in mehreren anderen (nicht nur deutschen) Internetforen über den Weg gelaufen. Verblüfft hat mich immer wieder der Umstand, mit welcher Emotionalität dieses Thema dort diskutiert wurde. Das ausgerechnet eine nicht stattgefundene militärische Operation, in einem an Operationen und Feldzügen nicht gerade armen Weltkrieg solche Kontroversen auslöst, ist mir unverständlich. 


Lange Rede kurzer Sinn, wenn Ihr unbedingt spekulieren wollt , dann lasst bitte in Eurem eigenen Interesse und im Interesse des Forums Eure Emotionen und die daraus resultierenden Bemerkungen außen vor. 

Flamewars haben schon so manches Forum gesprengt, und das fände ich im Falle dieses Forums wirklich schade.

Zitat von: Huszar am 23 März 2011, 09:58:27
In kurzer Zeit, wahrscheinlich. Rechtzeitig, eher weniger...

Wenn also um Mitternacht der Alarm kaeme waeren die Einheiten 5 Stunden entfernt. Das ist rechtzeitig wofuer? Den Anfang der ersten Welle? Wohl nicht. Das Ende derselben? Vielleicht. Die zweite und alle nachfolgenden? Bestimmt.

Bezgl. der Geleitzuege, die Schiffe werden in den naechsten Hafen entlassen, nicht gelotst. Da es sich hier um den absoluten Notfall handelt wird man das Risiko schon eingehen koennen.

Dafuer bedarf es keiner Uebermenschen.

Man muss auch kein Uebermensch sein um den Gedanken an eine gross angelegte Landung noerdlich der Themse zu verwerfen. Bei der Geschwindigkeit der Invasionsflotte heisst das naemlich das sie noch bei Tag unterwegs waere. The Wash ist schon voellig ausgeschlossen, das sind grob geschaetzt bis zu 250km extra. Bei einer Marschgeschwindigkeit von 5 Knoten braucht die Invasionsflotte dafuer mehr als einen Tag. Obwohl, als ich bei einer grossangelegten Kriegsspielveranstaltung in Duxford 2009 den Hitler gegeben habe, ich natuerlich eine Landung bei Southend befahl (davon ausgehend das es eh schief geht, und man dann zumindest noch Spass haben kann).

Die Frage ist nicht ob in Kent gelandet wird, sondern wo.

Alles Gute

Andreas

Hallo Oldenburger,

ich habe eben gerade auch kein Interesse in diesem Forum, dass sich m.E. durch eine sehr seriöse Darsetllung der Fakten auszeichenet in Emotionalität  zu verfallen. Deshalb habe ich auch meinen letzten Hinweis gebracht.

Es gibt leider wirklich mehr als genug Threats im Internet, die an der Emotionalität der Beitragenden gescheitert sind. Dazu gehört leider auch eine versuchte Simulation die Alex und ich in einem anderem Forum versucht haben. Leider scheint Alex, Aussagen die ich dort z.T. aus damaliger Unwissenheit, z.T. aber auch zum Ausgleich von m.E. zu optimistisch getroffener Annahmen gemacht habe, hier in dieses Forum ziehen zu wollen.

Die Simulation wurde allerdings (nicht von mir) beendet und mein Interesse geht nunmehr nicht mehr in Richtung einer halbwegs ausgeglichenen (aber selbstverständlich in Details völlig unrealistischen) Simulation, sondern in den Austausch von wirklichen Fakten. Insofern wäre ich auch Dankbar, wenn Emotionen hier völlig außen vor bleiben würden.

Irgendwie wieder blöd, dass ich diesen Beitrag, der zum Thema nichts bringt schreiben muss... aber vielleicht kann es dann ja ein wenig sachlicher weitergehen...

Viele Grüße

Dirk

Habt ihr das ganze Szenario eigentlich auch jenseits der ersten Welle (wie von AndreasB ja auch schon angemerkt) weiter betrachtet?
"Die Soldaten gewinnen die Schlacht, aber die Logistiker den Krieg"

Wie verläuft der Nachschub?
Die erste Welle an den Strand zu bekommen ist vielleicht gar nicht so schwer, aber als britische Seite würde ich spontan sagen: Na und? Laßt sie an Englands Stränden verbluten!
Overlord/Neptune haben ja auch gezeigt, das erst mit vernünftiger Logistik in der Hinterhand (und 1944 hatten die Alliierten bereits immense Erfahrungen mit Landungen) eine Invasion auch mit Erfolg gekrönt sein kann (nicht muß!). Und die hatten 1944 die absolute See- und Luftherrschaft!

Hallo Thorsten,

das was Du beschreibst ist ziemlich genau die Haltung von Adm. Forbes (derzeit CiC Home Fleet), die allerdings von der Admiralität nicht geteilt wurde (die die Invasionsflotten doch möglichst frühzeitig abfangen wollte). In unserem Planspiel kamen wir nur bis ca. 12 Std. nach S-Zeit. Da kam das Thema somit nur ganz am Rande vor. Da die Transportdampfer allerdings 3 Tage zum Entladen vor den Invasionsstränden hätten liegen müssen, ist das mit Sicherheit ein wesentliches Thema bei der Beurteilung von Seelöwe.

Gruß

Dirk

Nachtrag:

Ich habe gerade (passtt nur am Rande zu den Marine-Theme, aber doch zu dem Thema des Threats) Informationen auc Air 14/1127 des National Archives über Plan Banquet erhalten.

Im Netz ist Banquet ja eigentlich nur als Plan die Tiger Mouths etc. mit leichten Bomben ausgerüstet gegen eine mögliche Invasion UKs einzusetzen bekannt. Zu diesem Unterplan von Banquet, nähmlich Banquet Light habe ich leider noch keine Informationen. Dafür habe ich aber Infos zu andern Banquet (= Einsatz von Trainings-Flugzeugen im Invasionsfall) Plänen:

Zu Banquet Alert bzw. Ceiling des Fleet Air Arm hatte ich bereit in einem anderem Forum gepostet:

Zitathabe gerade unter ADM 116/4717 interessante Dokumente aus Kew bekommen. Es geht dabei um den Einsatz von Trainingsflugzeugen des FAA im Falle eines Notfalles (z.B. Invasion)- Opartion Alert bzw. ab September Ceiling. Nach Stand 21.06.1940 wären dort von den Trainingsstaffeln in Lee, Ford, Eastleigh und Ford zur Verfügung gestellt worden:

- 6+2 Albacore
- 6+5 Swordfish
- 24+6 Walrus
- 18+1 Skua
- 6 Roc
- 9 Osprey
- 9 Nimrod
- 11 Gladiator
- 59 Shark

insgesamt also 148+14 Flugzeuge!

Und nach Air 14/1127 waren z.B  am 01.09.1940 folgende Flugzeuge der Trainingseinheiten für einen Einsatz im Invasionsfall gerüstet:

Plan Banquet Training:
Battle: 23
Blenheim: 16
Wellington: 3
Hampden: 1
Harvard: 71
Master: 13
Hart: 51
Anson: 40
Summe: 218 (habe nicht nachgezählt, ich hoffe es passt)

Also noch nicht sooo viele und eher obsolete Flugzeuge..

aber dazu kommt dann noch:

Plan Banquet 22 Group:

Blenheim 17 mit ggf. 7 weiteren die aber erst noch Ihre "bomb carriers" erhalten müssen.

und vor allem (und m.E. bisher unbekannt) Plan Banquet 6 and 7 Groups mit:
Whitley: 78
Wellington: 95
Battle: 65
Blenheim: 83
Hampden: 59
Hereford:18
Anson: 124
Summe: 519 (wieder nicht nachgezählt)

Man erkennt da wieder den Unterschied zwischen der auf langfristige Bereitstellung von ausreichenden Flugzeugen/Besatzungen ausgerichtete britische Politik im Gegensatz zu der dt. Blitzkriegsausrichtung, wo fast alles vorne im Einsatz war. 

Hier noch eine Wiki-Quelle zum Thema: http://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Banquet

Hallo an alle Mitdiskutierenden,

wenn Ihr hier so engagiert diskutiert, wäre es vielleicht möglich, dass Ihr abschließend so etwas wie eine Aufstellung aller vorhanden Einheiten, sowie deren geplante Einsatzbefehle im Rahmen einer möglichen Operation Seelöwe machen könntet?

Ich könnte mir das in Form einer Exceltabelle vorstellen, wo man parallel die deutschen und englischen Einheiten, deren Standorte und deren mögliche Einsatzbefehle aufführt, sofern das an dieser Stelle eruiert werden kann. So hätte man einen schnellen Überblick über die jeweiligen Einheiten und deren Bestimmnug. wohlgemerkt nur die wirklich harten Fakten, nicht die Spekulation. Allenfalls noch die nicht mehr zur Ausführung gelangten Befehle bezüglich Seelöwe.
Nicht dass ich mich nicht für dieses Thema interessieren würde, aber ich habe in diesen Beiträgen Dinge erfahren, die ich so auch nicht wußte. Es wäre ewig schade, wenn die hier zusammengetragenen Fakten (wie gesagt, nicht die Spekulationen) nach dieser Diskussion in den Tiefen des Internets verschwinden würden. Vor allem deshalb weil man sich sonst, die Information zeitraubend aus zig Büchern zusammenklauben muss.

Das wäre schon eine schöne Reverenz!

Mein Traum wäre natürlich, wenn man auch noch die Dislokation der anderen beteiligten Teilstreitkräfte hinzufügen könnte. Aber das würde wahrscheinlich den Rahmen dieses Forums sprengen.

Wie gesagt, das war nur ein Gedanke, aber ich fände das eine dolle Sache.

In diesem Sinne

Der Oldenburger

Hallo Oldenburger,

ich arbeite seit einiger Zeit an einer solchen Darstellung und habe vor Sie irgendwann ggf. zu publizieren. Es handelt sich um eine unglaublich große Anzahl von Schiffen/Booten, auch schon ohne Heer und Luftwaffe. Wenn Du ersteinmal einen groben Überblick über die britische Seite Stand 30.09.1940 verschaffen willst dann empfehle ich Alan Philson: Order od Battle of the Land, Sea and Air Forces of the United Kingdom 30th September 1940.

Eine Darstellung wie Du Sie forderst mit dazugehörigen Befehlen ist m.E. nur in Form eines wahrscheinlich sogar mehrbändigen Buchwerkes möglich, an dem ich wie gesagt arbeite. Bis meine Arbeiten hierzu abgeschlossen sind werden aber bestimmt noch mindstens 2 Jahre ins Land gehen.

Viele Grüße

Dirk

Moin,

da ich,obwohlich eingeloggt bin heute keine Edit-Funktion zu meinem letztem Post finde hier als neuer Post ein kleiner Hinweis:

In Post 86 hatte ich eine britische Quelle zitiert nach der nach Radar-Ortung MTBs dt. Fischkutter versenkt hatten. M.E. dürfte es sich hierbei um folgenden Vorgang gehandelt haben:

ZitatIn der Nacht zum 12.10. versenken die brit. Schnellboote MTB 22, MTB 31 und MTB 32 vor Calais die »Seelöwe«-Fischdampfer Nordenham und Brandenburg. Beide fuhren als Seenotschiffe für Flieger

vgl. http://www.wlb-stuttgart.de/seekrieg/40-10.htm

Ich hatte mir allerdings gerade auf einen Zettel (leider mal wieder ohne die Quelle ausreichend zu kennzeichnen) notiert, dass dies in der Nacht zum 13.10 erfolgt ist. Ich glaube ich hatte das aufgrund der gerade hier verbreiteten NARA-Roll 3336 notiert. Leider finde ich auf die schnelle die fundstelle nicht wieder. Hat jemand das passende Zitat zur Hand?

Gruß

Dirk

Hallo,

'Tschuldigung für die verspätete Antwort - Arbeitsbedingt wieder kaum Zeit in den letzten Wochen.

Eines möchte ich klarstellen:
in den meisten Threads, die dieses (mit dem B-Schiff vergleichbar) leidige Thema behandeln, kann man feststellen, dass (neben einigen nicht wirklich qualifizierten Pro-Leuten) die Contra-Fraktion für den Grossteil des Streites verantwortlich ist. Irgendwelche Probleme der Engländer werden aus dem Stehgreif negiert, heruntergespiel oder gar bestritten, und auf der anderen Seite jede Herausforderung der deutschen Seite ins unermässliche hochgetrieben. Kein Wunder eigentlich, dass die meisten Threads in Flame-Wars enden oder einfach frustriert einschlafen.

Bestes Beispiel ist die Flottenstärke. Ja, die Engländer haben sehr viele Schiffe und Boote. Nein, nicht alle dieser sind einsatzbereit, haben den Angriff auf die Landungsflotte als Aufgabe oder können die Flotten überhaupt erreichen.
Leider nimmt die Contra-Fraktion grundsätzlich an, dass all diese 40-100 Zerstörer und 4-12 Kreuzer zwangsläufig die Flotten finden und versenken. (Ist nicht gegen dich gerichtet, Dirk, aber die meisten Aussagen der Kontra-Fraktion gehen in diese Richtung. Bin deshalb etwas überempfindlich, wenn sowas aufkommt)

Zu unserem Scenario damals: einerseits hatte ich arbeitsbeding kaum mehr Zeit (und keinen Zugriff auf das betreffende Forum vom Büro aus), zweitens hatte ich von der ständigen Feilscherei und Schacherei die Schnauze voll. Die Schuld am Einschlafen des Threads mir in die Schuhe schieben zu wollen, ist ein wenig.... ääähmmm...
Am Ende gings wirklich in die Richtung, Engländer können alles, Deutsche garnix. (Reserveeinsatz, "Auftauchen neuer Fakten", Reaktionszeit, Munverbrauch, Kesselbildung, etc, etc). Das du einige dieser damaligen Aussagen nicht mehr teilst, wusste ich nicht.

ZitatMan muss auch kein Uebermensch sein um den Gedanken an eine gross angelegte Landung noerdlich der Themse zu verwerfen. Bei der Geschwindigkeit der Invasionsflotte heisst das naemlich das sie noch bei Tag unterwegs waere. The Wash ist schon voellig ausgeschlossen, das sind grob geschaetzt bis zu 250km extra. Bei einer Marschgeschwindigkeit von 5 Knoten braucht die Invasionsflotte dafuer mehr als einen Tag. Obwohl, als ich bei einer grossangelegten Kriegsspielveranstaltung in Duxford 2009 den Hitler gegeben habe, ich natuerlich eine Landung bei Southend befahl (davon ausgehend das es eh schief geht, und man dann zumindest noch Spass haben kann).

Witz an der Sache ist, dass das GEbiet nördlich der Themse teilweise sogar näher an den Absprungshäfen liegt, als die tatsächlichen Abschnitte.  :wink: Die Engländer selbst gingen sehr, sehr lange Zeit davon aus, dass eine Landung in Ost- und nicht Südost-England erfolgen wird! Erst Mitte August (?) haben sie auch SO-England als mögliche Zone erkannt, hielten aber trotzdem an der Möglichkeit einer Landung in Ost-England fest.

Wenn jetzt die Versammlung der dt. Flotten vor den Häfen erkannt wird (was nicht unbedingt der Fall sein muss), müssten sie ebenfalls Abfanggruppen nach Osten schicken, nicht nur nach Süden. Der endgültige Kurs der Flotten wird ja erst nach Einbruch der Dunkelheit aufgenommen!
(Real-Time-Sat-Verfolgung gabs ja damals nicht! Aufklärungs- und Befehlsübermittlung dauert auch seine Zeit)

ZitatBezgl. der Geleitzuege, die Schiffe werden in den naechsten Hafen entlassen, nicht gelotst. Da es sich hier um den absoluten Notfall handelt wird man das Risiko schon eingehen koennen.

Wie viele Häfen gibts zwischen Southend und Humber?  :wink:

mfg

alex

Zitat von: Huszar am 08 April 2011, 11:31:01...
Eines möchte ich klarstellen:
in den meisten Threads, die dieses (mit dem B-Schiff vergleichbar) leidige Thema behandeln, kann man feststellen, dass (neben einigen nicht wirklich qualifizierten Pro-Leuten) die Contra-Fraktion für den Grossteil des Streites verantwortlich ist. Irgendwelche Probleme der Engländer werden aus dem Stehgreif negiert, heruntergespiel oder gar bestritten, und auf der anderen Seite jede Herausforderung der deutschen Seite ins unermässliche hochgetrieben. Kein Wunder eigentlich, dass die meisten Threads in Flame-Wars enden oder einfach frustriert einschlafen.
...

Lastest du diese unobjektivitaet etwa Berge an?

Ich weiss nicht wirklich ob du da sehr objektiv liesst. Teilweise scheint es genau andersherum zu laufen. Du liesst nur das was du gern darin lesen moechtest naemlich unhaltbare Behauptungen die aber so nicht stimmen. Da gerade Berge sich immense Muehe gab und gibt erstmal nur Daten zu sammeln bzw. diese auch immer unter Fragezeichen zu interpretieren.

Don´t Panic

Moin,

danke Q für die freundliche Unterstützung. Ich weiß das zu schätzen! Aber weiter möchte ich mich nicht mit Vorwürfen beschäftigen, dass bringt nämlich nichts.

Zum Thema:

Ich habe gerade aus AMD 239/333 ein Anti-Invasion Scheme namens "Purge" vom 24.05,1941 bekommen. Autoren: anscheindend die CiCs der Commands + die Flag Officers in Charge Dover und Orkney and Shetland.

Ein sehr interessantes Dokument. Hier ersteinmal nur die dort dargelegten Grundzüge der Operational Instructions:

- Wenn die Information erhalten wird, dass die Invasion stattfindet ("a landing is actually taking place") gibt der CiC (beinhaltet auch im folgenden die FOiC) das Signal "Purge ....." mit der Angabe des Ortes ("nearest well known place".
- Bei Erhalt des Signals gehen alle Schiffe und "small crafts" in der Nähe der angegriffenen Region in Kampfbereitschaft und gehen zum Angriff über ("proceed to attack the enemy"). Dies erfolgt ohne auf Befehle von Vorgesetzen Stellen zu warten! Die Schiffe/Boote sollen ohne besonderen Befehl aber nicht  seewärts der Minensperren gehen.
- Kreuzer und MTBs mögen ("will probably") in den Anfangsstadien von den CiC geleitet werden. Wenn Sie auf See sind müssen die jeweiligen Befehlshaber aber je nach Informationslage auf eigene Initiative operieren.
- Korvetten, A/S Trawler, MLs und MGBs gehen auch eigenständig in See, melden jedoch ihre Intentionen an die vorgesetzte Stelle, die ggf. die operative Kontrolle übernehmen kann. MTBs und MGBs sollen, erst dann auslaufen, wenn die Position des Feindes mit einer gewissen Sicherheit ("some certainty" feststeht.
-Minensucher sind grundsätzlich für das Offenhalten der Wege zuständig. Fast Minesweepers, Paddle Minesweepers und mindestens eine Gruppe von Orpsea- Minesweeper je Hafen, sollen auch für diese Aufgabe zurückhgehalten werden. Ansonsten überzählige Minensucher können von den FOiC und NOiC eingesetzt werden. Die CiC sind für die "initial dispositions" zuständig. Korvetten des Western Approaches Command können zur Austellung weiterer Minensuchflotillen eingesetzt werden.
- Die sonstigen Hilfskriegsschiffe werden von den FOiC bzw. NOiC eingesetzt. Primäre Aufgabe: Finden und Melden des Feindes. Danach (je nach Lage gleichberechtigt):
a) Vernichten von feindlichen Landungsfahrzeugen bzw. Booten mit Gas- oder Nebelanlagen.
b) "Engaging" von tieffliegenden Flugzeugen
c) Beschießung von Landezonen
d) Unterstützung des Transportes von Gegen-Angriffs-Truppen
e) Das Legen von "R" Mines (Treibminen) in den Weg von feindlichen "small crafts"

Soweit das Wesentliche aus den operatinal instructions. Dazu gibt es noch viele andere interessante Punkte die dort beschrieben sind, wie z.B. Auflösung von Konvois, Luftunterstützung, Verminung von gefährdeten Häfen etc., etc.

Gruß

Dirk

Zitat von: Huszar am 08 April 2011, 11:31:01

ZitatMan muss auch kein Uebermensch sein um den Gedanken an eine gross angelegte Landung noerdlich der Themse zu verwerfen. Bei der Geschwindigkeit der Invasionsflotte heisst das naemlich das sie noch bei Tag unterwegs waere. The Wash ist schon voellig ausgeschlossen, das sind grob geschaetzt bis zu 250km extra. Bei einer Marschgeschwindigkeit von 5 Knoten braucht die Invasionsflotte dafuer mehr als einen Tag. Obwohl, als ich bei einer grossangelegten Kriegsspielveranstaltung in Duxford 2009 den Hitler gegeben habe, ich natuerlich eine Landung bei Southend befahl (davon ausgehend das es eh schief geht, und man dann zumindest noch Spass haben kann).

Witz an der Sache ist, dass das GEbiet nördlich der Themse teilweise sogar näher an den Absprungshäfen liegt, als die tatsächlichen Abschnitte.  :wink: Die Engländer selbst gingen sehr, sehr lange Zeit davon aus, dass eine Landung in Ost- und nicht Südost-England erfolgen wird! Erst Mitte August (?) haben sie auch SO-England als mögliche Zone erkannt, hielten aber trotzdem an der Möglichkeit einer Landung in Ost-England fest.

a) The Wash ist nicht naeher.

b) Die Distanz ist ohnehin nur eine Seite. Auf dem Weg nach Suedengland kann man den Schutz der franz. Kueste ausnuetzen. Auf dem Weg nach Essex klappt das irgendwie nicht. Die Invasionsflotte waere auf offener See fuer die gesamte Strecke. Die Landungsplaetze waeren auch nur schwer durch deutsche Jaeger zu schuetzen. Wenn nicht sogar unmoeglich (The Wash).

Zitat von: Huszar am 08 April 2011, 11:31:01
Wenn jetzt die Versammlung der dt. Flotten vor den Häfen erkannt wird (was nicht unbedingt der Fall sein muss), müssten sie ebenfalls Abfanggruppen nach Osten schicken, nicht nur nach Süden. Der endgültige Kurs der Flotten wird ja erst nach Einbruch der Dunkelheit aufgenommen!
(Real-Time-Sat-Verfolgung gabs ja damals nicht! Aufklärungs- und Befehlsübermittlung dauert auch seine Zeit)

Wo ist das Problem?

Zitat von: Huszar am 08 April 2011, 11:31:01

ZitatBezgl. der Geleitzuege, die Schiffe werden in den naechsten Hafen entlassen, nicht gelotst. Da es sich hier um den absoluten Notfall handelt wird man das Risiko schon eingehen koennen.

Wie viele Häfen gibts zwischen Southend und Humber?  :wink:

mfg

alex

Felixstowe, Harwich, King's Lynn, Lowestoft, Ipswich, plus mehrere kleinere. Es handelt sich um zwei Geleitzuege. Wo ist das Problem?

Alles Gute

Andreas

Moin,

ich habe gerade einmal Alan Philson: "Order of Battle of the Land, Sea and Air Forces of the United Kingdom 30th September 1940) hinsichtlich der Stärke der operativen Staffeln des Fighter Commands ausgewertet. Danch ergibt sich folgende Stärke (ohne OTUs):

                          Est.      Strength  Serviceable

Hurricane I   632   613   547
Spitfire I   288   280   257
Spitfire II   56   54   42
Whirlwind I   0   7   5
Blenheim I NF   108   103   71
Beaufighter IF   0   20   11
Defiant I NF   54   53   46
Gladiator II   9   12   7

Gruß

Dirk

(In den Angaben für Est. sind je Staffel 2 bzw. 1  Reserveflugzeug enthalten)

In den OTUs waren:
No 5 OTU:
- 18+6 Blenheim
- 30+10 Hurricane I
- 3+1 Defiant I
- 13+4 Master
- 4+2 Battle TT
No 6 OTU:
- 40+13 Hurricane I
- 13+4 Master
- 4+2 Battle TT
No 7 OTU:
- 45+13 Spitfire I
- 13+4 Master
- 4+2 Battle TT
(jeweils nach Philson. aao.)

Hallo, Jan,

ZitatLastest du diese unobjektivitaet etwa Berge an?

Keines der beiden Seiten hatte eine reine Weste. Wer dann immer weiter übertrieben hat, und die Probleme der eigenen Seite heruntergespielt hat, lasse ich mal dahingestellt.

Nur um es klar zu stellen: ich hab nie behauptet, dass die Landung für Dtl ein Kinderspiel wäre. Ob die ganze Offensive im Endeffekt erfolgreich wird, hangt wohl am seidenem Faden. WENN sie erfolgreich sein soll, müssen sich die Deutschen Mühe geben, allerdings WENN sie nicht erfolgreich wird, werden sich die Englander auch viel Mühe geben müssen. An so eine Sonntagsfahrt, wie sie sich die Kontra-Fraktion (oder auch einige der Pro-Leute!) das vorstellt, kann ich nicht glauben.

Wenn dann ex catedra-Aussagen von der Kontra-Fraktion kommen, dies und jenes wird für die Engländer so und so einfach, schüttle ich nur noch den Kopf.

BTW: diese extreme Materialmenge, die Dirk in den letzten Jahren zusammengetragen hat, schätze ich übrigens sehr, und möchte ihm auch ausdrücklich dafür danken!

Sehr viel ist natürlich immernoch eine Interpretationsfrage - sowohl Pro, als auch Kontra.

@Andreas:

ZitatFelixstowe, Harwich, King's Lynn, Lowestoft, Ipswich, plus mehrere kleinere. Es handelt sich um zwei Geleitzuege. Wo ist das Problem?

bis auf Harwich sehe ich keine grösseren Hafenanlagen, die zwei Geleitzüge mit jeweils 50-70 Schiffen aufnehmen kann. Es sei denn, du lässt die Frachter auf Aussenrede liegen.

ZitatDie Distanz ist ohnehin nur eine Seite. Auf dem Weg nach Suedengland kann man den Schutz der franz. Kueste ausnuetzen. Auf dem Weg nach Essex klappt das irgendwie nicht. Die Invasionsflotte waere auf offener See fuer die gesamte Strecke. Die Landungsplaetze waeren auch nur schwer durch deutsche Jaeger zu schuetzen. Wenn nicht sogar unmoeglich (The Wash).

Ausschliessen kann man die Landung in der Gegend allerdings nicht - und wurde von den Engländern in der Realität auch nicht ausgeschlossen! - , vor allem, wenn auch noch die Ablenkungsflotte in der Nordsee herumfährt.

mfg

alex

Ausschliessen kann man gar nichts.

Ausser dem Erfolg einer Landung in Essex/Suffolk. Ohne Jagdschutz, mit sehr langen Versorgungswegen ueber See die durch die KM nicht zu decken sind. Keine Chance.

Bezgl. der Geleitzuege und Haefen, okay. Whatever, wie man in Kalifornien sagt.

Hier ist die naechste Moeglichkeit - die Handelsschiffe in diesen Geleitzuegen versenken sich selber, damit sich die Zerstoerer ohne Gewissensbisse auf den Weg machen koennen um die Invasionsflotte abzufangen.  Jetzt zufrieden?

Da die Frage des Schutzes dieser Geleitzuege so immens wichtig ist fuer Dich, kannst Du denn irgendeinen Beleg vorzeigen das diese Zerstoerer im Falle einer Invasion den Auftrag hatten auf alle Faelle bei ihren Schaefchen zu bleiben, und nicht in die Abwehr der Invasion einzugreifen? Denn das scheint Deine Hypothese zu sein. Meine ist anders - im Falle einer Invasion werden alle Kraefte von ueberall her abgezogen, egal welches Risiko das bedeutet, um die Invasion zu schlagen. Ob dann diese Geleitzuege zum Teil oder komplett verloren gehen spielt keine Rolle. Den Briten war auch das Hemd naeher als die Hose, und die wussten auch das falls die Invasion glueckt, diese Dampfer ohnehin verloren sein wuerden.

Alles Gute

Andreas

Guter Punkt Andreas.

Nach dem DS Gefecht waerend Rheinuebung wurden ja alle Groesseren Einheiten von den Geleitzuegen abgezogen, obwohl die Britten genau wussten das ein CA (Prinz Eugen) im Atlantik sein unwesen treibt.

Ich denke schon das die Prio beim Heimatschutz und nicht bein Geleitschutz gelegen haette.

Alex wenn du hier im Fred keinen der Pro Kontra Traeumer findest, dann lass doch bitte in Zukunft solche Beitraege die ja dann hie vollkommen fehl am platze sind, ds im Luftleeren Raum. Wenn du jemanden gezielt hier vorwuerfe in dieser Richtung machen willst dann benenne bitte Ross und Reiter.

Berge hat sich naemlich angesprochen gefuehlt. Obwohl er ja nicht gemeint war.

Don´t Panic

Moin,

ich stell heute abend mal rein was im Plan Operation Purge zu den Geleitzügen stand. Vorab sei aber schon mal gesagt, dass die Zerstörer die Geleitzüge verlassen sollten. Ferner sollten Einheiten die es nicht rechtzeitig in die Häfen schaffen sollten außreichend in das Meer hinausfahren (außerhalb der Zone wo jedes Handelschiff als Fein angesehen wurde) und dort liegen bleiben.

Gruß

Dirk

Hallo, Jan,

Ich verstehe nicht richtig, weshalb du dich so angepinkelt fühlst, einen Grund habe ich dir mE nicht gegeben.

Wenn du es schwarz auf weiss haben willst, ja, ich rechne auch Dirk in die Kontra-Gruppe. Zwar hat auch er Tendenzen, die Schwierigkeiten der Engländer runterzuhandeln/schönzufärben, ist allerdings meistens zugänglich für Argumente. Ist bei weitem nicht so schlimm, wie bei anderen, die Tendenz hat er aber.(No Offense, Dirk  :OuuO:) (Das er das Einschlafen des Simulations-Thread eindeutig und ausschliesslich in meine Schuhe schieben wollte... Naja)

Und ja, zwischen "Landungsflotte wird zwangsläufig durch Radar aufgeklärt", "Es ist möglich, dass die Landungsflotte durch Radar aufgeklärt ist", "Es ist unwahrscheinlich, dass die LF durch R aufgeklärt wird" und "Es ist ausgeschlossen, dass die LF durch R aufgeklärt wird" liegen Welten.

Seite 6 der Disk (unten). Man solle die Aussagen der verschiedenen Seiten vergleichen. "Möglich bis unwahrscheinlich" und "auf jedem Fall"...

@Andreas:
Das die Zerstörer die Frachter verlassen, hab keine unbedingt grosse Probleme damit. WOMIT ich Probleme haben, ist die Tatsache, dass diese Geleitzerstörer in jeder mir bekannten Flottenschau so aufgeführt werden, als ob sie in Sheerness/Harwich/Hull/Nawcastle/auf dem Mond ruhig sitzen, keine andere Aufgabe haben, als auf dem Moment zu warten, wo sie gegen die dt. LF auslaufen können. Egal, wann diese Landung erfolgt. Einen Tag vor, oder einen Tag nach Deadline, die Zerstörer sitzen da und warten.


mfg

alex

Womit ich ein Problem habe ist dein unterschwellig argessiver Ton der aus jedem deine letzten 8 Beitraege in diesem Fred zu lesen ist. Dieser Ton jedoch ueberhaup nicht zu den Beitraegen der anderen Fredschreiber passt. Deshalb betrachte doch diesen Fred losgeloest von den Freds in anderen Foren zu demselben Thema. Fuer jemanden der den Monstersimulationsfred im Panzerarchiv nicht gelesen hat, sind deine doch eher wuetenden Beitraege nicht recht nachvollziehbar.

Just my opinion.

Back to topic.

Es hat in diesem Fred niemand behauptet, das die Geleitzerstoerer gewehr bei Fuss stehen. Es wurde nur behauptet, das die Geleiter im Falle das S eintritt sofort ein neues Aufgabenfeld zugewiesen bekommen und S+X auch irgendwann ins Geschehen eingreifen koennen.

Und ja ich behaupte auch, das die LF spaetestens beim Auslaufen verraten wird. Schliesslich startet die LF in einem Besetzen Land dessen Untergrundkaempfer im regen Kontakt zu britischen Stellen stehen. Das nach dem Verrat die Sammelraeume und die Richtung aufgeklaert werden ist daher fuer mich selbstverstaendlich. Da die LF durch ihre Binnenpoettchen auf Gutes Wetter angewiesen ist, hat sie auch keine Chance von der Luftaufklaerung nicht entdeckt zu werden. Was das Radar angeht, weiss ich nur, das die Nelson 39 schon Schiffe mit ihrem Luftradar aufklaeren konnte. Einen Schleppzug von mehreren kilometern laenge halte ich auch fuer durch Radar erfassbar, aber wie hoch die Wahrscheinlichkeit ist, wird wohl nie jemand beantworten koennen. Da S ja nicht stattfand.

Don´t Panic

Moin,

@Alex: Alex, ich hatte Dich doch schon mehrfach gebeten, Sachen aus dem anderen Threat hier nicht mit reinzumischen. Das war eine ganz andere Zielrichtung bei der Geschichte. Wir hatten dort versucht eine Simulation zu fahren und da tut es manchnmal Not Sachen stark zu vereinfachen und ggf. auf zu optimistische Annahmen bei der einen Seite mit zu optimistischen Annahmen bei der anderen Seite zu reagieren um einen gewissen Ausgleich herzustellen. Ich könnte hier jetzt auch ständig auf den Ende September nicht einsatzbereiten 16. und 18. Vp-Flottillen, auf den nicht überführten LATs, Gruppenführerbooten etc. etc. rumhacken, aber das hat hier alles nichts zu suchen. Hier geht es um den Austausch von Fakten und nicht darum seine Meinung durchzudrücken.

Im Übrigen wollte ich Dir das Einschlafen des Simulationsthreat nicht "in die Schuhe" schieben, sondern habe nur festgestellt, dass ich ihn nicht beendet habe. Das mag im Endeffekt vielleicht das selbe bedeuten, hat aber m.E. was den Ton und den gegenseitigen Respekt angeht eine ganz andere Gewichtung.

Im übrigen bin ich mittlerweile ganz froh, dass wir das beendet haben und ich nun die Zeit habe, das Thema einmal gründlich auf Grundlage der Primärquellen zu erforschen.

So und jetzt hoffe ich, dass wir das leidige Thema endlich zu den Akten legen können.

Hier nun der verprochene Auszug aus AMD 239/333 Anti-Invasion Scheme Purge:

Zitat

Movements of Merchant Vessels and Escorts

37. (a) All sailing vessels about to take place will be cancelled until the position clarifies and escort vessels in harbour will be available for anti-invasion duties.
    (b) Channel Convoys (CW and CE) will go to their destination if possible.
    (c) West Coast Convoys (EN and WN) will go to their destination unless there is evidence that a landing in force taking place ahead of them.
    (d) East Coast Convoys ( FN, FS and WN) will be ordered into Tyne or Humber. FS Convoys north of the Humber are not to come south of it.
    (e) Incoming convois in the WA may be diverted by signal to secret emergency anchorages.
    (f) Excepting corvettes, escorts of any convoy whose van is within thirty to forty miles of the position in witch the enemy has been reported, or for which he appears to be steering, will proceed to attack the enemy, concentrating beforehand if this does not entail delay. If no corvettes are within the convoy, at least one destroyer is to remain with the convoy until it has been identified and is entering harbour. Shoul a convoy be more than thirty to forty miles from the enemy, escorts are to raise steam for full speed and remain with the convoy until other orders are received.
   (g) "Stand Still" orders for merchant shipping are given in C.A.F.O. 1541/40.

Soweit erst mal dieser Absatz. Ich ergänze das die Tage noch durch weitere Abschnitte.

Zum Thema Radar: Ja, meine persönliche Meinung ist, dass so eine große sich langsam bewegende Flotte entdeckt werden würde. Ich habe u.a. die Protokolle einer Radar-Station und die haben jede Menge Schiffsverkehr dort aufgezeichnet. Und selbst wenn das Radar nicht greifen würde, würde die Landungsflotte bei den für die Invasion geforderten Bedingungen: Gute Sicht, Leuchtfeuer in Frankreich angeschaltet, Wege im Abstand von 2 sm durch Laternenbojen gekennzeichnet m.E. ziemlich sicher entdeckt werden. Wie gesagt nur meine Meinung.

Gruß

Dirk

moin,

gibt es eine annähernde Zahl, wie viele Stunden allein das Auslaufen dauert ?

... mit der Annahme "ohne Kollisionen" bei der ich in Anbetracht der Zahl und des Ausbildungsstandes schon meine Zweifel hätte ...

Gruß, Urs

Hallo Urs,

lt. Schenk wurden für das Auslaufen der Transportflotten folgende Zeiträume angesetzt:

Rotterdamm: 48 Stunden
Ostende Transporter: 4 Stunden
Ostende Schleppverbände: 8 Stunden
In Dünkirchen sollte bereits am S-4 Tag mit dem Ausschleusen in den Außenhafen begonnen werden. Auslaufen von dort dann S-1 Tag
Antwwerpen: Auslaufen und Sammeln auf der Schelde vom S-4 Tag bis S-2 Tag Abends
Calais: Ausschleusen in Außenhafen: S-4 Tag bis S- 2 Tag, Auslaufen von dort S-1 Tag
Boulogne: Beginn der Versammlung auf Reede am S-2 Tag 12:00 Uhr, Abmarsch S-1 Tag 16:00Uhr
Le Havre: geschätzte Zeit für Auslaufen Vorausabteilung 55 Stunden, für Geleitzüge 72 Stunden

Kollisionen ist gewiss ein gutes Stichwort. Ich habe in einem KTB einer Vorpostenflotille eine schöne Passage gefunden wo ein Kleinst-Schleppzug in die Fahrbahn eines größeren gerät. Ein heilloses Chaos mit einer menge auf Grund gelaufener Fahrzeuge war die Folge.

Gruß

Dirk

moin,

danke  top :MG:

mit anderen Worten: allein nach Beginn des Auslaufens hatten die Briten schon mindestens 2 oder 3 Tage Vorwarnzeit ... na, prima ...

Gruß, Urs

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Regds

Fred

Moin,

so dann hier meine Antworten zu den Fragen aus dem S-Boote Threat:

Zitat

ZitatWith Cox's weather there should have been little problems with the unloading of the freighters and barges. They would have been leeward from the wind at the beaches. As for the return of the barges, unloaded they would be much easier to handle for the tugs. That said, the barges of the first wave were more or less disposable as they numbered only about 1.150 and the Germans had modified in all approx. 2.300 barges for the invasion.

Die Ausladung nur auf einer Seite hätte hätte die Ausladung extrem verzögert.  Im Übrigen waren am 24.09.1940 nur 1.549 Prähme in den Einsatzhäfen angekommen und davon muss man noch die Verluste durch die recht erfolgreichen Luftangriffe der Royal Air Force abziehen. Und, die Denkschrit der Skl. sagt eindeutig, dass ein Ausladen der Transporter bei Seegang über 2 wohl nicht möglich wäre. Zumindest bis zur Auflösung der Seebefehlstellen im Oktober 1940 ist m.E. auch nie ein Ausladeversuch unter solchen Bedingungen versucht worden.

ZitatThe Germans themselves did not expect strategical surprise. However, the British would not know where the landings were to take place. The innumerable guard ships were spread around the whole coast with their daily chores, minesweeping, etc. As a matter of fact in that period the Royal Navy had standing orders not to venture out in the Channel during daytime. This order was in effect untill the invasion in 1944. Why? Because of the Luftwaffe. As for radar, to my knowledge, at that time the German coastal artillery radars on the French coast were much more effective than the similar British ones. Virtually no British destroyers had radar installed at the time.

To my knowledge the S-boats had stricter weather limitations on minelaying than regular torpedo operations. I don't think one should compare routine minelaying operations with an operation such as Seelöwe would have been - referring to the order from the FdT.

Nein eine Überraschung hätte sicher nicht stattfiden können. Was einen an den Unterlagen der Kriegsmarine so überrascht, ist  das nirgendwo sich wirklich Gedanken über eine Gefechtsbegegnung währen des Anmarschens gemacht wird. Dover alleine hatte nach Philson auf den 30.09. wohl 4 AS-Trawler, 16 MS-Trawler und 14 APV-Drifter mit (nur letzerer, vorherige habe größeres Kaliber) 3pdr-Guns. Dazu kommen die Zerstörer Patrouillen und der ganze Kleinkram aus den andern Bereichen (Portsmouth, Newhaven, Ramsgate, Chatham, Harwich etc.)

Die Bewacher der Briten wurden bei fast jeder Operation der dt. Schnellboote gesichtet. Das Invasionsflotten von der Größe von über 16km x über 1km  (rein nach erinnerung) ihnen verborgen bleiben sollten ist wohl kaum vorstellbar.

Ach so zu den britischen Radar habe ich hier im Forum schon was geschrieben. Gerade bei derr Größe der Landungsflotten erscheinen sie mir wirkungsvoll.



Der Zerstörer Malcom hatte im übrigen bereits Radar installiert und ich habe ansonsten auf die britischen CHL-Radars bezug genommen die wie ich woanders hier ausgeführt habe, durchaus in der Lage waren (wenn auch noch mit Schwächen) Schiffsverkehr zu beobachten.

Ach, dann das Thema, das die RN nicht in den Kanal hätte gehen sollen... Hast Du da einen Beleg für? Ich weiß nur, dass sich die Home Fleet gegen einen Einsatz im Kanal gewehrt hat (Lord Ismaylmeint allerdings in seinen Memoiren, dass Churchill sie im Notfall dazu gezwungen hätte). Die Unmengen an anderen Schiffen über die die RN damals verfügt hate wären bestimmt analog der mir vorliegenden "Purge"- Befehle (habe leider aus Oktober 1940 noch nichts in den riesigen Archiven in Kew gefunden...) gegen die Invasionsflotte angesetzt worden.

"Limitation" für Mineneinsatz der Schnellboote: Nach meinen Notitzen hat der FdT für Schnellboote gesagt, dass sie maximal bei Seegang 3 Minen werfen sollen. In einem Einzellfall wurde jedoch auch bei Seegang 4 Minen geworfen, was allerdingszum Abbruch des Unternehmens und Maschinenschaden auf S 36 geführt hat. Das unter solchen Bedingungen behelfsweise als Landungsfahrzeuge hergerichtete Flußprähme einen ÜBergang über den Kanal hätten erzielen können ist wohl nur schwerlich anzunehmen.

ZitatHe-he - it undoubtedly smells of Raeder's obstruction policy towards the Seelöwe operation. Also, in the Seelöwe discussion many confuse the Sea state 2 minima laid down in the regulation for landing crafts with operational limitations for a given mission.

Have you read about the practical towing tests performed by the 17th infantry division in the Channel?

Fred

Welche Übung der 17. ID meinst Du?

Auf Anhieb finde ich in meinen Daten nur eine Übung unter schwierigeren Wetterbedingungen und das ist der 26.10.1940. Im KTB des Hako Gravelines findet sich dazu folgende Eintragung:
"NO 3-5, See 3-4: Infolge des Seeganges schlugen 5 Prähme quer und wurden mit
nächster Flut so hoch an Strand gesetzt, dass nur ein mot.
Fahrzeug freikam. Ein Freikommen der anderen, auch mit
Schlepperhilfe war nicht möglich. Sämtliche Trossen und Anker-
ketten waren gebrochen. Die angesetzten Stoßboote waren zum
Abschleppen zu schwach.
"
Ich habe leider bisher noch nicht verifiziert wie viele Prähme an der Übung teilgenommen haben, da mir bisher (Aktenstudium von über 12.000 Seiten) noch keine Übung über den Weg gelaufen ist die mit mehr als 8 Prähmen durchgeführt worden ist, denke ich, dass es hier auch nicht mehr waren... klingt nicht gerade nach guten Bedingungen für eine Landung, oder?

Gruß

Dirk

P.S.: Sollte ich in meinem Brausebrand und bei der Menge der angesprochenen Punkte was vergessen haben, sprecht mich bitte einfach neu darauf an."

Nachtrag: Ach so Leandros, worauf stützt Du Deine Behauptung hinsichtlich des Seeganges??? In den Originaldokumenten findet man nämlich nichts anderes als Seegang 2!

Hallo alle zusammen,

ich bin neu hier und gerade dabei, das Forum aufzuarbeiten. Dabei bin ich also hier gelandet und möchte erst einmal allen Beteiligten ein großes Kompliment für Fachwissen und Fleiß aussprechen. Da komme ich mir trotz meiner vielen Fachbücher wirklich wie ein Lehrling vor.

Was mir bei diesem Thread auffällt:
Ich finde, es ist zwar ein nettes Gedankenspiel, aber letztlich reinster Konjunktiv und daher für mich ganz persönlich in dieser Dimension uninteressant. Leider wurde dabei der Ausgangspunkt völlig verlassen, der sich ja mit den strategischen und ideologischen Hintergründen beschäftigte.
Es hieß dort, dass es nicht im deutschen Interesse war, das britische Empire auseinanderbrechen zu lassen. Es hieß ferner, dass die Nazis die Briten als sehr "germanische Germanen" ansahen, denen sie keine völlige Vernichtung angedeihen lassen wollten. Gleichzeitig wurde in puncto Empire immer auf die "hinterlistigen" Amerikaner verwiesen, die sofort in ein mögliches Machtvakuum nachgestoßen wären.

Genau das bringt mich zum Punkt.
Selbst die zum Teil unberechenbare Nazi-Führung hätte es mit Leichtigkeit erkennen müssen, dass sich ein Konflikt des Verbündeten Japan mit den USA anbahnte, was automatisch zu einem Krieg mit den USA führen würde. Außerdem war das Verhalten der USA in Sachen deutsche Handelsschiffe ab Kriegsausbruch alles andere als neutral (siehe "Columbus" etc), d.h. ein potentielles Bündnis mit GB deutete sich schon Ende 1939 an. Also hätte man die USA als möglichen Gegner einplanen müssen, der aber im Gegensatz zu WK1 nicht hätte in Frankreich anlanden können. Der einzig in Frage kommende Brückenkopf war GB selbst, so dass es mir widersinnig erscheint, dass man statt einer bedingungslosen Bündelung aller Kräfte gegen GB die unsägliche Operation Barbarossa in´s Auge fasste.
Von einer bedingungslosen Bündelung kann aber nach meinem Kenntnisstand keine Rede sein. Der Kanal wäre zwar kein Operationsgebiet für die deutschen Dickschiffe gewesen, aber man hätte durchaus den Großteil aller T-Boote und Zerstörer (auch wenn deren Anzahl zu dem Zeitpunkt recht dezimiert war) verlegen können. Sicherlich wären auch gebündelte Flankensperren durch U-Boote nützlich gewesen.
Daneben ist es doch ein Fakt, dass die Briten mit Dynamo quasi nackt nach Hause kamen. Wie schlimm es um ihre Ausrüstung stand, zeigte mir ein Artikel, in dem es hieß, dass Ende 1940 in gesamt GB nur noch ein paar Dutzend MPs vorhanden waren, die sie dann noch einem Kommando-Unternehmen mitgaben. Dieser sehr schlechte britische Gesamtzustand muss auch dem deutschen Geheimdienst bewusst gewesen sein. Warum also hat man die strategische Notwendigkeit nicht mit der günstigen Gelegenheit kombiniert und es gewagt?

Als weiteres Beispiel fällt mir noch Malta ein, auf dem Mitte 1940 nur 35 alte Jäger stationiert waren und das relativ leicht hätte genommen werden können. Aber man hat sich im wahrsten Sinn des Wortes nicht getraut, obwohl eine Operation schon angedacht war.
Vielleicht spielt in diesen Gesamtkomplex die psychologische Wirkung der langen Geschichte des britischen Empires mit hinein und die britische Gabe, ihre eigenen Fähigkeiten immer recht vollmundig und selbstbewusst zu verkünden.

Gruß,
Klaus

Lieber Klaus,

ich weiß leider nicht so ganz wo drauf Du hinaus willst... Ich denke für viele von uns hier ist gerade die Dimension in der wir Themen hier diskutieren gerade interessant, da die grundlegenden strategischen und idelogischen Hintergründe hinreichend bekannt sind.

Und im übrigen wird sich hier gerade mit dem Thema, ob unter Bündelung aller Kräfte (die ja tatsächlich versucht wurde) eine Invasion in England auch nur theoretisch möglich gewesen wäre(zumindest arbeite ich an einer Art Machbarkeitsstudie zu diesem Thema) auseinandergesetzt. Ferner muss ich Dir leider sagen, dass GB im September 1940 (und selbst zu diesem Zeitpunkt hatte die Kriegsmarine es noch nicht geschafft, die für eine Invasion für erforderlich gehaltenen Mittel zur Verfügung zu stellen) nach meiner Erinnerung (irgendwo habe ich die konkreten Zahlen... sind aber auch in den Cabinet War Papers im Internet aus den Original-Dokumenten zu finden) alleine in der Army über 1.3 Mio. Mann hatte. Dazu kamen noch knapp 1 Mio bewaffnete Home Guards, dazu die RAF die es geschafft hatte sich während der Battle of Brittan in Ihrer Stärke zu halten, während die Luftwaffe immer schwächer wurde und dann noch die Royal Navy die der Kriegsmarine in jedem Belange (außer vielleicht den U-Booten, die zu diesem Zeitpunkt aber auch nicht sonderlich stark auf dt. Seite waren) überlegen war. Von ein paar Dutzend MPs kann zumindest keine Rede sein. Da solltest Du ggf. die Auswahl Deiner Quellen ein wenig überdenken.

Ich freue mich zwar sehr, dass sich jemand zu dem super interessanten Thema Seelöwe hier zu Wort meldet, würde mich aber noch mehr freuen wenn die Diskussionsbeiträge ein wenig mehr konkrete Fragestellungen und weniger nicht verifizierte (verifizierbare?) Behauptungen enthalten würden. Oberflächliche Diskussionen zu Seelöwe gab es in anderen Foren schon mehr als genug und die meisten sind im völligen Streit der Beteiligten geendet. Und das ist etwas, was diesem Forum nicht würdig wäre.

Für Einzelfragen zum Thema stehe ich Dir auch gerne auch per PM zur Verfügung (ein wenig Kenntnisse zum Thema habe ich, da ich jede Menge Original-Akten zu Seelöwe und auch einige Akten der Briten gesichtet habe). Bei einer weiteren so allgemeinen Diskussion ziehe ich mich dann lieber aber erst einmal zurück.

Viele Grüße

Dirk

HERKULES -> http://forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,15972.0.html

Hier mal ein paar animierte Karten zum Thema Seelöwe

Unter Landungspläne (anklicken) anschaulich zu sehen wie die Planung im Juli 1940 aussah.

Unter Bombardierte Städte sind die deutschen Luftangriffe von August 40 bis Mai 41 zu sehen.

Unter Flugrouten und Radar sind die englischen Radarstationen zu sehen.

Und unter Angriffsziele die deutschen Angriffsrouten von August 40 bis Mai 41


http://static.apps.welt.de/2010/flash/luftkrieg/luftkrieg.html

:MG:

Manfred

Zitat von: Albatros am 07 Januar 2012, 22:56:33
Hier mal ein paar animierte Karten zum Thema Seelöwe

Unter Landungspläne (anklicken) anschaulich zu sehen wie die Planung im Juli 1940 aussah.

Unter Bombardierte Städte sind die deutschen Luftangriffe von August 40 bis Mai 41 zu sehen.

Unter Flugrouten und Radar sind die englischen Radarstationen zu sehen.

Und unter Angriffsziele die deutschen Angriffsrouten von August 40 bis Mai 41


http://static.apps.welt.de/2010/flash/luftkrieg/luftkrieg.html

:MG:

Manfred

Hi, Manfred - cool, but the "Landungspläne" do not confirm with the final German invasion plans. Specifically, the westernmost beach ("E") was to be East of Brighton and the airborne units were to be dropped, or landed, in a concentrated form around Lympne.

Regds

Fred

Zitat von: Urs Hessling am 13 April 2011, 08:30:17
moin,

danke  top :MG:

mit anderen Worten: allein nach Beginn des Auslaufens hatten die Briten schon mindestens 2 oder 3 Tage Vorwarnzeit ... na, prima ...

Gruß, Urs

In practice, I am afraid it would have turned out a little differently. All through August and the beginning of September German convoys and separate towing units had been observed moving westwards, filling up the French invasion ports. To differentiate these from the real thing would not have been that simple. This is shown by the "invasion scare" in the beginning of September.

More importantly, when the invasion warning was given very little RN resources were available to investigate, not to say, interrupt it. There was a destroyer patrol already available (3-4 destroyers, I believe) in the Channel at the time but nothing more could be put up before the next night when two patrols were launched - inclusive, I believe, a cruiser in each. This shows one of the fundamental weaknesses of the RN at the time, they were not allowed to operate in the Channel during daylight (much as around Crete) because of the fear of the Luftwaffe. If the invasion had taken place that night only a small part of it had been influenced by this RN patrol. Actually, the KM escort force was to be several times more powerful than this RN destroyer flotilla operating out of the western-most part of the planned landing area.

With other words, the first invasion "wave" had reached their targets more or less unscathed.

In the end of September even less RN resources were available as an increased transfer of destroyers to convoy escort service (due to the activities of the German U-boats) had started.

Regds

Fred

Hallo Fred,

ich kann Deiner Einschätzung leider nicht zustimmen. Es stimmt zwar, dass am 07.09. wohl nur 4 Zerstörer auf Anti-Invasions-Patrouille geschickt wurden:

ZitatDestroyers ATHERSTONE, BEAGLE, BULLDOG, and SALADIN at sea on patrol were ordered to attack German motor torpedo boats off Calais. They were ordered to be west of Dungeness by dawn and no contact was made

http://www.naval-history.net/xDKWW2-4009-22SEP01.htm
das bedeutet, aber nicht, dass nicht mehr Zerstörer etc. vorhanden waren. Am nächsten Tag gehen z.B. auch wieder Patrouillen raus:

ZitatDuring the night of 8/9 September, light cruiser GALATEA with destroyers CAMPBELL, GARTH, and VESPER plus light cruiser AURORA with destroyers HAMBLEDON, HOLDERNESS, and VENETIA were to shell German shipping concentrations off Calais and Boulogne. From 0225 to 0245, British Anson aircraft dropped flares over both ports. No shipping was found in Calais Roads, and GALATEA did not conduct a bombardment. However, AURORA did bombarded the Boulogne harbour area. Destroyers ATHERSTONE, BERKELEY, BULLDOG, BEAGLE, and FERNIE swept along the French coast in a broad sweep from Le Tonquet to the southwest up to five miles north of Cape Antifer. The cruisers arrived back at Sheerness on the 9th. On her return, GALATEA struck a mine at 0525 off Sheerness and repaired at Chatham until 8 January 1941.

(gleiche Quelle). Mit der Meldung das Galatea danach im bis 41 im Dock war wäre ich zumindest vorsichtig, da gibt es auch andere Aussagen zu, nach dem der Kahn zumindest den ganzen September 1940 noch einsatzbereit war. Da muss man wohl zur endgültigen Klärung mal in  das KTB Nore Command schauen.
Um drauf zurückzukommen... die Patrouillen hatten häufig nur Stärken von ca. 4 Zerstörern, aber es gab eine ganze Menge Zertörer die bereit standen. Hinzu kommt, was bei der Royal Navy immer gerne vergessen wird, während bei der KM immer auf die wertvollen Hilfkrioegsschiffe hingesiweisen wird, dass die Royal Navy an Hilfkriegsschiffen alleine in folgenden Häfen einsatzbereit hatte (Stand 30.09):
Dover: 4 AS Trawler, 16 MS Trawler
Portmouth: 13 AS Trawler, 2 AS Yacht, 25 MS Trawler
Sheerness: 16 MS Trawler
Harwich: 9 Minensucher,  23 AS Trawler, 26 MS Trawler. 10 12pdr APV Trawler
um nur die kampfstärkeren in der Nähe des Invasionsgebietes zu nennen.

Um alleine das 1. Treffen auszuschiffen müßten die Dt. vor allem die Royal Navy ganze 3 Tage von den Invasionsflotten fernhalten... Überlegt Euch selbst, ob das möglich gewesen wäre... (Btw. ich behaupte nicht, dass nichts an englischen Gestaden hätte ankommen können, die Frage ist nur wieviel)

Mit einem Überraschungsangriff haben übrigens selbst die deutschen Stellen nicht gerechnet. Und es ist schon etwas anderes, ob ein normaler Konvoi rausgeht, oder ob die Angriffsdivisionen zu den Häfen vorgezogen werden, die Einladung beginnt und am Ende dann die Invasionsflotten auf den Reeden versammelt werden...

Gruß

Dirk

On this last point, many people discussing Seelöwe do not seem to realize how long it would have taken the various invasion fleets (B, C, D and E) just to get out of port and into formation. And after that, the planned speed of those formations would have been just 6 knots. Movement from Cherbourg, Antwerp and Rotterdam would have started at S-2 if not before. Surprise therefore was out of the question; even if the RAF had been completely swept from the skies and the Royal Navy had taken a couple of days off, parts of the invasion fleet would have been visible from the British coast before nightfall on S-1, and the alarm would have gone out.

If we take for example Transportflotte C out of Calais bound for Rye Bay, movement out of the harbour would have begun on S-1 at 10h00 at the latest. At 17h00, all tugs, barges, ferries and other vessels would have been in their assigned positions in the formation (which would be several miles long), and soon after that the minesweepers of the 4. R.-Flottille would have led off.

Frankly, it seems rather unlikely that the British would have missed all this activity taking place right under their noses.

Mal ein Paar Fakten die anscheinend weniger bekannt sind: ende Juni 1940 stand die ¨britische Armee in der tat nicht sehr gut da, aber die Lage Ende September war schon eine ganz andere.
Laut offizieller Statistik (Statistical Digest of the War, 1951) produzierte die britische Rüstungsindustrie im dritten Quartal (Juli-September) 1940 u.A.:
392 Panzer
1985 andere Panzerfahrzeuge (zugegeben, wahrscheinlich inklusive "Beaverettes" und solche wenig kampfkräftige Kleinkram)
525 25-Pfunder Geschütze
364 leichte (40 mm) und 302 schwere Flak
4214 Panzerbüchsen (Boys)
9059 Bren and Vickers MG (reicht für etwa 15 Divisionen)
1.901.000 Granaten für Feldartillerie (beeindruckend ...)
108.000 Granaten für mittlere/schwere Artillerie
Sechseinhalb Millionen Handgranaten
895.000 Mörsergranaten
Hinzu kommen natürlich noch Ende Juni noch vorhandene Bestände, alles was aus Frankreich rübergerettet werden konnte (nicht aus Dünkirchen, weiter südlich), und Amerikanische Hilfslieferungen, u.A. eine halbe Million Gewehren, Tausende Maschinengewehren, 895 75 mm-Geschütze mit einer Million Granaten, usw. Sieht nicht aus wie eine schwach verteidigte Insel ...   

Für Seelöwe bedeutet das, dass (auch wenn die 16 Divisionen an der englischen Südküste nicht vollständig ausgerüstet waren) die anlandenden Truppen damit rechnen mussten mit intensivem Feuer aus etwa 800-1000 Feldgeschütze begrüsst zu werden. Abgesehen von der Küstenartillerie natürlich.

Keine schöne Aussichten, vor allem nicht wenn man weiss dass die Truppen der 1. Welle selbst nicht viel mehr als ein Paar 75 mm Skoda Gebirgsgeschütze dabei hatten, mit sehr beschränkten Munitionsmengen.

Die britische Artillerie stand den ganzen Krieg hindurch in den Ruf, immer schnell und akkurat das Feuer zu eröffnen. Wie lange würde ein vorgeschobener Artilleriebeobachter in den den Dünen oder auf den Felsen denn wohl gebraucht haben um erste Treffer auf einem direkt vor ihm vor Anker liegenden Frachter zu landen? Nicht sehr lange, vermute ich.

Die vorhandenen 250-300 Stukas wären wohl kaum imstande gewesen diese Artillerie zum Schweigen zu bringen - neben verschiedene andere Aufgaben mussten sie ja auch noch etwa die Hälfte der Royal Navy versenken, und zwar am gleichen Tag noch, denn auch nur ein Dutzend Kreuzer und Zerstörer hätten völlig ausgereicht um die Invasionsflotte zu massakrieren.

Sorry, I forgot - as everybody knows, british cruiser and destroyer captains were a pretty timid lot, who would all have preferred to be court-martialled for cowardice, rather than face the terrible M35 minesweeper in battle ...

Hallo,

Wieder ein Beitrag, der belegt, die Englander waren super, die Deutschen deppen.

Zitat1.901.000 Granaten für Feldartillerie (beeindruckend ...)

Bei vorhandenen ca. 1650 Feldkanonen, gleich wie viel SChuss pro ROhr? 1150? Für wie lange reicht das nochmal? knapp 400 Minuten Feuer? Ja, wirklich beeindruckend.

Zitat108.000 Granaten für mittlere/schwere Artillerie
...
895.000 Mörsergranaten

Und wieder: wie viel ist das pro Rohr? Für wie lange kann damit gefeuert werden?

Zitatdie anlandenden Truppen damit rechnen mussten mit intensivem Feuer aus etwa 800-1000 Feldgeschütze begrüsst zu werden

Sorry, woher kommen denn gleich diese 800-1000 Feldkanonen? Die natürlich alle in den Landeabschnitten stehen, bzw in diese wirken können?

ZitatDie britische Artillerie stand den ganzen Krieg hindurch in den Ruf, immer schnell und akkurat das Feuer zu eröffnen

Und die britische Armee stand zumindest bis El Alemein im Ruf, extrem schwerfällig zu sein, und den Kampf verbundener Waffen nicht unbedingt gemeistert zu haben.

Sorry, dieser Beitrag ist ein Prachtexemplar dessen, was ich vor einigen Seiten so schön mit der Kontra-Partei angeprangert habe...

No offense

mfg

alex

Zitat von: Huszar am 02 Februar 2012, 12:11:41
Bei vorhandenen ca. 1650 Feldkanonen, gleich wie viel SChuss pro ROhr? 1150? Für wie lange reicht das nochmal? knapp 400 Minuten Feuer? Ja, wirklich beeindruckend.

Der 1940er VS fuer eine Batterie (12 Geschuetze in der 1940er Organisation) war 1.080, oder 90 pro Geschuetz. Ich wuerde mal sagen das ist ein besserer Anhaltspunkt als normal rate of fire.  Fast 13 VS ist nicht grossartig, aber auch nicht wenig.

Die 108.000 fuer die Mediums sind 540 Geschuetz VS, oder 135 Batterie VS. Ohne Geschuetzzahlen sagt uns das nicht viel.

Die Zahl der Moersergranaten ist sehr gering, aber wir wissen natuerlich nicht wieviel noch auf Lager war.

Alle Daten berechnet von den Infos auf Nigel Evan's RA Webseite.

Alles Gute

Andreas

Also bitte ... es geht doch gar nicht darum, dass die Engländer "super" waren, es geht darum dass das traditionelle Bild, dass sie fast wehrlos waren und die Invasion nur durch eine Handvoll tapfere RAF-piloten verhindert wurde, nicht stimmt. Die Invasionstruppen hätten einen (sehr) schweren Stand gehabt.

Was die Produktion von Artilleriemunition betrifft, falls jemand an statistischen Vergleichen interessiert ist: während des Westfeldzuges (10.05-20.06.1940) wurden 1.110.000 Schuss 10,5 cm (also Standardkaliber für lFH) produziert, neben 280.000 Schuss 15 cm (sFH), 137.000 Schuss 10 cm (Kanone) und 33.000 Schuss 21 cm (Mörser). Verdoppeln wir diese Zahlen, um einen ungefähren Eindruck der Fertigung pro Quartal zu bekommen, ist das unterm Strich wohl etwas mehr als der britische Ausstoss im dritten Quartal, aber nicht wesentlich.

Im Anbetracht der Tatsache dass die britische Rüstungsindustrie eine sehr viel kleinere Armee zu beliefern hatte, würde ich die in meinem vorigen Beitrag genannte Zahlen schon als "beachtlich" oder gar "beeindruckend" bezeichnen, wenn vielleicht auch nicht als "super".

Aber wir entfernen uns zusehends von Nautischen Themen ...

Naja, also ich bin schon der Meinung, dass die RAF das ausschlagebene Momentum war, ohne die Überlegenheit der RAF sehe ich da eher einen schweren Stand für die britische Armee.

Soweit ich informiert bin, hatten die Deutschen z.B 100 Tauchpanzer (von Helgoland bis and die Küste erprobt), die machen sich in Landungszonen und Brückenköpfen gegen Artillerie recht schlecht für die Verteidiger, wenn sie keine ausreichende PAK oder selber Panzer haben. Wenn die Wehrmacht mal Fuss gefaßt hätte, sehe ich eher "schwarz" für die englische Armee.

Hallo Carsten,

also von Helgoland bis zur Küste ist kein Tauchpanzer gefahren.  :wink: Aber von der 4m-Marke bis zur Küste konnten die es schaffen wenn Sie sich nicht durch zu starke Lenkbewegungen o.ä. festfahren. Es waren über 200 Tauchpanzer und ca. 50 Schwimmpanzer vorgesehen. Ob, die zunm Transport vorgesehenen Prähme ausreichend zur Verfügung gestanden hätten ist ein anderes Problem, das scheint nur bedingt der Fall gewesen zu sein, aber da sind noch genauere Forschungen nötig (hoffe das ich im April in Freiburg Klarheit bekomme).

Das ausschlaggebende Moment war meines Erachtens (es gibt auch eine Dissertation die die selbe Meinung vertritt) die Royal Navy. Selbst bei völliger Luftüberlegenheit, die die Luftwaffe zu erreichen nicht im entferntesten zu erreichen in der Lage war (siehe z.B. Stephen Bungay: The most dangerous enemy), hätte man die Royal Navy nicht von Nachtangriffen auf die Invasionsflotten abhalten, können. Das Entladen der Transportdampfer hätte 3 Tage gedauert und wenn die vollständig entladen wären, dann hätte man in etwa soviele Truppen an Land wie im Westfeldzug gegen Holland eingesetzt worden wären.... Es hätten also noch eine Menge Truppen nachgeführt werden müssen und ob das gegen die Royal Navy (und das Bomber Command) möglich gewesen wäre ist eben fraglich. Das berühmte Planspiel in Sandhurst sagte, das es das nicht war.

Die britische Armee, war zwar knapp an 2pdr-Paks, hat sich aber mit alten Marinegeschützen und mit den aus Amerika importierten 75mm Geschützen beholfen. Ferner gab es nach meiner Erinnerung ca. 250 Matilda II Tanks, gegen die die Deutschen wenig zum knacken hatten. Man nmuss auch beachten, dass die deutschen am Anfang keinen wirklichen Bewegungskrieg hätten führen können, da die ganzen dafür benötigten Fahrzeuge (außer den Tauch- und Schwimmpanzern) noch nicht da gewesen wären.

Das nur grob zu den Punkten die Du angerissen hast... 

Gruß

Dirk

Zitat von: Knouterer am 01 Februar 2012, 21:11:57
895.000 Mörsergranaten

Mörser ala deutscher 21 cm Mörser 18 oder
"Mörser" als britische Bezeichnung für Granatwerfer?

schließlich wenn man deine Zahlen in Beziehung mit der deutschen Produktion (wiederum deine Zahlen) setzt
1.901.000 Granaten für Feldartillerie (in Masse wahrscheinlich 8,76 cm) - 2.200.000 Schuß 10,5
108.000 Granaten für mittlere/schwere Artillerie - 417.000
895.000 Mörsergranaten - ?

Moin, Moin,

ZitatDer 1940er VS fuer eine Batterie (12 Geschuetze in der 1940er Organisation) war 1.080, oder 90 pro Geschuetz. Ich wuerde mal sagen das ist ein besserer Anhaltspunkt als normal rate of fire.  Fast 13 VS ist nicht grossartig, aber auch nicht wenig.

Die englische "Batterie" hatte 24 Rohre, und 100 Schuss/Rohr. Eine Batterie-VS wären also 2400 Schuss bei denen.

ZitatDie 108.000 fuer die Mediums sind 540 Geschuetz VS, oder 135 Batterie VS. Ohne Geschuetzzahlen sagt uns das nicht viel.

Als wir mit Dirk unser Seelöwe-Spielchen gemacht haben, kamen wir auf knapp 350 sFH. Wenn unter "Medium" auch noch die 4,5" Haubitzen (ca. 480 Stück) und die 60pdr/4,5"-Kanonen (ca. 170 Stück) mitgerechnet werden, haben wir rund 1000 Geschütze. Die Zahl der 6"-Kanonen, 8" Haubitzen, 9,2" Haubitzen und Kanonen sowie 12" Haubitzen weiss ich auf Anhieb nicht, vielleicht hat Dirk noch die Zahlen.
(andererseits müsste auch die Flak und die Küstenari mit Mun versorgt werden, ob die Zahlen auch dies beinhalten?)

ZitatDie Zahl der Moersergranaten ist sehr gering, aber wir wissen natuerlich nicht wieviel noch auf Lager war.
...
Mörser ala deutscher 21 cm Mörser 18 oder
"Mörser" als britische Bezeichnung für Granatwerfer?

Unter Mörser wird wohl die englische Waffe (=GrW) verstanden sein, für die wenigen Mörser im deutschem Sprachgebrauch (also die 8", 9,2" und 12" Waffen) wäre die Zahl unrealistisch hoch.

Das Problem, wie viel Mun auf Lager war, ist auf jede Waffe zutreffend (bis auf Gewehr/MG-Patronen, da habe ich zumindest Zahlenkolonnen gesehen, trotz Fertigung hat sich die vorhandene Menge kaum verändert.)
Wie dem auch sei, auch wenn du die Munzahl verdoppelst (in erster Linie Mun, die nie aus England herauskam, denn aus Frankreich kam nur sehr wenig zurück), ist die Zahl pro Waffe immernoch sehr gering. Bei 18 Werfer 3" und ca 108 Werfer 2" pro Division und ca. 33 Divisionen (=Soll von 594+3564 = 4158 Werfer) hast du etwa 430 Schuss/Waffe.

ZitatIm Anbetracht der Tatsache dass die britische Rüstungsindustrie eine sehr viel kleinere Armee zu beliefern hatte, würde ich die in meinem vorigen Beitrag genannte Zahlen schon als "beachtlich" oder gar "beeindruckend" bezeichnen, wenn vielleicht auch nicht als "super".

1, die englische Rüstungsindustrie musste die Armee praktisch von 0 aufbauen
2, die Zahlen im absolutem Sinn sind vielleicht wirklich beeindruckend, nicht aber, wenn man die Zahl auf einzelne Waffen runterrechnet. Wird dies gemacht, hast du nur bewiesen, dass die Engländer extrem schlecht mit Mun versorgt waren.

Zitates geht darum dass das traditionelle Bild, dass sie fast wehrlos waren und die Invasion nur durch eine Handvoll tapfere RAF-piloten verhindert wurde, nicht stimmt. Die Invasionstruppen hätten einen (sehr) schweren Stand gehabt.

Mal sehen.
Die 135.Bde verteidigt zwischen Dymchurch REdoubt und Jury's Gap Sluice mit 3 Btl Inf + 1 Commando-Btl + 1 Btl Bautruppen. Durchschnittliche Abschnittslänge pro Btl ca. 4km.
134.Bde verteidigt zwischen Jury's Gap Sluice und Pevensey mit 3 Btl Inf + 2 Btl Home Guard. Durchschnittliche Abschnittslänge pro Btl (auch ohne Klippen) gut 5km.

Abschnittslängen von 4-5-6km sind keine Verteidigung, höchstens Küstenbeobachtung. Bei so einer dünnen Besetzung UND der kaum vorhandenen Stellungen (1-2 Gräben und ein einziger Drahtverhau qualifiziert sich in meiner Lesart nicht als gut ausgebaute Stellung) müsste die Artillerie die Hauptlast tragen. Bei der doch recht geringen Menge/Rohr ist es fraglich, ob die Aufgabe bewältigt werden könnte.
Der englische Gegenanriff am 2. oder 3. Tag ist eine andere Frage. Ob und wie die gefahren werden könnte, und welche Erfolge man gehabt hätte...

@Dirk:
Einfach wäre es sicherlich nicht gewesen - hab ich auch nie behauptet. Leider wird von der Kontra-Partei oft bis immer impliziert, dass es für die Engländer sehr einfach gewesen wäre. Was nicht stimmt.

mfg

alex

Re: Tauchpanzer: auch ein interessantes Thema. Hie und da wird behauptet dass Umbau und Ausbildung der Besatzungen (an der Ostseeküste) im Oktober noch nicht abgeschlossen waren. Es scheint jedenfalls so als ob sie Ende September nicht (oder nur in geringer Zahl) in den Absprunghafen vorhanden waren. Der Kommandeur der 17. ID hat nach dem Krieg behauptet, er hatte nie einen gesehen. Es ist natürlich möglich das sie bis zum letzten Moment zurückgehalten wurden wegen der Geheimhaltung.

Übungen mit Tauchpanzer an der Kanalküste scheint es jedenfalls nicht gegeben zu haben.

Ich würde die Erfolgsaussichten als eher gering einschätzen, wenn man bedenkt welche schwere Verlüste die Amerikanische DD-Shermans in 1944 gelitten haben, und die Deutsche Lösung scheint mir mit deutlichen grösseren Risiken behaftet. Die U-Panzer mussten ja bis zu einer halben Stunde lang über den Meeresboden fahren, komplett blind natürlich, und die Besatzung musste die ganze Zeit beten dass alle Abdichtungen halten würden, dass der Motor nicht aussetzen würde, dass sie keine Obstakel (Wrackteile, Graben ...) begegnen würden, und dass sie den richtigen Kurs halten würden. Ich nehme an dass manche Teilnehmer an dieser Diskussion sich begeistert als Freiwilliger für diesen Einsatz gemeldet hätten, aber ich nicht.

Zitat von: Huszar am 03 Februar 2012, 08:33:24
Moin, Moin,

ZitatDer 1940er VS fuer eine Batterie (12 Geschuetze in der 1940er Organisation) war 1.080, oder 90 pro Geschuetz. Ich wuerde mal sagen das ist ein besserer Anhaltspunkt als normal rate of fire.  Fast 13 VS ist nicht grossartig, aber auch nicht wenig.

Die englische "Batterie" hatte 24 Rohre, und 100 Schuss/Rohr. Eine Batterie-VS wären also 2400 Schuss bei denen.

Falsch. Das Regiment (Abteilung) hatte 24 Geschuetze in zwei Batterien mit 12 Geschuetzen, zu drei Troops (Zuegen) mit vier Geschuetzen (Danke kgvm!). Ab 1941 aenderte sich das von 24/12/3 zu 24/8/4. Drei Abteilungen mit insgesamt 72 Geschuetzen fuer die Infanteriedivision. Die RHA hatte eine andere Struktur, aber fuer die normale Artillerie war das so.

Ein VS in 1940 war 1.080. Wenn Nigel Evans das sagt dann ist das so.

Medium waren die Geschuetze ab 4,5" Kanonen und darueber. Die 4,5" Haubitzen waren Feldgeschuetze soweit ich weiss.

Moerser werden die GrW, die Briten hatten keine 21cm Moerser oder sowas.

Alles Gute

Andreas

Andreas, wenn die Batterie 12 Geschütze aufgeteilt auf drei Troops hatte, müßten das aber 4 Geschütze je Troop sein  :?

ZitatRe: Tauchpanzer: auch ein interessantes Thema. Hie und da wird behauptet dass Umbau und Ausbildung der Besatzungen (an der Ostseeküste) im Oktober noch nicht abgeschlossen waren. Es scheint jedenfalls so als ob sie Ende September nicht (oder nur in geringer Zahl) in den Absprunghafen vorhanden waren. Der Kommandeur der 17. ID hat nach dem Krieg behauptet, er hatte nie einen gesehen. Es ist natürlich möglich das sie bis zum letzten Moment zurückgehalten wurden wegen der Geheimhaltung.

Übungen mit Tauchpanzer an der Kanalküste scheint es jedenfalls nicht gegeben zu haben.

Paul Carell-Unternehmen Barbarossa Zitat S.22/23:

"Im Juli 1940wurden aus acht Panzerregimentern vier Panzerabteilungen gebildet und zur Spezialausbildung nach Putlos an der Ostsee verlegt. Für die Panzer III/IV begann eine ungewöhnliche Ausbildung.....
Die militärische Aufgabe erforderte eine Manövrierfähigkeit in acht bis zehn Meter Wassertiefe. Das bedeudete, daß der Panzer einen Wassedruck von 0,8 bis 1 Atü aushalten mußten und entsprechend abgedichtet waren. Mit einem Spezialklebstoff war das leicht zu erreichen. Auch die Abdichtung zwischen Turm und Panzerkasten-Oberteil wurde sehr einfach besorgt. Im Drehkranz lag ein verlängerter Fahrradschlauch, den der Ladeschütze im Panzer aufpumpen konnte. Die Kanonenmündung erhiekt eine Gummihaube, die vom Turm aus in einer Sekunde abgesprengt werden konnte.
Ein besonderes Problem war allerdings die Versorgung der Motoren und der Besatzung mit Frischluft. Hier wurde das Prinzip der späteren Uboot-Schnorchel vorweggenommen. Ein fünzehn Meter langer Spezialschlauch an einer Schwimmboje mit Ansaugvorrichtung, an der man gleichzeitig die Antenne befestigt hatte, war die Lösung. Die Orientierung im Panzer erfolgte nach einem Kurs-Kreiselkompaß.......
Ende Juli 1940 übten die vier Abteilungen unter strenger Geheimhaltung bereits bei Hörnum auf Sylt. Mit einer alten Rügen-Fähre wurden die Panzer weit aud See hinausgefahren..............rutschten auf den Meeresgrund und manövrierten sich zurück zur Küste. Die Experimente klappten hervorragend. Aber dann wurde Mitte Oktober 1940 Seelöwe endgültig abgeblasen.
Von den Spezialabteilungen wurden drei zu einem Panzerregiment dem 18. zusammengeschlossen. Eine Abteilung trat zum Panzerregiment 6, 3 Panzerdivision."

Auch wenn der Carell mit Vorsicht zu behandeln ist, wenn er so ausführlich wird, habe ich gelernt, dass er weiß von was er schreibt!
Und das hört sich anders an als:
1. 4m
2. Unausgereift und nicht erprobt.

Soweit meine Quelle.

Zitat von: kgvm am 03 Februar 2012, 10:36:48
Andreas, wenn die Batterie 12 Geschütze aufgeteilt auf drei Troops hatte, müßten das aber 4 Geschütze je Troop sein  :?

Ich bin Diplom-Oekonom, kein Mathematiker.  :MLL:

Hier ist eine Tabelle die das zeigt:

http://nigelef.tripod.com/maindoc.htm#ORGANISATION%20AND%20GROUPING

Alles Gute

Andreas

Habe ich mich also doch nicht verrechnet:
2 (Batteries) × 3 (troops) × 4 guns

Aber ich verstehe ja, daß man sich als Oekonom nur mit Milliarden (ver)rechnen kann  :-D

Re: Tauchpanzer: das Carrell-Zitat bestätigt also soweit was ich sagen wollte, nämlich dass (anscheinenend) längst nicht feststeht dass diese Panzerabteilungen Ende September alle einsatzbereit und zum Verladen bereit an der Kanalküste standen.
Im übrigen, auch wenn die "Experimente" hervorragend geklappt haben sollen, hat es soweit ich mich erinnere auch Fälle gegeben wo die Besatzung notaussteigen musste.
Ob sich die ganze Sache unter Gefechtsbedingungen einigermassen bewährt hätte, bleibt natürlich reine Spekulation (ja, ich weiss, beim überqueren vom Bug hat's geklappt, aber das ist bekanntlich ein Fluss).

Also ich möchte mich nicht streiten, aber

1. Waren sie seit Ende Juli auf Sylt und übten!
2. Was ist anders daran durch den Kanal zu tauchen als in der Nordsee vor Sylt und der deutschen Küste?

Mir erscheinen die Argumente, sie wären nicht rechzeitig Einsatzbereit gewesen, eher Wunsch denn Gewissheit, genauso das Argument Gefechtsbedingungen, tauchen ist tauchen, ob jetzt vor Sylt oder vor der englischen Kanalküste, Gefechtsbedingungen gibt es erst an Land!

Zitat von: Knouterer am 03 Februar 2012, 11:06:19
Re: Tauchpanzer: das Carrell-Zitat bestätigt also soweit was ich sagen wollte, nämlich dass (anscheinenend) längst nicht feststeht dass diese Panzerabteilungen Ende September alle einsatzbereit und zum Verladen bereit an der Kanalküste standen.

wo liest du denn das heraus?

ZitatIm übrigen, auch wenn die "Experimente" hervorragend geklappt haben sollen, hat es soweit ich mich erinnere auch Fälle gegeben wo die Besatzung notaussteigen musste.

Das ist wohl der Sinn von Experimenten und Tests um Schwachstellen und Abhilfen zu schaffen.

"Mit einer alten Rügen-Fähre wurden die Panzer weit aud See hinausgefahren..............rutschten auf den Meeresgrund und manövrierten sich zurück zur Küste. Die Experimente klappten hervorragend. Aber dann wurde Mitte Oktober 1940 Seelöwe endgültig abgeblasen."

Also vielleicht werde ich blind, aber wo steht denn: "Anfang September waren Umbau und Ausbildung von sämtlichen Abteilungen abgeschlossen und sie wurden an die Kanalküste verlegt" ???????

Ich wiederhole: für mich steht keineswegs fest das diese U-Panzer (und die Schwimmpanzer) Ende September alle vor Ort und einsatzbereit waren. Falls jemand nachweisen kann dass dem so war, bitte, würde mich schon interessieren.

Hallo, Andreas,

Batterie und Abteilung:
Ich gleube, wir sprachen über die gleiche Entität (12 Geschütze oder 24), haben uns aber beide falsch ausgedrückt (auch bei den dt. nannte man die 12-Geschütz-Konfiguration Abteilung und nicht Batterie).

Tauchpanzer:
Bitte beachten, dass die Vorwarnzeit 10 Tage ist, in dieser Zeit können wohl die Abteilungen an die Kanalküste verbracht werden, nicht?  :wink:

@Stefan:
top

mfg

alex

Zitat"Mit einer alten Rügen-Fähre wurden die Panzer weit aud See hinausgefahren..............rutschten auf den Meeresgrund und manövrierten sich zurück zur Küste. Die Experimente klappten hervorragend. Aber dann wurde Mitte Oktober 1940 Seelöwe endgültig abgeblasen."

Also vielleicht werde ich blind, aber wo steht denn: "Anfang September waren Umbau und Ausbildung von sämtlichen Abteilungen abgeschlossen und sie wurden an die Kanalküste verlegt"

Dieses Zitat steht im Buch: Fall Barbarossa;... und behandelte den von dir zitierten Übergang über den Bug, wobei der Author erklärte wo die Tauchpanzer herkamen und wie und warum sie entstanden sind. Das er da keine Angaben zur Verlegung bei Seelöwe macht ist doch klar!

1. Es gab die Tauchpanzer
2. Sie wurden seit Ende Juli erfolgreich/sehr erfolreich in der Nordsee erprobt.

Daraus abzuleiten, sie wären vielleicht nicht einsatzbereit, die Experimente nicht richtig abgeschlossen etc. halte ich für gewagt eher tendenziös.
Eine Verlegung von Sylt an die Kanalküste dauet höchsten 2-4 Tage, dann sind alle Panzer vor Ort und haben mindesten 1 bis 1/1/2 Monate Training hinter sich.
Da Seelöwe nie stattgefunden hat, wurden auch nie diese Panzer an die Kanalküste verlegt!

Zitat"Anfang September waren Umbau und Ausbildung von sämtlichen Abteilungen abgeschlossen und sie wurden an die Kanalküste verlegt"

Wirst du diesen Beweis nie bekommen aus oben genannten Gründen, keiner verlegt Panzer, wenn nichts/oder noch nichts stattfindet!
Ergo kann ich mit diesem Argument auch nichts anfangen, finde es eher konstruiert, wichtiger ist doch gab es Tauchpanzer, wurden sie ausgebildet und hat das Experiment funktioniert. Nach meiner Quelle ja, wenn es gegenteilige Quellen gibt, dann bitte anführen!

Andernfalls schließe ich daraus, dass die Wehrmacht 200 Tauchpanzer in der ersten Welle in den Landungszonen zu Verfügung gehabt hätte und sehe auch bisher kein Argument das dagegen spricht!

Zitat von: Huszar am 03 Februar 2012, 12:24:05
Hallo, Andreas,

Batterie und Abteilung:
Ich gleube, wir sprachen über die gleiche Entität (12 Geschütze oder 24), haben uns aber beide falsch ausgedrückt (auch bei den dt. nannte man die 12-Geschütz-Konfiguration Abteilung und nicht Batterie).

Das Problem mit den engl. Bezeichnungen hatten die Deutschen schon im 2.WK. Ich muss dazu sagen das ich gestern einen Fehler gemacht habe als ich First Line Ammunition Load (FLAL) mit VS uebersetzt habe. Ich sehe gerade das die RA das Konzept der VS nicht nutzte, sondern immer davon ausging das der Bedarf nachgezogen werden konnte, also das die FLAL nie unterschritten wird. Als Kontrolle wenn das nicht der Fall war wurden Feuerbeschraenkungen benutzt. Inwieweit das einen Unterschied in der Praxis gemacht hat kann ich nicht sagen.

Ich sprach ueber die Batterie, also 12 Geschuetze, und die FLAL fuer diese war 1.080. Fuer eine Abteilung (24 Geschuetze) war dieser dementsprechend 2.160 Schuss. Dies war eine relativ niedrige Ausstattung m.E., und nach Evans wurde diese kurz nach 1940 auf 1.362 angehoben, also eine Erhoehung um 27%. Ich habe irgendwo im Kopf das die deutsche 10,5cm Batterie mit vier Geschuetzen um diese Zeit einen VS von 760 hatte, also erheblich mehr als die originale, und immer noch mehr als die erhoehte Royal Artillerie FLAL. Wie ein deutscher Munitions VS definiert wurde weiss ich nicht. Ich gehe mal davon aus das es sich um einen Tagessatz bei einem bestimmt Niveau der Aktivitaet handelte.

Alles Gute

Andreas

Moin,

kurz was zu den Tauchpanzern:

Nach den Unterlagen die ich bisher gesichtet habe sollten die bei Anlaufen von Seelöwe in die Einsatzhäfen verlegt werden. Da sollte sowieso eine Menge noch verlegt werden, was bestimmt zu einigen Überstunden bei den Transportstellen geführt hätte. Übungen im Kanal haben meines Wissens nicht stattgefunden.

Bezüglich der Prähme die die Tauchpanzer transportieren sollten verhält es sich (wieder nach Erinnerung, aber ich habe das erst vor kurzem bearbeitet und das dürfte ziemlich richtig sein), das nur in Boulogne und Calais bis zum 23.09. welche als angekommen gemeldet waren. Wo sich die anderen genau befanden konnte ich bisher noch nicht verifizieren. Es deutet aber einiges darauf hin, dass die sich zu einem gutem Teil noch auf dem Rhein befunden haben. Eine Ausstattung von Le Havre für einen Termin 24.09.1940 mit diesen Prähmen erscheint nach den tatsächlich Transportmeldungen und der Wetterlage als ausgeschlossen.

Calais ist da auch so ein Thema, da werden den einem Tag 24 oder 25 Prähme B (also die für die Tauchpanzer) als angekommen gemeldet, den nächsten Tag dann 0, dann wieder 24 bzw. 25 und dann haben wir plötzlich einen Abgang von 7... und da hatte ich mich schon gefreut, weil ich am gleichen Tag 7 Prähme gefunden habe die als auf den Weg nach Dünkirchen gemeldet wurden. Problem ist nur, dass diese Prähme nach ca. einer Woche noch nicht angekommen sind. Wo also die ehemaligen 7 Calais-Prähme geblieben sind ist völlig ungeklärt. Insgesamt sind in den Meldungen des Admiral Frankreichs an die Skl jede Menge Ungereimtheiten drinnen... da es eine ganze Menge Akten von untergeordneten Stellen noch gibt, hoffe ich da irgendwann einmal einigermaßen Klarheit reinzubringen, aber das ist noch eine Menge Arbeit.

Eine weitere Ungewissheit ist, ob die Prähme B einsatzbereit gewesen sind. Die KMD Boulogne berichtet, dass sie zu niedrig sind und umgebaut werden müssen. Ein ausgewiesener Spezialist zu den Landungsfahrzeugen und zu Seelöwe, äußerte mir gegenüber allerdings, dass dies wahrscheinlich wohl nur die Abdeckung betreffen würde und somit nicht so wild gewesen wäre. Ich habe allerdings eine Akte aus Freiburg bestellt, die nach dem Titel vielleicht auch da Klarheit reinbekommt.

Viele Grüße

Dirk   

ZitatÜbungen im Kanal haben meines Wissens nicht stattgefunden.

Aber in der Nordsee vor Sylt und der deutschen Küste.
Noch mal die Frage, was ist daran so viel anders als die Kanalküste?

Hallo Carsten,

keine Ahnung, ob am Kanal was anders ist als vor Sylt. Ich habe das auch nicht behauptet, sondern nur bestätigt, das es keine Übungen im Kanal nach meiner Kenntnis gab.

Gruß

Dirk

Hallo Dirk,

ne aber gestern Abend/Nacht waren wir noch bei 4m, meine Quelle behauptet 8-10m mit 15m langen Schnorchel.
Ich hatte aus der Erinnerung Helgoland mit Sylt verwechselt.

Dann waren wir bei keinen Übungen an der Kanalküste, sondern nur Ostsee, haben jetzt aber erfolgreiche in der Nordsee und es waren keine Panzer der 17. Panzerdivision sondern der 18. Panzerdivision.
Ferner war gestern Nacht noch die Rede davon, dass die Erfolgsaussichten gering waren und ein höchst gefährliches Experiment, sagt meine Quelle das genaue Gegenteil!

Das sind dann schon erhebliche Unterschiede!

Hallo Carsten,

von den Umgereimtheiten scheinen nur die 4m von mir zu stammen. Ich meine das das die Marke war von der die Panzer tatsächlich abgesetzt werden sollten (ich überprüfe, das aber genre heute Abend noch einmal). Es kann gut sein, sein dass sie technisch für 8-10m ausgelegt waren (Vielleicht finde  ich heute Abend auch noch was dazu). Die 15m Schnorchel kommen mir auch bekannt vor. Hinsichtlich Erfolgsaussichten ist mir nur eben in Erinnerung, dass die sich bei scharfen Kurvenfahrten in den Sand gegraben haben und dass Untiefen die Panzer haben stoppen können. Deshalb sollte die Luftwaffe auch keine Bomben direkt vor die Landungsstrände werfen, da ansonsten solche Untiefen durch die Bombenexplosionen hätten entstehen können.

Und da haben wir einen kleinen Unterschied (der aber wohl nicht allzu stark ins Gewicht fallen dürfte) zu Sylt: In Sylt war die Bodenbeschaffenheit des Meeresbodens m.W. bekannt, während es dies an den englischen Küsten nur ungefähr bekannt war.

Gruß

Dirk

Re: Tauchpanzer: so kommen wir auch nicht viel weiter ... einerseits sollen wir davon ausgehen das 200 (+50 Schwimmpanzer) zur Verfügung gestanden hätten, andererseits sind sie an der Ostseeküste verlieben weil Seelöwe eh abgeblasen wurde ?

Also noch mal von vorn:

1. Es gab Tauchpanzer.
2. Eine unbekannte Zahl wurde ab Juli erprobt.
3. Die meisten Autoren geben an dass Umbau und Ausbildung bis Oktober andauerten.
4. Bahntransport von 200+ Panzer mit allem drum und dran ist etwas anderes als eine Fahrkarte für den Schnellzug kaufen.
5. Wenn wir von einer Invasion Ende September ausgehen, hätten die Abteilungen sich spätestens mitte September in Bewegung setzen müssen, es gab ja auch in Frankreich noch wohl Einiges zu besprechen und vorzubereiten (oder sollen wir uns etwa vorstellen dass die Panzer erst in allerletzter Minute, als die Leinen schon (fast) losgeworfen waren, mit Vollgas am Kai aufgefahren wären?). 
6. Wir wissen aber nicht inwieweit die Abteilungen zu diesem Zeitpunkt einsatzbereit waren (siehe 3.)
7. Folglich ist unklar ob und wenn ja wieviele Tauchpanzer für Seelöwe zur Verfügung gestanden hätten.

Wie gesagt, der kommandierende General der 17. ID - nicht 17. Panzerdivision - hat nachher erklärt dass er nie einen Tauchpanzer gesehen hatte, geschweige denn die ganze Abteilung die seiner Division zugewiesen war.

ZitatTauchpanzer: so kommen wir auch nicht viel weiter ... einerseits sollen wir davon ausgehen das 200 (+50 Schwimmpanzer) zur Verfügung gestanden hätten, andererseits sind sie an der Ostseeküste verlieben weil Seelöwe eh abgeblasen wurde ?

Laut meiner Quelle waren sie auf Sylt/Nordsee in der Erprobung!

Zitat3. Die meisten Autoren geben an dass Umbau und Ausbildung bis Oktober andauerten.

Quelle/n?

Zitat4. Bahntransport von 200+ Panzer mit allem drum und dran ist etwas anderes als eine Fahrkarte für den Schnellzug kaufen.

Veranschlagst du dafür Wochen? Im Bahnnetz der deutschen Reichsbahn?

Zitat6. Wir wissen aber nicht inwieweit die Abteilungen zu diesem Zeitpunkt einsatzbereit waren (siehe 3.)

Wir wissen aber das die Abteilungen aufgestellt waren und sich bereits seit Ende Juli in der Erprobung und Ausbildung aktiv in der Nordsee befanden.

Zitat7. Folglich ist unklar ob und wenn ja wieviele Tauchpanzer für Seelöwe zur Verfügung gestanden hätten.

Richtig aber die Quellenlage zeigt mehr Richtung Einsatzbereitschaft als nicht, ausser du bringst noch andere Quellen zu 3, die deine Argumentation/These stützen.

Zitat von: Knouterer am 03 Februar 2012, 12:13:44
Also vielleicht werde ich blind, aber wo steht denn: "Anfang September waren Umbau und Ausbildung von sämtlichen Abteilungen abgeschlossen und sie wurden an die Kanalküste verlegt" ???????

Interessant was du da so alles hineinliest.
top

ZitatRe: Tauchpanzer: so kommen wir auch nicht viel weiter ... einerseits sollen wir davon ausgehen das 200 (+50 Schwimmpanzer) zur Verfügung gestanden hätten, andererseits sind sie an der Ostseeküste verlieben weil Seelöwe eh abgeblasen wurde ?

wo steht es denn etwas von Ostseeküste?

Zitat2. Eine unbekannte Zahl wurde ab Juli erprobt.  --- nicht unbekannt - 168 Pz III / 42 Pz IV (Spielberger - Link siehe unten)
3. Die meisten Autoren geben an dass Umbau und Ausbildung bis Oktober andauerten. --- ne, (Spielberger spricht von August 1940: http://de.wikipedia.org/wiki/Panzerkampfwagen_IV#cite_ref-15). Und Spielberger war / ist "der Pabst" zu den deutschen Panzern
4. Bahntransport von 200+ Panzer mit allem drum und dran ist etwas anderes als eine Fahrkarte für den Schnellzug kaufen. --- Das dte Reich hätte wahrscheinlich schon geschafft 210 Panzer rechtzeitig zu den Ausgangspunkten zu transportieren. Wobei, bei Barbarossa sind ja auch die Pz V zu spät verladen worden und darum erst 1943 zum Einsatz gekommen.
5. Wenn wir von einer Invasion Ende September ausgehen, hätten die Abteilungen sich spätestens mitte September in Bewegung setzen müssen, es gab ja auch in Frankreich noch wohl Einiges zu besprechen und vorzubereiten (oder sollen wir uns etwa vorstellen dass die Panzer erst in allerletzter Minute, als die Leinen schon (fast) losgeworfen waren, mit Vollgas am Kai aufgefahren wären?).  --- Eigentlich hätten sie schon Anfang März 1940 in den Häfen zV stehen müssen, ansonsten wird das nix mit der Landung.
6. Wir wissen aber nicht inwieweit die Abteilungen zu diesem Zeitpunkt einsatzbereit waren (siehe 3.) --- kK
7. Folglich ist unklar ob und wenn ja wieviele Tauchpanzer für Seelöwe zur Verfügung gestanden hätten. --- ne

Sorry, das mußte sein.

ZitatWie gesagt, der kommandierende General der 17. ID - nicht 17. Panzerdivision - hat nachher erklärt dass er nie einen Tauchpanzer gesehen hatte, geschweige denn die ganze Abteilung die seiner Division zugewiesen war.

Die 17.InfDiv war dem XIII.AK in der 2.Angriffstaffel unterstellt. Die 17. und 18.PzDivisionen (Bei diesen beiden Divisionen wurden die Tauchpanzer eingesetzt) in der ersten Linie - unterstellt dem XXXXVII.AK.

Auf folgender Karte (http://www.armchairgeneral.com/rkkaww2/maps/1941W/Byelorussia/FI02_03_ZF_Jun21_41.jpg) siehst die Aufstellung der Heeresgruppe Mitte. Jetzt erklärst du mir bitte wie der Kommandeur der 17.Infanteriedivision
1.) die Tauchpanzer der 17. und 18.Panzerdivision gesehen haben soll wo sie ja an völlig verschiedenen Orten eingesetzt waren und
2.) warum sie eine Abteilung davon zugeteilt bekommen sollte wo sie doch in der 2.Staffel eingesetzt war?  Die Tauchpanzer wurden in der 1.Staffel als Angriffsspitze eingesetzt.

edit:
a.) "Grün" vergrößert
b.) "Besserwissermodus an"

ZitatWie gesagt, der kommandierende General der 17. ID - nicht 17. Panzerdivision - hat nachher erklärt dass er nie einen Tauchpanzer gesehen hatte, geschweige denn die ganze Abteilung die seiner Division zugewiesen war.

Ein "kommandierender General" kommandiert ein Armeekorps. Der "kommandierende General" einer Division ist schlicht ein "Divisionskommandeur".
"Besserwissermodus aus"

c.) Zusatz
Jentz nennt in "Die deutsche Panzertruppe" Bd 1. etwas andere Zahlen:
52 Pz II, 148 Pz III, 48 Pz IV - Umbau im Juli / August aus normalen Serienfahrzeugen.

Hallo Stefan,

ich glaube hinsichtlich der 17. ID redet ihr aneinander vorbei. Du redest glaube ich von Barbarossa, während Carsten von Seelöwe redet. Bei Seelöwe war die 17. ID in der ersten Welle Strand B vorgesehen und sollte eine PzAbt (U) unterstellt bekommen.

Gruß

Dirk

Ok, merci, das würde etwas auflösen.

Allerdings, wenn die Panzer an der deutschen Nordseeküste waren wird es wohl kein Wunder sein das er keine zu sehen bekam. Und letztlich - mußten sie nur zum Einsatz vorhanden sein und keine Minute früher.

Mal schauen, ob wir noch ein paar Sachen klären können:

1) Ostsee oder Nordsee: Ich glaube das ist beides richtig. Nach Schenk fanden die ersten Versuche Mitte Juni in Putlos = Ostsee statt. Ab Juli wurden die Anteilungen gebildet und das Personal dann in 2-Tageskursen in Westerland ausgebildet. Zumindest eine Abteilung lag m.E. auch in Putlos. Die Standorte der anderen Abteilungen habe ich auf die schnelle leider nicht parat.
2) Maximaltauchtiefe sollte nach Schenk 15m betragen. Die Panzer sollten aber bei 4m ins Wasser gelassen werden.
3) In wie weit weitere Übungen an den Standorten der Abteilungen stattfanden scheint nicht bekannt zu sein.
4) Verladeübungen auf den Prähmen B scheinen nicht stattgefunden zu haben und die für die Verladung in den Einsatzhäfen zuständigen Stellen (KMDs und Verladestäbe des Heeres) dürften keine Erfahrungen in der Verladung der Panzer gehabt haben.
5) Es gibt auch keine Hinweise darauf, dass die Prahmbesatzungen Erfahrungen im Ablanden der Pz hatten. Generell wird was die Prahmbesatzungen anbetrifft immer nur die völlig unzureichende Ausbildung beklagt.
6) Das die Panzer erst bei Ausgabe des Seelöwe-Befehls antransportiert werden sollten stellt zumindest einen Risikofaktor dar. Der Befehl sollte ja 10 Tage vor dem S-Tag ergehen. Bei den damaligen Kommunikationsmitteln hätten die letzten betroffenen Stellen wohl erst am S-8 Tag davon erfahren. hätte in Calais am S-3 Tag und in Dünkirchen am S-5 Tag erfolgen sollen. Zumindest die Verladung am S-5 Tag erscheint sehr ambitioniert (kann aber auch sein, dass dieses Datum aus einer Zeit stammt wo Seelöwe bereitsverschoben war und es eine längere Vorbereitungszeit gab.
6) Das es keine Kontakte und Übungen zwischen Panzern und sonstigen Landungstruppen gab dürfte nicht dazu geführt haben, dass der Einsatz Reibungslos hätte stattfinden können.
7) Von den 17 in Calais ankommenen 17 Prähmen B waren bis 23.09.40 mind. 3 bereits Totalverluste und von den 18 in Boulogne einer (Zahlen jetzt überprüft.)

Ich hoffe das hilft ein wenig

Gruß

Dirk

Hallo Dirk - ich glaube bei Deinem Punkt 4 stimmt es nicht so ganz. Verladeübungen haben stattgefunden und sogar Dönitz hat zugesehen

Quelle: II.WK - Lexikon der Panzer ( Chamberlain & Doyle )

Gruß - Achim - Trimmer

Hallo Dirk

Zitat5) Es gibt auch keine Hinweise darauf, dass die Prahmbesatzungen Erfahrungen im Ablanden der Pz hatten. Generell wird was die Prahmbesatzungen anbetrifft immer nur die völlig unzureichende Ausbildung beklagt.

Soweit ich das verstanden habe brauchen die doch nur eine Rampe( wie bei einer Fähre) um ins Wasse zu fahren oder "plumsen".

Zitat6) Das es keine Kontakte und Übungen zwischen Panzern und sonstigen Landungstruppen gab dürfte nicht dazu geführt haben, dass der Einsatz Reibungslos hätte stattfinden können.

Naja wie man einen Brückenkopf ausbaut, hält und bereinigt, wurde doch in Polen und Frankreich im Einsatz hinreichend geübt, dass ist doch für die Panzertruppen nun nichts neues, auch der Verbund mit der Infantrie und anderen Waffen, dass war doch gerade die Stärke der Wehrmacht.
Ausserdem werden die sich doch neben dem Tauchen auch mit ihrer Aufgabe (Kampfauftrag)beschäftigt haben, ich denke grob waren die Offiziere schon über ihre Aufgabe informiert.

Danke für die Erlaüterungen Dirk. Ich bin nicht sehr stark in der Geographie Deutschlands und Deutsch ist nicht meine Muttersprache, was wohl der Grund sein wird dass ich gewisse hier hervorgebrachte Argumente nicht ganz verstehe.

Aber zurück zu den Tauchpanzern: also gut, Spielberger, meinentwegen. Ganz zufällig habe ich so ziemlich die ganze Bücherreihe direkt hinter mir im Regal stehen. Mal sehen, was schreibt der gute Mann denn?

PzKpfw. II (Seite 103): "Bekanntlich waren in September und Oktober 1940 in Putlos die Panzerabteilungen A und B aus Freiwilligen des Panzerregimentes 2 aufgestellt worden, die dort für die Invasion Englands ausgebildet worden (folgt eine Beschreibung des Schwimmpanzers)"

PzKpfw. III (seite 37): "... wurde in September und Oktober 1940 in Putlos die Panzerabteilung A aus Freiwilligen des Panzerregimentes 2 aufgestellt. Ihr folgten (das Wort "folgen" deutet auf einen gewissen zeitlichen oder auch räumlichen Abstand hin, glaube ich - Tschuldigung, aber jetzt werde ich auch mal ein bisschen sarkastisch) die panzerabteilungen B und C. Diese drei Abteilungen bildeten später das Panzerregiment 18 der 18. Panzerdivision."

Fazit: ich bezweifle nach wie vor dass diese Einheiten - vollständig ausgerüstet und ausgebildet - für Seelöwe zur Verfügung gestanden hätten.

You all seem rather hung up with the Tauch-panzers. My understanding is that the tanks primarily were meant to be driven ashore off the barge bow ramps. Have I missed something?

Also, the fact that preparations continued into October (and the next year, for that) does not mean they were not ready as they were in September. Preparations and techniques were continued and developed.

Fred

@Leandros

The tanks could go offshore and dive till 10m to the ground of the sea and could drive then ashore to the landingzone as a dip tank.

Edit:
The tanks should go with the first wave of the infantry at the landingzone, to protect the infantry and to fight and save a beachhead and to fight the enemy artillery.

Zitat von: Matrose71 am 03 Februar 2012, 20:00:05
@Leandros

The tanks could go offshore and dive till 10m to the ground of the sea and could drive then ashore to the landingzone as a dip tank.

Edit:
The tanks should go with the first wave of the infantry at the landingzone, to protect the infantry and to fight and save a beachhead and to fight the enemy artillery.

That I understand. But were the tanks not primarily to be driven straight off the landing ramps onto the beaches? Was not the tauch-panzer arrangements really a back-up device?

Hallo Achim,

ich meinte es fanden keine Übungen mit den Prähmen statt die für Seelöwe vorgesehen waren. Das Bild was Du reingestellt hast zeigt übrigens eine der ersten Übungen wo die Rampen noch nicht entwickelt waren. Da wurden die Panzer dann per Prahm ins Wasser gelassen.

@Carsten:

ZitatSoweit ich das verstanden habe brauchen die doch nur eine Rampe( wie bei einer Fähre) um ins Wasse zu fahren oder "plumsen".

Na ja, ob das so einfach war weiß ich nicht. Die Schlepper der Prähme und die Prahmbesatzung hätten zumindest die Prähme an der richtigen Stelle und in der richtigen Richtung verankern müssen. Ob das für die Panzer dann Fahrtechnisch so einfach gewesen wäre auf den Boden zu kommen weiß ich nicht. Danach hätte man die blinden Panzer dann noch an Land leiten müssen. Und das alles unter Feindbeschuß. Ich denke, dass ein wenig Übung vorweg da nicht geschadet hätte. Bezüglich Kampf im Verbund ist es m.E. auch so, dass die meißten Infanteriedivisionen damit keine praktischen Erfahrungen Krieg hatten sammeln können. Die Panzer sind mit den mot Divisionen doch meißt alleine nach vorne gestürmt (Vorsicht Halbwissen - lasse mich hier gerne eines besseren belehren).Und die Panzertruppen haben bestimmt nicht gelernt wie man befestigte Strände knackt (befestigt durch Panzerhindernisse wie z.B. auch SeaWalls, Minenfelder u.a.m.). Bevor es hier wieder einen Aufschrei gibt, ich möchte nicht sagen, dass die vorgesehenen Truppen, wenn sie unbehelligt an den Stränden angekommen wären es nicht geschafft hätten die an Land zu kommen, aber ich denke schon, dass bei so komplexen Operationen ein wenig Übung nicht schadet.

Gruß

Dirk

Edit: Hallo Leandros, außer Sturmgeschützen und ein paar Flammpanzern waren für die erste Welle nur die Tauch- bzw. Schwimmpanzer vorgesehen.

Hallo Dirk,

hast du mein Zitat aus dem Carell gelesen?

ZitatDie Orientierung im Panzer erfolgte nach einem Kurs-Kreiselkompaß.......
Ende Juli 1940 übten die vier Abteilungen unter strenger Geheimhaltung bereits bei Hörnum auf Sylt. Mit einer alten Rügen-Fähre wurden die Panzer weit aud See hinausgefahren..............rutschten auf den Meeresgrund und manövrierten sich zurück zur Küste. Die Experimente klappten hervorragend.

Das sieht doch recht ausgeklügelt aus, wenn die das schon mit einer alten Fähre üben konnten und wie man an den Strand kommt wußten die selber anhand des Kompasses.

Zum Verbund der Waffen.
Gerade bei der Ardennenoffensive (Frankreichfeldzug) musten alle Truppen über die Maas, dass ging nur im Verbund, Infanterie, Panzer, Pioniere, Flak etc....
Übrigens bei jedem größeren Flusshinderniss war eigentlich die normale Infanterie immer mit von der Partie in Polen und Frankreich.

Zitat von: Bergedorf am 03 Februar 2012, 20:35:19

Edit: Hallo Leandros, außer Sturmgeschützen und ein paar Flammpanzern waren für die erste Welle nur die Tauch- bzw. Schwimmpanzer vorgesehen.

Danke, Dirk. What is your reference for that, please?

Fred

Hallo Carsten,

die Prähme sollten an der 4m-Marke verankert so verankert werden, dass sie mit dem Bug zur See schwenken (wegen abfallenden Wassers). Die Panzer sollten dann zu Wasser gelassen werden, hätten dann eine 180° Wendung machen müssen und sollten dann (ich weiß gerade nicht mehr ob durch Draht- oder Funkverbindung) an den Strand geführt werden. So steht es in den Unterlagen der Kriegsmarine.

Das Infanterie beim Westfeldzug den Panzern geholfen hat ist schon richtig, aber das waren die SchützenRgt der Panzerdivisionen und nicht die normalen Infanteriedivisionen. Bei Sedan waren es z.B. die SchützenRgt 1, 86 und 69 zusammen mit dem mit InfRgt Großdeutschland.

Gruß

Dirk

Nachtrag Leandros: Steht u.a. im Schenk.

Hallo Dirk

Zitatdie Prähme sollten an der 4m-Marke verankert so verankert werden, dass sie mit dem Bug zur See schwenken (wegen abfallenden Wassers). Die Panzer sollten dann zu Wasser gelassen werden, hätten dann eine 180° Wendung machen müssen und sollten dann (ich weiß gerade nicht mehr ob durch Draht- oder Funkverbindung) an den Strand geführt werden. So steht es in den Unterlagen der Kriegsmarine.

Kann es nicht sein, dass durch die Experimente und Versuche auf Sylt, dass ganze dann doch anders ablaufen sollte (modifiziert)?
Warum sollte der Carell explezit den Kreiselkompass erwähnen, wenn er eigentlich gar nicht gebraucht wurde?
Kann es sein, dass das ganze nach den "ersten" Unterlagen nochmal modifiziert wurde, nachdem man die Tests durchgeführt und analysiert hat.

Das was der Carell beschreibt ist einfach zu genau, als dass er sich das aus der Nase gezogen hat, sogar mit allen technischen Angaben die du auch bestätigst. Bin etwas irritiert.

If the Germans had had any landing craft capable of landing tanks directly on the beach, without having their engines drowned out, they would hardly have gone to all the trouble and expense of developing submersible and floating tanks. This was a problem they solved only later. I have no idea what the plans were for landing the Sturmgeschütze and Flammpanzer. A few 47 mm Pak on PzKpfw. I chassis were also (theoretically) part of the first wave, I believe.

There should have been about 60-70 barges Type B to launch the U-Panzer, each carrying three tanks, but mostly unpowered. As Dirk indicated above, I believe, there is some uncertainty about how many were actually available and where.

About the tanks themselves, after a quick look through my personal library, it seems they may have been ready by the end of August, but that would of course leave little time for training.

Hallo Carsten,

es dürfte genau andersrum gelaufen sein. Es wurde erst angedacht, die Panzer von Fähren aus starten zu lassen. Das wurde später aber fallengelassen und das von mir genannte Verfahren eingeführt. Ich müßte die genaue Fundstelle suchen (sind mittlerweile eine ganze Menge Ordner und Daten die ich zu Seelöwe habe), aber es war auf alle Fälle relativ zeitnah zu dem September-Termin. Ob die Kreiselkompasse trotzdem noch an Bord der Panzer waren weiß ich nicht.

Ein Problem, dass ich auch sehen würde wenn man die Panzer blind nur nach Kompass fahren läßt ist, dass man m.E. sehr große Abstände zwischen den Panzern lassen müßte damit die sich nicht gegenseitig über den Haufen fahren. So genau waren die Kompasse ja auch nicht und die Pamzerkommandanten bestimmt auch nicht in Navigation geschult.

Sturmgeschütze waren für fast jede Landungsdivision eine Batterie vorhanden und an Flammpanzern waren 2-4 je Vorausabteilung eingeplant. Auf die Idee mit den Tauchpanzern kam man, weil man wollte, dass die Panzer zeitgleich mit den Vorausabteilungen landen, was bei einem Anlanden am Strand damit als nicht darstellbar angesehen wurde.

Gruß

Dirk

Ich bewundere Eure Diskussion und die Abwägung aller Argumente pro und contra. (Das meine ich ernsthaft, ohne Ironie.)

Aber ehrlich: Es dürfte klar sein, dass das Unternehmen spätestens am zweiten Tag nach dem Auslaufen der Flotten zu einem Desaster für die Deutschen geworden wäre.

Copied from Halder's diary. General Halder was Chief of Staff of the German Army and as such had the main responsibility for the planning of the operation. On amphibious tanks:

July 6, 1940: 18:00: Thoma:

Informs on U-panzers and other preparations for the landings in England. WaffenAmt trial unit 6 is putting it all together. Trials in Hamburg. Sealing trials in Aachen. Necessary with comprehensive trials in the North Sea. Up till now just simple trials, none larger as OT has reported to the Führer.

August 11th, 1940 Bühle:

Radio sets for the guiding of Underwater panzers shall be taken from 5th, 9th, 2nd, and 6th Panzer Divisions (East). These divisions shall therefore have their fighting capacity reduced.

August 18, 1940: Thoma:

Putlos (tank development): Four special units each consisting of two companies – in all:
152 panzer III
48 panzer IV = 200
+ 52 swimpanzer. So far no more finished.

September 2, 1940: Thoma:

a. Briefing on the ongoing trials with underwater panzers. The necessity of final tests immediately before underwater action. Need directives from the Führer so that information on the assigned landing area not given in the last moment.
b. Orientation in fog. Kreissel compasses
c. Landings with panzer. Loading ramps. Training.
d. Available August 22nd:
42 Upz IV
168 Upz III , of these 8 with 50mm guns
e. Swimpanzer (II) – development continues.

hi, Fred,

Zitat von: Leandros am 03 Februar 2012, 22:12:09
b. Orientation in fog. Kreissel compasses

correct translation: gyro compass

greetings, Urs

Zitat von: Karsten am 03 Februar 2012, 21:41:06
Ich bewundere Eure Diskussion und die Abwägung aller Argumente pro und contra. (Das meine ich ernsthaft, ohne Ironie.)

Aber ehrlich: Es dürfte klar sein, dass das Unternehmen spätestens am zweiten Tag nach dem Auslaufen der Flotten zu einem Desaster für die Deutschen geworden wäre.

Why, please?

Zitat von: Leandros am 03 Februar 2012, 22:18:05

Zitat von: Karsten am 03 Februar 2012, 21:41:06
Ich bewundere Eure Diskussion und die Abwägung aller Argumente pro und contra. (Das meine ich ernsthaft, ohne Ironie.)

Aber ehrlich: Es dürfte klar sein, dass das Unternehmen spätestens am zweiten Tag nach dem Auslaufen der Flotten zu einem Desaster für die Deutschen geworden wäre.

Why, please?

Oh Gott! Lasst uns bitte hier nicht die ganz allgemeine Debatte anfangen... das wurde in anderen Foren schon oft genug gemacht und hat meist nur zu einem nicht mehr ganz freundlichen Ton der Debatte geführt.

Zitat von: Bergedorf am 03 Februar 2012, 22:40:24Oh Gott! Lasst uns bitte hier nicht die ganz allgemeine Debatte anfangen... das wurde in anderen Foren schon oft genug gemacht und hat meist nur zu einem nicht mehr ganz freundlichen Ton der Debatte geführt.

Should we continue with Tauch-Panzers, then....:)....?

Fred

Hallo,

Nochmals zurück zur Munversorgung.
Verbrauch 71.ID im Frankreichfeldzug:
10,5cm lFH: 30.900 Schuss, davon 6.146 Schuss am 18.05.1940
15cm sFH: 10.591 Schuss, davon 3.212 Schuss am 18.05.1940
7,92mm: 7,8 Millionen Schuss
3,7cm PAK: 24.800 Schuss
7,5cm lIG: 12.000 Schuss
lGrW: 5.200 Schuss
sGrW: 3.640 Schuss

Anzumerken ist, dass die Div sich erst ab dem 15.05 an den Kämpfen beteiligt hat, und es an wirklichen Kampftagen nur folgende gab:
15., 16., 17., 18. und 19.05 (Angriff auf Vorgelände Maginot-Linie), 27., 28. und 29.05 (Angriff auf Bois d'Inor) und 11., 12., 13., 14. und 15.06 (Durchbruch Maginot-Linie bis Fall Verdun)
Insgesamt also 13 Grosskampftage.

Vergleicht die Aufwendung mit der den Englandern zV Menge pro Rohr!

*******
Sandhurst-Spiel:
Wenn ich mich recht erinnere, konnten die Deutschen dort nicht nur landen, sondern bis zur Stop-Line vorstossen. Erst nach wochenlangen Kämpfen konnte dann der Angriff abgewehrt werden.
Leider geistert nur die Zusammenfassung im Netzt herum, nicht aber die detaillierte Arbeit, und was noch wichtiger wäre, die Regeln und Vorbedingungen! (wieder nach Erinnerung: die Luftherrschaft wurde vor der Landung nicht errungen)

*******
Tauchpanzer:
Nach Leandros' Zahlen waren die Panzer - bis auf die Schwimmpanzer - schon Ende August vorhanden, die Einsatzbereitschaft Ende September anzuzweifeln hat mM somit keinen wirklichen Sinn mehr.
In 10 Tagen geht eine verlegung aus Dtl nach den Verladehäfen locker, Grössenordnung 2 Tage wären durchaus ausreichend. WENN die Abteilungen wirklich nur in der 10-Tages-Frist verlegt werden, und nicht früher, reicht es bei weitem.

mfg

alex

Zitat von: Huszar am 04 Februar 2012, 09:19:07
Vergleicht die Aufwendung mit der den Englandern zV Menge pro Rohr!
alex

Verwechselst Du nicht zur Verfuegung stehende mit im September produzierter?

Die im September produzierte Menge haette demnach fuer 30 brit. Divisionen (72x25 pdr statt 36x 10,5cm lFH) fuer die gleiche Kampfintensitaet ausgereicht. 13 Grosskampftage duerften wohl ein 3-woechiger Feldzug sein. Das scheint mir nicht wenig?

Alles Gute

Andreas

Hallo, Andreas,

Ich meine die Menge, die im 3.Quartal insgesamt in England produziert wurde.

Tabelle 22 (http://www.ibiblio.org/hyperwar/UN/UK/UK-Civil-WarProduction/UK-Civil-WarProduction-4.html)

Munition für insgesamt 3 Wochen ist mM nicht unbedingt viel. Für einzelne Geschütze sogar weit weniger (7,5er etwa 1000 Schuss/Rohr, für die 4,5" FH weit weniger, für die mittleren und schweren Rohre gänzlich unzureichend)

Wenn ich die Zahl der 15cm Kanonen, 8" Haubitzen, 9,2" Kanonen und Haubitzen und 12" Haubitzen mit pauschal 150 annehme (hab die Mail von Dirk, wo wir die Zahl besprochen haben, nicht mehr vorliegen, und habs auch nicht gespeichert) dazu die 350 sFH nehme, bedeutet die Menge von 108.000 Schuss (Seite 11) im 3.Quartal genau 216 Schuss pro Rohr!

Zumindest für den 18.05 gibts eine genaue Angabe für die verschossene Mun für die 71.ID:
267,66 Schuss/sFH und 170,72 Schuss/lFH

Bei einer solchen Intensität haben die schweren Rohre in einem Tag verschossen, die 4,5er in ca. 3 Tagen, die 7,5er in knapp 6 Tagen. Lediglich für die 25pdr ist wohl genügend Mun für längere Zeit vorhanden, diese stellen allerdings nur 31% der Feldari dar...

mfg

alex

Moin

1.000 25-pdr sind wohl ausreichend um ca. 13 Infanterie-Divisionen voll auszustatten. Das das nur 31% der Feldartillerie sind stoert dann eher weniger. Die franz. 75er haette man eher (wie die Deutschen) als PAK/IG eingesetzt. Also keine grosse Munitionsmenge benoetigt (uebrigens, wieviel wurde aus den USA mit den Geschuetzen gesandt, denn diese Granaten sind ja nicht in den Zahlen enthalten)?

Ich gebe Dir recht das die mittlere und schwere Artillerie unterversorgt war. Da diese aber bis El Alamein ohnehin keine so grosse Rolle spielte im brit. Konzept.

Sieh z.B. hier: http://crusaderproject.wordpress.com/2011/06/15/8th-army-medium-artillery-stats-12-february-1942/

Du musst zu der Menge des. 3. Quartals uebrigens noch die 1,27 Millionen vom Juni zaehlen. Deine Analyse ist bisher also fuer mich nicht so ueberzeugend das ich daraus schliessen wuerde das Artillerie und Artilleriemunitionsversorgung ein grosses Problem der brit. Fuehrung waren. Zuviele Luecken, die wenn geschlossen die Situation fuer die Briten nur besser werden lassen.

Alles Gute

Andreas

Hallo, Andreas

Zitat1.000 25-pdr sind wohl ausreichend um ca. 13 Infanterie-Divisionen voll auszustatten.

sind nur ca 820. Wenn ausserdem nur 10-12 Divisionen voll ausgerüstet sind, was bedeutet das dann ganz genau gegen 8-10 deutsche Divisionen?  :wink:
Ist die Überlegenheit dann vielleicht nicht mehr so gross?  :wink:

Zitatie franz. 75er haette man eher (wie die Deutschen) als PAK/IG eingesetzt. Also keine grosse Munitionsmenge benoetigt (uebrigens, wieviel wurde aus den USA mit den Geschuetzen gesandt, denn diese Granaten sind ja nicht in den Zahlen enthalten)?

Ne, die wurden zumindest zum Teil in die normalen Feldbatterien eingereiht, lediglich ein Teil ging zu den Panzerjägern. Das Konzept "IG" benutzten die Engländer nicht. Mit den Kanonen wurden 1mi Schuss übergeben, wie viel für Ausbildung verfeuert wurde, bzw überhaupt in England angekommen ist, kann ich nicht sagen.

ZitatDu musst zu der Menge des. 3. Quartals uebrigens noch die 1,27 Millionen vom Juni zaehlen.

Wenn du dich auf die Menge im Link beziehst, bitte beachten, dass diese Menge ALLE Granattypen beinhaltet (ausser Marine). Also auch Flak und Pak (vielleicht auch GrW). Die Menge für Feldkanonen dürfte 5-600.000 Schuss nicht überschreitet haben.
WENN wir auch Juni mitzählen, dann müssten wir allerdings auch folgendes berücksichtigen:
1, während der Ausbildung verfeuerte Menge
2, Abgabe ins Mittelmeer/Ferne Osten
3, sonstiger Ausfall/Verbrauch.

Der Verbrauch/Abgabe kann die Juni-Fertigung durchaus ausgleichen.  :wink:

ZitatDeine Analyse ist bisher also fuer mich nicht so ueberzeugend das ich daraus schliessen wuerde das Artillerie und Artilleriemunitionsversorgung ein grosses Problem der brit. Fuehrung waren.

Problem ja, grosses Problem nur, wenn in 3-4 Tagen die Landung nicht abgewehrt werden kann.

ZitatZuviele Luecken, die wenn geschlossen die Situation fuer die Briten nur besser werden lassen.

Naja, Ende September existieren diese Lücken noch, und wenn die Landung im September 1940 erfolgt, isses so ziemlich Wurscht, ob die Lücken im Dezember 1940 oder später geschlossen werden. So oder so ist der Feldzug dann beendet.  :wink:

mfg

alex

Zitat von: Huszar am 04 Februar 2012, 12:12:44
Hallo, Andreas

Zitat1.000 25-pdr sind wohl ausreichend um ca. 13 Infanterie-Divisionen voll auszustatten.

sind nur ca 820. Wenn ausserdem nur 10-12 Divisionen voll ausgerüstet sind, was bedeutet das dann ganz genau gegen 8-10 deutsche Divisionen?  :wink:
Ist die Überlegenheit dann vielleicht nicht mehr so gross?  :wink:

Die Artillerieueberlegenheit betraegt immer noch 50%. 72 gegen 48 Geschuetzep pro Division. Wie gesagt, ich sehe eher andere Probleme als Munitionsvorrat, z.B. Grad der Motorisierung.  Wenn die Invasion in 13 Grosskampftagen nicht abgeschlagen werden kann ist der Munitionsvorrat wirklich die kleinste Sorge der Briten.

Alles Gute

Andreas

Hallo, Andreas,

Probleme gibt es zu Hauf. Ari besteht aus einem Sammelsorium von verschiedenen Typen (und ja, einige haben sher, sehr wenig Mun), Panzerabwehr steht auf sehr schwachen Beinen (neben einigen 100 Zweipfündern nur diverse 3pdr (http://www.navweaps.com/Weapons/WNBR_3pounder_H_mk1.htm) und 6pdr (http://www.navweaps.com/Weapons/WNBR_6pounder_m1.htm) aus dem XIX.Jh), Stellungen sind nur ansatzweise ausgebaut, bei GrW klaffen riesige Lücken, bei der Motorisierung bin ich auch etwas skeptisch, und ausser bei den BEF-Divisionen sehe ich auch keinen unbedingt hohen Ausbildungsgrad (zumindest kann dieser nicht mit zwei durchgemachten Feldzügen auf dt. Seite mithalten).

In wie fern die Englander den Kampf verbundener Waffen zusammenbekommen könnten, ist auch eine nette Frage.

einfach wird es für Inselbewohner auf keinem Fall!

mfg

alex

Re: Britische Artillerie: die Angaben in dieser Tabelle 22 stimmen im grossen Ganzen überein mit den in meinem "Statistical Digest of the War" (mit Quartalangaben, was nicht weiter verwundert, mit der kuriose Ausnahme das da in Juli-September 210 25-pdr. produziert werden und bei mir 525 "field artillery", (neben "medium and heavy", "coastal", "anti-aircraft", etc.). Ein jahr später ist genau das umgekehrte der Fall: 1242 "25-pdr." gegen 892 "field artillery" im 3. Quartal 1940Muss ich noch mal recherchieren.

Ältere noch vorhandene Waffen: ich finde im Internet (www.historykb.com) eine Liste für ende Mai:

126 18-pdr
269 18/25-pdr
  90 25-pdr (+252 Fertigung Juni-September)
321 4.5" how
  14 60-pdr
    5 4.5" guns (converted 60-pdr.)
  94 6" how
  20 6" guns
  14 8" how
  39 9.2" how
  29 12" how
Die BEF konnte 322 Geschütze (alle Typen) aus Frankreich zurückbringen.

Kurzum,wir können noch lange Zahlen vor überall her zusammentragen, aber es sieht wohl so aus als ob die Briten ende September grob geschätzt über mehr als 2000 Geschütze (field/medium/heavy) verfügten (ein Sammelsurium in der Tat, aber genau das gleiche galt für die deutsche Artillerie) mit irgendwo zwischen zwei und drei Millionen Schuss (inklusive amerikanische 75 mm - die Lieferungen erfolgten übrigens ziemlich schnell, die erste amerikanische Waffen kamen schon Anfang Juli an).

Was Bedarf und Verbrauch angeht: wie oben angeführt, verbrauchte die 71. ID während des Frankreichfeldzuges (mit 13 "Grosskampftage") also ungefähr 900 Schuss pro lFH. Das stimmt (nur als Beispiel) ziemlich genau überein mit den Einschätzungen des US Army Ordnance Department, das in 1941 einen Tagessatz von 30 Schuss pro 105 mm-Haubitze plante (in einem aktiven "Theatre of War")

Ein Vorrat von etwa 1000 Schuss pro Feldgeschütz muss also als völlig ausreichend angesehen werden, zumal 1) die Sache höchstwahrscheinlich so oder so innerhalb von wenigen Tagen entschieden gewesen wären und 2) manche Einheiten die vom Anfang an im Kampfgeschehen eingreifen konnten, mehr als den Mittelwert verfeuert hätten.     

Re: Artillerie: was aber hatten die Deutschen dem entgegenzusetzen? Am ersten Tag nicht besonders viel. Die wenige am S-Tag am Morgen noch vorhandene Kriegsschiffe hätten wohl alle Hände voll zu Tun gehabt sich die RN vom Leib zu halten, und die Geschütze auf Prahmen hätten auch nicht viel ausrichten können, zumal sie (meines Wissens) keine Funkverbindung hatten und also nur im direkten Richten feuern konnten.

Die 1. Staffel der 9 angreifenden Divsionen bestand jeweils aus zwei Inf Reg mit unterstützenden Einheiten, etwa 7000 Mann. Zwei batterien des Art Reg waren auch dabei, hatten aber ihre lFH eintauschen müssen für 7,5 cm Skoda Gebirgsgeschütze (Modell 1915), die nur etwa ein Drittel so schwer waren.

Die sIG (15 cm) wurden auch zurückgelassen, also gab es (Liste Schenk ): 8 x 7,5 cm Skoda, 14  x 7,5 cm lIG, 27 x Pak (auch Tsjechische und Fr. 47 mm), 12 x 20 mm Flak, 8 x Nebelwerfer (neue Waffe!), 72 x 8 cm. GrW (also mehr als üblich, sollte wohl die artilleristische Schwäche etwas wettmachen).

Die Munitionsversorgung für diese bescheidene Bewaffnung dürfte sich schwierig gestaltet haben. Eine solche erste Staffel hatte nur 34 LKW dabei, die nehme ich an für wichtige Ausrüstung gebraucht wurden (Nachrichtenmittel, Pioniermittel ...). Dann gab es noch 93 PKW (wohl als Zugmittel für og Waffen), 181 Kräder, 341 Pferde, usw.   

Zitat von: Knouterer am 04 Februar 2012, 17:22:46
Was Bedarf und Verbrauch angeht: wie oben angeführt, verbrauchte die 71. ID während des Frankreichfeldzuges (mit 13 "Grosskampftage") also ungefähr 900 Schuss pro lFH. Das stimmt (nur als Beispiel) ziemlich genau überein mit den Einschätzungen des US Army Ordnance Department, das in 1941 einen Tagessatz von 30 Schuss pro 105 mm-Haubitze plante (in einem aktiven "Theatre of War")

Ein Vorrat von etwa 1000 Schuss pro Feldgeschütz muss also als völlig ausreichend angesehen werden, zumal 1) die Sache höchstwahrscheinlich so oder so innerhalb von wenigen Tagen entschieden gewesen wären und 2) manche Einheiten die vom Anfang an im Kampfgeschehen eingreifen konnten, mehr als den Mittelwert verfeuert hätten.   

Wird der Bedarf / Verbrauch "aufgewertet" wenn er mit den "Einschätzungen der US-Army ..." übereinstimmt? Die hatten sich im übrigen bei ihrer Bedarfsberechnung zu den Nachfolgekämpfen in Frankreich ziemlich verrechnet.

Im übrigen ein Tagesverschuß von 30 Granaten für ein Standartgeschütz 10,5 cm Haub ist eher gering. Nach deutschen statistischen Berechungen des Jahres 1944 (die einzelnen Schlachten des gesamten Kriegsverlaufs waren die Basis der Berechnung) hat der tägliche Verschuß bei Großkämpfen  und in der Verteidigung eher bei 59,5 gelegen.

Hallo,

Zitat8 x 7,5 cm Skoda, 14  x 7,5 cm lIG, 27 x Pak (auch Tsjechische und Fr. 47 mm), 12 x 20 mm Flak, 8 x Nebelwerfer (neue Waffe!), 72 x 8 cm. GrW

Falsch.
Laut der Ladeliste für Schenk (bereinigt, es gibt einige nicht nachvollziehbare Details):
12 sFH
8 GebK
52 PAK
26 lIG
Auf den Prähmen für Abschnitt B (zwei Divisionen). Die Nebelwerfer (keine neue Waffe, es handelt sich um die 10,5cm GrW!  :wink:), GrW und Flak tue ich mir jetzt nicht an. Auf den Frachtern wurde dann der Rest der Divisions-Ari, und zusätzlich etwas Korpsari untergebracht.

ZitatDie Munitionsversorgung für diese bescheidene Bewaffnung dürfte sich schwierig gestaltet haben.

1, nicht bescheiden
2, Nö. Bei einer Tiefe des Brückenkopfes von 10-20km ist die vorhandene Fahrzeugmenge noch ausreichend. Südost-England sollte nicht mit Nord-Afrika verwechselt werden.  :wink:

Zitatwie oben angeführt, verbrauchte die 71. ID während des Frankreichfeldzuges (mit 13 "Grosskampftage") also ungefähr 900 Schuss pro lFH. Das stimmt (nur als Beispiel) ziemlich genau überein mit den Einschätzungen des US Army Ordnance Department, das in 1941 einen Tagessatz von 30 Schuss pro 105 mm-Haubitze plante (in einem aktiven "Theatre of War")

Davon 170/Rohr an einem einzigen Tag.

Zitat1) die Sache höchstwahrscheinlich so oder so innerhalb von wenigen Tagen entschieden gewesen wären

Wieso nochmals? Wenn du unter "wenigen Tagen" etwa 7-8 verstehst, vielleicht.

ZitatIm übrigen ein Tagesverschuß von 30 Granaten für ein Standartgeschütz 10,5 cm Haub ist eher gering. Nach deutschen statistischen Berechungen des Jahres 1944 (die einzelnen Schlachten des gesamten Kriegsverlaufs waren die Basis der Berechnung) hat der tägliche Verschuß bei Großkämpfen  und in der Verteidigung eher bei 59,5 gelegen.

Eben. Auch die Zahlen für die 71.ID gehen in diese Richtung (69/Grosskampftag).
Gerade hier müssten die Engländer verstärkt auf die Ari bauen, ein täglicher Verbrauch von bis zu 100 Schuss/Rohr wäre nicht abwegig, und auf jeden Fall realistischer, als 30/Tag. Bei einzelnen Typen (4,5" FH, 60pdr/4,5" Kanone, 6" Haubitze, und alle schwereren) stand mW sehr wenig Mun zV - unter 500/Rohr - einerseits, weil diese Munarten nicht mehr produziert wurden, andererseits, weil die Kapazitäten völlig unzureichend waren.

mfg

alex

Re: Artillerie auf deutscher Seite: Um die Sache mal mehr ins Detail zu betrachten: meine obige Angaben treffen in etwa zu auf das XIII. AK mit den 17. and 35. ID. Die hatten auf der rechten Flanke wichtige Aufgaben (Wegnahme von Dover, Verbindung zu den Fallschirmjäger herstellen ...).
Die 1. Staffel dieses AK kam aus Dünkirchen und Ostend in etwa 200 Prähmen und 7 Transportschiffen (für die zwei U-Pz. Abteilungen, falls sie es denn geschafft hätten und nach Plan am S-5 verladen worden waren, waren 16 Prähme pro Abteilung vorgesehen).
Aufmerksames Studium der Verlade-Übersicht bei Schenk zeigt das die Korps-Artillerie mit 20 x sFH (15 cm) und 12 x 10 cm Kanonen auch dabei war.
Die ganze Divisions-Artillerie (mit den restlichen 2 Inf Reg, rückwärtige Dienste und den Grossteil der Ausrüstung der beiden Divisionen) war aber als 2. Staffel an Bord der 47 Transporter von Geleitzug 2 aus Rotterdam. Hier haben wir aber eine der unzähligen Schwachstellen von Seelöwe, denn dieser (praktisch ungeschützte) Geleitzug hätte schon am S-2 auslaufen müssen.  Das heisst: auch wenn wir annehmen das die Royal Navy bei Tag nicht eingreifen konnte oder wollte - und ich sehe eigentlich gar keinen Grund zu dieser Annahme, bei Kreta 1941 hat die RN auch bei Tag operiert und trotz empfindlichen Verlusten durch Luftangriffe die improvisierte deutsche Transportflotte komplett vernichtet beziehungsweise in die Flucht getrieben - waren die Schiffe also zwei Nächte lang unterwegs gewesen.    

(Folge) Die RN hätte wohl auch reichlich Vorwarnung gehabt, die Absprunghäfen standen ja unter ständiger Bewachung aus der Luft und von See aus, Verladung, Ausschleusen und Auslaufen wären bestimmt nicht unbemerkt geblieben.

Wie auch immer, die etwa 5 Kreuzer und 24 Destroyer von Nore Command hätten den Geleitzug aus Rotterdam ohne Problemen östlich von den Minensperren abfangen können.

Wo wir hier so viele Teilnehmer mit lebhafte Phantasie haben, stelle ich jetzt mal die Frage: was wäre denn passiert, wenn auch nur ein einziger Town-class Kreuzer (10.000 T, 32,5 knoten, 12 x 6-inch und 8 x 4-inch Kanonen, 4 x 40 mm Vierlingsflak, 6 Torpedoröhre)  auf diesen Geleitzug getroffen war ?

Zitat von: Knouterer am 05 Februar 2012, 10:46:08
 Das heisst: auch wenn wir annehmen das die Royal Navy bei Tag nicht eingreifen konnte oder wollte - und ich sehe eigentlich gar keinen Grund zu dieser Annahme, bei Kreta 1941 hat die RN auch bei Tag operiert und trotz empfindlichen Verlusten durch Luftangriffe die improvisierte deutsche Transportflotte komplett vernichtet beziehungsweise in die Flucht getrieben - waren die Schiffe also zwei Nächte lang unterwegs gewesen.    

Der Vergleich Seelöwe mit Kreta hinkt auf vielen vielen Beinen.
u.a.
a.) Die Entfernungen von den deutschen Luftbasen war im Falle Kreta um ein mehrfaches größer als bei der Op.Seelöwe.
b.) die Versorgung der Luftwaffe in Griechenland war sehr viel problematischer, die sehr viel bessere Versorgung in Nordfrankreich hätte sich in einer sehr viel höheren Einsatzrate ausgewirkt
c.) fast die gesamte deutsche Luftwaffe wäre bei Seelöwe zum Einsatz gekommen.

und letztlich
durch die hohen Verluste der RN bei der Luft->Seeschlacht um Kreta machte es ihr nicht möglich dort eingesetzt zu bleiben. Und das wäre im Falle Seelöwe noch sehr viel mehr (siehe oben) der Fall gewesen.

Hallo,

ZitatHier haben wir aber eine der unzähligen Schwachstellen von Seelöwe, denn dieser (praktisch ungeschützte) Geleitzug hätte schon am S-2 auslaufen müssen.  Das heisst: auch wenn wir annehmen das die Royal Navy bei Tag nicht eingreifen konnte oder wollte - und ich sehe eigentlich gar keinen Grund zu dieser Annahme, bei Kreta 1941 hat die RN auch bei Tag operiert und trotz empfindlichen Verlusten durch Luftangriffe die improvisierte deutsche Transportflotte komplett vernichtet beziehungsweise in die Flucht getrieben - waren die Schiffe also zwei Nächte lang unterwegs gewesen.

stehe ich da auf der Leitung? Rotterdam bis Zone B sind keine 140sm, bei 8Kn Fahrt 17,5 Stunden. Ankommen sollten die Frachter um S+2 Stunden, also ca. 8 Uhr. Abfahr aus dem Versammlungsraum also Nachmittag (ca 14:00) von S-1! Woher kommen jetzt diese 2 Nächte?!?!?

Btw:
Die Engländer müssten die Abfahrt des Geleitzuges zeitgerecht entdecken, DANN diese Info zeitgerecht an die RN weiterleiten, die DANN zeitgerecht auslaufen müssten, den Geleitzug DANN in der Nacht finden müssen (ohne vorher selbst auf irgendeine Mine zu laufen), erst DANN können wir uns darüber unterhalten, was und wie versenkt werden könnte.
Ein Abfangen der Dunkerque-, Calais- und Boulogne-Prähme ist indessen kaum möglich.

mfg

alex

PS: kannst du bitte deine Beiträge in einem einzelnen Post zusammenfassen? Liest sich viel einfacher. "Ändern"-Button.

Irgendwie habe ich auch das Gefühl, das irgendwie ausgeblendet wird, dass es auch eine KM gab, mit Schnellbooten, Torpedobooten, Zerstören. leichten und schweren Kreuzern und Schlachtschiffen und jede Menge Kleinzeug, Minensucher, Hilfsschiffe (z.B Bremse etc...) und U-Booten.
Was davon jetzt im Einzelnen einsatzbereit ist, muss man prüfen, aber ich nehme nicht an, dass die bei dieser Operation im Hafen bleiben und sie hätten die volle Unterstützung der LW.
Und das ist ein weiterer riesen Unterschied zu Kreta, da gab es runde 5 Zerstörer und Torpedoboote (Italiener) insgesamt.

Hallo, Carsten,

Kleinkrams jetzt wirklich nicht gerechnet, und ziemlich aus der Erinnerung:
7 Zerstörer
7 Boote Räuberzeug
7 Typ 35 T-Boote
etwa 20 U-Boote
12-18 S-Boote
direkt im Kanal bzw vor den englischen Häfen.

Die leichten Kreuzer sollten ein Ablenkungsmanöver in der Nordsee fahren (stehen dann 2-3 Tage nach der Landung zV), Hipper liegt genau zu diesem Zeitpunkt mit Maschinenschaden in Oslo, und wenn sie einen Tag später mit 30Kn durch See 8 zu brettern versucht, ist sie auch einsatzbereit (wenn sie es doch versucht, kann sie nur noch 25-29Kn ? laufen)

Zur Not könnte noch Scheer aus der Ausbildung gezogen werden, die Schwestern lagen allerdings zu diesem Zeitpunkt in der Werft.

(ich wage nur vorsichtig darauf hinzuweisen, dass die englische Sheerness-Gruppe in der Masse auch nicht aus Flottenzertörern bestand.  :wink: 9 waren entweder Hunts oder WAIR-Umbauten. Und die Town-Kreuzer lagen oben in Hull, nicht unten in Sheerness/Harwich)

mfg

alex

@ Alex,

nur mal so als Frage, wenn die Engländer alles riskieren (POW Dänemarkstraße), kann das die KM doch auch.
Waren PE und BS schon fertig und in der Ausbildung? Könnte man die nicht auch rausziehen mit Scheer?

Lützow ist denke ich nicht fertig (Torpedotreffer)

Was ist mit SH und GN, können die bei Vorwarnzeit ausgedockt werden? Oder waren die Werftaufenthalte fundemental?
SH dürfte ihren Torpedotreffer doch schon repariert haben aus dem Glorious Gefecht?!

Hallo, Carsten,

Beim B-Schiff und PE wäre ich skeptisch. Das B-SChiff wurde genau einem Monat vor Seelöwe iD gestellt, PE auch erst im August.

Die Schwestern waren mW bis Oktober/November in der Werft.

Ausserdem: wieso riskieren?  :-D

mfg

alex

Wenn ich das noch mal überprüfe stimmt das mit zwei Nächte auf See für den Geleitzug aus Rotterdam in der Tat nicht genau, es waren 48 Stunden veranschlagt für das Auslaufen und die Flotte sollte sich etwa 18 Stunden vor S-Zeit komplett vor Hoek van Holland (Versammlungsraum I) gesammelt haben in und Marsch setzen. Ankunft vor Ort etwa 2 Stunden nach S-Zeit, die Schiffsbewegungen hätten also ingesamt 68 Stunden gedauert, ich bleibe mal dabei dass die RN Vorwarnung und Zeit genug gehabt hätte um den Geleitzug mit starken Kräften abzufangen.

Die KM wäre in der Tat kaum anwesend gewesen, die meiste Zerstörer überwachten den westlichen Kanalausgang, vor der holl./belgischen Küste wären es höchstens zwei gewesen, plus S-Boote, U-Boote und Kleinkram. In dem Zusammenhang glaube ich nicht das Torpedoangriffe gegen Destroyer viel Wirkung gezeigt hätten, abgesehen von ihre notorische Unzuverlässigkeit waren die deutsche Torpedo's 1940 kaum schneller als ein Destroyer mit Volldampf.

ZitatIn dem Zusammenhang glaube ich nicht das Torpedoangriffe gegen Destroyer viel Wirkung gezeigt hätten, abgesehen von ihre notorische Unzuverlässigkeit waren die deutsche Torpedo's 1940 kaum schneller als ein Destroyer mit Volldampf.

Also ich möchte wirklich nicht unfreundlich werden, aber ein bischen mehr Wissen wäre angebracht, wenn man solche Behauptungen aufstellt!

Wir reden hier über den G7 Torpedo, den gab es in Ausführung a, dampfgetrieben 44kn und Ausführung e elektrisch getrieben für die U-Boote 30kn.
Die Torpedokrise wurde offensichtlich bei Weserübung ein halbes- bis dreivierteljahr vor Seelöwe, zum Zeitpinkt von Seelöwe waren alle wieder mit Aufschlagzünder unterwegs und nicht mit Magnetzünder wie bei Weserübung!

Also eimal die These der deutsche Torpedo ist zu langsam stimmt nicht; 44kn, und der Aufschlagzünder hat funktioniert, also auch das Argument der Unzurverlässigkeit stimmt zum Zeitpunkt von Seelöwe durchaus nicht!

http://de.wikipedia.org/wiki/G7_%28Torpedo%29

Zitat von: Leandros am 08 Januar 2012, 11:20:01

Zitat von: Urs Hessling am 13 April 2011, 08:30:17
moin,

danke  top :MG:

mit anderen Worten: allein nach Beginn des Auslaufens hatten die Briten schon mindestens 2 oder 3 Tage Vorwarnzeit ... na, prima ...

Gruß, Urs

In practice, I am afraid it would have turned out a little differently. All through August and the beginning of September German convoys and separate towing units had been observed moving westwards, filling up the French invasion ports. To differentiate these from the real thing would not have been that simple. This is shown by the "invasion scare" in the beginning of September.

More importantly, when the invasion warning was given very little RN resources were available to investigate, not to say, interrupt it. There was a destroyer patrol already available (3-4 destroyers, I believe) in the Channel at the time but nothing more could be put up before the next night when two patrols were launched - inclusive, I believe, a cruiser in each. This shows one of the fundamental weaknesses of the RN at the time, they were not allowed to operate in the Channel during daylight (much as around Crete) because of the fear of the Luftwaffe. If the invasion had taken place that night only a small part of it had been influenced by this RN patrol. Actually, the KM escort force was to be several times more powerful than this RN destroyer flotilla operating out of the western-most part of the planned landing area.

With other words, the first invasion "wave" had reached their targets more or less unscathed.

In the end of September even less RN resources were available as an increased transfer of destroyers to convoy escort service (due to the activities of the German U-boats) had started.

Regds

Fred

Forgive me for replying in English. I regret that my German is simply not up to the task, but I could not let such claims pass unchallenged.

With regard to the first paragraph, I would point out that Transport Force 'C' under Captain Kleikamp at Calais, would have been a formation 16.5 kilometres long when it finally managed to form up outside the port. Force 'D' (Captain Lindenau) consisted of 165 barge trains, each of one towing vessel and two barges. This force, when it eventually formed up outside Boulogne, would have required four hours of daylight plus the whole of the night in order to reach the intended landing beaches at dawn on D-Day. It is frankly beyond belief that British observers would have mistaken formations such as these for the regular transfer of small numbers of barges which had been taking place along the coast in September.

Second paragraph. The Royal Navy operated regular destroyer patrols every night throughout September, usually consisting of four destroyers. The implication in the paragraph that the RN had nothing else available is totally misleading. In mid September, 1940, there were 11 destroyers and two cruisers at Plymouth (eight hours at 20 knots from Calais), 1 cruiser, 16 destroyers, 5 French & Dutch torpedo boats, and 6 MTBs at Porstmouth/Southampton (3.5 hours at 20 knots from Calais), 6 destroyers and 11 MTBs at Harwich (3.5 hours from Calais), and 2 cruisers and 18 destroyers at Sheerness/Chatham. There were a further three cruisers, 5 destroyers, and 11 MTBs in the Humber. At the time of the supposed invasion scare, the regular nightly patrol, consisting of four destroyers of the First Destroyer Flotilla, were diverted to support MTBs engaging a small number of barges off Calais, but by the time they arrived the barges had entered harbour. Similarly, on the night of 8/9 September, two forces, each of a cruiser and three destroyers, investigated Calais & Boulogne respectively, finding no signs of German naval activity but shelling barges in the inner harbour. On the same night, four destroyers from DF1 patrolled the coast from Le Touquet to the mouth of the Seine, again encountering no activity, whilst MTBs investigated the ports of Dunkirk and Ostend. From the point of view of the RN, there was no invasion scare, and the suggestion that four destroyers was all the RN could send out is wholly misleading. Had the invasion forces been encountered, the resources I have described above would have been committed. I can, of course, provide the names of every British or Allied vessel involved. The idea that the first wave of invasion barges would have reached their beaches unscathed is, in all honesty, nonsense, and to suggest that the escorting vessels were several times more powerful that the forces the RN could have committed against them is laughable.

The final matters are easily dealt with. RN vessels were not forbidden to operate in the Channel in daylight. There was simply no reason for them to take such action. German naval units were not active in the Channel in daylight either, and simply cruising up and down the Channel in daylight would have served no useful purpose unless and until the invasion forces had been detected at sea.

The transfer of some of the RN anti-invasion forces to Atlantic escort duties actually began in early October, when it was clear both from deteriorating weather conditions in the Channel with the approach of winter, and from the gradual dispersal of the barge concentrations, that the immediate threat of invasion had receded. Certainly, the successes of a comparatively small number of U-Boats in the Atlantic was a source of great concern to Churchill and the Admiralty, but the primary duty of the RN forces in Home Waters in the second half of 1940 was the prevention of invasion, and the seventy or so cruisers and destroyers allocated to this task stayed where they were until the threat had been averted.

Incidentally, all this information is readily available in the British Admiralty archives, to which I have been fortunate enough to have had access. It is, perhaps, a cause for regret that Mr. Leander presumably did not have access to such sources. If he had, one hopes he would not have made such wildly erroneous claims and reached such improbable conclusions!     

Hi, guys – the number crunching you are into here now has, in my opinion, little relevance – especially regarding the British forces. If these should be of any use they would all have "to be there". They weren't.

The reasons for this being: A large part of the British army resources were placed North of London, on the East Coast. In September '40 the British leadership still feared German landings there and the German diversionary actions before an eventual invasion were meant to keep this in focus. The British forces in the area South of London were organized in a coastal "crunch" and an allegedly mobile reserve. If this mobile reserve, which was meant to be the real defense of Southern England should be effective, the main part of the effective weapons would have to stay with this. Not in the "crunch" where they would be over-run, surrounded and captured.  With other words, very little punch positioned at the coast.

The Royal Navy of September 1940 has been very over-rated, particularly the destroyer force. There were no destroyers based between Portsmouth and the Thames Estuary. They had literally been chased away by the Luftwaffe. Of those officially based in the Portsmouth and Nore Command in the end of September, many were actually in repairs or on escort duty in the North-Western Approaches as this area was also under Portsmouth Command.  The larger, more modern destroyers, most of them assigned to the Home Fleet, could not be detached from this as the Home Fleet would then be incapacitated. And the Home Fleet was not going South.  Incidentally, 18 months later almost all these large destroyers had been sunk, most by the German and Italian air and naval forces, and mines,  in the Mediterranean. During the one real invasion scare very little RN resources were available to interfere. Even the night after, only a couple of small flotillas were available, each with a cruiser, one of which hit a mine.  Quick reaction was not an RN custom at the time. This was also shown very clearly during the Channel Dash, an operation that was expected, and planned for in detail, by the British.

The RN auxiliaries...? These were not positioned, armed or trained to operate as proper combat units. They all had their daily chores to attend to, patrolling the coast singly or in pairs, as port guard ships or in routine minesweeping. A number I have seen mentioned is 700 of these auxiliaries. Never mind if this is correct or not, they were spread all around the British coast. They were not there.
The minesweepers could not leave their regular sweeping areas simply because an important part of the German build-up towards Sea Lion was mining.

The Royal Air Force at the time had shown that they could not keep the Channel clear. The first part of the Battle of Britain, the Kanalkampf (which is probably the best comparison to a Sea Lion), showed they could not protect their merchant and naval friends. On the other hand several RN destroyers were sunk by the Luftwaffe in short order, till the traffic could be reopened on a nightly basis. The second part, the decimation of the Fighter Command, could also not be hindered other than when Gøring intervened and saved it by switching his priorities to London on Sept. 7th. During the Dunkirk evacuation more than 200 Allied vessels were destroyed (some by German MTB's and submarines) in spite of the fact that the Fighter Command flew almost exactly as many fighter missions in the area as the Luftwaffe. This must be seen in the light of the short operational period, approx. 2 ½ days with permissible weather, the long flying distances for most of the German units (they were still based in Germany) and that most of the Luftwaffe was engaged elsewhere and had had losses through three weeks of fighting. During a Sea Lion the whole Luftwaffe, with refurbished Stuka units, would be concentrated on the invasion and they would operate from dozens of well-prepared airfields close to the Channel, some former French and some newly established, but all with good time for preparations.

In September 1940 it was the Germans that were the professionals, not the British. And the British knew it. There were disagreements in the British leadership whether the RN should sacrifice itself in a defense of Southern England. As opposed to the number-crunching of British units and materiel the actual German forces would be there – when it happened. The time aspect would be very important. If the British forces could not decidedly hamper the German development within the first 3 days they would have serious problems.  German coastal artillery would be ashore, the first German stop line would have been reached and much of the transport fleet would be back in France.

Have you considered this: The RN could not operate during daytime. There is no reason why the large German transports could not return to France in the evening to avoid eventual RN intrusions to return in the morning. The radar of the German coastal artillery in the Straits had coverage almost up to the Thames Estuary. As such their friends could be warned, either to withdraw or concentrate for defensive operations.  Each and every German army unit to land on S-day was not "normal" army units. All had been reinforced with specialist personnel and equipment. The units participating had almost all gone through the Polish and Western campaigns. To understand this one has to read the actual orders. Halder's diaries are also very useful.

I could write much more (I have in my book......) but would like to end with a question: If the invasion of Poland, Weserübung, the Western Campaign, Barbarossa, the taking of Crete and Singapore, had not taken place, would you have believed it could happen? In none of these actions, except maybe Poland, can it be said that the Germans (or Japanese) had overwhelming forces - on the contrary.

Most of us have grown up in the WW2 victors' glorifying, almost brainwashing, of that side's ventures. It can be very difficult, for some it seems almost nauseating, to see it from a different perspective. In my book I have. If you want to share my perspectives you now have the opportunity (perhaps) to do it cheaply as I every 10th day put up a no-reserve auction at the US eBay. Here is the link – only a few hours left for this time:

http://www.ebay.com/itm/270901483241?ssPageName=STRK:MESELX:IT&_trksid=p3984.m1555.l2649

Regds

Fred

hi, Fred,

Zitat von: Leandros am 05 Februar 2012, 19:05:43
Incidentally, 18 months later almost all these large destroyers had been sunk, most by the German and Italian air and naval forces, and mines,  in the Mediterranean.

Almost all  :? ... well, I don´t know  :| ... and if you mention this as a "side line" :wink: it would be only fair to point out that many of them were lost in situations without fighter cover (e.g., off Crete)

greetings, Urs

Hallo,

ZitatWenn ich das noch mal überprüfe stimmt das mit zwei Nächte auf See für den Geleitzug aus Rotterdam in der Tat nicht genau, es waren 48 Stunden veranschlagt für das Auslaufen und die Flotte sollte sich etwa 18 Stunden vor S-Zeit komplett vor Hoek van Holland (Versammlungsraum I) gesammelt haben in und Marsch setzen. Ankunft vor Ort etwa 2 Stunden nach S-Zeit, die Schiffsbewegungen hätten also ingesamt 68 Stunden gedauert, ich bleibe mal dabei dass die RN Vorwarnung und Zeit genug gehabt hätte um den Geleitzug mit starken Kräften abzufangen.

Das ist schlicht und einfach Blödsinn. 48 Stunden für das Auslaufen der Transportflotte und 18 Stunden auf See bedeuten immernoch nicht, dass die Frachter 2 Nächte unterwegs sein sollten. Dann nochmals nachlegen: die ganze Bewegung hätte 68 Stunden gedauert. Bedeutet immernoch nicht, die Flotte wäre 3 Tage unterwegs gewesen.
Jetzt angenommen, die 35sm bis in den Versammlungsraum dauern wirklich 48 Stunden, wo stehen dann die Frachter? Nein, nicht auf offener See, sondern in der Scheldemündung, bei Vlissingen.
Erst wenn die Engländer wissen, wohin diese Flotte fährt, können die Zerstörer angesetzt werden (nicht egal, ob sie nach Suffolk oder Kent fahren!). Am Nachmittag Tag S-1!  Angenommen und vorausgesetzt, die RAF kann am Nachmittag des S-1 Tages die Flotte aufklären, und die Meldung zeitgerecht übermitteln.

Eine solche hunderprozentige Gewissheit, wie einzelne bez. Entdeckung, Aufklärung und Vernichtung der Geleitzüge haben, ist völlig abwegig, übertrieben und ungerechtfertigt.

Zitatabgesehen von ihre notorische Unzuverlässigkeit waren die deutsche Torpedo's 1940 kaum schneller als ein Destroyer mit Volldampf.

No Comment. Auf dieses Niveau möchte ich mich nicht begeben.

mfg

alex

PS:

Zitatit would be only fair to point out that many of them were lost in situations without fighter cover (e.g., off Crete)

Ob die RN im Kanal genügend Jägerdeckung bekommen könnte/würde...

Zitat von: Leandros am 05 Februar 2012, 19:05:43
Incidentally, 18 months later almost all these large destroyers had been sunk, most by the German and Italian air and naval forces, and mines,  in the Mediterranean.

ZitatBy Urs: Almost all  :? ... well, I don´t know  :| ... and if you mention this as a "side line" :wink: it would be only fair to point out that many of them were lost in situations without fighter cover (e.g., off Crete)

greetings, Urs

It does sound incredible but I believe only one of them survived 1942. As for fighter escort in the Channel September 1940 I am afraid the RN wouldn't get much help. They could not influence on the outcome of the Kanalkampf and they didn't help much during the Dunkirk evacuation even if the Fighter Command flew as many sorties as the Luftwaffe fighter units. If the RN hadn't stopped destroyer operations during daytime it would have been even worse. The RAF would have to fly CAP's to protect their naval units while the Luftwaffe could attack at will. The other way around...?..: Well, the Brits had much fewer, and less effective, anti-ship assets.

Fred

Zitat von: Matrose71 am 05 Februar 2012, 12:54:39
Irgendwie habe ich auch das Gefühl, das irgendwie ausgeblendet wird, dass es auch eine KM gab, mit Schnellbooten, Torpedobooten, Zerstören. leichten und schweren Kreuzern und Schlachtschiffen und jede Menge Kleinzeug, Minensucher, Hilfsschiffe (z.B Bremse etc...) und U-Booten.
Was davon jetzt im Einzelnen einsatzbereit ist, muss man prüfen, aber ich nehme nicht an, dass die bei dieser Operation im Hafen bleiben und sie hätten die volle Unterstützung der LW.
Und das ist ein weiterer riesen Unterschied zu Kreta, da gab es runde 5 Zerstörer und Torpedoboote (Italiener) insgesamt.

Schenk meint das die KM sicherlich auch andere Möglichkeiten ausgeschöpft hätte. Es gab ja eine ganze Reihe von (Beute und eigene) Schiffe  in Zerstörergröße die -als Provisorium - hätten genutzt werden können.

"Torpedo vs Zerstörer"
Ob ein Torpedo schneller oder langsamer als ein DD war ist wohl eher, nmV, nebensächlich. Die Torpedos sollten den DD ja auch nicht einholen sondern von der Seite treffen. Oder Urs?

It seems a pity that Mr. Leander appears more intent upon trying to persuade people to buy his book than in justifying his extreme statements with proper evidence. Therefore, I shall attempt to correct one or two of his comments with accurate facts. I am willing to provide the evidence to support these facts if requested, but as I said earlier my German is wholly inadequate, and I could therefore only properly respond to questions asked in English. I apologise once again for my ignorance!
Firstly, the dispositions of the RN destroyers allocated to anti-invasion duties was exactly as I stated earlier. I have specifically excluded vessels in the area undergoing repair or refit, and nor have I included the 10 destroyers and one (Dutch) torpedo boat actually with convoys. All of these, incidentally, could have been recalled, and arrived back in the Channel, within 24 hours had it been necessary. The only base evacuated by the RN in September 1940 was Dover, for the entirely sensible reason that it was simply too close to France, and the other major bases were within 4 to 5 hours sailing in any case.
The fact  that many of the larger destroyers were subsequently lost has no relevance to the Sealion operation. As the most modern and best ships of their type in the RN they were employed at the 'sharp end' of the war. Perhaps this may be an unfamiliar fact to Mr. Leander, but ships are sunk, tanks are destroyed, and men are killed, in war.
I have already dealt with the reaction to the invasion scare. The fact that only two 'small flotillas' were sent out clearly does not mean that they were all that was available. Had evidence of major German naval activity been detected, the rest of the anti-invasion would have been summoned.
The auxiliaries were indeed positioned to support the initial destroyer intervention. I agree that they were not capable of engaging fleet destroyers, but they were more than capable of despatching armed trawlers and tugs towing barges full of seasick soldiers. As the Kreigsmarine were intending to protect the barge trains with similar vessels, perhaps Mr. Leander could explain why the British vessels were so much less incapable of combat than the German ones.
The RAF never attempted to keep the Channel clear. Kanalkampf was an attempt to draw out British fighter resources over the Channel, and Dowding wisely ordered his squadrons not to venture out beyond the coast, thus ensuring that losses to aircrew were minimised.
The reference to the Dunkirk losses is intentionally misleading. Actual British losses totalled 235 vessels, which sounds dramatic until the vessel types are examined. Of the 235, 154 were the famous 'Little Ships', and a further 35 small vessels such as tugs, landing craft, and Dutch barges.
Of the remaining  46, 1 was an Armed Boarding Vessel, 29 trawlers and drifters, 6 minesweepers, 1 gunboat, 6 destroyers,  and 3 torpedo boats.   I am sure I do not need to point out that, with over 170 destroyers in commission, the loss of six in exchange for the successful evacuation of over 330,000 men was more than acceptable to the British Government.
Frankly, it is immature to suggest that in September 1940 the British were amateurs and the Germans professionals. The officers and men of the regular navies of both sides were equally professional, but the fact is that the British had a lot more of them, and had in addition access to the Royal Naval Reserve and the Royal Naval Volunteer Reserve. Germany, as a major land power, had no such reserve of trained manpower.
There was no disagreement in the British leadership with regard to the role of the Royal Navy in the prevention of invasion. The C-in-C Home Fleet, Sir Charles Forbes, believed that the British held too many warships back in the Channel ports, arguing that more should have been allocated to convoy escort duty and recalled when/if an invasion was attempted, but he was overruled by the First Sea Lord (Sir Dudley Pound), and by Churchill. Personally, I believe that Forbes was right, but it is easy to be wise after the event and, of course, the British did not realize how desperately weak the German navy of September 1940 really was. In either case, however, once the RN did arrive then German re-supply lines would have been hopelessly disrupted.
Finally, I observe that Mr. Leander still clings to the belief that 'The RN could not operate during daytime'. The fact is, no situation arose during the latter half of 1940 which required the RN to operate in the Channel in daytime.  Had the circumstances been different, by which I mean that a German invasion force had been detected entering the Channel in daylight, then I am sure, from my reading of British Admiralty records of the time, that the RN would have been there in strength, whatever the light conditions.
The fact is that the RN in 1940 was overwhelmingly superior in the Channel , and the German High Command wisely realized that an invasion attempt would have been a disaster. This comment is not, as Mr. Leander unjustly claims 'glorifying, almost brainwashing, of that side's ventures'. It is simply a reasoned assessment based on the evidence available to the impartial student.

Zitat von: mhorgran am 05 Februar 2012, 20:53:01

Zitat von: Matrose71 am 05 Februar 2012, 12:54:39
Irgendwie habe ich auch das Gefühl, das irgendwie ausgeblendet wird, dass es auch eine KM gab, mit Schnellbooten, Torpedobooten, Zerstören. leichten und schweren Kreuzern und Schlachtschiffen und jede Menge Kleinzeug, Minensucher, Hilfsschiffe (z.B Bremse etc...) und U-Booten.
Was davon jetzt im Einzelnen einsatzbereit ist, muss man prüfen, aber ich nehme nicht an, dass die bei dieser Operation im Hafen bleiben und sie hätten die volle Unterstützung der LW.
Und das ist ein weiterer riesen Unterschied zu Kreta, da gab es runde 5 Zerstörer und Torpedoboote (Italiener) insgesamt.

Schenk meint das die KM sicherlich auch andere Möglichkeiten ausgeschöpft hätte. Es gab ja eine ganze Reihe von (Beute und eigene) Schiffe  in Zerstörergröße die -als Provisorium - hätten genutzt werden können.

"Torpedo vs Zerstörer"
Ob ein Torpedo schneller oder langsamer als ein DD war ist wohl eher, nmV, nebensächlich. Die Torpedos sollten den DD ja auch nicht einholen sondern von der Seite treffen. Oder Urs?

Die Kriegsmarine hatte aber kein Personal mehr übrig um ggf. weitere Möglichkeiten auszuschöpfen. Als Prahmbesatzungen wurden z.b. schon Sportsegler verpflichtet u.ä. Die in den Werften befindlichen Schiffe und die Schulen sind personell geplündert und die Uboots-Ausbildung gefährdet. Da hätte man nicht mal so eben ein paar weitere Schiffe bemannen können (ganz abgesehen davon, das man die auch hätte einfahren müssen).

Zu Leandros kann ich nur den Kopf schütteln... zumindest hat sich die Royal Navy für stark genug gehalten um einer Invasion zu begegnen. Forbes wollte die dicken Schiffe unter anderem deshalb aus dem Kanal fernhalten, weil er davon ausging, dass die kleinen Einheiten locker reichen.

Was an Kleinkram neben den Zerstörern und Kreuzern da unten war hatte ich ja schon weiter oben aufgeführt. Es stimmt zwar das die Minensucher natürlich auch andere Aufgaben hatten, aber die APV-Vessels und die AS-Trawler hätten keine andere Aufgabe gehabt als die Invasion abzuwehren.

Gruß

Dirk

Zitat von: Bergedorf am 05 Februar 2012, 21:16:11

Zitat von: mhorgran am 05 Februar 2012, 20:53:01

Zitat von: Matrose71 am 05 Februar 2012, 12:54:39
Irgendwie habe ich auch das Gefühl, das irgendwie ausgeblendet wird, dass es auch eine KM gab, mit Schnellbooten, Torpedobooten, Zerstören. leichten und schweren Kreuzern und Schlachtschiffen und jede Menge Kleinzeug, Minensucher, Hilfsschiffe (z.B Bremse etc...) und U-Booten.
Was davon jetzt im Einzelnen einsatzbereit ist, muss man prüfen, aber ich nehme nicht an, dass die bei dieser Operation im Hafen bleiben und sie hätten die volle Unterstützung der LW.
Und das ist ein weiterer riesen Unterschied zu Kreta, da gab es runde 5 Zerstörer und Torpedoboote (Italiener) insgesamt.

Schenk meint das die KM sicherlich auch andere Möglichkeiten ausgeschöpft hätte. Es gab ja eine ganze Reihe von (Beute und eigene) Schiffe  in Zerstörergröße die -als Provisorium - hätten genutzt werden können.

"Torpedo vs Zerstörer"
Ob ein Torpedo schneller oder langsamer als ein DD war ist wohl eher, nmV, nebensächlich. Die Torpedos sollten den DD ja auch nicht einholen sondern von der Seite treffen. Oder Urs?

Die Kriegsmarine hatte aber kein Personal mehr übrig um ggf. weitere Möglichkeiten auszuschöpfen. Als Prahmbesatzungen wurden z.b. schon Sportsegler verpflichtet u.ä. Die in den Werften befindlichen Schiffe und die Schulen sind personell geplündert und die Uboots-Ausbildung gefährdet. Da hätte man nicht mal so eben ein paar weitere Schiffe bemannen können (ganz abgesehen davon, das man die auch hätte einfahren müssen).

Zu Leandros kann ich nur den Kopf schütteln... zumindest hat sich die Royal Navy für stark genug gehalten um einer Invasion zu begegnen. Forbes wollte die dicken Schiffe unter anderem deshalb aus dem Kanal fernhalten, weil er davon ausging, dass die kleinen Einheiten locker reichen.

Was an Kleinkram neben den Zerstörern und Kreuzern da unten war hatte ich ja schon weiter oben aufgeführt. Es stimmt zwar das die Minensucher natürlich auch andere Aufgaben hatten, aber die APV-Vessels und die AS-Trawler hätten keine andere Aufgabe gehabt als die Invasion abzuwehren.

Gruß

Dirk

You are quite correct about Forbes. The Home Fleet remained at Rosyth and Scapa Flow, in case Kriegsmarine heavy ships attempted to sortie into the Atlantic. Forbes would only have brought his big ships south if German heavy warships entered the southern part of the North Sea in support of an invasion. We now know that the 8 inch gun cruiser Admiral Hipper was the only German heavy ship available at the time, and even she had defective engines, but obviously the British Admiralty were not aware of this at the time. 

The fact is that it is actually quite difficult to hit a barge or trawler at short range with a 15 inch or 16 inch shell, whereas a destroyer with 4 inch or 4.7 inch guns is ideal for the task. British A-I class destroyers, by the way, mounted four guns with 170 rounds for each.

hi, Fred,

Zitat von: Leandros am 05 Februar 2012, 19:48:57
It does sound incredible but I believe only one of them survived 1942.

well, I believe you are wrong, IMO these are the facts (I hope Doveton agrees  :wink:)
- Tribals : 2 were lost before September 1940, 3 in 1941, 7 in 1942 (4 in the Med) and 4 survived the war
- "J" : 5 were lost in 1941/1942, and 2 survived the war
- "K" : 1 was lost before September 1940, 5 were lost in 1941/1942 (all in the Med), and 2 survived the war

greetings, Urs

Zitat von: Doveton am 05 Februar 2012, 21:09:43

The fact is that the RN in 1940 was overwhelmingly superior in the Channel , and the German High Command wisely realized that an invasion attempt would have been a disaster. This comment is not, as Mr. Leander unjustly claims 'glorifying, almost brainwashing, of that side's ventures'. It is simply a reasoned assessment based on the evidence available to the impartial student.

Well said.

All the best

Andreas

moin,

Zitat von: mhorgran am 05 Februar 2012, 20:53:01
"Torpedo vs Zerstörer" - Ob ein Torpedo schneller oder langsamer als ein DD war ist wohl eher, nmV, nebensächlich. Die Torpedos sollten den DD ja auch nicht einholen, sondern von der Seite treffen. Oder Urs?

Ja, noch besser schräg von vorn.  Eine Gefechtssituation, in der einem Höchstfahrt laufenden Zerstörer ein Torpedo hinterher geschossen wird, ist kaum vorstellbar und würde auch zu Recht als "Verschwendung" kritisiert.

@doveton

Zitat von: Doveton am 05 Februar 2012, 21:09:43
The fact is, no situation arose during the latter half of 1940 which required the RN to operate in the Channel in daytime. 

I agree wholeheartedly with all your comments on materiel, personnel and leadership, but, as far as I recall, the coastal convoys on the South coast were suspended during that timeframe, thus avoiding a situation which would have required the RN to operate in the Channel in daytime (to cover them).

Gruß, Urs

@Dirk

Durch kurzfristige außer Dienststellung der beschädigten schweren Einheiten wäre durchaus genügend Personal zV gestanden.

Zitat von: Urs Hessling am 05 Februar 2012, 22:51:23
moin,



@doveton

Zitat von: Doveton am 05 Februar 2012, 21:09:43
The fact is, no situation arose during the latter half of 1940 which required the RN to operate in the Channel in daytime. 

I agree wholeheartedly with all your comments on materiel, personnel and leadership, but, as far as I recall, the coastal convoys on the South coast were suspended during that timeframe, thus avoiding a situation which would have required the RN to operate in the Channel in daytime (to cover them).

Gruß, Urs

Sorry, perhaps I did not make my earlier comments clear enough. What I was trying to say was that there was no reason for RN warships to operate in the Channel in daylight unless suitable targets ( by which I mean German warships or transports ) were detected. Wisely, the Kriegsmarine did not attempt to carry out such operations, because they were unwilling to risk exposing their vessels to the RN.

Similarly, the RN warships were there for one purpose only, to intercept the Sealion barges if/when they set out, and exposing them to unnessary risk from aerial attack was avoidable when a simple solution, that of sending the collier convoys through at night, was readily available.

I would suggest that both sides acted logically. The Luftwaffe launched Kanalkampf in an attempt to draw Fighter Command into battle prematurely, which failed when Dowding declined to be drawn into an attritional battle over the convoys, and the RN, aware that fighter cover would not be available and not wishing to commit valuable destroyers to the protection of small coasters and colliers moving at little more than five or six knots, simply changed the scheduling of the convoys. The shortcomings of the anti-aircraft weaponry fitted to RN destroyers at this stage of the war are well documented, which meant that the best defence against aircraft available to them at the time was their speed and ability to make rapid course alterations. Similarly, the difficulties even experienced Ju87 pilots found in hitting warships at speed are well documented, in particular the reports made by Major Dinort to his superiors at the time.

Perhaps if, as Mr. Leander claims, the Germans were the professionals and the British the amateurs in the Channel in 1940, he would explain why the historical record does not contain dozens of accounts of the night-time convoys being intercepted and destroyed by German warships! The fact is, that both the British and the Germans were professionals and were well aware of the strengths and weaknesses of their respective forces, and both acted in accordance with that knowledge.

Zitat von: Urs Hessling am 05 Februar 2012, 22:22:09
hi, Fred,

Zitat von: Leandros am 05 Februar 2012, 19:48:57
It does sound incredible but I believe only one of them survived 1942.

well, I believe you are wrong, IMO these are the facts (I hope Doveton agrees  :wink:)
- Tribals : 2 were lost before September 1940, 3 in 1941, 7 in 1942 (4 in the Med) and 4 survived the war
- "J" : 5 were lost in 1941/1942, and 2 survived the war
- "K" : 1 was lost before September 1940, 5 were lost in 1941/1942 (all in the Med), and 2 survived the war

greetings, Urs

To be strictly accurate, in September 1940 there were 18 of the big modern destroyers ( i.e., Tribal, J, & K Classes) operational in Home Waters, based at Rosyth, Scapa Flow, and the Humber. I have therefore excluded vessels of these classes either refitting, repairing, or in the Mediterranean.

Of these 18, five survived the war ( three Tribals, one K and one J ).

Of the 13 which were sunk, one was torpedoed by a Japanese destroyer, two by U-Boats, four sunk by bombing, two foundered whilst under tow following U-Boat torpedo damage, one was sunk by coastal batteries, one was damaged by surface action with Italian cruisers and subsequently torpedoed by an Italian aircraft, one damaged by bombing and scuttled, and one sunk in collision with the Battleship King George V.

I am not sure what relevance this has to Operation Sealion, but it does demonstrate that it is important always to check what Mr. Leander presents as facts!!

Zitat von: mhorgran am 05 Februar 2012, 22:56:08
@Dirk

Durch kurzfristige außer Dienststellung der beschädigten schweren Einheiten wäre durchaus genügend Personal zV gestanden.

Nein! Das wurde alles schon durchgeführt. Da war kein Raum mehr.... schau Dir mal die Original-Dokumente in Freiburg an (oder wir hatten hier im Forum gerade ein KTB einer der Schwestern (Scharnhost/Gneisenau), wo es auch klar war, dass die bis zur Grenze von Personal beraubt worden sind.

Und Personal war mit eine der Hauptgründe ,dass Seelöwe zurückgeführt wurde... weil sonst die U-Boot-Ausbildung gelitten hätte.

Gruß

Dirk

Zitat von: mhorgran am 05 Februar 2012, 22:56:08
@Dirk

Durch kurzfristige außer Dienststellung der beschädigten schweren Einheiten wäre durchaus genügend Personal zV gestanden.

Beleg mir dies bitte! Nach allen Quellen die ich gelesen habe, war da keine Reserve mehr...  (ich verkneif mir jetzt die Bemerkung über die Sekundärquelle die "bestimmt" mehr gewust hat als meine Primär-Quelle...")

Gruß

Dirk

Good Morning,

@Doveton:
I have to confess, I'm rather in the pro-party regarding possible outcome for Seelöwe, however, I think Leandros gone too far in his assesment. On the other hand, I also think, the mainstream-assesment regarding the UK dispositions and chances are equally overoptimistic.

In effect, the Royal Navy would have bear the blunt of stopping Seelöwe, since neither the Army, nor the RAF would have enough strength to stop it. They could only slow it down, but the RN would have to stop it.

However, I'm quite skeptical about the RN's chances to stop the invasion. (not so sceptical as Leandros, but skeptical enough).
1, in the event, the Luftwaffe can achieve air supperiority over the chanel (pre-requisite for ANY landing!), I'm quite sure, that the RN would have vacate Dover, Portsmouth, Portland and Sheerness (save some port-deffence drifters and motor boats). In this situation, there is a slim chance, the RN can in time reach the landing fleet
2, the actual disposition of the ships is still not really clear. There are some ships, which are listed in the coloured papers in a given location, but actually were on convoy-duty. (or the other way around). Where they effectively where, has to be questioned. Also, I made a spreadsheet to the east-coast-convoys escorts, there are a lot of holes in the official history (some ships escort two convoys at the same time, do nothing for two weeks, etc). If every ship listed for the given locations where in reality there, OR was operational, has to be researched according to the war diaries of the ships - and NOT according to the coloured papers.
3, if the RN enters the chanel in daylight, it will be anihilated for little or no gain at all. And, the famed Sheerness-Fleet has to enter the chanel in broad daylight, since only in the morning is it clear, where the invasion is taking place.
4, the RAF has no means to give continous mass CAP for the destroyers, AND perform every other task arrises (shoot down transport-planes, bombers, protect its own bombers and ground troops). If there were no other tasks, the Luftwaffe could muster more fighters at every given point, than the CAP could.

And a nice question to all the contra-party:
Are 5 BBs, 10 CAs, 2 CLs and 15 DDs enough to wipe out a lightly defended invasion fleet?  :-D

mfg

alex

PS: sorry for the probably poor English

Re: Torpedos gegen Destroyer: ich verstehe wirklich nicht was das wüste Geschimpfe soll, jedesmal wenn ich eine technische Bemerkung mache. NATÜRLICH sollen Torpedoangriffe idealiter von der Seite oder schräg von Vorne stattfinden, und nicht von hinten, aber es ist eben immer sehr viel schwieriger ein schnelles bewegliches Ziel zu treffen als ein langsames oder unbewegliches. Eine grössere Geschwindigkeit des benutzten Projektils hilft da schon sehr, weshalb z.B. auch beim entwurf von Flugzeugabwehrkanonen immer versucht wurde die höchstmögliche Mündungsgeschwindigkeit zu erreichen (auch wenn das u.A. eine extrem schnelle Abnutzung des Rohres verursachte).
Alles klar?
In unserem Szenario würden die Destroyer auf der Suche nach einem Geleitzug wohl mit ziemlich hoher Geschwindigkeit unterwegs sein, und ich stelle also fest das der Kommandant eines S-Bootes/U-Bootes nur mit sehr viel Geschick und vor allem Glück einen Torpedotreffer hätte landen können. 

Destroyer losses during Operation Dynamo: yes, (only) 6 (British) destroyers lost, but there were a good number damaged, which couldn't operate the next days, weeks or even month. Same results versus destroyers attacking the German Sealion-convoys would keep a good number of them from returning to attack the German Sealion-convoys.

On the other hand:
Operation Dynamo has proven that even in May/June there were many days the Luftwaffe couldn't operate at all or at least the full day because the weather didn't permit to attack ships. So in September very probably there would have been days British attackers didn't have to fear the Luftwaffe - and defending the convoys with only the few German surface units ....

Kleines Rechenbeispiel: Ein U-Boot ist am S-1 unter Wasser mit sagen wir 8 Knoten auf Periskoptiefe unterwegs. Auf einmal sieht der Kommandant auf nur 1000 m direkt vor ihm ein Destroyer, von links (Backbordseite, sorry ...) kommend, der seinen Kurs im 90° Winkel schneidet. Grosses Waidmannsglück !!! Feuer !!!

Aber wenn der Destroyer auch nur halb so schnell ist wie der Torpedo, ist er schon 500 m weiter wenn der Torpedo seine ursprüngliche Position erreicht. Also muss der U-Boot-Kommandant nach rechts abdrehen und ... ja wie viel denn? 600 m doch schon? haben wir Zeit zum rechnen?  ... vorhalten, feuern und das beste hoffen.
 

Zitat von: Bergedorf am 06 Februar 2012, 06:01:49

Zitat von: mhorgran am 05 Februar 2012, 22:56:08
@Dirk

Durch kurzfristige außer Dienststellung der beschädigten schweren Einheiten wäre durchaus genügend Personal zV gestanden.

Beleg mir dies bitte! Nach allen Quellen die ich gelesen habe, war da keine Reserve mehr... 

Schenk "Landung in England" Seiten 390-395.

Zitat(ich verkneif mir jetzt die Bemerkung über die Sekundärquelle die "bestimmt" mehr gewust hat als meine Primär-Quelle...")

Du verkneifst dir eine Bemerkung die du dir doch nicht verkneifst?  :-D
Mensch Mädl  :wink:

Zitat von: Huszar am 06 Februar 2012, 09:06:08
If every ship listed for the given locations where in reality there, OR was operational, has to be researched according to the war diaries of the ships - and NOT according to the coloured papers.

And the problem we have there is that the log books of the destroyer fleet is no longer in existence. The story one of the staff members (!) at Kew told me was that when they were to be shipped from the Admiralty to the PRO, the pallettes had a large sign stuck onto them, indicating the class of vessel. That for the destroyers simply said "Destr.", so the files were destroyed. He cautioned he didn't know if that was true, but I have been unable to find any destroyer war diaries at Kew.

All the best

Andreas

Ps. bear the brunt, not blunt.

Zitat von: Huszar am 06 Februar 2012, 09:06:08
Good Morning,


In effect, the Royal Navy would have bear the blunt of stopping Seelöwe, since neither the Army, nor the RAF would have enough strength to stop it. They could only slow it down, but the RN would have to stop it.
, where the invasion is taking place.


PS: sorry for the probably poor English

Your English is fine! Take it from a Norwegian living in Sweden...:)...

Your conclusion above is interesting for a very special reason. The British Leadership did not agree as definitely on their defense strategy as we have been led to believe. There were powers in the Navy that opinionated that it was the army's mission to stop, and throw back, an invasion. The Navy's main purpose was the securing of the ocean supply lines to the Kingdom. Certainly, nothing wrong with the fighting spirit of the crews themselves but there were some in the naval leadership that focused a little further than the tip of their noses. Besides, the Luftwaffe had given them a terrible scare. 

The Army leadership had switched from a forward (Ironside) to a retreated (Alanbrooke) strategy based on the use of mobile reserves. General Halder liked that. His opinion on the British maneuver capabilities was - low. He says so in his diaries. With the fact that a large part of the British army was based North of London/Thames Estuary (they still saw their East Coast as a possible invasion area), the whole strategy takes on a certain resemblance of all the other British retreats of the period, Norway, Belgium/France, Africa (yes, they were at first thrown back by the Italians), Greece, Crete and - Singapore.

Alanbrooke might even have discarded the forward strategy because of the attitude showed by the naval leaders. He does mention his doubts about the Navy in his diary. A fighting withdrawal to a Bristol-London line could have saved the British Army from disaster. To stand and fight in the South they might have been destroyed together with the Navy.

The RAF? Dowding was still heading the Fighter Command and his main target up till then had been the upholding of his force to fight another day. A Seelöwe would take him back to the period before Gøring saved him by switching his priorities to London.

For those interested I have put another no-reserve auction for my book on eBay. Here is the link - happy bidding:

http://www.ebay.com/itm/280821331189?ssPageName=STRK:MESELX:IT&_trksid=p3984.m1555.l2649

Zitat von: Huszar am 06 Februar 2012, 09:06:08
Good Morning,

@Doveton:
I have to confess, I'm rather in the pro-party regarding possible outcome for Seelöwe, however, I think Leandros gone too far in his assesment. On the other hand, I also think, the mainstream-assesment regarding the UK dispositions and chances are equally overoptimistic.

In effect, the Royal Navy would have bear the blunt of stopping Seelöwe, since neither the Army, nor the RAF would have enough strength to stop it. They could only slow it down, but the RN would have to stop it.

However, I'm quite skeptical about the RN's chances to stop the invasion. (not so sceptical as Leandros, but skeptical enough).
1, in the event, the Luftwaffe can achieve air supperiority over the chanel (pre-requisite for ANY landing!), I'm quite sure, that the RN would have vacate Dover, Portsmouth, Portland and Sheerness (save some port-deffence drifters and motor boats). In this situation, there is a slim chance, the RN can in time reach the landing fleet
2, the actual disposition of the ships is still not really clear. There are some ships, which are listed in the coloured papers in a given location, but actually were on convoy-duty. (or the other way around). Where they effectively where, has to be questioned. Also, I made a spreadsheet to the east-coast-convoys escorts, there are a lot of holes in the official history (some ships escort two convoys at the same time, do nothing for two weeks, etc). If every ship listed for the given locations where in reality there, OR was operational, has to be researched according to the war diaries of the ships - and NOT according to the coloured papers.
3, if the RN enters the chanel in daylight, it will be anihilated for little or no gain at all. And, the famed Sheerness-Fleet has to enter the chanel in broad daylight, since only in the morning is it clear, where the invasion is taking place.
4, the RAF has no means to give continous mass CAP for the destroyers, AND perform every other task arrises (shoot down transport-planes, bombers, protect its own bombers and ground troops). If there were no other tasks, the Luftwaffe could muster more fighters at every given point, than the CAP could.

And a nice question to all the contra-party:
Are 5 BBs, 10 CAs, 2 CLs and 15 DDs enough to wipe out a lightly defended invasion fleet?  :-D

mfg

alex

PS: sorry for the probably poor English

Good afternoon,

Firstly, there is nothing wrong with your English. It is far superior to my German, and easily understood.

As you have gathered, I am convinced that Sealion never had a hope of success. The fact is that the Luftwaffe in 1940 was neither trained nor equipped to attack ships at sea. At Dunkirk, for example, despite Goering's assertion that 'This is a job for the Luftwaffe', and with most factors in their favour ( ships moving slowly in crowded waters and with their decks crammed with soldiers, restricting the operations of AA gun crews ), only four of the forty or so RN destroyers present were sunk by air attack, and all of these were stationary when hit.

Churchill was correct in his comment that 'wars are not won by evacuations' but the fact is that the Luftwaffe failed utterly, and the RN were able to lift virtually the whole of the BEF & French troops out of the Dunkirk pocket, whilst incurring warships losses well within acceptable levels. Nor can the argument that many destroyers were put out of action be sustained; only three of the damaged vessels were not back with the fleet by 18 June.

Certainly, Luftwaffe commanders such as von Richthoven and Dinort were convinced that protection of the Sealion convoys was a task beyond the ability of the Luftwaffe, and were quite outspoken in this view. If the Luftwaffe could not inflict heavy casualties on the RN destroyers at Dunkirk, then it is highly unlikely that they would have had much success against those same vessels when, with adequate sea room, they were free to manouevre at speeds of 25 to 30 knots. Furthermore, for at least half of the time (i.e., the night) the RN was free to operate against the invasion forces unimpeded by air attack.

I feel that you do not give enough credit to the RN Pink Lists, which listed the location and operational status of every major RN warship. This was, in effect, the RN's Order of Battle, and it was essential that it should be accurate. Obviously, this does not mean that a vessel shown as being at, for example, Plymouth, was actually tied up against the harbour wall at the time, but it does mean that it was not away on convoy duty, as vessels detached for such operations were listed separately.

The List of 16 September has been readily available for some time, and I did considerable research into it some time ago as part of my degree. I can only give you my word for this, but I was impressed by how accurate it was.

In conclusion, I believe that, like every 'What If', we can never know what would really have happened, but I feel it must be considered significant that every German Naval officer connected with Sealion who expressed an opinion regarded it as a potential disaster in the making, and Raeder, in particular, was eager to ensure that it was never attempted.

Finally, I ought to point out that the RN never intended to send the Battleships and Heavy Cruisers of the Home Fleet against Sealion, but had assembled a force of some 70 destroyers and cruisers, supported by several hundred lighter vessels, to intercept the invasion convoys en route. As a dawn invasion was intended, the initial interception would have taken place at night.

A typical RN destroyer of 1939-40 mounted four four inch or 4.7 inch guns and if fully armed carried 170 rounds of ammunition per gun. I therefore submit that this force was indeed capable of reducing the invasion convoys to a bloody shambles, but, as I said earlier, the invasion was never attempted so my submission, thankfully, will never be put to the test!  

On the subject of torpedo attacks, it occurs to me that the barge fleets, after they had turned towards the beach, would have been the ideal target. Any RN sub, destroyer or MTB within range could have fired off its torpedoes across the front of the advancing formations (perhaps slightly angled towards them) without having to aim at anything in particular; a miss would have been (theoretically) impossible, because if the first tug/barge combination in the wide front didn't run into the torp, the tenth, or the twenty-seventh, would.

But of course somebody will soon explain that this could never have happened because in September 1940 the entire RN was vacationing in Barbados.

Zitat von: mhorgran am 06 Februar 2012, 10:57:47

Zitat von: Bergedorf am 06 Februar 2012, 06:01:49

Zitat von: mhorgran am 05 Februar 2012, 22:56:08
@Dirk

Durch kurzfristige außer Dienststellung der beschädigten schweren Einheiten wäre durchaus genügend Personal zV gestanden.

Beleg mir dies bitte! Nach allen Quellen die ich gelesen habe, war da keine Reserve mehr... 

Schenk "Landung in England" Seiten 390-395.

Zitat S. 395: "Ein weiteres schwieriges Problem wäre es gewesen, Personal für diese Schiffe zu finden und mit den Schiffen vertraut zu machen. Aus Personalgründen mußten ja einige Schiffe außer Dienst gestellt werden."

Und mal im Ernst... die alten norwegischen Küstenpanzer einsetzen zu wollen ist ja wohl eine Schnapsidee, die den Aufwand für Aus-/Umrüstung, Ausbildung der Besatzung, Geleitsicherung bei Überführung etc. nicht Wert gewesen wäre.

@Fred: Das ist eine völlig verfälschende Darstellung die Du da ablieferst.

1) Ja, es gab Leute in der Navy die meinten, dass die Army den ersten Stoß abfangen sollte. Aber, das meinten Sie weil Sie sich sicher waren, dass sie den Nachschub der Deutschen hätten abschneiden können und die gelandeten Truppen somit verloren wären.

2) Die Strategie von Gen. Brooke war nicht Rückzug sondern mobile Gegenangriffe! Deine Darstellung ist schlicht falsch!
Zu seiner generellen Einschätzung ein Zitat aus seinem Tagebuch "...but I certainly felt that given a fair share of the fortunes of war we should certainly succeed in finally defending these shores.

3) Die RAF stand nie auch nur annähernd davor die Luftschlacht um England zu verlieren. Ließ dazu am Besten mal Stephen Bungay:The most dangerous enemy

Gruß

Dirk

I think that in this whole discussion we have to start from the assumption that Fighter Command had been decisively defeated and driven from the skies, at least during the daytime, otherwise the whole operation would clearly have been collective suicide.

But even so, after the invasion had started, we must assume that Bomber Command would have thrown everything it had (some 30-40 squadrons) against the enemy ports every nights. This would have seriously impeded the flow of reinforcements and supplies to the beach heads (assuming the Germans had succeeded in establishing any); apart from the actual damage, the Germans would have had to switch off the lights, and obviously it's not feasible to load tanks or heavy artillery on board ships in darkness.

Similarly, the Revenge and the Erebus, very probably reinforced by other heavy units, would have come out at night to shell those same ports - as they did in reality, but rather more heavily.

ZitatUnd mal im Ernst... die alten norwegischen Küstenpanzer einsetzen zu wollen ist ja wohl eine Schnapsidee, die den Aufwand für Aus-/Umrüstung, Ausbildung der Besatzung, Geleitsicherung bei Überführung etc. nicht Wert gewesen wäre.

das ist ja wohl kaum ernstzunehmen.

Zitat von: mhorgran am 06 Februar 2012, 20:44:01

ZitatUnd mal im Ernst... die alten norwegischen Küstenpanzer einsetzen zu wollen ist ja wohl eine Schnapsidee, die den Aufwand für Aus-/Umrüstung, Ausbildung der Besatzung, Geleitsicherung bei Überführung etc. nicht Wert gewesen wäre.

das ist ja wohl kaum ernstzunehmen.

Das sind die die im Schenk genannt sind... neben den dänischen, die ja noch In Hand der dänischen Marine waren, neben gesunken oder entzwaffneten holländischen Küstenpanzern und kleinen Kreuzern aus dem 1. Weltkrieg, die entweder in Umrüstung zur Flakbatterie waren oder als Wohnschiff in Frankreich gefunden waren... das kannst Du doch alles vergessen...

To get back to the question of artillery and our friends of the 17th and 35th Infantry Division, which we left at around contribution 119 in this thread (not "threat", please): so the army corps would have unloaded, or tried to, a number of 150 mm howitzers and 105 mm guns with the first wave, and not with the second wave as might be expected. That makes sense if you think about it, because an attack on Dover, which was planned for the first day, would have had little hope of success without serious artillery support, the port was heavily defended and bristling with guns of all kinds up to 9.2".
However, I seem to remember that the 105 mm guns (K18) were used as emergency coast artillery on other occasions during the war, so perhaps the idea was that they would offer some measure of protection for the invasion fleet while at anchor and unloading, which was otherwise practically defenseless against attack from the sea? Does anybody have any info about that?   

Zitat von: Bergedorf am 06 Februar 2012, 20:52:16

Zitat von: mhorgran am 06 Februar 2012, 20:44:01

ZitatUnd mal im Ernst... die alten norwegischen Küstenpanzer einsetzen zu wollen ist ja wohl eine Schnapsidee, die den Aufwand für Aus-/Umrüstung, Ausbildung der Besatzung, Geleitsicherung bei Überführung etc. nicht Wert gewesen wäre.

das ist ja wohl kaum ernstzunehmen.

Das sind die die im Schenk genannt sind... neben den dänischen, die ja noch In Hand der dänischen Marine waren, neben gesunken oder entzwaffneten holländischen Küstenpanzern und kleinen Kreuzern aus dem 1. Weltkrieg, die entweder in Umrüstung zur Flakbatterie waren oder als Wohnschiff in Frankreich gefunden waren... das kannst Du doch alles vergessen...

wie gesagt:
das ist ja wohl kaum ernstzunehmen.

Your conclusion above is interesting for a very special reason. The British Leadership did not agree as definitely on their defense strategy as we have been led to believe. There were powers in the Navy that opinionated that it was the army's mission to stop, and throw back, an invasion. The Navy's main purpose was the securing of the ocean supply lines to the Kingdom. Certainly, nothing wrong with the fighting spirit of the crews themselves but there were some in the naval leadership that focused a little further than the tip of their noses. Besides, the Luftwaffe had given them a terrible scare. 

The Army leadership had switched from a forward (Ironside) to a retreated (Alanbrooke) strategy based on the use of mobile reserves. General Halder liked that. His opinion on the British maneuver capabilities was - low. He says so in his diaries. With the fact that a large part of the British army was based North of London/Thames Estuary (they still saw their East Coast as a possible invasion area), the whole strategy takes on a certain resemblance of all the other British retreats of the period, Norway, Belgium/France, Africa (yes, they were at first thrown back by the Italians), Greece, Crete and - Singapore.

Alanbrooke might even have discarded the forward strategy because of the attitude showed by the naval leaders. He does mention his doubts about the Navy in his diary. A fighting withdrawal to a Bristol-London line could have saved the British Army from disaster. To stand and fight in the South they might have been destroyed together with the Navy.

The RAF? Dowding was still heading the Fighter Command and his main target up till then had been the upholding of his force to fight another day. A Seelöwe would take him back to the period before Gøring saved him by switching his priorities to London.


Are you seriously suggesting that anyone within the Admiralty proposed allowing the Sealion barges to cross unmolested whilst the Royal Navy concentrated the bulk of her resources in the Atlantic? Nonsense.

Can you not grasp that the primary role of the Royal Navy has always been the defence of the United Kingdom against invasion? What possible purpose would have been served by securing the Atlantic lifeline if in order to do this Great Britain herself should be abandoned to an occupying power?  A lifeline needs to be attached at both ends.

The Admiralty had already seen the British Army expelled from mainland Europe, and were well aware of its limitations.  They clearly understood that an invasion force must be engaged and defeated en route. As Churchill himself said on 11 June, 1940 'The best method of dealing with a German invasion of the island of Britain was to drown as many as possible on the way over and knock the others on the head as they crawled ashore'.

The idea that the Royal Navy would willingly abandon the overwhelmingly strong position that supremacy at sea, and in particular in the Channel, gave it is simply irrational. Why do you think the RN concentrated some 70 destroyers and cruisers in the invasion area and left the Atlantic convoys almost undefended? Pound & Churchill knew that the prevention of invasion until the arrival of Autumn and Winter made it impossible was a task which overshadowed all others in importance. With the onset of Winter, Britain had a breathing space until, at the earliest, Spring 1941, and by then new warship construction and the introduction into service of the ex-American four stackers would leave her in a much stronger position. Until the end of September 1940, therefore, serious losses in the Atlantic had to be accepted.

Please stop making such false allegations in order to justify your preposterous hypothesis. I suspect that you are convincing no-one but yourself.

Morning,

First of all, please answer the question:

ZitatAre 5 BBs, 10 CAs, 2 CLs and 15 DDs enough to wipe out a lightly defended invasion fleet?

And please, the answer should not include something like "the RN never wanted to throw this fleet against the invasion". A simple yes or no will be sufficient  :-D

Second,
I still can not understand how the RN could get informed about the sailing in time, find the fleet, and anihilate it. There is a nice article on Navweapons about Japanese torpedo-strategy (I unfortunately can not post the link, but you should find it quite easily). The Japanese could achieve only 6,7% hits in the whole 2ww - even if we deduct the 0%-battles, we are still in the range of 8,5-9%. Since the Japanese were the best torpedoe-men in the world, what percentage could the RN achieve? Now, assuming, the RN could find the transport fleet in time, and the Sheerness- and Harwich-fleets fire all 130 or so available torpedoes, how many freighters could they dispatch? From 150 or so?
And than, the barges are still not attacked!
And this should be the night battle, which favours the RN the most. Going into the Chanel at daytime - and since only in the morning is clear, where the invasion fleet is! - they will be anihilated. Look at Crete, what an air power can do against surface ships! And there was only a small part of the Luftwaffe, with bad airstrips, long distances, and not airfield directly besinde the targets.

Third,
The British Army was in September 1940 - and for that matter till third El Alemein - a bad joke, the only thing they could prove for two and a half years, is that they are ready to be gang-banged by nearly every other army in the world.

@Knouterer:
I have to quote Stefan:

Zitatdas ist ja wohl kaum ernstzunehmen.

mfg

alex

Was diese Idee betrifft dass die KM alles was schwimmfähig war in die Schlacht hätte werfen sollen, inklusive uralte Küstenverteidigungsschiffe usw: das hätte doch auch wohl die LW wenigstens zum Teil neutralisiert. Bei dem durcheinander von allen möglichen (und unmöglichen) Schiffstypen wären wohl die wenigste Piloten noch in der Lage gewesen verlässlich zwischen Freund und Feind zu unterscheiden.

@Mhorgan: wenn der Geleitzug aus Rotterdam (47 Transporter mit je zwei Prähme, etwa 8 kn) abgefangen worden war, entweder am Tag am S-1 oder in der Nacht, von einer Destroyerflottille mit vielleicht noch ein oder zwei Kreuzer, dann denke ich in der Tat dass etwa 50 Torpedos plus 5000 Granaten in den Kalibern 4", 4.7" und 6"  wohl ausgereicht hätten um sie zu versenken, ja.

Zitat von: Huszar am 07 Februar 2012, 08:32:00
And this should be the night battle, which favours the RN the most. Going into the Chanel at daytime - and since only in the morning is clear, where the invasion fleet is! - they will be anihilated. Look at Crete, what an air power can do against surface ships! And there was only a small part of the Luftwaffe, with bad airstrips, long distances, and not airfield directly besinde the targets.

mfg

alex

Der Vergleich wird gerne gemacht, ist aber auch nicht ernstzunehmen. Sorry. Er wird nicht dadurch besser das er pausenlos wiederholt wird.

Alles Gute

Andreas

Zitat von: Huszar am 07 Februar 2012, 08:32:00
Third,
The British Army was in September 1940 - and for that matter till third El Alemein - a bad joke, the only thing they could prove for two and a half years, is that they are ready to be gang-banged by nearly every other army in the world.

Sorry, but that's pure tosh. Ask the Afrikakorps and the Italians how they felt after Crusader please.

All the best

Andreas

Hallo,

@Knouterer:
Ja klar. Hast völlig REcht.

Ach ne, doch nicht.

Zitatdas ist ja wohl kaum ernstzunehmen.

@Andreas:

ZitatDer Vergleich wird gerne gemacht, ist aber auch nicht ernstzunehmen. Sorry. Er wird nicht dadurch besser das er pausenlos wiederholt wird.

Das Argument, die RN könnte alles, was schwimmt, und nicht das White Ensign trägt, auch gerne wiederholt - und trotz ständiger Wiederholung wirds auch nicht besser  :wink:
Bitte die Frage über die Flotte in meinem letzten Post beantworten.  :-D

ZitatSorry, but that's pure tosh. Ask the Afrikakorps and the Italians how they felt after Crusader please.

Hmmm... I suppose, like the Tommies felt after Norway, the Low Countries, France, Dakar, Greece, Crete, in April 1941 in North Africa, after Battleaxe, in March 1942 in North Africa, after Tobruk, in Malajsia, after Singepore, after Hong Kong, after Burma. Am I correct?

mfg

alex

Zitat von: Knouterer am 07 Februar 2012, 09:36:13
Was diese Idee betrifft dass die KM alles was schwimmfähig war in die Schlacht hätte werfen sollen, inklusive uralte Küstenverteidigungsschiffe usw: das hätte doch auch wohl die LW wenigstens zum Teil neutralisiert. Bei dem durcheinander von allen möglichen (und unmöglichen) Schiffstypen wären wohl die wenigste Piloten noch in der Lage gewesen verlässlich zwischen Freund und Feind zu unterscheiden.

Diese Frage hätte sich wohl eher selten gestellt denn die Lw hätte das Gefechtsfeld abriegeln sollen und wohl eher weniger direkt in die Schiffsgefechte eingreifen sollen.

Zitat@Mhorgan: wenn der Geleitzug aus Rotterdam (47 Transporter mit je zwei Prähme, etwa 8 kn) abgefangen worden war, entweder am Tag am S-1 oder in der Nacht, von einer Destroyerflottille mit vielleicht noch ein oder zwei Kreuzer, dann denke ich in der Tat dass etwa 50 Torpedos plus 5000 Granaten in den Kalibern 4", 4.7" und 6"  wohl ausgereicht hätten um sie zu versenken, ja.

Ich weiß nicht auf welche Aussage von mir sich das beziehen soll.

@Andreas

Zitat

ZitatZitat von: Huszar am Heute um 08:32:00
And this should be the night battle, which favours the RN the most. Going into the Chanel at daytime - and since only in the morning is clear, where the invasion fleet is! - they will be anihilated. Look at Crete, what an air power can do against surface ships! And there was only a small part of the Luftwaffe, with bad airstrips, long distances, and not airfield directly besinde the targets.

Der Vergleich wird gerne gemacht, ist aber auch nicht ernstzunehmen. Sorry. Er wird nicht dadurch besser das er pausenlos wiederholt wird.

Was wäre an dem Vergleich falsch?

Wie stands eigentlich um die Nachtkampfausbildung der RN? Meines Wissens war nur die IJN dazu wirklich in der Lage.

Zitat von: Huszar am 07 Februar 2012, 10:26:58
Hallo,

@Knouterer:
Ja klar. Hast völlig REcht.

Ach ne, doch nicht.

Zitatdas ist ja wohl kaum ernstzunehmen.

@Andreas:

ZitatDer Vergleich wird gerne gemacht, ist aber auch nicht ernstzunehmen. Sorry. Er wird nicht dadurch besser das er pausenlos wiederholt wird.

Das Argument, die RN könnte alles, was schwimmt, und nicht das White Ensign trägt, auch gerne wiederholt - und trotz ständiger Wiederholung wirds auch nicht besser  :wink:
Bitte die Frage über die Flotte in meinem letzten Post beantworten.  :-D

ZitatSorry, but that's pure tosh. Ask the Afrikakorps and the Italians how they felt after Crusader please.

Hmmm... I suppose, like the Tommies felt after Norway, the Low Countries, France, Dakar, Greece, Crete, in April 1941 in North Africa, after Battleaxe, in March 1942 in North Africa, after Tobruk, in Malajsia, after Singepore, after Hong Kong, after Burma. Am I correct?

mfg

alex

Du sagtest das bis inkl. 3. Alamein die brit. Armee nur als Opfer zu gebrauchen war. Ich habe Dir gesagt wo das nicht der Fall war, und es gab noch andere Faelle (EXPORTER, AOI). Du kannst zumindest zugeben das Du da falsch lagst, and then let's move on.

Ich habe keine Ahnung worauf Deine andere Frage abzielt? Kreta? In dem fall, offensichtlich ja, die Royal Navy war stark genug eine amphibische Landung auf Kreta zu verhindern.

Alles Gute

Andreas

Zitat von: mhorgran am 07 Februar 2012, 10:53:28

Zitat

ZitatZitat von: Huszar am Heute um 08:32:00
And this should be the night battle, which favours the RN the most. Going into the Chanel at daytime - and since only in the morning is clear, where the invasion fleet is! - they will be anihilated. Look at Crete, what an air power can do against surface ships! And there was only a small part of the Luftwaffe, with bad airstrips, long distances, and not airfield directly besinde the targets.

Der Vergleich wird gerne gemacht, ist aber auch nicht ernstzunehmen. Sorry. Er wird nicht dadurch besser das er pausenlos wiederholt wird.

Was wäre an dem Vergleich falsch?

Die Situation in der sich die RN befand, und in der die Erfolge erzielt wurden.

Zitat von: mhorgran am 07 Februar 2012, 10:53:28
Wie stands eigentlich um die Nachtkampfausbildung der RN? Meines Wissens war nur die IJN dazu wirklich in der Lage.

Frag die Regia Marina, die wird Dir dann schon erklaeren warum Dein Wissen falsch ist.  :MZ:

http://www.regiamarina.net/detail_text_with_list.asp?nid=38&lid=1

http://crusaderproject.wordpress.com/2009/02/07/force-k-report/

http://www.regiamarina.net/detail_text.asp?nid=68&lid=1

http://www.regiamarina.net/detail_text.asp?nid=65&lid=1

http://www.regiamarina.net/detail_text.asp?nid=67=1

Alles Gute

Andreas

Zitat von: AndreasB am 07 Februar 2012, 12:10:51

Zitat von: mhorgran am 07 Februar 2012, 10:53:28

Zitat

ZitatZitat von: Huszar am Heute um 08:32:00
And this should be the night battle, which favours the RN the most. Going into the Chanel at daytime - and since only in the morning is clear, where the invasion fleet is! - they will be anihilated. Look at Crete, what an air power can do against surface ships! And there was only a small part of the Luftwaffe, with bad airstrips, long distances, and not airfield directly besinde the targets.

Der Vergleich wird gerne gemacht, ist aber auch nicht ernstzunehmen. Sorry. Er wird nicht dadurch besser das er pausenlos wiederholt wird.

Was wäre an dem Vergleich falsch?

Die Situation in der sich die RN befand, und in der die Erfolge erzielt wurden.

Klasse - ich komme mir gerade wie im "Malta-Thread" vor, wo Einzeiler auch für These,  Begründung und Quelle genügten. Aber egal.

Zitat

Zitat von: mhorgran am 07 Februar 2012, 10:53:28
Wie stands eigentlich um die Nachtkampfausbildung der RN? Meines Wissens war nur die IJN dazu wirklich in der Lage.

Frag die Regia Marina, die wird Dir dann schon erklaeren warum Dein Wissen falsch ist. 

kK

Stefan

Wieso KK? Die Links sind fuer Dich zum Lesen da, die Arbeit habe ich mir schon gemacht. Alles Nachtgefechte, alle erfolgreich, von verschiedenen Einheiten. Ich denke die Frage hat sich damit erledigt? Oder magst Du Widerspruch einfach nicht?

Bezgl. Kreta - vielleicht sollten die Leute welche die Behauptung aufstellen das diese Situationen vergleichbar sind aufgefordert werden Begruendungen dafuer anzufuehren die weitergehen als "wow die LW hat g**l viele Schiffe versenkt, seht mal wie dufte die waren, so waere das im Kanal 1940 auch gewesen."? Also wende Dich an Huszar, wenn der mal ein paar Argumente vorgebracht hat setze ich mich gerne mit denen auseinander.

Es kann doch nicht sein das die abstrusesten Behauptungen in den Raum gestellt werden, und dann anderen die Beweislast aufzuerlegen?

Ach so, ist eine Seeloewediskussion...  :MV:

Alles Gute

Andreas

Hallo, Andreas

ZitatDu sagtest das bis inkl. 3. Alamein die brit. Armee nur als Opfer zu gebrauchen war. Ich habe Dir gesagt wo das nicht der Fall war, und es gab noch andere Faelle (EXPORTER, AOI). Du kannst zumindest zugeben das Du da falsch lagst, and then let's move on.

Also, inkl. Winter 1940, die Franzosen in der Levante, und it. Ostafrika (inklusive Br-Somaliland?  :wink:) ganze 4 Operationen, wo die Engländer erfolgreich waren. Dagegen mindestens 14, wo sie es nicht waren.
Nö, im September 1940 deuetet wesentlich mehr darauf hin, dass die engl. Armee die Sache in den Sand setzt, als umgekehrt.

ZitatIch habe keine Ahnung worauf Deine andere Frage abzielt? Kreta? In dem fall, offensichtlich ja, die Royal Navy war stark genug eine amphibische Landung auf Kreta zu verhindern.

Die Frage zielte nicht auf Kreta hinaus, sondern war eine allgemeine. Kann diese Flotte eine schwach geschützte Landungsflotte vernichten? (btw: dies konnte die RN auch trotz hoher Verlsute auch bei Kreta nicht erreichen).
Deiner Ansicht nach kann also eine solche Flotte auf jeden Fall eine schwach geschützte Landungsflotte vernichten, sehe ich das richtig?

@Stefan:
Die Engländer waren im Nachtkampf nicht unbedingt schlecht. Ob dies allerdings gereciht hätte, um die drei Geleitzüge und drei Schleppverbände zu vernichten, wage ich auch zu bezweifeln.

mfg

alex

PS:

ZitatEs kann doch nicht sein das die abstrusesten Behauptungen in den Raum gestellt werden, und dann anderen die Beweislast aufzuerlegen?

Da gebe ich dir absolut recht! Gilt allerdings für beide Seiten  :wink: (RN kann alles finden und vernichten, RAF kann alles andere finden und vernichten, und gleichzeitig die RN schützen, die engl. Armee war in der Lage, die gelandeten dt. Divisionen kurzfristig ins Meer zu werfen, usw)

=> (http://forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,1550.msg182218.html#msg182218)

edit:
bzw. doch ein Kommentar
Wenn du darauf hingewiesen hättest das die deutsche Luftwaffe - in der Schiffsbekämpfung - in der Zeit von Sommer 40 bis Mai 41 dazugelernt hat --- ok, das könnte man diskutieren.
Aber als "Beleg" für die vorhandene Nachtkampffähigkeit der RN 1940 Schlachten ab April 1941 (Mehrzahl allerdings Herbst 41) und gegen die it.Marine zu nehmen. Das hat schon was.

Kreta:
zu den Argumenten - wie wärs damit
http://forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,1550.msg181951.html#msg181951

Zitat von: Huszar am 07 Februar 2012, 12:25:57
Deiner Ansicht nach kann also eine solche Flotte auf jeden Fall eine schwach geschützte Landungsflotte vernichten, sehe ich das richtig?

Nein.

Alles Gute

Andreas

Zitat von: mhorgran am 07 Februar 2012, 12:31:39
Aber als "Beleg" für die vorhandene Nachtkampffähigkeit der RN 1940 Schlachten ab April 1941 (Mehrzahl allerdings Herbst 41) und gegen die it.Marine zu nehmen. Das hat schon was.

Durchaus. Hand und Fuss naemlich.

Anders als die implizierte Behauptung das die Royal Navy Nachtgefechte zwischen Oktober 1940 und Maerz 1941 gelernt hat.

Alles Gute

Andreas

Hallo, Andreas,

Wenn also 5 BBs, 10 CAs, 2 CLs und 15 DDs nicht genügend sind, um eine schwach geschützte Landungsflotte zu vernichten, wieso müssen wir zwingend davon ausgehen, dass eine kleinere Flotte dies nicht nur machen könnte, sondern dies auch machen würde?

********

Auf die Trefferwahrscheinlichkeit der Japaner habe ich bereits hingewiesen, ohne zugang zu meinen Büchern kann ich leider keine solche Statistik für die Engländer aufstellen, versuche es aber nachzuholen.

mfg

alex

Zitat von: AndreasB am 07 Februar 2012, 13:51:25

Zitat von: mhorgran am 07 Februar 2012, 12:31:39
Aber als "Beleg" für die vorhandene Nachtkampffähigkeit der RN 1940 Schlachten ab April 1941 (Mehrzahl allerdings Herbst 41) und gegen die it.Marine zu nehmen. Das hat schon was.

Durchaus. Hand und Fuss naemlich.

Wohl kaum. Eher eine feststehende Meinung mit wackliger Basis.

ZitatAnders als die implizierte Behauptung das die Royal Navy Nachtgefechte zwischen Oktober 1940 und Maerz 1941 gelernt hat.

Da ist außer deinem Hineininterpretieren nichts impliziert.

Aber dieser Thread führt eh zu nichts mehr.

Re: Nachtgefechte: ich denke, da müssen wir uns keine Sorgen machen, jede RN Destroyer verfügte über starke Scheinwerfer und 200 (oder so) Leuchtgranaten (starshells).
Ausserdem wollte die KM nur bei Mondlicht rüberfahren, sehr verständlich, die Verluste allein durch abgerissene Prähme, Zustammenstösse, Motorschäden usw wären auf jeden fall auch dann erheblich gewesen.  

Und es ist 100% unrealistisch zu glauben, die ganze Flotte hätte unbemerkt auslaufen und sich der Küste nähern können. Die KM selbst glaubte deutlich nicht daran. Ich wiederhole dann noch mal: die Absprunghäfen wurden aus der Luft und von See aus (U-Boote - doch doch, es gab welche) überwacht. Dann waren so ziemlich überall kleinere Schiffe der RN unterwegs, die einen Schleppverband von acht oder neun Seemeilen Länge bestimmt nicht übersehen hätten. Von 24-48 Stunden Vorwarnung würde ich doch minimal ausgehen.

Ausserdem mussten die Deutschen natürlich damit rechnen das irgendwelche holländische, belgische oder französische Hafenarbeiter oder sonstige Beobachter Mittel und Wege gefunden hätten eine Warnung weiterzugeben. Spätestens beim Verladen der Pferde wäre jedem klar gewesen dass die Invasion unmittelbar bevorstand.

Noch eine Frage für die "pro-Seelöwe Partei": was hätten die (meist schon etwas ältere) Zivilisten am Ruder von all diesen Schlepper & Fischkutter denn eigentlich wohl gemacht, wenn sie englische Kriegsschiffe gesichtet hätten (oder heftiges Geschützfeuer)? Tapfer Kurs gehalten und freudig ihr Leben für den Führer geopfert?  Oder vielleicht doch lieber abgedreht und versucht ihre Haut zu retten?

Zitat von: Knouterer am 07 Februar 2012, 14:44:40
Re: Nachtgefechte: ich denke, da müssen wir uns keine Sorgen machen, jede RN Destroyer verfügte über starke Scheinwerfer und 200 (oder so) Leuchtgranaten (starshells).
Ausserdem wollte die KM nur bei Mondlicht rüberfahren, sehr verständlich, die Verluste allein durch abgerissene Prähme, Zustammenstösse, Motorschäden usw wären auf jeden fall auch dann erheblich gewesen.  

Du meine Güte.
Auch die US-DD´s hatten "starke Scheinwerfer" und wohl auch "Leuchtgranaten" und sind von der IJN mehrmals "abgezockt" worden.

@mhorgan: Du meine Güte ..... Ich wusste überhaupt nicht, dass die Seelöwe-Invasionsflotte von der ganzen IJN geschützt wurde !!!!! Ich ziehe alles zurück was ich bis jetzt geschrieben habe  :O/Y

Zitat von: Knouterer am 07 Februar 2012, 16:05:53
@mhorgan: Du meine Güte ..... Ich wusste überhaupt nicht, dass die Seelöwe-Invasionsflotte von der ganzen IJN geschützt wurde !!!!! Ich ziehe alles zurück was ich bis jetzt geschrieben habe  :O/Y

Du bekommst eine "Eins" in Interpretation.

Für dich aber nochmal.
"Starke Scheinwerfer" und "Leuchtgranaten" sind noch kein Garant für ein erfolgreiches Nachtgefecht, ebensowenig wie "Schlachtschiffe", "dicke Kanonen" und "dicke Panzerung" eine erfolgreiche Marine ausmachen - das hat die it.Marine ja wohl erfahren.

Erstens: die RN gab es schon länger als seit August 1940, ich sehe soweit keinen Grund anzunehmen dass sie nicht erfolgreich bei Nacht operieren konnte.
Zweitens: es geht auch nicht (oder kaum) um Nachtgefechte, es geht um die Frage ob die RN imstande gewesen wäre auch bei Nacht grössere Schleppverbände die mit etwa 6 knoten sozusagen vor ihre Haustür unterwegs waren, aufzuspüren und zu vernichten. Was die IJN damit zu tun hat, ist mir schleierhaft.

Wieso haben die Briten eigentlich über Jahrhunderte so viel Geld für ihre Navy ausgegeben, wenn die weder bei Tag noch in der Nacht in der Lage war irgend etwas auszurichten ???  Was sagte der Bund britischer Steuerzahler denn dazu ?

Zitat von: Knouterer am 07 Februar 2012, 16:49:30
Erstens: die RN gab es schon länger als seit August 1940, ich sehe soweit keinen Grund anzunehmen dass sie nicht erfolgreich bei Nacht operieren konnte.

:|
Hm, die USN ist wann gegründet worden, wieviel Geld wurde in sie gesteckt und trotzdem kam es u.a. zum 7.8.42.

Dazu hab ich nichts davon geschrieben das "gar nichts ausrichten" würde. 

Zitat von: mhorgran am 07 Februar 2012, 17:14:09

Zitat von: Knouterer am 07 Februar 2012, 16:49:30
Erstens: die RN gab es schon länger als seit August 1940, ich sehe soweit keinen Grund anzunehmen dass sie nicht erfolgreich bei Nacht operieren konnte.

:|
Hm, die USN ist wann gegründet worden, wieviel Geld wurde in sie gesteckt und trotzdem kam es u.a. zum 7.8.42.

Dazu hab ich nichts davon geschrieben das "gar nichts ausrichten" würde. 

Ich verstehe diese Tangente in der Diskussion wirklich nicht. Das ganze Jahr 1941 hindurch hat die Royal Navy im Mittelmeer auesserst erfolgreiche Nachtgefechte gegen die Regia Marina durchgefuehrt. Hast Du irgendeinen konkreten Anhaltspunkt das sie das im Kanal im September 1940, also 6-12 Monate vorher, nicht gekonnt haetten? Wenn ja, dann bitte auf den Tisch damit.

Alles Gute

Andreas

Zitat von: Huszar am 07 Februar 2012, 13:57:10
Hallo, Andreas,

Wenn also 5 BBs, 10 CAs, 2 CLs und 15 DDs nicht genügend sind, um eine schwach geschützte Landungsflotte zu vernichten, wieso müssen wir zwingend davon ausgehen, dass eine kleinere Flotte dies nicht nur machen könnte, sondern dies auch machen würde?

Ich habe ja andererseits nicht gesagt das sie nicht genuegend sind. Du musst schon praeziesere Fragen stellen. Oder, vielleicht erklaerst Du mal, worauf Du hinaus willst? Das scheint mir mehr Sinn zu machen.

Alles Gute

Andreas

Hallo, Andreas,

1, ich hab gerade meine Bücher hervorgekrahmt, um eine ansatzweise präzise Analyse über die Trefferchancen der RN-Torpedowaffe zusammenzustellen.

2,

ZitatIch habe ja andererseits nicht gesagt das sie nicht genuegend sind. Du musst schon praeziesere Fragen stellen. Oder, vielleicht erklaerst Du mal, worauf Du hinaus willst? Das scheint mir mehr Sinn zu machen.

Die Frage war mM präzise genug. Reicht eine Flotte, die aus 5 BBs, 10 Cas, 2 CLs und 15 DDs besteht aus, um eine schwach gesicherte Landungsflotte zu vernichten.
Meinetwegen kann ich die Frage auch anders stellen: reichen 2 CLs, 18 DDs und 9 DEs (so viel stand mW in Sheerness und Harwich) aus, um eine Landungsflotte, bestehend aus 50 Frachtern, gesichert von 7 M-Booten (das wäre die Flotte aus Rotterdam) in der Nacht zu vernichten? (dazu haben wir noch einen Geleitzug und 3 Schleppzüge im Osten mit weiteren 65 Frachtern und 730 Prähmen!) Wenn ja, weshalb.

Ich würde mich allerdings freuen, wenn du zuerst auf die BB-Flotte eine klare Antwort gibst. Würde diese Flotte reichen? Ja oder nein?

Danke!

3, 1941 hatten die Engländer im Mittelmeer schon meistens bis durchgehend Radar an Bord, nicht aber im Herbst 1940!

**********
@all:
http://www.navweaps.com/index_tech/tech-067.htm
Effektivität der jap. Torpedowaffe. Es würde sich lohnen, sich zuerst den Artikel durchzulesen, bevor Hunderirgendwas Frachter in einem Rutsch auf Tiefe geschickt werden.

mfg

alex

Sorry Andreas
Ich stellte eine, nmA, durchaus berechtigte Frage (siehe USN). Ich hab dir ein anderes Beispiel genannt in dem die deutsche Lw ihre Fähigkeiten in der Schiffsbekämpfung von 1940 auf 1941 (Kanal -> Kreta) verbessert hat.
Du hast Links zu 1941 eingestellt, damit ist nach meiner Ansicht die Frage für 1940 aber nicht beantwortet.
Mit anderen Worten - nix genaues ist anscheinend bekannt.

Re: Torpedotrefferchancen der RN, na da sind wir schnell fertig. Campbell (Naval Weapons of World War Two) gibt an dass laut offizieller Statistik die RN im ganzen Krieg 7770 Torpedos verfeuerte. Davon 606 durch Destroyer, Ergebnis 86 "certain hits" plus 12 "probable hits", macht zusammen 16,2% Trefferquote. Für MTB und SGB (Steam Gun Boats) war das 26,7% (355 von 1328), für submarines 22,2% und für Flugzeuge der RNAS sogar 33,5%. Der gute alte Swordfish.

Ich erlaube mir die Bemerkung dass wir für Schüsse aus nächster Nähe auf langsame wehrlose Frachter und vor allem Schiffe vor Anker die Trefferwahrscheinlichkeit vielleicht etwas höher ansetzen sollten als diese Durschschnittswerte. Nein? Völlig inakzeptabel? War ja nur 'ne Idee ...

moin,

Zitat von: Knouterer am 07 Februar 2012, 19:55:27
Campbell (Naval Weapons of World War Two) gibt an dass laut offizieller Statistik die RN im ganzen Krieg 7770 Torpedos verfeuerte. Davon 606 durch Destroyer, Ergebnis 86 "certain hits" plus 12 "probable hits", macht zusammen 16,2% Trefferquote.

schnell fertig ? ... Ich weiß es nicht ...  :|

Die Formulierung "probable hits" impliziert meiner Meinung nach, daß es sich hier nicht um bestätigte Daten, sondern um eine Statistik der Schußmeldungen handelt. Das ist aber etwas deutlich Anderes ...

Eine Aufstellung der 86 "certain hits" der Zerstörer wäre interessant ... immerhin, allein wohl 13 auf "Scharnhorst" am 26.12.1943  :-(

Die Prozentzahl der Treffer auf Frachtern der Konvois "Tarigo", "Duisburg", und in der Otrantostraße könnte man nur eingeschränkt zum Vergleich mit der (theoretischen) taktischen "Seelöwe"-Situation heranziehen, weil bei den beiden ersten schon Radar zum Einsatz kam.

Gruß, Urs

Zitat von: mhorgran am 07 Februar 2012, 18:03:22
Sorry Andreas
Ich stellte eine, nmA, durchaus berechtigte Frage (siehe USN). Ich hab dir ein anderes Beispiel genannt in dem die deutsche Lw ihre Fähigkeiten in der Schiffsbekämpfung von 1940 auf 1941 (Kanal -> Kreta) verbessert hat.
Du hast Links zu 1941 eingestellt, damit ist nach meiner Ansicht die Frage für 1940 aber nicht beantwortet.
Mit anderen Worten - nix genaues ist anscheinend bekannt.

Es ist m.E. keine 'berechtigte' Schlussfolgerung vom Versagen der USN in 1942 auf ein gleichartiges Versagen der RN in 1940 zu schliessen.

Es ist m.E. voellig berechtigt aus den Erfolgen von 1941 zu schliessen das die RN auch 1940 im Nachtkampf gut ausgebildet war.

Du kannst da gerne anderer Ansicht sein. Ich gehe aber davon aus das m.E. auf Fakten basiert, und Deine Ansicht auf reiner Spekulation (USN 42 = RN 40).

Huszar hat mit dem Radar einen berechtigten Einwand. Standard 1941 war wohl Type 286, also nicht so gut.

ZitatAdapted from an RAF Coastal Command air-to-surface-vessel (ASV) radar set for use in destroyers, this set was intended to locate surfaced submarines at sea. In ths RCN, this set was installed on the forward mast of River class destroyers. The Type 286 radar suffered from serious operational limitations, and was removed and/or supplemented as soon as better sets were available. The radar antenna was fixed and could only scan in an arc ahead of the ship, and it was required to alter course to scan a different area. It used a simple A-scan, and it was difficult to discriminate between actual targets and reflections from the sides and to the rear of the ship that resulted from emissions that leaked in those directions.

http://www.hazegray.org/navhist/canada/systems/radar/

http://www.kbismarck.org/asradars.html

Man muesste Schiff nach Schiff durchgehen. HMS Javelin erhielt Type 286 im Juni 1940, HMS Cossack im Mai. HMS Aurora hatte es auch zu dem Zeitpunkt. (Siee Naval History Net Schiffseintraege)

Also eine Ansicht das es zu diesem Zeitpunkt kein Radar gab auf den kleinen Einheiten ist schlicht falsch, aber nicht durchgehend schon richtig. Die Frage ist demnach aber auch wie gut Type 286 gewesen waere?

Alles Gute

Andreas

Zitat von: Huszar am 07 Februar 2012, 17:53:27
Die Frage war mM präzise genug. Reicht eine Flotte, die aus 5 BBs, 10 Cas, 2 CLs und 15 DDs besteht aus, um eine schwach gesicherte Landungsflotte zu vernichten.
Meinetwegen kann ich die Frage auch anders stellen: reichen 2 CLs, 18 DDs und 9 DEs (so viel stand mW in Sheerness und Harwich) aus, um eine Landungsflotte, bestehend aus 50 Frachtern, gesichert von 7 M-Booten (das wäre die Flotte aus Rotterdam) in der Nacht zu vernichten? (dazu haben wir noch einen Geleitzug und 3 Schleppzüge im Osten mit weiteren 65 Frachtern und 730 Prähmen!) Wenn ja, weshalb.

Ich würde mich allerdings freuen, wenn du zuerst auf die BB-Flotte eine klare Antwort gibst. Würde diese Flotte reichen? Ja oder nein?

Vernichten? Keine Ahnung. Schwer anschlagen und zum Umdrehen zwingen? Durchaus moeglich.

Ist das okay?

Alles Gute

Andreas

Zitat von: AndreasB am 07 Februar 2012, 22:11:09

Zitat von: mhorgran am 07 Februar 2012, 18:03:22
Sorry Andreas
Ich stellte eine, nmA, durchaus berechtigte Frage (siehe USN). Ich hab dir ein anderes Beispiel genannt in dem die deutsche Lw ihre Fähigkeiten in der Schiffsbekämpfung von 1940 auf 1941 (Kanal -> Kreta) verbessert hat.
Du hast Links zu 1941 eingestellt, damit ist nach meiner Ansicht die Frage für 1940 aber nicht beantwortet.
Mit anderen Worten - nix genaues ist anscheinend bekannt.

Es ist m.E. keine 'berechtigte' Schlussfolgerung vom Versagen der USN in 1942 auf ein gleichartiges Versagen der RN in 1940 zu schliessen.

Gibt es einen Unterschied zwischen Frage und Schlußfolgerung?

ZitatEs ist m.E. voellig berechtigt aus den Erfolgen von 1941 zu schliessen das die RN auch 1940 im Nachtkampf gut ausgebildet war.

siehe Luftwaffe. Das heißt die Erfolge der deutschen Luftwaffe in Schiffsbekämpfung von 1941 darf man auch für 1940 annehmen.

ZitatDu kannst da gerne anderer Ansicht sein. Ich gehe aber davon aus das m.E. auf Fakten basiert, und Deine Ansicht auf reiner Spekulation (USN 42 = RN 40).

Außer deiner Voreingenommenheit und Arroganz gibt es -noch- keine Fakten.

Zitat von: Huszar am 07 Februar 2012, 08:32:00
Morning,

First of all, please answer the question:

ZitatAre 5 BBs, 10 CAs, 2 CLs and 15 DDs enough to wipe out a lightly defended invasion fleet?

And please, the answer should not include something like "the RN never wanted to throw this fleet against the invasion". A simple yes or no will be sufficient  :-D

Second,
I still can not understand how the RN could get informed about the sailing in time, find the fleet, and anihilate it. There is a nice article on Navweapons about Japanese torpedo-strategy (I unfortunately can not post the link, but you should find it quite easily). The Japanese could achieve only 6,7% hits in the whole 2ww - even if we deduct the 0%-battles, we are still in the range of 8,5-9%. Since the Japanese were the best torpedoe-men in the world, what percentage could the RN achieve? Now, assuming, the RN could find the transport fleet in time, and the Sheerness- and Harwich-fleets fire all 130 or so available torpedoes, how many freighters could they dispatch? From 150 or so?
And than, the barges are still not attacked!
And this should be the night battle, which favours the RN the most. Going into the Chanel at daytime - and since only in the morning is clear, where the invasion fleet is! - they will be anihilated. Look at Crete, what an air power can do against surface ships! And there was only a small part of the Luftwaffe, with bad airstrips, long distances, and not airfield directly besinde the targets.

Third,
The British Army was in September 1940 - and for that matter till third El Alemein - a bad joke, the only thing they could prove for two and a half years, is that they are ready to be gang-banged by nearly every other army in the world.

@Knouterer:
I have to quote Stefan:

Zitatdas ist ja wohl kaum ernstzunehmen.

mfg

alex

I am not sure whether this post is meant for me or not, but I will reply to it anyway.

Your question about whether  5BBs, 10CAs etc. Could wipe out a lightly defended invasion fleet  is  rather like demanding a one word answer to the question 'Have you stopped beating your wife?'  It simply cannot be answered in this manner. In any case, the fact is that the anti-invasion forces the Royal Navy had assembled consisted of more than sixty destroyers and cruisers, supported by several hundred auxiliaries ranging from fleet minesweepers and sloops to gunboats,  which certainly would have been sufficient for the task in hand.

Please remember that all the Kriegsmarine had available to defend the invasion fleet was 5 destroyers ( or 7 if the two which arrived at Brest on 22/23 September are included), 7 Wolf/Mowe class torpedo boats, 6 'T' class torpedo boats (which, incidentally, mounted one aft-facing gun only), a dozen or so S-Boats, a similar number of M1935 minesweepers, and about 30 R-Boats.

When you consider that the various invasion convoys were sailing from ports as far apart as Le Havre and Ostend (with an additional convoy from Rotterdam), and that Transport Force 'C' alone would have been 16.5 kilometres in length, then it should be obvious that these escorts were hopelessly over stretched .

The largest invasion force, Transport Force 'D'  consisted of 165 Barge Trains. After forming up outside the port, this force (according to Captain Lindenau, the force commander) would require four hours of daylight, plus the whole of the following night, in order to reach the allocated landing beaches by dawn. Thus, the RN would not need to be informed about when the invasion fleet sailed; observers would clearly see it coming!

I do not understand your concern about torpedoes. I would quote the words of the British C-in-C  at the Nore, Admiral Drax, who, when asked about what would stop the invasion force, replied 'Gunfire, and plenty of it'.  The intercepting forces the British could commit, excluding the auxiliaries following up behind, would have been able to deploy at least 200 4 & 4.7 inch guns, and 40 or so 6 inch guns, with an average of 150 rounds for each. I doubt that they would have found it necessary even to fire their torpedoes, given the absence of worthwhile targets!

The invasion forces would have been grouped in several columns. The tugs, each towing one powered and one unpowered barge,  would have been unable to change course or take any sort of avoiding action, and once the leading tugs in each column were disabled the whole formation would collapse into chaos. Remember also that, in order just to get the first wave ( of about 6700 men from each division, without most of their transport and divisional artillery) across, the Kreigsmarine had had to use every available towing vessel. There were, literally, no reserves, and every tug lost could not be replaced.

In all honesty, by daylight I suspect that the issue would have been decided anyway, but large parts of the Channel would doubtless have been in chaos. Furthermore, I would point out that the Luftwaffe had failed to prevent the Dunkirk evacuation when conditions were far more advantageous, so I remain to be convinced that the slaughter of RN warships in the Channel that you predict would actually have come about.

As I have previously pointed out, the Luftwaffe's own commanders did not believe that they could protect the invasion forces from the RAF, which is why they set about training specialist anti-shipping units which achieved considerable success almost nine months later. Even so, please remember that the task Admiral Cunningham gave to the RN off Crete was to prevent German and Italian forces reaching the island by sea. Two convoys attempted the crossing: one was annihilated, the second turned back, and the RN, admittedly at considerable cost, carried out the mission given to it successfully.

Finally, I accept your view that the British army in 1940 was in no condition to stand up to the German one, although I feel that the term 'bad joke' is inappropriate, and is not one I would use in connection with the Kriegsmarine.
In fact, the British army would have had as little chance against the German army as would the German navy had it attempted to challenge the RN. The fact is that, apart from brief periods in 1916-1918 and 1942-1945, the British army was little more than an imperial police force. Britain was a naval power and a large army would have been an expensive and unnecessary luxury. Similarly, for obvious geographical reasons, Prussia and then Germany has always been a major land power, for whom a large navy would have also been an expensive and unnecessary luxury.

This is why in 1940 Churchill and Pound ensured that more than sufficient RN assets were maintained in the Channel area to ensure that a successful German landing was never remotely possible. In fact, the RN in 1940 was simply doing what it traditionally did, i.e., getting the army out of the mess its commanders had managed to get it into, and ensuring that invasion of Great Britain was never a realistic possibility.

Sorry this reply was so long. I have spent so many years writing and debating about 20th Century naval history, and Operations Dynamo & Sealion in particular, that I have probably become rather verbose.

As my wife said recently at the end of a long public debate with a Battle of Britain fanatic – 'You never bother to use one word when ten will do, do you?'

good morning, Doveton,

very good  top :MG:

greetings, Urs

Hallo,

ZitatTorpedotrefferchancen der RN, na da sind wir schnell fertig. Campbell (Naval Weapons of World War Two) gibt an dass laut offizieller Statistik die RN im ganzen Krieg 7770 Torpedos verfeuerte. Davon 606 durch Destroyer, Ergebnis 86 "certain hits" plus 12 "probable hits", macht zusammen 16,2% Trefferquote.

Ich schliesse mich Urs an, ohne eine detaillierte Aufstellung nützen diese Zahlen wenig. (zu beachten: die Japener konnte weniger, als die Halfte erreichen!). Die wenigen Schlachten, die ich mir gestern ansehen konnte, haben ca. 7% Treffer erreicht, und Punta Stilo war auch noch nicht dabei.

@Andreas:

ZitatVernichten? Keine Ahnung. Schwer anschlagen und zum Umdrehen zwingen? Durchaus moeglich.

Schön, dass zumindest etwas Konjuktiv in den Satz gekommen ist. Ist wesentlich besser, als die allgemeine unumstössliche GEwissheit, die RN hätte alles ohne White Ensign versenken können. Und wir sprechen hier immernoch nur über EINEN der 5-6 Landungsflotten, die auf See wären!
(BTW: bei der BB-Flotte handelt es sich um Leyte  :-D)

ZitatAlso eine Ansicht das es zu diesem Zeitpunkt kein Radar gab auf den kleinen Einheiten ist schlicht falsch, aber nicht durchgehend schon richtig. Die Frage ist demnach aber auch wie gut Type 286 gewesen waere?

Die Aussage war, dass im Mittelmeer die Schiffe meistens bis durchgehend mit Radar ausgerüstet waren. Im Herbst 1940 waren sie weder meistens bis durchgehend mit Radar ausgerüstet, somit war meine Aussage durchaus zutreffend.  :wink:

@Doveton:
Thank you for your opinion!
UK Army: yes, maybe I overshot a bit with the assesment and the choice of words, but, as you also point out, the Army was very far from being an army to stand against the Wehrmacht. Unfortunately, you are to date the only British guy to accept it in regards to Seelöwe. To date I have only read about how easyly the Army could throw back the landing into the sea... That was definitly not the case!

Anti-invasion-fleet: here you make the usual mistake, counting nearly everything floats as capebel of being thrown against the invasion fleet or implying, all these ships would be available in the first wave. Neither are correct. Of these 60-something ships, how many where there in Sheerness and Harwich (i.e. the ports, from which a short-notice sortie is possible), and how many in Hull, on convoy-duty, or down in Plymouth?
Yes, the RN could possibly get 60-something destroyers and cruisers together - but not on the first night/day! As soon as these destroyers are commited piecemeal - and either they would, or the whole sortie would be postponed for a couple of days - there is a chance, that the smaller DKM with the Luftwaffe could defeat the given squadrons.
If I have to make an assesment, I would say, the RN could indeed inflict serious losses at night, WHEN and IF they know, where the invasion fleet is. I am however not convinced, that they could find it on the first night. In daylight, they would stand no serious chance. (lets say, the Luftwaffe flies 250 sorties with divebombers and normal bombers each, that would mount to at least 6000 bombs dropped. 0,5% hits, and a fleet of 30 warships is gone...)
If the destroyers manage to find a minefield - which should be there, directly on the destroyers tracks - even the night-attack could be easily botched.

mfg
alex

In my last post, for "RNAS" please read "FAA" ... I'm reading a book about WWI ("With our Backs to the Wall") at the same time, hence the mistake.
One little remark about the destructive capacity of the RN: the four-barrelled 40 mm "Pom-Pom" guns that the more modern destroyers carried were AA weapons but at the same time specifically intended as anti-shipping weapons (in the 1930s when Mussolini become more and more aggressive the RN considered Italian MTBs as a potentially serious threat). A well-aimed burst of two seconds or so would have been the end of any S-Boot or R-Boot within range.  

@Knouterer:
An deiner Stelle würde ich die Finger von technischen Sachen lassen...

@Huszar: was gibt's denn jetzt wider zu meckern? Willst du etwa behaupten, ein S-Boot oder R-boot hätte ein halbes Dutzend 40 mm Granaten ohne weiteres verkraftet?

I have taken the liberty to move my response on this posting to this more relevant thread:

Zitat von: Urs Hessling am 07 Februar 2012, 14:04:26
hi, yes, I`m sorry, I goofed and wrote MTB instead of MGB. But ... they were "there" !

greetings, Urs

Not, I believe, in September 1940. Please see link.

http://www.bmpt.org.uk/boat%20histories/Motor%20Gun%20Boats/MGB-81/index.htm

There are some vessels described as "MGB"'s in the Fall of 1940 but these are really converted MA/SB's (Motor Anti/Submarine Boats) which had nothing like the armament or speed of the proper MGB's which we know from 1941 on.

I would also like to quote Peter Scott from his book "The Battle of the Narrow Seas":

"...of necessity, however, it was some time before this effort of coordination could bear fruit; during 1941 Coastal Forces were still sadly short of boats, and what boats they had were slow and far from reliable, could not at that time exceed 24 knots...."

The reason for this was that even if the boats were designed to carry 3 petrol engines they only had 2 installed. This was still not remedied during the Channel Dash in February 1942.

Regds

Fred

Zitat von: Knouterer am 08 Februar 2012, 11:14:54
@Huszar: was gibt's denn jetzt wider zu meckern? Willst du etwa behaupten, ein S-Boot oder R-boot hätte ein halbes Dutzend 40 mm Granaten ohne weiteres verkraftet?

Excuse me for interferring but the RN destroyers could not show very much for themselves against the S or R-boats untill the general introduction of radar, nothwithstanding any 40 mm guns. After the incident with S-38 in November 1940 I do not think the RN destroyers achieved any results against neither S nor R-boats untill well into 1942. That goes for both the skirmishes on the English as well as the French side of the Channel. As a matter of fact, in September 1940, the German S-boats had much better statistics than the other way around. Even better if we go through the period till the next RN destroyer destruction of an S-boat.

Zitat von: mhorgran am 07 Februar 2012, 22:19:20
Gibt es einen Unterschied zwischen Frage und Schlußfolgerung?

Das wir 'nichts genaues' wissen ist eine Schlussfolgerung, und so an den Haaren herbeigezogen,

ZitatEs ist m.E. voellig berechtigt aus den Erfolgen von 1941 zu schliessen das die RN auch 1940 im Nachtkampf gut ausgebildet war.

siehe Luftwaffe. Das heißt die Erfolge der deutschen Luftwaffe in Schiffsbekämpfung von 1941 darf man auch für 1940 annehmen.
[/quote]

Wuerde ich auch so sehen. Neitzel hat ein paar Worte ueber den Ausbildungsstand der Luftwaffe im Einsatz ueber See zu diesem Zeitraum, aber es ist lange her das ich ihn gelesen habe.

Es ist aber m.E. nicht sehr relevant. Die Gruende fuer die hohen Verluste bei Kreta waren weniger gutes Training der LW-Einheiten, sondern die Situation in der sich die RN Einheiten befanden, und diese ist nicht vergleichbar mit der Situation in einem theoretischen Seeloewe Einsatz.

Alles Gute

Andreas

@leandros: sorry but that is rather irrelevant to the point at issue here. What I wanted to discuss was the chances of survival of the Rotterdam convoy moving down the Dutch/Belgian coast, well outside the mine barriers, which would have been protected (the convoy) by only two destroyers (the other plus the Torpedoboote being at the Western end of the Channel) plus a number of S-Boote and some minesweepers/minelayers.

If this convoy had been attacked by RN destroyers (which I think extremely likely, given that it would have taken a day or two, according to Schenk, just to move the ships out of the Nieuwe Waterweg and into formation), the S-Boot commanders would have to fire their torps at very close range to have any chance of a hit on a charging destroyer (as discussed above).

And in that case they would have come under fire from not only the main armament of the destroyers but also the pom-poms. The reason that we have no actual examples to illustrate how effective this fire might have been is -obviously - that in reality S-Boot commanders never carried out such suicidal attacks.

I tend to agree, on the other hand, about the MGB's (I already said in the other thread that in 1940 Coastal Forces were still in an embtryonal stage, compared to 1944). By 1940, those 3-pounder guns were only useful as saluting guns (although, against an unarmed tug or trawler ...). However, the MTB's, giving all the easy and indeed unmissable targets offered by the Sealion fleet, would undoubtedly have sunk quite a few transporters, tugs and barges.

Zitat von: Huszar am 08 Februar 2012, 08:52:17
@Andreas:

ZitatVernichten? Keine Ahnung. Schwer anschlagen und zum Umdrehen zwingen? Durchaus moeglich.

Schön, dass zumindest etwas Konjuktiv in den Satz gekommen ist. Ist wesentlich besser, als die allgemeine unumstössliche GEwissheit, die RN hätte alles ohne White Ensign versenken können. Und wir sprechen hier immernoch nur über EINEN der 5-6 Landungsflotten, die auf See wären!
(BTW: bei der BB-Flotte handelt es sich um Leyte  :-D)

Ich erinnere mich nicht je behauptet zu haben das die RN alles versenken wuerde. Muessen sie ja auch nicht. Haben sie bei Kreta auch nicht getan und es gab trotzdem keine amphibische Landung.  :MZ:

Zitat von: Huszar am 08 Februar 2012, 08:52:17

ZitatAlso eine Ansicht das es zu diesem Zeitpunkt kein Radar gab auf den kleinen Einheiten ist schlicht falsch, aber nicht durchgehend schon richtig. Die Frage ist demnach aber auch wie gut Type 286 gewesen waere?

Die Aussage war, dass im Mittelmeer die Schiffe meistens bis durchgehend mit Radar ausgerüstet waren. Im Herbst 1940 waren sie weder meistens bis durchgehend mit Radar ausgerüstet, somit war meine Aussage durchaus zutreffend.  :wink:

Stimmt, aber wie relevant war Deine Aussage?

Alles Gute

Andreas

Moin,

@Leandros:

Hättest Du Dir die Mühe gemacht die im Netz offen zugänglichen COS-Papers zu studieren, dann wüßtest Du, dass zu dem Zeitpunkt mindestens 10 Zerstörer die in der Invasionsabwehr eingesetzt waren über ASV Radar (ich meine die Marine nannte es Typ 279) verfügte. Hättest Du ferner Dir die Mühe gemacht mal in die KTBs der S-Flottillen zu schauen, dann hättest Du auch sehen können wie häufig gerade auch im Herbst 1940, die Schnellboote von Zerstörern abgedrängt worden sind.

Gruß

Dirk

Zitat von: Knouterer am 08 Februar 2012, 12:32:30
@leandros: sorry but that is rather irrelevant to the point at issue here. What I wanted to discuss was the chances of survival of the Rotterdam convoy moving down the Dutch/Belgian coast, well outside the mine barriers, which would have been protected (the convoy) by only two destroyers (the other plus the Torpedoboote being at the Western end of the Channel) plus a number of S-Boote and some minesweepers/minelayers.

First, from where do you have the information that they should go outside the minefields?
To my knowledge, all the destroyers and the T-boats should operate on the Western side of the Channel. OTH, all the S-boat flotillas were to be positioned on the Eastern side of the invasion area. According to Hümmelchen there were 20 operational S-boats in that area on September 25th. Plus the 5 boats of the so-called "Schnelle U-jäger"-flotilla in Rotterdam which were pre-war types but had kept all its S-boat capabilities. As I have stated earlier, statistics destroyer/S-boats at this time was vastly in favour of the S-boats and it only increased in the following year.

Zitat von: Knouterer am 08 Februar 2012, 12:32:30If this convoy had been attacked by RN destroyers (which I think extremely likely, given that it would have taken a day or two, according to Schenk, just to move the ships out of the Nieuwe Waterweg and into formation), the S-Boot commanders would have to fire their torps at very close range to have any chance of a hit on a charging destroyer (as discussed above).

See "statistics" above...:)...and for charging destroyers, that is an interesting expression. Charging what - the convoy or the S-boats? If they "charged" the S-boats the convoys qould get away, if they charged the convoys they would expose themselves to the S-boats. Have you considered the difficulties for eventual RN vessels that found a convoy - how they should differentiate between all the vessels in the dark? Is that an R-boat or an S-boat? Is that a transport or a patrol boat? Oops, where did that S-boat come from? Oh, yes, it was hiding behind the others! WTF, where is all that machine gun fire coming from (meaning the dozens of infantry machine guns firing from the decks of the barges....). Oops, they have 20 mm and 37 mm's, too, on those barges! Periscope on the port side, sir! Wrooom! What was that explosion? I am afraid we hit a mine, sir....If it wasn't a torpedo from that He115 that just passed behind us....or from the periscope just sighted. Wrooom (enormous splash on the port bow)! Oh, boy - that was a big one, have they brought in their battleships? I don't think so, sir, it's probably the radar-guided coastal artillery batteries at Cape Gris Nez. What, I can't hear what you are saying! Not strange, sir, your ear is bleeding...

Also, I would not discard the 19 M35 minesweepers which were assigned as escorts for the invasion convoys. These became highly respected by their RN opponents as the war wore on, achieving the honourable description "The Channel Destroyers" by the British. And, do not forget Dønitz's guys.....:)..., the Vorposten-boote and the auxiliary artillery ships. Not to talk about the armaments of the merchants themselves. Which I am trying to find out more about. At that time the S-boats owned the night, radar on RN destroyers being very rare, if at all.

Zitat von: Knouterer am 08 Februar 2012, 12:32:30And in that case they would have come under fire from not only the main armament of the destroyers but also the pom-poms. The reason that we have no actual examples to illustrate how effective this fire might have been is -obviously - that in reality S-Boot commanders never carried out such suicidal attacks.

You need to do some more research on this. Most examples of destroyer/S-boats show how ineffective the destroyers were against the S-boats before they got radar. As a matter of fact, as with the U-boats, priority targets for the S-boats were merchant ships, not the enemy's naval ships. Even then...

Zitat von: Knouterer am 08 Februar 2012, 12:32:30I tend to agree, on the other hand, about the MGB's (I already said in the other thread that in 1940 Coastal Forces were still in an embtryonal stage, compared to 1944). By 1940, those 3-pounder guns were only useful as saluting guns (although, against an unarmed tug or trawler ...). However, the MTB's, giving all the easy and indeed unmissable targets offered by the Sealion fleet, would undoubtedly have sunk quite a few transporters, tugs and barges.

It is nothing really to agree upon, there were no (proper) MBG's in the RN September 1940. They hadn't even been ordered. The MTB's had to get near the transports to do any damage. They had very little luck (or capacity) in that on the German convoys along the French coast untill much later. So, why should they do it so well on the invasion convoys?

I shall post the total German escort assets as I have it in my book.

Dirk, hast Du 'nen Link fuer die COS Papers?

Dieses Dokument sagt das Typ 279 Schiffsziele ausmachen konnte, obwohl es nur als Luftwarnradar entwickelt wurde:

http://www.rnmuseumradarandcommunications2006.org.uk/RADAR%20IN%20THE%20RN%20AT%20THE%20END%20OF%20WW2.pdf

Aber nicht so gut wenn man es als Zielradar verwenden wollte.

Alles Gute

Andreas

Hallo Andreas,

ich meine gelesen zu haben, das das ASV auf 4sm Seeziele (Größe weiß ich nicht mehr ausmachen konnte). Die COS-Papers gibt es online bei der Pro. Die haben irgendeine CAB-Signatur und sind jetzt zusaätzlich zu den War Cabinet Papers runterladbar. Genaue Signatur habe ich gerade hier im Büro nicht, War aber recht leicht zu finden und sehr interessant!

Ach so, dass mit dem ASV steht da in Zusammenhang mit der Diskussion über eine Möglichkeit einer Invasion bei Nebel.

Gruß

Dirk

Zitat von: Bergedorf am 08 Februar 2012, 13:11:03
Moin,

@Leandros:

Hättest Du Dir die Mühe gemacht die im Netz offen zugänglichen COS-Papers zu studieren, dann wüßtest Du, dass zu dem Zeitpunkt mindestens 10 Zerstörer die in der Invasionsabwehr eingesetzt waren über ASV Radar (ich meine die Marine nannte es Typ 279) verfügte. Hättest Du ferner Dir die Mühe gemacht mal in die KTBs der S-Flottillen zu schauen, dann hättest Du auch sehen können wie häufig gerade auch im Herbst 1940, die Schnellboote von Zerstörern abgedrängt worden sind.

Gruß

Dirk

Hi, Dirk - you really should not be so patronizing....:)..I have done a lot of research. I would very much like to know which RN destroyers had an effective surface radar in September 1940. You should know since you are slapping me for saying they didn't.


Fred

Zitat von: Leandros am 08 Februar 2012, 14:10:15

Zitat von: Bergedorf am 08 Februar 2012, 13:11:03
Moin,

@Leandros:

Hättest Du Dir die Mühe gemacht die im Netz offen zugänglichen COS-Papers zu studieren, dann wüßtest Du, dass zu dem Zeitpunkt mindestens 10 Zerstörer die in der Invasionsabwehr eingesetzt waren über ASV Radar (ich meine die Marine nannte es Typ 279) verfügte. Hättest Du ferner Dir die Mühe gemacht mal in die KTBs der S-Flottillen zu schauen, dann hättest Du auch sehen können wie häufig gerade auch im Herbst 1940, die Schnellboote von Zerstörern abgedrängt worden sind.

Gruß

Dirk

Hi, Dirk - you really should not be so patronizing....:)..I have done a lot of research. I would very much like to know which RN destroyers had an effective surface radar in September 1940. You should know since you are slapping me for saying they didn't.


Fred

Sag mir welche keines hatten! Ich habe zumindest eine quelle die sagt, dass 10 Stück eines hatten. (btw. Malcom hatte auf alle Fälle eins).

Zitat von: Bergedorf am 08 Februar 2012, 14:20:37
Sag mir welche keines hatten! Ich habe zumindest eine quelle die sagt, dass 10 Stück eines hatten. (btw. Malcom hatte auf alle Fälle eins).

Hi, Dirk, why can't you quote what your source says...which 10 RN destroyers had an effective surface radar in September 1940...? I believe none had. I would like very much to be corrected. Please....:)....

Fred

Hi Fred,

ich habe bereits gesagt, das das aus einem COS-Paper über die Möglichkeit der Invasion bei Nebel stammt. Auch habe ich gesagt, dass es das Dokument online umsonst bei der Pro gibt. Die Mühe es selbst raus zu suchen, kannst Du Dir ja vielleicht noch machen. Ich habe auf alle Fälle besseres zu tun als, ständig Belege gegen völlig aus der Luft gegriffene Behauptungen zu suchen (gerade, da von Dir ja auch keine Belege kommen).

Gruß

Dirk

Zitat von: Bergedorf am 08 Februar 2012, 14:00:14
Hallo Andreas,

ich meine gelesen zu haben, das das ASV auf 4sm Seeziele (Größe weiß ich nicht mehr ausmachen konnte). Die COS-Papers gibt es online bei der Pro. Die haben irgendeine CAB-Signatur und sind jetzt zusaätzlich zu den War Cabinet Papers runterladbar. Genaue Signatur habe ich gerade hier im Büro nicht, War aber recht leicht zu finden und sehr interessant!

Ach so, dass mit dem ASV steht da in Zusammenhang mit der Diskussion über eine Möglichkeit einer Invasion bei Nebel.

Gruß

Dirk

Hab gerade mal geguckt, aber nix gefunden.

Lass es mich wissen bitte.

Alles Gute

Andreas

Hmm... CAB80/19/13 und CAB80/19/20, sind aber nicht freie Downloads.  :MS:

Alles Gute

Andreas

Hallo Andreas,

Dich lasse ich es gerne wissen  :-D. Hier die Liste mit den gesamten Online Dokumenten:
http://www.nationalarchives.gov.uk/documentsonline/digital-microfilm.asp

Das betreffende Dokument dürfte sich bei CAB 79 oder wahhrscheinlicher noch bei CAB 80 finden lassen. Im Notfall kann ich Dir morgen abend noch die genaue Fundstelle per PM geben (habe aber keine Lust für Leute die vieles behaupten ohne je in Originaldokumente geschaut zu haben, hier die Arbeit zu machen).

@Fred: Zur Klarheit, die Fundstelle spricht nur von 10 Zerstörern und nennt keine Namen. Da die KTBs der Zerstörer nach Anreas ja auch zerstört sind dürfte reichlich schwierig werden die genauen Namen herauszufinden. Aber vielleicht wäre das ja mal eine Aufgabe für Dich?

Gruß

Dirk

Zitat von: AndreasB am 08 Februar 2012, 14:43:08
Hmm... CAB80/19/13 und CAB80/19/20, sind aber nicht freie Downloads.  :MS:

Alles Gute

Andreas

CAB 80/19 gesamt aber :-)

Hallo, Andreas,

ZitatIch erinnere mich nicht je behauptet zu haben das die RN alles versenken wuerde. Muessen sie ja auch nicht. Haben sie bei Kreta auch nicht getan und es gab trotzdem keine amphibische Landung.

1, allgemeiner Grundtenor ist, dass die Landungsflotten (keines der 6-7) nicht die Nordküste des Kanals hätte erreichen können. Eine annehmbare Begründung habe ich bisher noch nicht gelesen, nur dass 20-30 Zerstörer genügend wären, dies zu bewerkstelligen. Wie sie es gemacht hätten, tja, darauf hab ich nie eine Antwort bekommen. (bis auf 2pdr-Geschichten)

2, Du meinst, ausser den Italiener gab es keine amphibische Landung auf Kreta?  :wink:

mfg

alex

Exzellent!

Alles Gute

Andreas

Zitat von: Huszar am 08 Februar 2012, 14:57:58

2, Du meinst, ausser den Italiener gab es keine amphibische Landung auf Kreta?  :wink:

Touche, wenn auch am 28. Mai, als alles entschieden war.

Alles Gute

Andreas

Zitat

Zitat von: AndreasB am 08 Februar 2012, 12:27:36

Zitat von: mhorgran am 07 Februar 2012, 22:19:20
Gibt es einen Unterschied zwischen Frage und Schlußfolgerung?

Das wir 'nichts genaues' wissen ist eine Schlussfolgerung, und so an den Haaren herbeigezogen,

Und nun reißt du meine Aussage völlig aus dem Kontext.  Es wird immer besser.

Zitat

ZitatEs ist m.E. voellig berechtigt aus den Erfolgen von 1941 zu schliessen das die RN auch 1940 im Nachtkampf gut ausgebildet war.

siehe Luftwaffe. Das heißt die Erfolge der deutschen Luftwaffe in Schiffsbekämpfung von 1941 darf man auch für 1940 annehmen.

Wuerde ich auch so sehen. Neitzel hat ein paar Worte ueber den Ausbildungsstand der Luftwaffe im Einsatz ueber See zu diesem Zeitraum, aber es ist lange her das ich ihn gelesen habe.

Neitzel hat ja nun auch schon einige Bücher geschrieben. Kannst du, falls es dir irgendwie möglich wäre, das präzisieren?

Falls du das Buch "Der Einsatz der deutschen Luftwaffe über dem Atlantik und der Nordsee 1939-1945" meinst - siehe Seiten 66-69
- die Angriffe wurden bis Juni 1941 um Großbritannien vorwiegend im Tiefflug angesetzt, u.a. auch mit He111 (mit mäißgem Erfolg; Juni 1941: 73% Anteil)

- Grund: "die Trefferchancen beim Angriff im Sturzflug wurden im Februar 1941 durch die Einführung der Bombenziel-Automatik (BZA) wesentlich verbessert. Das Gerät errechnete anhand der Flug- und Zielwerte den Auslösepunkt der Bomben, so dass man sich nicht mehr nur auf Schätzwerte verlassen mußte. auch unerfahrene Piloten kamen dadurch zu Erfolgen."

Danach kann man die Einsatzoption gegen Kriegsschiffe im Herbst 1940 mE auf die 200-300 einsatzfähigen Ju 87 beschränken. Der Einsatz im Tiefflug der übrigen Typen erfolgte im übrigen fast nur gegen Handelsschiffe, die über keine starke Luftabwehr verfügten. (von Thomas)

ZitatEs ist aber m.E. nicht sehr relevant. Die Gruende fuer die hohen Verluste bei Kreta waren weniger gutes Training der LW-Einheiten, sondern die Situation in der sich die RN Einheiten befanden, und diese ist nicht vergleichbar mit der Situation in einem theoretischen Seeloewe Einsatz.

Das kommt ganz auf den Szenario an.

Got it.

So, 10 destroyers equipped with radar (probably Type 279) effective in detecting small ships out to 3 miles, giving bearing and direction. Intent was to combine this method with the German directional beam (was this supposed to be used?). So my guess is, intersect with the German beam, then travel towards France until the radar picks up a target, direct non-radar equipped vessels onto the target, and and then engage.

All the best

Andreas

Zitat von: Bergedorf am 08 Februar 2012, 14:47:48
@Fred: Zur Klarheit, die Fundstelle spricht nur von 10 Zerstörern und nennt keine Namen. Da die KTBs der Zerstörer nach Anreas ja auch zerstört sind dürfte reichlich schwierig werden die genauen Namen herauszufinden. Aber vielleicht wäre das ja mal eine Aufgabe für Dich?

Gruß

Dirk

Hi, Dirk - we should probably not use more time on this question. If the text below is correct no RN destroyers had surface radars in September 1940. It states the first was installed on a corvette in March 1941.

"Development concentrated on AI for nightfighthers, but in the autumn of 1940 the 10cm radar attracted naval interest, represented by Captain B.R. Willett and C.E. Horton. It was demonstrated to them that the ground-based, experimental radar equipment could track ships. On 11 November tests were conducted with the submarine HMS Usk, which was tracked at 7 miles. Some time was spent refining the equipment and defining the antennas, until a cylindrical paroboloid section was chosen for shipboard installations. By March 1941, a fully engineered 10cm radar was on board of the corvette HMS Orchis, and on 16 November 1941 the sinking of U-433 near Gibraltar was attributed to the "Type 271" 10cm radar. By May 1942, 236 ships carried centimetric radar."

Fred

http://uboat.net/allies/technical/uk_radars.htm

Zitat von: mhorgran am 08 Februar 2012, 15:32:34

Zitat

ZitatEs ist m.E. voellig berechtigt aus den Erfolgen von 1941 zu schliessen das die RN auch 1940 im Nachtkampf gut ausgebildet war.

siehe Luftwaffe. Das heißt die Erfolge der deutschen Luftwaffe in Schiffsbekämpfung von 1941 darf man auch für 1940 annehmen.

Wuerde ich auch so sehen. Neitzel hat ein paar Worte ueber den Ausbildungsstand der Luftwaffe im Einsatz ueber See zu diesem Zeitraum, aber es ist lange her das ich ihn gelesen habe.

Neitzel hat ja nun auch schon einige Bücher geschrieben. Kannst du, falls es dir irgendwie möglich wäre, das präzisieren?[/quote]

Du hast das richtige rausgepickt.

Zitat von: mhorgran am 08 Februar 2012, 15:32:34

ZitatEs ist aber m.E. nicht sehr relevant. Die Gruende fuer die hohen Verluste bei Kreta waren weniger gutes Training der LW-Einheiten, sondern die Situation in der sich die RN Einheiten befanden, und diese ist nicht vergleichbar mit der Situation in einem theoretischen Seeloewe Einsatz.

Das kommt ganz auf den Szenario an.

Okay, in welchem Seeloeweszenario ist die Royal Navy komplett ohne Luftschutz dabei in einer kurzen Nacht Ende Mai die Invasionsflotte anzugreifen, eine Distanz von 2-300km von ihrer Basis entfernt, und ohne Moeglichkeit sich unter Tage unter einen Luftschirm zurueckzuziehen, und ohne Moeglichkeit die Flakgeschuetze aufzumunitionieren, und mit hunderten von Evakuierten beladen?

Alles Gute

Andreas

Zitat von: Leandros am 08 Februar 2012, 15:36:00

Zitat von: Bergedorf am 08 Februar 2012, 14:47:48
@Fred: Zur Klarheit, die Fundstelle spricht nur von 10 Zerstörern und nennt keine Namen. Da die KTBs der Zerstörer nach Anreas ja auch zerstört sind dürfte reichlich schwierig werden die genauen Namen herauszufinden. Aber vielleicht wäre das ja mal eine Aufgabe für Dich?

Gruß

Dirk

Hi, Dirk - we should probably not use more time on this question. If the text below is correct no RN destroyers had surface radars in September 1940. It states the first was installed on a corvette in March 1941.

"Development concentrated on AI for nightfighthers, but in the autumn of 1940 the 10cm radar attracted naval interest, represented by Captain B.R. Willett and C.E. Horton. It was demonstrated to them that the ground-based, experimental radar equipment could track ships. On 11 November tests were conducted with the submarine HMS Usk, which was tracked at 7 miles. Some time was spent refining the equipment and defining the antennas, until a cylindrical paroboloid section was chosen for shipboard installations. By March 1941, a fully engineered 10cm radar was on board of the corvette HMS Orchis, and on 16 November 1941 the sinking of U-433 near Gibraltar was attributed to the "Type 271" 10cm radar. By May 1942, 236 ships carried centimetric radar."

Fred

This is the typical MO by Mr. Leander.

No source given.

Irrelevant text.

Using the above to query period documents he hasn't read and wasn't aware of which were issued by the Chiefs of Staff to Churchill.

Really not worth engaging beyond pointing out that the MO is at its most generous described as devious, and brazen salesmanship.

Further up the thread I gave the names of two of the destroyers.

All the best

Andreas

Zitat von: Leandros am 08 Februar 2012, 15:36:00

Zitat von: Bergedorf am 08 Februar 2012, 14:47:48
@Fred: Zur Klarheit, die Fundstelle spricht nur von 10 Zerstörern und nennt keine Namen. Da die KTBs der Zerstörer nach Anreas ja auch zerstört sind dürfte reichlich schwierig werden die genauen Namen herauszufinden. Aber vielleicht wäre das ja mal eine Aufgabe für Dich?

Gruß

Dirk

Hi, Dirk - we should probably not use more time on this question. If the text below is correct no RN destroyers had surface radars in September 1940. It states the first was installed on a corvette in March 1941.

"Development concentrated on AI for nightfighthers, but in the autumn of 1940 the 10cm radar attracted naval interest, represented by Captain B.R. Willett and C.E. Horton. It was demonstrated to them that the ground-based, experimental radar equipment could track ships. On 11 November tests were conducted with the submarine HMS Usk, which was tracked at 7 miles. Some time was spent refining the equipment and defining the antennas, until a cylindrical paroboloid section was chosen for shipboard installations. By March 1941, a fully engineered 10cm radar was on board of the corvette HMS Orchis, and on 16 November 1941 the sinking of U-433 near Gibraltar was attributed to the "Type 271" 10cm radar. By May 1942, 236 ships carried centimetric radar."

Fred

http://uboat.net/allies/technical/uk_radars.htm

Also Fred,

die Chiefs of Staff werden doch wohl korrekte Informationen haben. Aber wenn Du Internetquellen (auch wenn diese sonst vorzüglich ist) über Originaldokumente stellst, dann wissen wir wie wir Deine Beiträge zu werten haben.

Gruß

Dirk

"Wie sie es gemacht hätten" ?????? Ein einziger Town-class Kreuzer hatte wenn ich mich nicht irre 12 x 200 = 2400 6" Granaten an Bord, das reicht gut und gerne aus um die 47 Transporter aus Rotterdam (zwischen 300 und 10.000 T) dreimal zu versenken, da brauchen wir keine 2-pdr Geschichten.

Also bitte ... das wird hier immer absurder, einerseits wird behauptet, ein S-Boot kommt einem Destroyer gleich, andererseits wird bezweifelt, das die RN imstande gewesen wäre unbewaffnete Frachter zu versenken ...

Ich wollte mich jetzt eigentlich jetzt den Geschehnissen an Land widmen, mal angenommen die deutschen wären so weit gekommen, aber ich habe nicht viel Lust mich mit der Behauptung auseinandersetzen zu müssen dass ein deutscher 8 cm Granatwerfer NATÜRLICH eine VIEL gefährlichere Waffe ist als ein 9.2" Eisenbahngeschütz ...

Zitat von: Bergedorf am 08 Februar 2012, 15:45:15

Also Fred,

die Chiefs of Staff werden doch wohl korrekte Informationen haben. Aber wenn Du Internetquellen (auch wenn diese sonst vorzüglich ist) über Originaldokumente stellst, dann wissen wir wie wir Deine Beiträge zu werten haben.

Gruß

Dirk

Hi, Dirk - have you seen the document in question.....:).....?

Fred

Zitat von: Leandros am 08 Februar 2012, 15:57:32

Zitat von: Bergedorf am 08 Februar 2012, 15:45:15

Also Fred,

die Chiefs of Staff werden doch wohl korrekte Informationen haben. Aber wenn Du Internetquellen (auch wenn diese sonst vorzüglich ist) über Originaldokumente stellst, dann wissen wir wie wir Deine Beiträge zu werten haben.

Gruß

Dirk

Hi, Dirk - have you seen the document in question.....:).....?

Fred

Ja!

Zitat von: AndreasB am 08 Februar 2012, 15:35:34
Got it.

So, 10 destroyers equipped with radar (probably Type 279) effective in detecting small ships out to 3 miles, giving bearing and direction. Intent was to combine this method with the German directional beam (was this supposed to be used?). So my guess is, intersect with the German beam, then travel towards France until the radar picks up a target, direct non-radar equipped vessels onto the target, and and then engage.

All the best

Andreas

Correction, appears to have been Type 286

http://www.naval-history.net/xGM-Chrono-10DD-34Tribal-Cossack1.htm

All the best

Andreas

Ah,

Danke Andreas! Und sieh an bereits im Mai eingebaut...

@Knouterer

Mal sehn, was 12*6" gegen eine schwach gesichte Gammelflotte machen können:

ZitatAt 2330/21st northeast of Canea, the Italian LUPO convoy was attacked by Light cruisers DIDO, AJAX, and ORION and destroyers KIMBERLEY, HASTY, HEREWARD, and JANUS of Force D
The bow of cruiser AJAX was bent through ramming a caique.
Light cruiser ORION sustained some damage to her bridge from pom pom fire from cruiser DIDO. Two men were killed and nine were wounded.
Light cruiser DIDO expended 70% of her ammunition, light cruiser ORION 62%, and light cruiser AJAX 58%.
Ten schooners were sunk by the British ships. Roumanian steamer CARMEN SYLVA (1601grt) was sunk.
Torpedo boat LUPO was hit by 18 six inch shells and survived despite heavy damage.
The action was broken off at 0400/22nd.
Italian torpedo boat LIRA rescued some of LUPO convoy survivors.
Force D joined Force A 1 at 0800 outside of Kithera Straits. At 1045, due to the ammunition shortages in the cruisers, Force D was detached to Alexandria.
Cruisers ORION and AJAX were detached to join Force E, but when it was found they could not reach the rendezvous in time, they returned to Force D
Force D arrived at Alexandria at 0700/23rd.

http://www.naval-history.net/xDKWW2-4105-32MAY02.htm

16*6" + 8*5,25" und einiges an Zerstörerkaliber.  top

Wie gesagt, ich würde an deiner Stelle die Finger von technischen Sachen lassen, langsam nimmt dich keiner mehr ernst. Ist ein gut gemeinter Rat.

mfg

alex

Schaun wir mal wie weit wir kommen:

HMS Cossack - Mai 1940
HMS Javelin - Juni 1940

Alles Gute

Andreas

Zitat von: Bergedorf am 08 Februar 2012, 16:06:47
Ah,

Danke Andreas! Und sieh an bereits im Mai eingebaut...

Ok, so HMS Cossack had the Type 289 radar without the revolving antenna in May 1940. I have my doubts that it was the 289 and not the 279 radar but that I need to check. As a Tribal-class HMS Cossack was attached to the Home Fleet she would probably not have been let loose in the Channel. Just my opinion.

No mention of radar on HMS Malcolm which isn't strange since this was an old V&W destroyer. Would have been nice to know who the others were. 

Fred

Das Malcolm als einer der ersten Zerstörer mit Radar ausgerüstet wurde steht m.E. in RADAR AT SEA by D Howse.

Und die COS gingen von einer Invasion im Kanal bzw. im Südosten und nicht in Schottland aus und meinten das 10 ASV dagegen vorhanden seien.

So langsam beginne ich Sisyphos zu verstehen...

Zitat von: AndreasB am 08 Februar 2012, 16:31:55
Schaun wir mal wie weit wir kommen:

HMS Cossack - Mai 1940
HMS Javelin - Juni 1940

Alles Gute

Andreas

Good boys, now we are getting somewhere....:)....Strange thing with most of these large RN destroyers, within 18 months most of them had been sunk in the Mediterranean by what would have been their nemesis in the Channel, the Luftwaffe. And some by U-boats, S-boats and the Italians. I believe Javelin was one of the few survivors.

Fred

@Huszar: ach was. Und was war eigentlich mit dem Graf Spee? Wohl auch völlig unbeschädigt geblieben? Ich habe auch einen guten Rat: kehre schleunigst zu deinem Kavallerieregiment zurück, die vermissen dich bestimmt, und vergiss die Seefahrt.

Zitat von: Huszar am 08 Februar 2012, 16:13:50
@Knouterer

Mal sehn, was 12*6" gegen eine schwach gesichte Gammelflotte machen können:

Aber, zum Umdrehen gezwungen, und die Landung wurde nie durchgefuehrt. Die Aktion wurde ausserdem wg. Aufkommen des Tageslichts und Position noerdlich von Kreta abgebrochen. Taktisch nicht berauschend, operationell 100% Erfolg, mit einem Drittel der Invasionstruppen gefallen.

Alles Gute

Andreas

Zitat@Huszar: ach was. Und was war eigentlich mit dem Graf Spee? Wohl auch völlig unbeschädigt geblieben? Ich habe auch einen guten Rat: kehre schleunigst zu deinem Kavallerieregiment zurück, die vermissen dich bestimmt, und vergiss die Seefahrt.

Mal ohne Witz, was du hier vorträgst, über deutsche Torpedos, englische 2-pdr [4 cm/39 (1.575")] Mark VIII und den Trefferquotienten von Town Kreuzern mit 15cm (6inch) Geschützen, ist diplomatisch ausgedrückt sehr fragwürdig bis tendenziös, man kann es aber auch als Unsinn bezeichnen!

Über deutsche Torpedos habe ich mich schon ausgelassen, obwohl du den G7a mit 44kn völlig ignorierst.
Die 2-pdr pompoms gibt es mit 585ms und 700ms Mündungsgeschwindigkeit, effektive Reichweite in der Luft 1550m, bei 45 Grad Rohrerhöhung 3500 und 4500m, mit einer Explosionsfüllung der Granate von 0,078kg. Und jetzt willst du uns erzählen das man damit S-Boote im indirekten Richtverfahren womöglich auch noch Nachts, die bei fast jedem Wellengang 35-40kn laufen, einfach mit einem halben Dutzend Granaten "wegballert"?

Die nächste Behauptung betraff die Townklasse und ihre Trefferquote. Wie hoch waren die Trefferquoten im WWII mit optischer Feuerleitung? Wie hoch bei Nacht?

PS: Waren die wichtigen Treffer auf der Admiral Graf Spee alle von den 8ern der Exeter, ausserdem war Admiral Graf Spee völlig Intakt was ihre Gefechtskraft anbelangte, weder Entfernungsmesser noch Geschütze wurden ausser Kraft gesetzt. Ohne den Treffer in der Dieselreinigungsanlage, die leider nicht unter dem Pazerdeck war, wäre sie vom Gefechtswert völlig intakt! Bei dem gleichen Gefecht in der Nordsee, wäre sie als große Gewinnerin in den nächsten deutschen Hafen gedampft. Also vergleiche bitte keine Äpfel mit Birnen.

Der nächste Programmpunkt der hier oft auftritt ist, dass es als Fakt angesehen wird, dass die LW nicht effektiv 1940 gegen die RN vorgehen könnte/konnte. Dabei wird Dünkirchen als Argument genommen. Darüber hinaus werden Erfahrungen mit der Luftschlacht um England angeführt.

Frage ist dann, warum die gleiche Luftwaffe ab Anfang Januar 1941, sehr effektiv gegen die RN vor Malta operieren konnte?
Weder die RN noch die RAF haben von Anfang Januar bis Ende Mai/Juni auch nur einen einzigen Stich gegen die LW im Mittelmeerraum gesehen.

Malta konnte nicht versorgt werden, das Afrika Korps konnte von Februar bis Mai fast verlustfrei in Tunis landen, die VErteidigung von Griechenland war dürftig und Kreta wurde von den Deutschen genommen. Hauptanteil an allen diesen Ereignissen hatte die LW.
Und die gleiche LW soll also 3 Monate früher (September/Oktober 1940) ein ineffektives Instrument sein?

Desweiteren gebe ich zu bedenken, dass alle Vorteile der RAF bei der Luftschlacht um England, bei Seelöwe/einem Kanalkampf hinfällig wären.
Kein Vorteil mehr des kürzeren Anflugweges und somit längere Kampfzeit über dem Einsatzgebiet, keine Radarleitung, keine abgeschossenen Piloten, die sofort nach der Landung mit dem Fallschirm weiterkämpfen können!

Whitley wird wahrscheinlich die Antwort zum Radar haben.

Es erscheint mir das Ajax im September auch Radar hatte, da sie diese angeblich in einem Nachtgefecht mit der Regia Marina im Oktober einsetzte:

http://uboat.net/allies/warships/ship/4453.html

http://www.regiamarina.net/detail_text.asp?nid=61&lid=1

Stefan, bitte aufpassen, Nachtgefecht 1940.  :MZ:

Alles Gute

Andreas

Moin,

ZitatFrage ist dann, warum die gleiche Luftwaffe ab Anfang Januar 1941, sehr effektiv gegen die RN vor Malta operieren konnte?

Was die Ju 88 anbetrifft wurde die Dissertation von Sönke Neitzel bereits zitiert, nach der es da andere Zielvisiere gab.

Und die Luftwaffe hätte bei Seelöwe gegen eine überlegene RAF kämpfen müssen.

Die Luftwaffe hatte insgesamt, also inklusive Berlin, Norwegen und Deutsche Bucht am 28.09.40 721 einsatzbereite Bf 109 mit 688, wobei die tatsächliche Einsatzstärke dadurch das die Besatzungen selbstverständlich nicht perfekt verteilt waren noch geringer war.

Das Fighter Command hatte am 30.08.1940 an einsatzbereiten 1mots:
Hurricane I: 547
Spitfire I: 257
Spitfire II: 42

Über die Anzahl an Piloten habe ich hier nur eine Angabe vom 01.09.1940:

1.142 bei zum Zeitpunkt 648 einsatzbereiten Flugzeugen (nach Stephen Bungay)

Reservejäger:
Deutschland: 0
FC:  116 Hurricane + 43 Spitfire

Fazit: Die deutsche Jagdwaffe hätte die Invasion niemals wirkungsvoll schützen können.

Gruß

Dirk

@ Dirk

Du gibst die Einsatzbereitschaft der LW von Ende September an, nach 2 Monaten Luftschlacht und bei der RAF beziehst du dich auf Ende August?
Nicht dein Ernst!

Achja und wann kamen diese Zielvisiere genau und die LW besteht nur aus Ju88?

Dein Fazit in allen Ehren, ich hab da eine andere Meinung drüber!

Zitat von: Matrose71 am 08 Februar 2012, 18:15:07
Frage ist dann, warum die gleiche Luftwaffe ab Anfang Januar 1941, sehr effektiv gegen die RN vor Malta operieren konnte?
Weder die RN noch die RAF haben von Anfang Januar bis Ende Mai/Juni auch nur einen einzigen Stich gegen die LW im Mittelmeerraum gesehen.

Carsten

Siehe hier aus dem Buch von Neitzel das Zitat das Stefan netterweise rausgesucht hat:

ZitatGrund: "die Trefferchancen beim Angriff im Sturzflug wurden im Februar 1941 durch die Einführung der Bombenziel-Automatik (BZA) wesentlich verbessert. Das Gerät errechnete anhand der Flug- und Zielwerte den Auslösepunkt der Bomben, so dass man sich nicht mehr nur auf Schätzwerte verlassen mußte. auch unerfahrene Piloten kamen dadurch zu Erfolgen."

Man muss dabei auch beachten das die RN im Mittelmeer unter 100%iger Luftherrschaft der Achse operierte, und trotzdem hin und wieder einen Stich machte (Tiger Konvoi z.B.). Die Luftwaffe war kein perfektes Instrument, siehe z.b. das Versagen des Luftschutzes der Dampfer Maritza und Procida gegen Force K im November 1941.

Alles Gute

Andreas

Man muss auch immer das Wetter berücksichtigen. Bei starker niedrig liegender Bewölkung dürfte die Luftwaffe kaum was finden geschweige denn treffen.

Zitat von: Leandros am 08 Februar 2012, 16:33:45

Zitat von: Bergedorf am 08 Februar 2012, 16:06:47
Ah,

Danke Andreas! Und sieh an bereits im Mai eingebaut...

Ok, so HMS Cossack had the Type 289 radar without the revolving antenna in May 1940. I have my doubts that it was the 289 and not the 279 radar but that I need to check. As a Tribal-class HMS Cossack was attached to the Home Fleet she would probably not have been let loose in the Channel. Just my opinion.

No mention of radar on HMS Malcolm which isn't strange since this was an old V&W destroyer. Would have been nice to know who the others were. 

Fred

I provide this information reluctantly, because as I expect you have all realised Mr. Leander constantly demands information and sources from others yet when asked to justify his own statements simply repeats himself over and over again like some sort of demented parrot.

However, on the night of 10/11 September 1940 , Malcolm, Veteran, and Wild Swan of the Harwich based 16th Destroyer Flotilla were on patrol off Ostend, and at 0316 on 11 September Tom Halsey (Captain D16) recorded that Malcolm's search radar detected several surface contacts, which were subsequently identified as tugs and barges, and were engaged by the destroyers.

Incidentally, Malcolm was not a V & W Class destroyer, but I would hardly expect Mr. Leander to have been aware of this, as, indeed, he wasn't. Such basic errors rather cause one to doubt how well-researched his 'book' really is!

On the subject of S-Boats, I am sure I do not need to tell most of you that they were excellent anti-shipping weapons. The tactics they employed, I believe, involved taking advantage of their low silhouette in order to wait for a passing convoy. Having launched their torpedoes, they would then use their speed to escape before the destroyer escort could intervene. In other words, they specifically avoided engaging the escorts. In a Sealion situation, they would not have this luxury open to them.

Zitat von: Leandros am 08 Februar 2012, 16:33:45
Would have been nice to know who the others were. 

Fred

It's called research. You should try it.

Zitat von: AndreasB am 08 Februar 2012, 18:42:20Man muss dabei auch beachten das die RN im Mittelmeer unter 100%iger Luftherrschaft der Achse operierte, und trotzdem hin und wieder einen Stich machte (Tiger Konvoi z.B.). Die Luftwaffe war kein perfektes Instrument, siehe z.b. das Versagen des Luftschutzes der Dampfer Maritza und Procida gegen Force K im November 1941.

Alles Gute

Andreas

Hi, Andreas - here are some other examples:

This installment on Luftwaffe bombing results on Allied naval shipping still only includes naval vessels or civilian vessels manned by naval personnel - as far as is known. There were many times as many merchant vessels sunk and damaged. In that respect it should be considered that many of these much larger ships, often were harder to sink than, say, a destroyer. As this instalment also includes the Operation Dynamo it must be understood that the diversionary effect of all the civilian vessels present therein certainly made it easier for the RN vessels.

September 14, 1939: Polish minesweepers Jaskolka and Czapla sunk.

September 24, 1939: In German air attacks on the British forces, the screening GLASGOW was able to drive off an attack on SPEARFISH. ARK ROYAL was near missed and HOOD was struck by a glancing bomb that did not explode. LT B S. McEwen, flying aSkua of ARK ROYAL's 803 Squadron, shot down a Do.18 aircraft whose aircrew was picked up by SOMALI. Finally SHEFFIELD was bombed, but sustained no damage.

October 16, 1939: German aircraft attacked anchored ships in the Firth of Forth. Light cruiser SOUTHAMPTON was hit by a 1000 pounder that passed through three decks and came out of the bottom without exploding, but injuring three crew, one rating dying of wounds. Light cruiser EDINBURGH was slightly damaged by splinters from the near miss of three 500 pound bombs with eight crew wounded and Gunner G J Mitchell and one rating dying of wounds. SOUTHAMPTON's damage required only three days to repair while EDINBURGH remained in service. Destroyer MOHAWK, just arriving in the Firth from convoy duty, was bombed one and a half miles from May Island and sustained much topside damage. Commanding officer Cdr R F Jolly was fatally wounded, the ship's first officer Lt E J O'Shea and ten ratings killed and 33 crew, including her navigator, Lt A L Harper, wounded. MOHAWK berthed at Rosyth for temporary repairs and then repaired at Newcastle from 22 October to 9 December. Battlecruiser REPULSE was still at Rosyth on the 16th boiler cleaning, but German bombing restrictions forbidding bombing that endangered civilian lives were still in effect.
Three German aircraft bombed Scapa Flow, one of which was shot down by destroyer ESKIMO. Two near misses damaged old battleship IRON DUKE which took a heavy list and bomb blast damaged her electrical installations. She was towed into shallow water, settled onto the sea bed and ESKIMO provided electric power.

October 18, 1939: Base ship HMS Iron Duke beached after being bombed at Scapa Flow by JU88s.
January 1, 1940: A German air raid on Sullom Voe caused little damage to either port facilities or the ships in the harbour, which at this time were anti-aircraft cruiser COVENTRY as guard ship, destroyer AFRIDI to refuel, tanker WAR DIWAN (5551grt), and MANELA as a depot ship for sea planes. COVENTRY did however suffer concussion from a near miss which unseated machinery.

January 12, 1940: Armed patrol trawler VALDORA (251grt, T/Skipper A. Potterton RNR) was sunk by aircraft of German X Air Corps off Cromer with the loss of her entire crew of one officer and nine ratings.

February 3, 1940: Minesweeper SPHINX (Cdr J R N Taylor, SO 5th Minesweeping Flotilla), sweeping with minesweeper SPEEDWELL, was bombed and badly damaged at 1030 by He111's of KG26 (X Air Corps) 15 miles north of Kinnaird Head. Three ratings were killed, forty five were missing, and one died of wounds. Three crew members were rescued with serious wounds.

February 9, 1940: Minesweeping trawlers FORT ROYAL (550grt, Lt Cdr Edgar King Rtd), ROBERT BOWEN (290grt, Skipper J. Clark RNR), THOMAS ALTOFT (290grt) and OHM (302grt) were operating off Aberdeen when they were attacked and bombed by He111's of German KG26 (X Air Corps). FORT ROYAL was sunk with the loss of King, Temporary S/Lt R H Gill RNVR and five ratings, and ROBERT BOWEN with her entire crew  - Clark, Temporary S/Lt A S Wilson RNVR and twelve ratings.

Steamer CREE (4791grt) was bombed and damaged by aircraft of German X Air Corps, five miles east of Rattray Head. Steamer DALLINGTON COURT (6889grt) stood by and was joined by destroyer GRIFFIN as destroyer ACHATES headed for them to assist. Tug STALWART was sent to take the damaged ship in tow. During this time, GRIFFIN was herself machine-gunned by aircraft of German X Air Corps three miles 137° from Buchanness, and two crew wounded.

February 27, 1940: British trawler BEN ATTOW (156grt) was reportedly sunk on a mine seven miles east, one half mile south of May Island. Seekrieg lists her as bombed and sunk by He111's of German KG26 (X Air Corps). As He111's were carrying torpedoes during anti-shipping missions, a torpedo hit might have been mistaken for a mine explosion.  Even if this was a civilian vessel I am including it because of the interesting information in the final part – torpedo-carrying He 111.

March 16, 1940: Destroyer KASHMIR, escorting convoy ON.20, reported the approach of a German air raid on Scapa Flow. In this air raid, heavy cruiser NORFOLK at anchor in Scapa Flow was damaged at 1959. The bomb striking NORFOLK struck the quarter deck near Y turret. The bomb passed through the upper, main, lower decks and exploded near Y shell room. This blew a hole in the starboard side below the water line. A fire was started and X and Y magazines were flooded. In the same air attack, old battleship IRON DUKE was near missed by three bombs. Two bombs exploded astern of battleship RODNEY causing no damage. Most of the Home Fleet was at Scapa Flow at this time and this prompted the Admiralty to order Forbes to take his fleet to sea during the next moonlight period between 19 and 26 March.

March 28, 1940: German air attacked convoy FN.31 at 1950/29th in 54-25N, 00-23W. Sloop FLAMINGO was struck by machine gun fire but sustained no casualties or damage.

April 8, 1940: Tribal class destroyer HMS Gurkha damaged in an air attack, later foundered.

April 9, 1940: Later on the 9th, Norwegian destroyer AEGER was sunk by German Ju.87 aircraft already based at Sola. Seven crew were killed and one more was fatally wounded. One crewman was severely wounded.

April 11, 1940: During German bombing from 1540 to 1700, destroyer ECLIPSE of Forbes' Main Force was bombed and badly damaged at 1700 with a hit in the engine room northwest of Trondheim in 64‑48N, 07‑52E.

April 12, 1940: Norwegian torpedo boat STORM was run aground a total loss after German air attack south of Bergen at Bomlo.

April 17, 1940: Heavy cruiser Suffolk badly damaged (by aircrafts) after shelling Sola airfield.

April 19, 1940: French cruiser Emile Bertin withdrawn after receiving a hit from a German bomb.

April 30, 1940: Sloop Bittern sunk by German aircrafts off Namsos, Norway.

May 1, 1940: Late on the 1st, destroyer MAORI reached Kya Light off Namsenfjord and Vice Admiral J. Cunningham sent destroyers KELLY, GRENADE, GRIFFIN, French BISON to join her. As the destroyers went up Namsenfjord in dense fog early on the 2nd, destroyer MAORI was damaged by near misses of air bombs and sustained twenty three casualties (five dying of wounds). Cdr G. N. Brewer, Lt Cdr (E) T. T. Brandreth and Acting Gunner (T) S. C. White were among the wounded. Destroyer MAORI withdrew with her casualties.

May 2/3, 1940: The Tribal class destroyer HMS Afridi, and the French super destroyer Bison lost in air attacks. Afridi lost off Namsos. Destroyer AFRIDI stayed behind to pick up a late arriving detachment when the other ships left for the relative safety of the open sea. The evacuation was completed at 0445/3rd. Destroyer AFRIDI caught up with the allied force as the Germans launched heavy air attacks on the force. Air attacks concentrated on heavy cruiser DEVONSHIRE and light cruiser MONTCALM. French destroyer BISON was hit by a German bomb which exploded her fore magazine and blew off the fore part of the ship at 1010 in these attacks in 65‑42N, 07‑17E. Her survivors were taken off by destroyer GRENADE which went alongside and destroyers IMPERIAL and AFRIDI which picked up men from the water. AFRIDI had rescued sixty nine BISON survivors. Destroyer AFRIDI scuttled destroyer BISON. Destroyer AFRIDI rejoined the Main Force after picking up BISON's survivors, but then was hit herself at 1400 in further German bombing in 66‑14N, 5‑45E. Destroyer AFRIDI foundered forty six minutes after being hit.

May 3, 1940: Early on the 3rd, British trawlers ST GORAN (565grt) of the 15th Anti-submarine Striking Force and ASTON VILLA (546grt) and GAUL (550grt) of the 16th Anti-submarine Striking Force, which had been badly damaged by German bombing near Namsos on 30 April, were scuttled before the allied ships left.

May 4, 1940: Polish destroyer Grom lost to German aircrafts. Polish destroyer GROM and destroyer FAULKNOR were on patrol off Narvik bombarding German positions when GROM was struck at 0828 on her torpedo tubes by a German bomb. Destroyer GROM (Cdr A. Hulewicz ORP) was sunk in the explosion and her survivors were picked up by light cruiser ENTERPRISE.

May 6, 1940: Light cruiser ENTERPRISE was near missed by German bombing at Narvik. The ship sustained splinter damage. Cdr M. F. L. Henstock was wounded.

May 7, 1940: Near Narvik in 68-30N, 14-15E, light cruiser AURORA was damaged at 1641 by a German bomb which landed forward of B-turret. A and B turrets were put out of action, but AURORA, required for operations around Narvik, was not withdrawn from the area for repairs until 25 May when she was relieved by light cruiser SOUTHAMPTON. Four Marines were killed and four Marines were wounded by the bomb. Light cruiser AURORA arrived at Portsmouth on the 29th and was under repair until 28 June. Polish destroyer BLYSKAWICA was damaged by splinters from near misses in the same attack. Destroyer FAULKNOR was near missed but not damaged.

May 10, 1940: In a German air raid on Skelfjord, light cruiser PENELOPE was damaged by splinters from near misses and destroyer VANSITTART was hit by a small bomb putting her after guns out of action. The light cruiser had Paymaster Cdr W. A. Sharp and four ratings killed in the attack. Destroyer VANSITTART lost S/Lt C. C. Butt and Midshipman A. B. Meria RNR and Lt Cdr W. Evershed and S/Lt D. C. S. Currey were wounded. At 2237/10th, light cruiser PENELOPE departed Skelfjord towed by tug BANDIT (840grt).
In numerous air attacks at Ijmuiden, destroyer WHITSHED was damaged by near misses and set afire. Four ratings were killed and one officer and seven ratings were wounded. She departed Ijmuiden that night for Dover, arriving at 0530/11th. Dutch destroyer VAN GALEN, returning from the East Indies, had arrived in the Downs on the 5th from Lisbon. She continued on the 6th for Rotterdam arriving on the 8th for a refit at Den Helder. The Dutch destroyer was sunk by German bombing as she arrived to bombard the airfield.

May 11, 1940: Destroyers HYPERION and HAVOCK of the BIRMINGHAM force from Harwich and WILD SWAN and WIVERN from Dover were ordered on the 11th to Rotterdam to assist in resisting the Germans and neutralizing the airfield at Waalhaven. However,they were redeployed off Hook of Holland in view of VAN GALEN's fate and German air supremacy in the area.

May 12, 1940: At Mo on the 12th, destroyer HESPERUS, escorting store ship MARGOT (4545grt), was damaged by two near misses of air bombs.

May 13, 1940: Destroyer VERSATILE, while alongside the pier, was damaged by one bomb hit at 2140 from German bombing off Hook of Holland. In low level bombing attacks, troopship CHROBRY was hit by two or three bombs at 2350/14th in 67‑40N, 13‑50E in Vestfjord and was badly damaged. The troopship was set afire by the bombing and abandoned.

May 14, 1940: French torpedo boat L'INCOMPRISE was bombed and damaged while supporting the defense of Bergen op Zoom, Holland. Destroyer VESPER was damaged by near misses of German air bombing. Destroyer VESPER was repaired at Dover, completing repairs on 3 June. Destroyer MALCOLM sustained some damage from near misses of German bombs. Destroyer WIVERN was damaged by the near miss of two air bombs with Midshipman K. T. Briggs RNR, Probationary Temporary S/Lt R. S. Brown RNVR, twenty five ratings killed and thirty two wounded, including Lt S. E. Pritchard.

May 15, 1940: Destroyer SOMALI and French destroyer FOUDROYANT, returning from Mo, received the report of troopship CHROBRY's bombing and heavy damage. En route to assist at 0243, these destroyers were heavily bombed by German Ju.87 bombers and SOMALI was badly damaged by a near miss. Destroyer SOMALI had fore compartments flooded. Destroyer WINCHESTER, en route from Flushing, was near missed by German bombing early on the 15th off Hook of Holland and was badly damaged. Destroyer VALENTINE (Cdr H.J. Buchanan RAN), at the mouth of the River Scheldt within a mile of Terneusen, was bombed and badly damaged by German Ju.88 bomber. Struck by two bombs, destroyer VALENTINE's boiler blew up and she was run aground and abandoned a total loss. Minesweeper HUSSAR off Orfordness was struck by a glancing German bomb. The bomb itself did little damage, but it set off a depth charge on the minesweeper. Temporary Lt F. F. Wheeler RNR, two ratings were killed in the minesweeper.

May 16, 1940: Battleship RESOLUTION, anchored at Tjeldsundet, was struck at 1130 by a German bomb that pierced the starboard side of the quarterdeck and dove three decks before exploding in the Marines' messdeck. One ratings was killed and a second rating died of wounds the next day. Twenty two Marines and four naval ratings were wounded. A further rating was wounded in destroyer VANSITTART in the bombing. Sloop FLEETWOOD was bombed in the same attack as battleship RESOLUTION near Narvik. Splinters from a near miss mortally wounded Lt Cdr H.T. R. Bonham, which died on 8 June.
Destroyer MOHAWK required docking at Gibraltar for several days to make good damage sustained by German bombing in the North Sea.

May 17, 1940: The French 11th Destroyer Division on patrol off Dunkirk was attacked by German bombers. Torpedo boats (really light destroyers)  CORDELIERE (Capitaine de Fregate H.A. J. Robinet de Plas) and MELPOMENE (Capitaine de Corvette P. A. M. Bonny) were badly damaged.

May 19, 1940: Destroyer WHITLEY (Lt Cdr G.N. Rolfe), under French orders in port blocking and refugee lifting operations, was bombed at 0526 and badly damaged by German bombing two miles 006° east of Nieuport. After three near misses, destroyer WHITLEY with both engine rooms flooded and her back broken was run aground to prevent sinking. Four engine room ratings were killed on destroyer WHITLEY. French auxiliary minesweeper AUGUSTIN NORMAND (175grt) was sunk by German bombing near Qunette de Rochemont Lock at Le Havre.

May 20, 1940: At 1900, destroyer MALCOLM off the North Goodwins was attacked by German bombing and damaged by three near misses. Two ratings were killed and nineteen crew, including Lt Cdr E. P.F. Atkinson and Gunner D. E. Wright, were wounded on the Destroyer. Warrant Engineer G.F. Walters died of wounds on the 24th. A rating also died of wounds. Trawler RIFSNESS was sunk by German bombing. Trawler LORD INCHCAPE picked up her crew and returned to Dover. Lt L.L. Thornton RNR, one ratings were lost on RIFSNESS. One rating, reported lost, was taken as prisoner of war. Temporary Skipper C. G.Coombe and Probationary Temporary Lt E. G.Lock RNVR, were wounded in the RIFSNESS. Anti-submarine trawlers LADY PHILOMENA (417grt) and KINGSTON OLIVINE (378grt), while on anti-submarine patrol, were attacked by German bombing. On 21 May, it was determined near misses had made the trawlers unseaworthy and docking was required.

May 21, 1940: Destroyer KEITH was damaged by the near miss of a German air bomb at Dunkirk. French destroyer L'ADROIT (Capitaine de Corvette H.M. A. Dupin de Saint-Cyr), waiting to escort this convoy, was bombed and beached in a sinking condition at Malo les Bains before ever joining the convoy. French submarine chaser CH.9, also waiting to escort the convoy, was bombed and badly damaged off Dunkirk. She was run aground a total loss to prevent sinking and abandoned. French auxiliary minesweepers SAINT BERNOIT (315grt), NOTRE DAME DE LORETTE (339grt), RIEN SANS PEINE (142grt), JACQUES COEUR (285grt), SAINT JOACHIM (192grt) was sunk by German bombing at Dunkirk.
Anti-submarine trawlers CAPE PASSARO (510grt, Lt Cdr M. B. Sherwood Rtd of the 15th AntiSubmarine Striking Force and MELBOURNE (466grt, Lt Cdr A. J. C. Pomeroy RNVR) of the 23rd AntiSubmarine Group were sunk by German bombing near Narvik. Four ratings were killed on the trawler CAPE PASSARO.

May 22, 1940: Destroyer WILD SWAN was near missed by a German bomb at Boulogne and suffered casualties.

May 23, 1940: Destroyers FAME and FIREDRAKE were damaged by German bombing near Narvik. French large destroyer MILAN was damaged by the near miss of two German bombs near Narvik. MILAN was forced to return to the Clyde, arriving on the 27th at 0625. She departed the Clyde that day with Contre Amiral Derrien aboard and arrived at Brest for repair and refitting on the 29th.
The evacuation of Boulogne, Operation BUNGALOW, began with Destroyers KEITH and VIMY entering harbour. A bomb exploded on the quay next to KEITH which was medium damaged and Captain Simson was killed by machine gun fire. After embarking one hundred and eighty troops, KEITH had to back out of the harbour stern first with a fire aft. In addition to Captain Simson, seven ratings were killed and twenty eight men were wounded, including Lt Cdr R. S. Miller RNR. Destroyer VIMY, while embarking troops, sustained medium damage and her commanding officer Lt Cdr C. G W. Donald was mortally wounded. The destroyer was able to embark one hundred and fifty troops. In addition to her commanding officer, Temporary S/Lt D. R. Webster RNVR was killed and several men were slightly wounded. Backing out of the harbour, destroyer KEITH was struck by a mortar shell on her forecastle. Destroyers WHITSHED and VIMIERA while standing off the harbour were attacked by German bombers. Destroyer WHITSHED sustained light damage from the near miss of an air bomb. Gunner (T) W. J. Wilson was killed and S/Lt P. L.K Needham and ten ratings were wounded on destroyer WHITSHED.
French destroyer ORAGE (Capitaine de corvette R. V. M. Viennot de Vanblanc) was bombed and set afire four miles west of Boulogne and destroyer FRONDEUR (Capitaine de corvette H.L. Alix) was badly damaged by German bombing off Boulogne. Twenty eight crew were lost in the destroyer. Destroyer ORAGE was later scuttled.
VENETIA was seriously damaged with a hit on her B-gun platform. Killed were S/Lt M. E. L.Maunsell and twenty ratings. The commanding officer Lt Cdr B. H.de C. Mellor, Lt R. J. R. Wratislaw, eleven ratings were wounded. VENETIA ran aground and was brought out of the harbour stern first, under the command of S/Lt D. H.Jones RNR. Destroyers VIMIERA and WESSEX were the only two undamaged destroyers of the Dover Command.
French large destroyer CHACAL (Capitaine de fregate J. E. N. Estienne), after delivering the demolition party to Calais, arrived off Boulogne and was sunk off Cape d' Alprecht by German bombing. French destroyer FOUGUEUX (Capitaine de fregate E. E. Y. Poher) was badly damaged by bombing in the same attack. French submarine chasers CH.5 and CH.42 rescued the twenty one survivors of CHACAL. The surviving destroyers of the French 2nd Destroyer Flotilla were ordered withdrawn from Boulogne to Cherbourg.

May 24, 1940: Off Calais, destroyer WESSEX (Lt Cdr W. A. R. Cartwright), which departed Dover at 0700, was sunk by German bombing when she was struck by three bombs between the funnels. Five ratings were killed, one died of wounds, fifteen were wounded. The survivors were rescued by destroyer VIMIERA. Minesweeping trawler JOHN CATTLING (276grt) picked up one officer and five ratings from a Carley float.
Polish destroyer BURZA was damaged by two bombs exploding in the water very near her bows. The concussion also damaged her superstructure and she could only steam three to four knots stern first. One rating was killed in the destroyer.  Destroyer VIMIERA was bombed and damaged off Calais.
French auxiliary minesweepers LA MATELOT (260grt) was sunk by German bombing and ETOILE DE NORD (317grt) was sunk in mining at Dunkirk.

May 25, 1940: Mobile Naval Base Ship MASHOBRA (Temporary Lt Cdr P. Taylor RNR) was bombed and badly damaged in German bombing near Harstad, and run aground to prevent her from sinking. No men killed, but several, including Temporary Paymaster Lt W H Reed RNR were wounded.
Light cruiser SOUTHAMPTON was near missed by German bombing at Harstad, but only sustained splinter damage. At 1032, destroyer GREYHOUND was ordered to patrol between Dover and Calais and await orders. GREYHOUND and sister-ship GRAFTON suffered damage to their directors from near misses of air bombs. Later, GREYHOUND bombarded the Calais suburb of St Pierre, but a German three inch battery east of Sangetti hit her once. Temporary Lt Sir M C H F J Blennerhassett Bt RNVR and one rating were killed, and three crew, including Lt Cdr H E F Tweedie, were wounded. Lt J P Pigot-Moodie died of wounds on 4 August. Both destroyers arrived back at Dover before midnight.
Destroyer VEGA was also attacked by German bombers and damaged by near misses. She was taken to Dover and repaired completing on 3 June. Minesweeping HARRIER, minesweeping off Zeebrugge, was attacked by German bombers. One hit and five near misses badly damaged the minesweeper. The hit entered through the upper deck and passed out through the port side.
French auxiliary minesweepers LA JEANNINE and LA TROMBE II  were sunk by German bombing at Dunkirk.

May 26, 1940: Anti-aircraft cruiser CURLEW (Captain B. C. B. Brooke), en route to Skaanland, was badly damaged by German bombing on the 26th in Ofotfjord and run aground a total loss. Paymaster Cdr William Yates, Paymaster S/Lt D. H.Jackson, Temporary Paymaster S/Lt A. M. L.Merry RNVR, Acting S/Lt H.N. Hinge RNVR, five ratings were killed on the cruiser. The survivors from CURLEW were ferried to destroyer BEAGLE which took them to Harstad. Boom defense vessel LOCH SHIN (255grt, Temporary Boom Skipper H.Sizer RNR) was badly damaged by German bombing at Harstad. She was beached to prevent sinking, but capsized and sank. Light cruiser SOUTHAMPTON was again splinter damaged by the near misses of German bombing at Harstad.
Destroyer IVANHOE was damaged alongside an oiler at the Humber. The damage did not prevent the destroyer from continuing her duties. Minesweeping trawler MARETTA (350grt) was damaged by the near misses of German bombing at Calais. The minesweeper was towed by Dover by minesweeping trawler KINGSTON GALENA. Returning to Dover, destroyer WILD SWAN was damaged by a bombing near miss which damaged her screws. She proceeded to Tilbury for repairs from 29 May to 4 June.
Minesweepers SKIPJACK and HALCYON arrived at Dover during the afternoon. These were the only operational units of the 6th Mine Sweeping Flotilla. Minesweepers HUSSAR and HARRIER were bomb damaged and minesweeper SPEEDWELL was out of service due to defects. French auxiliary minesweeper DIJONNAIS (389grt) was sunk by German bombing at Dunkirk.

May 27, 1940: Anti-aircraft cruiser CAIRO was hit by two bombs at 0620/28th and was badly damaged with nine ratings killed and S/Lt B. H.Moss RNVR, Gunner J. L.Thundercliffe, six ratings wounded. One of the ratings died of wounds. One bomb struck abaft B.position, penetrated the deck, exploded among the supply party. The second bomb hit the starboard. 5" anti-aircraft gun mounting. Light cruiser SOUTHAMPTON was near missed by German bombing and had two ratings killed by bomb splinters. CaptainF. H.W. Jeans, CVO, was wounded. Damage to light cruiser SOUTHAMPTON required ten days to repair by local facilities. Anti aircraft cruiser COVENTRY was near missed and sustained one rating killed by bomb splinters. Destroyers HAVELOCK, WALKER, WHIRLWIND all sustained minor damage from near misses of air bombs. Destroyer WALKER's damage required ten days to repair once she returned to England.
After embarking troops at Dunkirk, armed boarding vessel MONA'S ISLE (1688grt) was damaged by German bombing west of Dunkirk, between Gravelines and Les Hemmes. Armed boarding vessel MONA'S ISLE was towed by tugs LADY BRASSEY and SIMLA and escorted by destroyer WINDSOR to Dover. French auxiliary minesweeper LA MAJO (47grt) was sunk by German bombing at Dunkirk.

May 28, 1940: Destroyer WINDSOR, which had been ordered to Dunkirk from Goodwins patrol, was near missed by German bombing at South Goodwin Light. The destroyer had one boiler room damaged and there were twenty to thirty casualties on the destroyer. Destroyers ANTHONY, CODRINGTON, JAVELIN, were damaged by German bombing at Dunkirk. French auxiliary minesweeper MARGUERITE ROSE (409grt) was sunk by German bombing at Dunkirk.

May 29, 1940: Sloop BIDEFORD went over to Dunkirk where she was struck by a German bomb on her quarter deck and had forty feet of her stern blown off. Lt P. A. Stewart, S/Lt A. B. Wood, S/Lt S. E. Edmundson RNR,and thirteen ratings were lost on the sloop; two officers and eighteen ratings were wounded. Of the passengers, Probationary Temporary S/Lt R. O. Wilcoxon RNVR, another officer and ten ratings were killed and two officers wounded. Sloop BIDEFORD was beached to prevent sinking. At 1129 destroyer GALLANT was near missed and damaged. Destroyer GALLANT departed Dover at 1620/31st for repairs in the Humber, but was able to return to duty in one week. Destroyer MISTRAL was bombed and badly damaged along the east mole and did not embark troops. Her commanding officer Capitaine de Corvette Lavene was fatally wounded and Lieutenant de Vaisseau J. D. J. Guillanton assumed command. Along the east mole, destroyer GRENADE was sunk at 1602 by German bombing. Fourteen ratings were killed and four more dying of wounds. Destroyer JAGUAR, alongside GRENADE outboard, was badly damaged at 1600 by German bombing. Destroyer JAGUAR was hit by one bomb. One boiler room out of action, her hull was holed, there was damage to oil tanks and her engine room. Thirteen ratings were killed and nineteen crew, including LtF. Bruen, were wounded. The troops on destroyer JAGUAR were transferred to other ships. Destroyer EXPRESS towed JAGUAR out into the channel. Destroyer JAGUAR departed Dover at 1620/31st in company of destroyer GALLANT and was repaired at Immingham in sixteen days. Destroyer INTREPID was badly damaged at 1830 by German bombing off La Panne with two ratings killed and nineteen wounded. One engine room was out of action and one was damaged. The destroyer returned under her own power. Destroyer INTREPID was repaired at Middlesborough completing in two weeks. Destroyer GREYHOUND was badly damaged at 1628 by a near miss off La Panne. Probationary Midshipman W. S. Underwood RNR, Probationary Temporary S/Lt M. H.Matthews RNVR, eighteen ratings were lost on the destroyer. Destroyers SALADIN, MALCOLM, WOLFHOUND were all moderately damaged by German bombing at Dunkirk. All three were returned to service after minor repairs at Chatham. Destroyer SALADIN was damaged by a near miss and was under repair for eleven days and was completed on 9 June. Destroyer WOLFHOUND was under repair for this damage and her propeller damage for ten days. Destroyer ICARUS was damaged by near misses and sustained one rating killed and twenty five men wounded.
The British Admiralty ordered all the H, I, J class destroyers (destroyers HARVESTER, HAVANT, ICARUS, IMPULSIVE, INTREPID, IVANHOE, JAVELIN) out of DYNAMO due to severe losses. All the G-class destroyers were already out of the operation due to loss or damage. This left only fifteen old destroyers, ESK, EXPRESS, ANTHONY, KEITH, CODRINGTON, MALCOLM, WHITEHALL, WINCHELSEA, WORCESTER, WINDSOR, VERITY, VANQUISHER, SABRE, SCIMITAR, SHIKARI to continue DYNAMO.
Auxiliary minesweeper GRACIE FIELDS (393grt, Temporary Lt N. Larkin RNR) of the 10th Minesweeping Flotilla was sunk by German bombing at Dunkirk, three miles west of Middelkerk Buoy. S/Lt A. J. Glover RNVR, was lost in the minesweeper. Temporary Lt N. Larkin RNR, Tempary Lt (E) R. W. Daish RNR, were wounded. Minesweeper GRACIE FIELDS's survivors were picked up by minesweeper PANGBOURNE after an unsuccessful attempt to tow her out of the area. Minesweeper PANGBOURNE was damaged by German bombing at Dunkirk. Probationary Temporary S/Lt I.F. Buckley RNVR, Lt G.MacClelland were wounded. Auxiliary minesweeper WAVERLEY (537grt, Lt S.F. Harmer-Elliot RNVR) of the 12th Minesweeping Flotilla was sunk at 1800 by German bombing at Dunkirk. Some three hundred and sixty crew and passengers were lost in the minesweeper. Auxiliary anti-aircraft ship CRESTED EAGLE (1110grt, Temporary Lt Cdr B. R. Booth (probationary) RNR) was sunk by German bombing at 1850 at Dunkirk.
Anti-aircraft ship CRESTED EAGLE's survivors were rescued by minesweeper PANGBOURNE. Temporary Probationary Lt C. S. Elliott RNR, Temporary Lt (E) E. Jones RNR, Temporary S/Lt (E) A. W. Turnbull RNR, were wounded. Minesweeping trawler POLLY JOHNSON (290grt, Skipper Lt F. Padley RNR) was badly damaged by German bombing off Dunkirk and later scuttled. Acting Skipper J. M. Greengrass RNR, was lost in the trawler. Minesweeping trawler CALVI (363grt, Temporary Skipper B. D. Spindler RNR) of Minesweeping Group 51 was sunk by German bombing in Dunkirk Harbour. French steamers MONIQUE SCHIAFFFINO (3236grt) and MARS (721grt) were sunk by German bombing at Dunkirk. French steamer SAINT OCTAVE (5099grt) was scuttled at Dunkirk, but was later salved by German forces and renamed ILSE FRITZEN for German service. French auxiliary minesweeper JOSEPH MARIE (41grt) was sunk by German bombing at Dunkirk. Belgian tugs VULCAIN (200grt), MAX (177grt) and THAMES (144grt) were sunk by German bombing at Dunkirk.

May 30, 1940: Destroyer BEAGLE was damaged by the near miss of a German air bomb near Narvik. The destroyer spent no time of out action. At 1530, destroyers HARVESTER and HAVANT of the 9th Destroyer Flotilla and IVANHOE, IMPULSIVE, ICARUS, INTREPID of the 20th Destroyer Flotilla were ordered back into DYNAMO after having been withdrawn the day before to prevent their losses. Destroyers ANTHONY and SABRE were damaged at 1800 by German bombing at Dunkirk. Destroyer ANTHONY had damage to her engine room machinery. Destroyer ANTHONY departed Dover at 1850 on 1 June with destroyer WOLSEY and was repaired at Portsmouth in two weeks. Destroyer SABRE had no casualties, except Acting Gunner A.F. Coombe wounded by splinters, her damage was limited to her gyrocompass. She spent no time out of action. Minesweeper KELLET was damaged by the near miss of German bombing at Dunkirk. Minesweeper KELLET was leaking slightly. She was taken to Sheerness for repairs, then on 19 June was moved to Grimsby to complete the repairs. Minesweeper KELLET returned to service on 28 June. Armed boarding vessel KING ORRY (1877grt, Cdr J. Elliot, RD RNR) was damaged by German bombing near misses. The ship cleared the harbour and foundered at 0300 one half mile north of Dunkirk.

May 31, 1940: Destroyer EXPRESS was damaged by the near miss of a German air bomb at Dunkirk. Destroyer EXPRESS departed Dover at 1300 on 4 June for Portsmouth and was repaired in one week. Destroyers ICARUS, KEITH, WINCHELSEA were damaged at Dunkirk by German bombing attack. Destroyer ICARUS departed Dover at 1300 on 4 June with destroyers VIVACIOUS, EXPRESS, ESK, WINDSOR, WINCHELSEA, WHITSHED for Portsmouth. Destroyer ICARUS was repaired at Portsmouth completing on 13 June. Destroyer WINCHELSEA was returned to service after repairs at Dover. Destroyer WINCHELSEA departed Dover at 1300 on 4 June for Portsmouth. Destroyer KEITH was able to continue off Dunkirk and was lost the next day. French large destroyer LEOPARD was damaged by German bombing off Dunkirk.
Between 0000 and 0200, French destroyer SIROCCO was torpedoed and badly damaged by German schnellboote S.23 and S.26 near West Hinder, in 51-18N, 2-15E. Attempting to effect emergency repairs, destroyer SIROCCO was sunk by German bombing. Destroyer SIROCCO had been credited with sinking three German submarines in the war. She went down with the colours of the 92nd French Infantry Regiment which its Colonel had smuggled out of the outskirts of Lille where the unit was encircled by German troops. Destroyer SIROCCO had on board 180 crew and 700 French troops. Fifty nine crew and over six hundred troops were lost.
Auxiliary minesweeper DEVONIA (622grt, Temporary Lt J. Brotchie RNVR) of the 7th Minesweeping Flotilla was beached and abandoned after damage from German bombing near La Panne at Dunkirk.

June 1, 1940: B class destroyer HMS Basilisk sunk by aircraft off the coast of Dunkirk. B class destroyer HMS Keith lost to German dive bombers.
H class destroyer HMS Havant attacked and heavily damaged by aircraft off Dunkirk. Later sunk by minesweeper HMS Saltash. Locust class river gunboat HMS Mosquito lost to aircraft off Dunkirk. Halcyon class minesweeper HMS Skipjack lost to aircraft off Dunkirk.

June 19, 1940: W class destroyer Whitely attacked by German aircraft and beached near Nieuport.

July 12, 1940 : Cruiser HMS Gloucester damaged in an air attack.

July 20, 1940: B class destroyer HMS Brazen lost by German aircraft.

July 27, 1940: HMS Wren a W class destroyer sunk by aircraft off the east coast of Aldeburgh. A class destroyer HMS Codrington lost by German aircraft in Dover.

July 29, 1940 D class destroyer HMS Diamond lost by German aircraft. Could be wrong as this is also listed as lost outside Greece in '41.

August 24, 1940: Destroyer HMS Acheron damaged in a bombing attack on Portsmouth.

December 15, 1940: HMS Cameron sunk (in dock...?) by aircraft Portsmouth.
In the Seelöwe orders the Luftwaffe was to concentrate on enemy naval vessels and installations on S-8 to S-1 – the day before the invasion. Then target priority should be changed to communications – roads, railway junctions, bridges leading to the invasion area and army assembly locations.

Zitat von: Huszar am 08 Februar 2012, 08:52:17
Hallo,

ZitatTorpedotrefferchancen der RN, na da sind wir schnell fertig. Campbell (Naval Weapons of World War Two) gibt an dass laut offizieller Statistik die RN im ganzen Krieg 7770 Torpedos verfeuerte. Davon 606 durch Destroyer, Ergebnis 86 "certain hits" plus 12 "probable hits", macht zusammen 16,2% Trefferquote.

Ich schliesse mich Urs an, ohne eine detaillierte Aufstellung nützen diese Zahlen wenig. (zu beachten: die Japener konnte weniger, als die Halfte erreichen!). Die wenigen Schlachten, die ich mir gestern ansehen konnte, haben ca. 7% Treffer erreicht, und Punta Stilo war auch noch nicht dabei.

@Andreas:

ZitatVernichten? Keine Ahnung. Schwer anschlagen und zum Umdrehen zwingen? Durchaus moeglich.

Schön, dass zumindest etwas Konjuktiv in den Satz gekommen ist. Ist wesentlich besser, als die allgemeine unumstössliche GEwissheit, die RN hätte alles ohne White Ensign versenken können. Und wir sprechen hier immernoch nur über EINEN der 5-6 Landungsflotten, die auf See wären!
(BTW: bei der BB-Flotte handelt es sich um Leyte  :-D)

ZitatAlso eine Ansicht das es zu diesem Zeitpunkt kein Radar gab auf den kleinen Einheiten ist schlicht falsch, aber nicht durchgehend schon richtig. Die Frage ist demnach aber auch wie gut Type 286 gewesen waere?

Die Aussage war, dass im Mittelmeer die Schiffe meistens bis durchgehend mit Radar ausgerüstet waren. Im Herbst 1940 waren sie weder meistens bis durchgehend mit Radar ausgerüstet, somit war meine Aussage durchaus zutreffend.  :wink:

@Doveton:
Thank you for your opinion!
UK Army: yes, maybe I overshot a bit with the assesment and the choice of words, but, as you also point out, the Army was very far from being an army to stand against the Wehrmacht. Unfortunately, you are to date the only British guy to accept it in regards to Seelöwe. To date I have only read about how easyly the Army could throw back the landing into the sea... That was definitly not the case!

Anti-invasion-fleet: here you make the usual mistake, counting nearly everything floats as capebel of being thrown against the invasion fleet or implying, all these ships would be available in the first wave. Neither are correct. Of these 60-something ships, how many where there in Sheerness and Harwich (i.e. the ports, from which a short-notice sortie is possible), and how many in Hull, on convoy-duty, or down in Plymouth?
Yes, the RN could possibly get 60-something destroyers and cruisers together - but not on the first night/day! As soon as these destroyers are commited piecemeal - and either they would, or the whole sortie would be postponed for a couple of days - there is a chance, that the smaller DKM with the Luftwaffe could defeat the given squadrons.
If I have to make an assesment, I would say, the RN could indeed inflict serious losses at night, WHEN and IF they know, where the invasion fleet is. I am however not convinced, that they could find it on the first night. In daylight, they would stand no serious chance. (lets say, the Luftwaffe flies 250 sorties with divebombers and normal bombers each, that would mount to at least 6000 bombs dropped. 0,5% hits, and a fleet of 30 warships is gone...)
If the destroyers manage to find a minefield - which should be there, directly on the destroyers tracks - even the night-attack could be easily botched.

mfg
alex

Good afternoon,

I think it was von Rundstedt who expressed the opinion that the British army was unimaginative in attack, but rock solid in defence, but in late 1940 I doubt that anyone in authority in the U.K., after the events in Norway, Belgium, Holland, and France, really believed that should substantial German forces establish a foothold then the army could drive them back into the sea, which is precisely why the Admiralty went to extreme lengths to ensure that enough resources were positioned in or near the Channel to ensure that such a foothold was never achieved.

As to the number of vessels committed on the first night, please remember that the British could read tide and moon tables as well as the Germans, and knew that the number of days when these factors were suitable for a dawn landing were quite few. Consequently, the anti-invasion flotillas were held at immediate readiness at the appropropriate times. Ignore the nonsense produced by Mr. Leander about the British only having four destroyers at sea on the night of the invasion scare. Does he really believe that the RN should have had sixty or so ships patrolling the Channel every night?
In fact, the regular nightly patrols were simply the trigger; If a substantial force was detected at sea, then the alarm would have reached Plymouth and the other ports within minutes.

As to minefields, firstly, the RN had a large number of minesweepers, both regular & auxiliary, in the area, and could sweep German minefields as fast as the Germans could lay them. Indeed, given the fact of the RN patrols, I would what the life expectancy of German minelayers. Don't forget, also, that many of the RN destroyers were fitted with TSDS (two speed destroyer sweeps) which could be deployed without significant loss of speed.

Finally, the effectiveness of the Luftwaffe in daylight can only be a matter of conjecture. My view, as you are aware, is that the Luftwaffe had not performed well at Dunkirk when the situation was much more advantageous, so I remain unconvinced that they would have been more effective in the Channel.

Still, as all this is theory only, everyone is entitled to their own opinion, and at least a sensible debate is to be preferred to Mr. Leander and his constant theme of how the British were cowardly incompetent half-wits. I wonder if he was scared by someone waving a Union Flag over his cot as a baby, and he has never recovered from it?!

Sorry, only joking!  

Zitat von: Leandros am 08 Februar 2012, 19:10:46

Zitat von: AndreasB am 08 Februar 2012, 18:42:20Man muss dabei auch beachten das die RN im Mittelmeer unter 100%iger Luftherrschaft der Achse operierte, und trotzdem hin und wieder einen Stich machte (Tiger Konvoi z.B.). Die Luftwaffe war kein perfektes Instrument, siehe z.b. das Versagen des Luftschutzes der Dampfer Maritza und Procida gegen Force K im November 1941.

Alles Gute

Andreas

Hi, Andreas - here are some other examples:

This installment on Luftwaffe bombing results on Allied naval shipping still only includes naval vessels or civilian vessels manned by naval personnel - as far as is known. There were many times as many merchant vessels sunk and damaged. In that respect it should be considered that many of these much larger ships, often were harder to sink than, say, a destroyer. As this instalment also includes the Operation Dynamo it must be understood that the diversionary effect of all the civilian vessels present therein certainly made it easier for the RN vessels.

September 14, 1939: Polish minesweepers Jaskolka and Czapla sunk.

September 24, 1939: In German air attacks on the British forces, the screening GLASGOW was able to drive off an attack on SPEARFISH. ARK ROYAL was near missed and HOOD was struck by a glancing bomb that did not explode. LT B S. McEwen, flying aSkua of ARK ROYAL's 803 Squadron, shot down a Do.18 aircraft whose aircrew was picked up by SOMALI. Finally SHEFFIELD was bombed, but sustained no damage.

October 16, 1939: German aircraft attacked anchored ships in the Firth of Forth. Light cruiser SOUTHAMPTON was hit by a 1000 pounder that passed through three decks and came out of the bottom without exploding, but injuring three crew, one rating dying of wounds. Light cruiser EDINBURGH was slightly damaged by splinters from the near miss of three 500 pound bombs with eight crew wounded and Gunner G J Mitchell and one rating dying of wounds. SOUTHAMPTON's damage required only three days to repair while EDINBURGH remained in service. Destroyer MOHAWK, just arriving in the Firth from convoy duty, was bombed one and a half miles from May Island and sustained much topside damage. Commanding officer Cdr R F Jolly was fatally wounded, the ship's first officer Lt E J O'Shea and ten ratings killed and 33 crew, including her navigator, Lt A L Harper, wounded. MOHAWK berthed at Rosyth for temporary repairs and then repaired at Newcastle from 22 October to 9 December. Battlecruiser REPULSE was still at Rosyth on the 16th boiler cleaning, but German bombing restrictions forbidding bombing that endangered civilian lives were still in effect.
Three German aircraft bombed Scapa Flow, one of which was shot down by destroyer ESKIMO. Two near misses damaged old battleship IRON DUKE which took a heavy list and bomb blast damaged her electrical installations. She was towed into shallow water, settled onto the sea bed and ESKIMO provided electric power.

October 18, 1939: Base ship HMS Iron Duke beached after being bombed at Scapa Flow by JU88s.
January 1, 1940: A German air raid on Sullom Voe caused little damage to either port facilities or the ships in the harbour, which at this time were anti-aircraft cruiser COVENTRY as guard ship, destroyer AFRIDI to refuel, tanker WAR DIWAN (5551grt), and MANELA as a depot ship for sea planes. COVENTRY did however suffer concussion from a near miss which unseated machinery.

January 12, 1940: Armed patrol trawler VALDORA (251grt, T/Skipper A. Potterton RNR) was sunk by aircraft of German X Air Corps off Cromer with the loss of her entire crew of one officer and nine ratings.

February 3, 1940: Minesweeper SPHINX (Cdr J R N Taylor, SO 5th Minesweeping Flotilla), sweeping with minesweeper SPEEDWELL, was bombed and badly damaged at 1030 by He111's of KG26 (X Air Corps) 15 miles north of Kinnaird Head. Three ratings were killed, forty five were missing, and one died of wounds. Three crew members were rescued with serious wounds.

February 9, 1940: Minesweeping trawlers FORT ROYAL (550grt, Lt Cdr Edgar King Rtd), ROBERT BOWEN (290grt, Skipper J. Clark RNR), THOMAS ALTOFT (290grt) and OHM (302grt) were operating off Aberdeen when they were attacked and bombed by He111's of German KG26 (X Air Corps). FORT ROYAL was sunk with the loss of King, Temporary S/Lt R H Gill RNVR and five ratings, and ROBERT BOWEN with her entire crew  - Clark, Temporary S/Lt A S Wilson RNVR and twelve ratings.

Steamer CREE (4791grt) was bombed and damaged by aircraft of German X Air Corps, five miles east of Rattray Head. Steamer DALLINGTON COURT (6889grt) stood by and was joined by destroyer GRIFFIN as destroyer ACHATES headed for them to assist. Tug STALWART was sent to take the damaged ship in tow. During this time, GRIFFIN was herself machine-gunned by aircraft of German X Air Corps three miles 137° from Buchanness, and two crew wounded.

February 27, 1940: British trawler BEN ATTOW (156grt) was reportedly sunk on a mine seven miles east, one half mile south of May Island. Seekrieg lists her as bombed and sunk by He111's of German KG26 (X Air Corps). As He111's were carrying torpedoes during anti-shipping missions, a torpedo hit might have been mistaken for a mine explosion.  Even if this was a civilian vessel I am including it because of the interesting information in the final part – torpedo-carrying He 111.

March 16, 1940: Destroyer KASHMIR, escorting convoy ON.20, reported the approach of a German air raid on Scapa Flow. In this air raid, heavy cruiser NORFOLK at anchor in Scapa Flow was damaged at 1959. The bomb striking NORFOLK struck the quarter deck near Y turret. The bomb passed through the upper, main, lower decks and exploded near Y shell room. This blew a hole in the starboard side below the water line. A fire was started and X and Y magazines were flooded. In the same air attack, old battleship IRON DUKE was near missed by three bombs. Two bombs exploded astern of battleship RODNEY causing no damage. Most of the Home Fleet was at Scapa Flow at this time and this prompted the Admiralty to order Forbes to take his fleet to sea during the next moonlight period between 19 and 26 March.

March 28, 1940: German air attacked convoy FN.31 at 1950/29th in 54-25N, 00-23W. Sloop FLAMINGO was struck by machine gun fire but sustained no casualties or damage.

April 8, 1940: Tribal class destroyer HMS Gurkha damaged in an air attack, later foundered.

April 9, 1940: Later on the 9th, Norwegian destroyer AEGER was sunk by German Ju.87 aircraft already based at Sola. Seven crew were killed and one more was fatally wounded. One crewman was severely wounded.

April 11, 1940: During German bombing from 1540 to 1700, destroyer ECLIPSE of Forbes' Main Force was bombed and badly damaged at 1700 with a hit in the engine room northwest of Trondheim in 64‑48N, 07‑52E.

April 12, 1940: Norwegian torpedo boat STORM was run aground a total loss after German air attack south of Bergen at Bomlo.

April 17, 1940: Heavy cruiser Suffolk badly damaged (by aircrafts) after shelling Sola airfield.

April 19, 1940: French cruiser Emile Bertin withdrawn after receiving a hit from a German bomb.

April 30, 1940: Sloop Bittern sunk by German aircrafts off Namsos, Norway.

May 1, 1940: Late on the 1st, destroyer MAORI reached Kya Light off Namsenfjord and Vice Admiral J. Cunningham sent destroyers KELLY, GRENADE, GRIFFIN, French BISON to join her. As the destroyers went up Namsenfjord in dense fog early on the 2nd, destroyer MAORI was damaged by near misses of air bombs and sustained twenty three casualties (five dying of wounds). Cdr G. N. Brewer, Lt Cdr (E) T. T. Brandreth and Acting Gunner (T) S. C. White were among the wounded. Destroyer MAORI withdrew with her casualties.

May 2/3, 1940: The Tribal class destroyer HMS Afridi, and the French super destroyer Bison lost in air attacks. Afridi lost off Namsos. Destroyer AFRIDI stayed behind to pick up a late arriving detachment when the other ships left for the relative safety of the open sea. The evacuation was completed at 0445/3rd. Destroyer AFRIDI caught up with the allied force as the Germans launched heavy air attacks on the force. Air attacks concentrated on heavy cruiser DEVONSHIRE and light cruiser MONTCALM. French destroyer BISON was hit by a German bomb which exploded her fore magazine and blew off the fore part of the ship at 1010 in these attacks in 65‑42N, 07‑17E. Her survivors were taken off by destroyer GRENADE which went alongside and destroyers IMPERIAL and AFRIDI which picked up men from the water. AFRIDI had rescued sixty nine BISON survivors. Destroyer AFRIDI scuttled destroyer BISON. Destroyer AFRIDI rejoined the Main Force after picking up BISON's survivors, but then was hit herself at 1400 in further German bombing in 66‑14N, 5‑45E. Destroyer AFRIDI foundered forty six minutes after being hit.

May 3, 1940: Early on the 3rd, British trawlers ST GORAN (565grt) of the 15th Anti-submarine Striking Force and ASTON VILLA (546grt) and GAUL (550grt) of the 16th Anti-submarine Striking Force, which had been badly damaged by German bombing near Namsos on 30 April, were scuttled before the allied ships left.

May 4, 1940: Polish destroyer Grom lost to German aircrafts. Polish destroyer GROM and destroyer FAULKNOR were on patrol off Narvik bombarding German positions when GROM was struck at 0828 on her torpedo tubes by a German bomb. Destroyer GROM (Cdr A. Hulewicz ORP) was sunk in the explosion and her survivors were picked up by light cruiser ENTERPRISE.

May 6, 1940: Light cruiser ENTERPRISE was near missed by German bombing at Narvik. The ship sustained splinter damage. Cdr M. F. L. Henstock was wounded.

May 7, 1940: Near Narvik in 68-30N, 14-15E, light cruiser AURORA was damaged at 1641 by a German bomb which landed forward of B-turret. A and B turrets were put out of action, but AURORA, required for operations around Narvik, was not withdrawn from the area for repairs until 25 May when she was relieved by light cruiser SOUTHAMPTON. Four Marines were killed and four Marines were wounded by the bomb. Light cruiser AURORA arrived at Portsmouth on the 29th and was under repair until 28 June. Polish destroyer BLYSKAWICA was damaged by splinters from near misses in the same attack. Destroyer FAULKNOR was near missed but not damaged.

May 10, 1940: In a German air raid on Skelfjord, light cruiser PENELOPE was damaged by splinters from near misses and destroyer VANSITTART was hit by a small bomb putting her after guns out of action. The light cruiser had Paymaster Cdr W. A. Sharp and four ratings killed in the attack. Destroyer VANSITTART lost S/Lt C. C. Butt and Midshipman A. B. Meria RNR and Lt Cdr W. Evershed and S/Lt D. C. S. Currey were wounded. At 2237/10th, light cruiser PENELOPE departed Skelfjord towed by tug BANDIT (840grt).
In numerous air attacks at Ijmuiden, destroyer WHITSHED was damaged by near misses and set afire. Four ratings were killed and one officer and seven ratings were wounded. She departed Ijmuiden that night for Dover, arriving at 0530/11th. Dutch destroyer VAN GALEN, returning from the East Indies, had arrived in the Downs on the 5th from Lisbon. She continued on the 6th for Rotterdam arriving on the 8th for a refit at Den Helder. The Dutch destroyer was sunk by German bombing as she arrived to bombard the airfield.

May 11, 1940: Destroyers HYPERION and HAVOCK of the BIRMINGHAM force from Harwich and WILD SWAN and WIVERN from Dover were ordered on the 11th to Rotterdam to assist in resisting the Germans and neutralizing the airfield at Waalhaven. However,they were redeployed off Hook of Holland in view of VAN GALEN's fate and German air supremacy in the area.

May 12, 1940: At Mo on the 12th, destroyer HESPERUS, escorting store ship MARGOT (4545grt), was damaged by two near misses of air bombs.

May 13, 1940: Destroyer VERSATILE, while alongside the pier, was damaged by one bomb hit at 2140 from German bombing off Hook of Holland. In low level bombing attacks, troopship CHROBRY was hit by two or three bombs at 2350/14th in 67‑40N, 13‑50E in Vestfjord and was badly damaged. The troopship was set afire by the bombing and abandoned.

May 14, 1940: French torpedo boat L'INCOMPRISE was bombed and damaged while supporting the defense of Bergen op Zoom, Holland. Destroyer VESPER was damaged by near misses of German air bombing. Destroyer VESPER was repaired at Dover, completing repairs on 3 June. Destroyer MALCOLM sustained some damage from near misses of German bombs. Destroyer WIVERN was damaged by the near miss of two air bombs with Midshipman K. T. Briggs RNR, Probationary Temporary S/Lt R. S. Brown RNVR, twenty five ratings killed and thirty two wounded, including Lt S. E. Pritchard.

May 15, 1940: Destroyer SOMALI and French destroyer FOUDROYANT, returning from Mo, received the report of troopship CHROBRY's bombing and heavy damage. En route to assist at 0243, these destroyers were heavily bombed by German Ju.87 bombers and SOMALI was badly damaged by a near miss. Destroyer SOMALI had fore compartments flooded. Destroyer WINCHESTER, en route from Flushing, was near missed by German bombing early on the 15th off Hook of Holland and was badly damaged. Destroyer VALENTINE (Cdr H.J. Buchanan RAN), at the mouth of the River Scheldt within a mile of Terneusen, was bombed and badly damaged by German Ju.88 bomber. Struck by two bombs, destroyer VALENTINE's boiler blew up and she was run aground and abandoned a total loss. Minesweeper HUSSAR off Orfordness was struck by a glancing German bomb. The bomb itself did little damage, but it set off a depth charge on the minesweeper. Temporary Lt F. F. Wheeler RNR, two ratings were killed in the minesweeper.

May 16, 1940: Battleship RESOLUTION, anchored at Tjeldsundet, was struck at 1130 by a German bomb that pierced the starboard side of the quarterdeck and dove three decks before exploding in the Marines' messdeck. One ratings was killed and a second rating died of wounds the next day. Twenty two Marines and four naval ratings were wounded. A further rating was wounded in destroyer VANSITTART in the bombing. Sloop FLEETWOOD was bombed in the same attack as battleship RESOLUTION near Narvik. Splinters from a near miss mortally wounded Lt Cdr H.T. R. Bonham, which died on 8 June.
Destroyer MOHAWK required docking at Gibraltar for several days to make good damage sustained by German bombing in the North Sea.

May 17, 1940: The French 11th Destroyer Division on patrol off Dunkirk was attacked by German bombers. Torpedo boats (really light destroyers)  CORDELIERE (Capitaine de Fregate H.A. J. Robinet de Plas) and MELPOMENE (Capitaine de Corvette P. A. M. Bonny) were badly damaged.

May 19, 1940: Destroyer WHITLEY (Lt Cdr G.N. Rolfe), under French orders in port blocking and refugee lifting operations, was bombed at 0526 and badly damaged by German bombing two miles 006° east of Nieuport. After three near misses, destroyer WHITLEY with both engine rooms flooded and her back broken was run aground to prevent sinking. Four engine room ratings were killed on destroyer WHITLEY. French auxiliary minesweeper AUGUSTIN NORMAND (175grt) was sunk by German bombing near Qunette de Rochemont Lock at Le Havre.

May 20, 1940: At 1900, destroyer MALCOLM off the North Goodwins was attacked by German bombing and damaged by three near misses. Two ratings were killed and nineteen crew, including Lt Cdr E. P.F. Atkinson and Gunner D. E. Wright, were wounded on the Destroyer. Warrant Engineer G.F. Walters died of wounds on the 24th. A rating also died of wounds. Trawler RIFSNESS was sunk by German bombing. Trawler LORD INCHCAPE picked up her crew and returned to Dover. Lt L.L. Thornton RNR, one ratings were lost on RIFSNESS. One rating, reported lost, was taken as prisoner of war. Temporary Skipper C. G.Coombe and Probationary Temporary Lt E. G.Lock RNVR, were wounded in the RIFSNESS. Anti-submarine trawlers LADY PHILOMENA (417grt) and KINGSTON OLIVINE (378grt), while on anti-submarine patrol, were attacked by German bombing. On 21 May, it was determined near misses had made the trawlers unseaworthy and docking was required.

May 21, 1940: Destroyer KEITH was damaged by the near miss of a German air bomb at Dunkirk. French destroyer L'ADROIT (Capitaine de Corvette H.M. A. Dupin de Saint-Cyr), waiting to escort this convoy, was bombed and beached in a sinking condition at Malo les Bains before ever joining the convoy. French submarine chaser CH.9, also waiting to escort the convoy, was bombed and badly damaged off Dunkirk. She was run aground a total loss to prevent sinking and abandoned. French auxiliary minesweepers SAINT BERNOIT (315grt), NOTRE DAME DE LORETTE (339grt), RIEN SANS PEINE (142grt), JACQUES COEUR (285grt), SAINT JOACHIM (192grt) was sunk by German bombing at Dunkirk.
Anti-submarine trawlers CAPE PASSARO (510grt, Lt Cdr M. B. Sherwood Rtd of the 15th AntiSubmarine Striking Force and MELBOURNE (466grt, Lt Cdr A. J. C. Pomeroy RNVR) of the 23rd AntiSubmarine Group were sunk by German bombing near Narvik. Four ratings were killed on the trawler CAPE PASSARO.

May 22, 1940: Destroyer WILD SWAN was near missed by a German bomb at Boulogne and suffered casualties.

May 23, 1940: Destroyers FAME and FIREDRAKE were damaged by German bombing near Narvik. French large destroyer MILAN was damaged by the near miss of two German bombs near Narvik. MILAN was forced to return to the Clyde, arriving on the 27th at 0625. She departed the Clyde that day with Contre Amiral Derrien aboard and arrived at Brest for repair and refitting on the 29th.
The evacuation of Boulogne, Operation BUNGALOW, began with Destroyers KEITH and VIMY entering harbour. A bomb exploded on the quay next to KEITH which was medium damaged and Captain Simson was killed by machine gun fire. After embarking one hundred and eighty troops, KEITH had to back out of the harbour stern first with a fire aft. In addition to Captain Simson, seven ratings were killed and twenty eight men were wounded, including Lt Cdr R. S. Miller RNR. Destroyer VIMY, while embarking troops, sustained medium damage and her commanding officer Lt Cdr C. G W. Donald was mortally wounded. The destroyer was able to embark one hundred and fifty troops. In addition to her commanding officer, Temporary S/Lt D. R. Webster RNVR was killed and several men were slightly wounded. Backing out of the harbour, destroyer KEITH was struck by a mortar shell on her forecastle. Destroyers WHITSHED and VIMIERA while standing off the harbour were attacked by German bombers. Destroyer WHITSHED sustained light damage from the near miss of an air bomb. Gunner (T) W. J. Wilson was killed and S/Lt P. L.K Needham and ten ratings were wounded on destroyer WHITSHED.
French destroyer ORAGE (Capitaine de corvette R. V. M. Viennot de Vanblanc) was bombed and set afire four miles west of Boulogne and destroyer FRONDEUR (Capitaine de corvette H.L. Alix) was badly damaged by German bombing off Boulogne. Twenty eight crew were lost in the destroyer. Destroyer ORAGE was later scuttled.
VENETIA was seriously damaged with a hit on her B-gun platform. Killed were S/Lt M. E. L.Maunsell and twenty ratings. The commanding officer Lt Cdr B. H.de C. Mellor, Lt R. J. R. Wratislaw, eleven ratings were wounded. VENETIA ran aground and was brought out of the harbour stern first, under the command of S/Lt D. H.Jones RNR. Destroyers VIMIERA and WESSEX were the only two undamaged destroyers of the Dover Command.
French large destroyer CHACAL (Capitaine de fregate J. E. N. Estienne), after delivering the demolition party to Calais, arrived off Boulogne and was sunk off Cape d' Alprecht by German bombing. French destroyer FOUGUEUX (Capitaine de fregate E. E. Y. Poher) was badly damaged by bombing in the same attack. French submarine chasers CH.5 and CH.42 rescued the twenty one survivors of CHACAL. The surviving destroyers of the French 2nd Destroyer Flotilla were ordered withdrawn from Boulogne to Cherbourg.

May 24, 1940: Off Calais, destroyer WESSEX (Lt Cdr W. A. R. Cartwright), which departed Dover at 0700, was sunk by German bombing when she was struck by three bombs between the funnels. Five ratings were killed, one died of wounds, fifteen were wounded. The survivors were rescued by destroyer VIMIERA. Minesweeping trawler JOHN CATTLING (276grt) picked up one officer and five ratings from a Carley float.
Polish destroyer BURZA was damaged by two bombs exploding in the water very near her bows. The concussion also damaged her superstructure and she could only steam three to four knots stern first. One rating was killed in the destroyer.  Destroyer VIMIERA was bombed and damaged off Calais.
French auxiliary minesweepers LA MATELOT (260grt) was sunk by German bombing and ETOILE DE NORD (317grt) was sunk in mining at Dunkirk.

May 25, 1940: Mobile Naval Base Ship MASHOBRA (Temporary Lt Cdr P. Taylor RNR) was bombed and badly damaged in German bombing near Harstad, and run aground to prevent her from sinking. No men killed, but several, including Temporary Paymaster Lt W H Reed RNR were wounded.
Light cruiser SOUTHAMPTON was near missed by German bombing at Harstad, but only sustained splinter damage. At 1032, destroyer GREYHOUND was ordered to patrol between Dover and Calais and await orders. GREYHOUND and sister-ship GRAFTON suffered damage to their directors from near misses of air bombs. Later, GREYHOUND bombarded the Calais suburb of St Pierre, but a German three inch battery east of Sangetti hit her once. Temporary Lt Sir M C H F J Blennerhassett Bt RNVR and one rating were killed, and three crew, including Lt Cdr H E F Tweedie, were wounded. Lt J P Pigot-Moodie died of wounds on 4 August. Both destroyers arrived back at Dover before midnight.
Destroyer VEGA was also attacked by German bombers and damaged by near misses. She was taken to Dover and repaired completing on 3 June. Minesweeping HARRIER, minesweeping off Zeebrugge, was attacked by German bombers. One hit and five near misses badly damaged the minesweeper. The hit entered through the upper deck and passed out through the port side.
French auxiliary minesweepers LA JEANNINE and LA TROMBE II  were sunk by German bombing at Dunkirk.

May 26, 1940: Anti-aircraft cruiser CURLEW (Captain B. C. B. Brooke), en route to Skaanland, was badly damaged by German bombing on the 26th in Ofotfjord and run aground a total loss. Paymaster Cdr William Yates, Paymaster S/Lt D. H.Jackson, Temporary Paymaster S/Lt A. M. L.Merry RNVR, Acting S/Lt H.N. Hinge RNVR, five ratings were killed on the cruiser. The survivors from CURLEW were ferried to destroyer BEAGLE which took them to Harstad. Boom defense vessel LOCH SHIN (255grt, Temporary Boom Skipper H.Sizer RNR) was badly damaged by German bombing at Harstad. She was beached to prevent sinking, but capsized and sank. Light cruiser SOUTHAMPTON was again splinter damaged by the near misses of German bombing at Harstad.
Destroyer IVANHOE was damaged alongside an oiler at the Humber. The damage did not prevent the destroyer from continuing her duties. Minesweeping trawler MARETTA (350grt) was damaged by the near misses of German bombing at Calais. The minesweeper was towed by Dover by minesweeping trawler KINGSTON GALENA. Returning to Dover, destroyer WILD SWAN was damaged by a bombing near miss which damaged her screws. She proceeded to Tilbury for repairs from 29 May to 4 June.
Minesweepers SKIPJACK and HALCYON arrived at Dover during the afternoon. These were the only operational units of the 6th Mine Sweeping Flotilla. Minesweepers HUSSAR and HARRIER were bomb damaged and minesweeper SPEEDWELL was out of service due to defects. French auxiliary minesweeper DIJONNAIS (389grt) was sunk by German bombing at Dunkirk.

May 27, 1940: Anti-aircraft cruiser CAIRO was hit by two bombs at 0620/28th and was badly damaged with nine ratings killed and S/Lt B. H.Moss RNVR, Gunner J. L.Thundercliffe, six ratings wounded. One of the ratings died of wounds. One bomb struck abaft B.position, penetrated the deck, exploded among the supply party. The second bomb hit the starboard. 5" anti-aircraft gun mounting. Light cruiser SOUTHAMPTON was near missed by German bombing and had two ratings killed by bomb splinters. CaptainF. H.W. Jeans, CVO, was wounded. Damage to light cruiser SOUTHAMPTON required ten days to repair by local facilities. Anti aircraft cruiser COVENTRY was near missed and sustained one rating killed by bomb splinters. Destroyers HAVELOCK, WALKER, WHIRLWIND all sustained minor damage from near misses of air bombs. Destroyer WALKER's damage required ten days to repair once she returned to England.
After embarking troops at Dunkirk, armed boarding vessel MONA'S ISLE (1688grt) was damaged by German bombing west of Dunkirk, between Gravelines and Les Hemmes. Armed boarding vessel MONA'S ISLE was towed by tugs LADY BRASSEY and SIMLA and escorted by destroyer WINDSOR to Dover. French auxiliary minesweeper LA MAJO (47grt) was sunk by German bombing at Dunkirk.

May 28, 1940: Destroyer WINDSOR, which had been ordered to Dunkirk from Goodwins patrol, was near missed by German bombing at South Goodwin Light. The destroyer had one boiler room damaged and there were twenty to thirty casualties on the destroyer. Destroyers ANTHONY, CODRINGTON, JAVELIN, were damaged by German bombing at Dunkirk. French auxiliary minesweeper MARGUERITE ROSE (409grt) was sunk by German bombing at Dunkirk.

May 29, 1940: Sloop BIDEFORD went over to Dunkirk where she was struck by a German bomb on her quarter deck and had forty feet of her stern blown off. Lt P. A. Stewart, S/Lt A. B. Wood, S/Lt S. E. Edmundson RNR,and thirteen ratings were lost on the sloop; two officers and eighteen ratings were wounded. Of the passengers, Probationary Temporary S/Lt R. O. Wilcoxon RNVR, another officer and ten ratings were killed and two officers wounded. Sloop BIDEFORD was beached to prevent sinking. At 1129 destroyer GALLANT was near missed and damaged. Destroyer GALLANT departed Dover at 1620/31st for repairs in the Humber, but was able to return to duty in one week. Destroyer MISTRAL was bombed and badly damaged along the east mole and did not embark troops. Her commanding officer Capitaine de Corvette Lavene was fatally wounded and Lieutenant de Vaisseau J. D. J. Guillanton assumed command. Along the east mole, destroyer GRENADE was sunk at 1602 by German bombing. Fourteen ratings were killed and four more dying of wounds. Destroyer JAGUAR, alongside GRENADE outboard, was badly damaged at 1600 by German bombing. Destroyer JAGUAR was hit by one bomb. One boiler room out of action, her hull was holed, there was damage to oil tanks and her engine room. Thirteen ratings were killed and nineteen crew, including LtF. Bruen, were wounded. The troops on destroyer JAGUAR were transferred to other ships. Destroyer EXPRESS towed JAGUAR out into the channel. Destroyer JAGUAR departed Dover at 1620/31st in company of destroyer GALLANT and was repaired at Immingham in sixteen days. Destroyer INTREPID was badly damaged at 1830 by German bombing off La Panne with two ratings killed and nineteen wounded. One engine room was out of action and one was damaged. The destroyer returned under her own power. Destroyer INTREPID was repaired at Middlesborough completing in two weeks. Destroyer GREYHOUND was badly damaged at 1628 by a near miss off La Panne. Probationary Midshipman W. S. Underwood RNR, Probationary Temporary S/Lt M. H.Matthews RNVR, eighteen ratings were lost on the destroyer. Destroyers SALADIN, MALCOLM, WOLFHOUND were all moderately damaged by German bombing at Dunkirk. All three were returned to service after minor repairs at Chatham. Destroyer SALADIN was damaged by a near miss and was under repair for eleven days and was completed on 9 June. Destroyer WOLFHOUND was under repair for this damage and her propeller damage for ten days. Destroyer ICARUS was damaged by near misses and sustained one rating killed and twenty five men wounded.
The British Admiralty ordered all the H, I, J class destroyers (destroyers HARVESTER, HAVANT, ICARUS, IMPULSIVE, INTREPID, IVANHOE, JAVELIN) out of DYNAMO due to severe losses. All the G-class destroyers were already out of the operation due to loss or damage. This left only fifteen old destroyers, ESK, EXPRESS, ANTHONY, KEITH, CODRINGTON, MALCOLM, WHITEHALL, WINCHELSEA, WORCESTER, WINDSOR, VERITY, VANQUISHER, SABRE, SCIMITAR, SHIKARI to continue DYNAMO.
Auxiliary minesweeper GRACIE FIELDS (393grt, Temporary Lt N. Larkin RNR) of the 10th Minesweeping Flotilla was sunk by German bombing at Dunkirk, three miles west of Middelkerk Buoy. S/Lt A. J. Glover RNVR, was lost in the minesweeper. Temporary Lt N. Larkin RNR, Tempary Lt (E) R. W. Daish RNR, were wounded. Minesweeper GRACIE FIELDS's survivors were picked up by minesweeper PANGBOURNE after an unsuccessful attempt to tow her out of the area. Minesweeper PANGBOURNE was damaged by German bombing at Dunkirk. Probationary Temporary S/Lt I.F. Buckley RNVR, Lt G.MacClelland were wounded. Auxiliary minesweeper WAVERLEY (537grt, Lt S.F. Harmer-Elliot RNVR) of the 12th Minesweeping Flotilla was sunk at 1800 by German bombing at Dunkirk. Some three hundred and sixty crew and passengers were lost in the minesweeper. Auxiliary anti-aircraft ship CRESTED EAGLE (1110grt, Temporary Lt Cdr B. R. Booth (probationary) RNR) was sunk by German bombing at 1850 at Dunkirk.
Anti-aircraft ship CRESTED EAGLE's survivors were rescued by minesweeper PANGBOURNE. Temporary Probationary Lt C. S. Elliott RNR, Temporary Lt (E) E. Jones RNR, Temporary S/Lt (E) A. W. Turnbull RNR, were wounded. Minesweeping trawler POLLY JOHNSON (290grt, Skipper Lt F. Padley RNR) was badly damaged by German bombing off Dunkirk and later scuttled. Acting Skipper J. M. Greengrass RNR, was lost in the trawler. Minesweeping trawler CALVI (363grt, Temporary Skipper B. D. Spindler RNR) of Minesweeping Group 51 was sunk by German bombing in Dunkirk Harbour. French steamers MONIQUE SCHIAFFFINO (3236grt) and MARS (721grt) were sunk by German bombing at Dunkirk. French steamer SAINT OCTAVE (5099grt) was scuttled at Dunkirk, but was later salved by German forces and renamed ILSE FRITZEN for German service. French auxiliary minesweeper JOSEPH MARIE (41grt) was sunk by German bombing at Dunkirk. Belgian tugs VULCAIN (200grt), MAX (177grt) and THAMES (144grt) were sunk by German bombing at Dunkirk.

May 30, 1940: Destroyer BEAGLE was damaged by the near miss of a German air bomb near Narvik. The destroyer spent no time of out action. At 1530, destroyers HARVESTER and HAVANT of the 9th Destroyer Flotilla and IVANHOE, IMPULSIVE, ICARUS, INTREPID of the 20th Destroyer Flotilla were ordered back into DYNAMO after having been withdrawn the day before to prevent their losses. Destroyers ANTHONY and SABRE were damaged at 1800 by German bombing at Dunkirk. Destroyer ANTHONY had damage to her engine room machinery. Destroyer ANTHONY departed Dover at 1850 on 1 June with destroyer WOLSEY and was repaired at Portsmouth in two weeks. Destroyer SABRE had no casualties, except Acting Gunner A.F. Coombe wounded by splinters, her damage was limited to her gyrocompass. She spent no time out of action. Minesweeper KELLET was damaged by the near miss of German bombing at Dunkirk. Minesweeper KELLET was leaking slightly. She was taken to Sheerness for repairs, then on 19 June was moved to Grimsby to complete the repairs. Minesweeper KELLET returned to service on 28 June. Armed boarding vessel KING ORRY (1877grt, Cdr J. Elliot, RD RNR) was damaged by German bombing near misses. The ship cleared the harbour and foundered at 0300 one half mile north of Dunkirk.

May 31, 1940: Destroyer EXPRESS was damaged by the near miss of a German air bomb at Dunkirk. Destroyer EXPRESS departed Dover at 1300 on 4 June for Portsmouth and was repaired in one week. Destroyers ICARUS, KEITH, WINCHELSEA were damaged at Dunkirk by German bombing attack. Destroyer ICARUS departed Dover at 1300 on 4 June with destroyers VIVACIOUS, EXPRESS, ESK, WINDSOR, WINCHELSEA, WHITSHED for Portsmouth. Destroyer ICARUS was repaired at Portsmouth completing on 13 June. Destroyer WINCHELSEA was returned to service after repairs at Dover. Destroyer WINCHELSEA departed Dover at 1300 on 4 June for Portsmouth. Destroyer KEITH was able to continue off Dunkirk and was lost the next day. French large destroyer LEOPARD was damaged by German bombing off Dunkirk.
Between 0000 and 0200, French destroyer SIROCCO was torpedoed and badly damaged by German schnellboote S.23 and S.26 near West Hinder, in 51-18N, 2-15E. Attempting to effect emergency repairs, destroyer SIROCCO was sunk by German bombing. Destroyer SIROCCO had been credited with sinking three German submarines in the war. She went down with the colours of the 92nd French Infantry Regiment which its Colonel had smuggled out of the outskirts of Lille where the unit was encircled by German troops. Destroyer SIROCCO had on board 180 crew and 700 French troops. Fifty nine crew and over six hundred troops were lost.
Auxiliary minesweeper DEVONIA (622grt, Temporary Lt J. Brotchie RNVR) of the 7th Minesweeping Flotilla was beached and abandoned after damage from German bombing near La Panne at Dunkirk.

June 1, 1940: B class destroyer HMS Basilisk sunk by aircraft off the coast of Dunkirk. B class destroyer HMS Keith lost to German dive bombers.
H class destroyer HMS Havant attacked and heavily damaged by aircraft off Dunkirk. Later sunk by minesweeper HMS Saltash. Locust class river gunboat HMS Mosquito lost to aircraft off Dunkirk. Halcyon class minesweeper HMS Skipjack lost to aircraft off Dunkirk.

June 19, 1940: W class destroyer Whitely attacked by German aircraft and beached near Nieuport.

July 12, 1940 : Cruiser HMS Gloucester damaged in an air attack.

July 20, 1940: B class destroyer HMS Brazen lost by German aircraft.

July 27, 1940: HMS Wren a W class destroyer sunk by aircraft off the east coast of Aldeburgh. A class destroyer HMS Codrington lost by German aircraft in Dover.

July 29, 1940 D class destroyer HMS Diamond lost by German aircraft. Could be wrong as this is also listed as lost outside Greece in '41.

August 24, 1940: Destroyer HMS Acheron damaged in a bombing attack on Portsmouth.

December 15, 1940: HMS Cameron sunk (in dock...?) by aircraft Portsmouth.
In the Seelöwe orders the Luftwaffe was to concentrate on enemy naval vessels and installations on S-8 to S-1 – the day before the invasion. Then target priority should be changed to communications – roads, railway junctions, bridges leading to the invasion area and army assembly locations.

Sorry, but I stopped reading after the comment that merchant ships were harder to sink than destroyers! Oh Dear!!!!

Zitat von: Huszar am 08 Februar 2012, 14:57:58
Hallo, Andreas,

ZitatIch erinnere mich nicht je behauptet zu haben das die RN alles versenken wuerde. Muessen sie ja auch nicht. Haben sie bei Kreta auch nicht getan und es gab trotzdem keine amphibische Landung.

1, allgemeiner Grundtenor ist, dass die Landungsflotten (keines der 6-7) nicht die Nordküste des Kanals hätte erreichen können. Eine annehmbare Begründung habe ich bisher noch nicht gelesen, nur dass 20-30 Zerstörer genügend wären, dies zu bewerkstelligen. Wie sie es gemacht hätten, tja, darauf hab ich nie eine Antwort bekommen. (bis auf 2pdr-Geschichten)

2, Du meinst, ausser den Italiener gab es keine amphibische Landung auf Kreta?  :wink:

The Italian landing took place after the British had taken the decision to abandon the island, and Cunningham had diverted his ships from intervention to evacuation. Until the land battle had been decided, the RN had ensured that no reinforcements reached Crete by sea, but I accept your point, and I should have been more precise when I made my original comment.



mfg

alex

ZitatFinally, the effectiveness of the Luftwaffe in daylight can only be a matter of conjecture. My view, as you are aware, is that the Luftwaffe had not performed well at Dunkirk when the situation was much more advantageous, so I remain unconvinced that they would have been more effective in the Channel.

Then you should explain why the exact same LW was very effective from begin January 1941 against the RN and the RAF at Malta and later Greek and Crete!?
The whole RN at the Mediterranean had no chance against the LW from january till june (begin Operation Barbarossa).
No convoy's to Malta, landing of the african corps from februar till mai at Tunis, lost of Greeke, lost of Crete. Not very impressive or impressive, from which side you want to see it.

And you will state the same LW is ineffective 3 month before?

Zitat von: Matrose71 am 08 Februar 2012, 20:13:27

ZitatFinally, the effectiveness of the Luftwaffe in daylight can only be a matter of conjecture. My view, as you are aware, is that the Luftwaffe had not performed well at Dunkirk when the situation was much more advantageous, so I remain unconvinced that they would have been more effective in the Channel.

Then you should explain why the exat same LW was very effective from begin January 1941 against the RN and the RAF at Malta and later Greek and Crete!?
The whole RN at the Mediterranean had no chance against the LW from january till june (begin Operation Barbarossa).
No convoy's to Malta, landing of the african corps from februar till mai at Tunis, lost of Greeke, lost of Crete. Not very impressive or impressive, from which side you want to see it.

And you will state the same LW is ineffective 3 month before?

I didn't say that the Luftwaffe was ineffective, I said that, given the way it had performed at Dunkirk, I was unconvinced that their performance over the Channel would have been as devastating as has been suggested. Please remember that an ace Ju87 pilot (Oskar Dinort) and Wolfram von Richthofen, commander of Fleigerkorps VIII, both said that the Luftwaffe was not adequately trained in anti-shipping (and especially anti-warship) operations, and von Richthofen went further, informing Jeschonnek that he did not believe that he could protect the invasion convoys from the Royal Navy.

I agree that the Luftwaffe were much more effective in the Med., but this was after several months of training.

The fact is that, of course, we will never know, but my own view is that the RN in the Channel in force in September 1940 would not have been the push over that has often been suggested. Obviously, other people will have different opinions, which is why sites like this exist!

Zitat von: AndreasB am 08 Februar 2012, 18:33:15
Stefan, bitte aufpassen, Nachtgefecht 1940.

Meinst du tatsächlich das Aussagen aus dem Kontext reißen etwas mit sachlicher, Faktenbasierter, Diskussion zu tun hat?

Aber wie schon gesagt, außer Voreingenommenheit und inzwischen ausgesprochener Arroganz kommt ja an Fakten von dir nicht wirklich viel.

Und das wird in nächster Zeit das letzte sein was ich dir mitzuteilen habe.

@Dirk

ZitatUnd die Luftwaffe hätte bei Seelöwe gegen eine überlegene RAF kämpfen müssen.

Wahlloses Vermischen von verschiedensten Szenarios und dann für die eigene Sichtweise das passende herausziehen ist ziemlich schräg.

Die Operation Seelöwe war an bestimmte Bedingungen gebunden, sie wurden nicht erreicht - ergo keine Operation Seelöwe.
Gegenschluß:
Wann wäre die Op.Seelöwe durchgeführt worden? - Wenn diese Bedingungen erfüllt worden wären. Was heißt? Das Fighter Command ist ziemlich am Ende. Muß ich jetzt tatsächlich ausführen was das für den Luftkrieg über dem Kanal und der SO-Ecke GB heißt?

Zitat von: Doveton am 07 Februar 2012, 22:48:29
The largest invasion force, Transport Force 'D'  consisted of 165 Barge Trains. After forming up outside the port, this force (according to Captain Lindenau, the force commander) would require four hours of daylight, plus the whole of the following night, in order to reach the allocated landing beaches by dawn. Thus, the RN would not need to be informed about when the invasion fleet sailed; observers would clearly see it coming!

Zitat von: Doveton am 08 Februar 2012, 19:31:27
As to the number of vessels committed on the first night, please remember that the British could read tide and moon tables as well as the Germans, and knew that the number of days when these factors were suitable for a dawn landing were quite few. Consequently, the anti-invasion flotillas were held at immediate readiness at the appropropriate times.

I fully agree with you.

As to the question whether the British would have been alerted in time, I'd like to remid of the well-known remark of Sir Alexander Cadogan (Permanent Undersecretary of State in the Foreign Office):
»Intelligence is the missing dimension of most diplomatic history.«

And unfortunately British intelligence always was classes better and more reliable than German intelligence.

Especially when the fact is considered that in all the ports from Rotterdam to Cherbourg there were thousands of workers and other civilians, who were not very in favour of the German war efforts, to say the least, and the ultimate preparations for sailing of the invasion fleet of course never could been hidden from their views.

To summarize, I fully agree with Doveton's arguments and think it was a wise decision from the German High Command not to start this hazardous adventure. It obviously would have become a complete disaster for the Wehrmacht.

Zitat von: Matrose71 am 08 Februar 2012, 20:13:27Then you should explain why the exact same LW was very effective from begin January 1941 against the RN and the RAF at Malta and later Greek and Crete!?
The whole RN at the Mediterranean had no chance against the LW from january till june (begin Operation Barbarossa).
No convoy's to Malta, landing of the african corps from februar till mai at Tunis, lost of Greeke, lost of Crete. Not very impressive or impressive, from which side you want to see it.

And you will state the same LW is ineffective 3 month before?

My recent list of the Luftwaffe escapades in Northern Europe clearly shows how totally ridiculous the allegations that they did not have excellent anti-ship capacity are. Consider also that their concentrated assets would have been much larger in "our" scenario and much closer to the operational area. The Stuka units were pulled back in August to be refreshed for Seelöwe and were planned concentrated in the Calais area with short flying distances and the possibility for excellent fighter cover. The same can be said when we compare this with Dunkirk and Crete. In both instances the German resources were much smaller and less advantegously positioned. Longer distances to their targets and, particularly for Merkur, very inferior ground facilities.

Another resource which is rarely mentioned is the Küstenfliegers. They had torpedo capability.

Zitat von: Bergedorf am 08 Februar 2012, 18:35:55Und die Luftwaffe hätte bei Seelöwe gegen eine überlegene RAF kämpfen müssen.


Gruß

Dirk

Sorry, Dirk - this one does not hold water. History, not number-crunching, proves it - Dunkirk, Kanalkampf, the Fighter Command bases up till Sept. 7th. Seelöwe was not about bombing London...:).... Fighter Command flew almost exactly as many fighter missions over Dunkirk as Luftwaffe. Didn't help much. Kanalkampf: The British daylight shipping traffic had to be stopped, the destroyer escorts were sunk. The Fighter Command bases - for a large part incapacitated. Student was of the same opinion.

Fred

Zitat von: mhorgran am 08 Februar 2012, 20:46:33

Zitat von: AndreasB am 08 Februar 2012, 18:33:15
Stefan, bitte aufpassen, Nachtgefecht 1940.

Meinst du tatsächlich das Aussagen aus dem Kontext reißen etwas mit sachlicher, Faktenbasierter, Diskussion zu tun hat?

Aber wie schon gesagt, außer Voreingenommenheit und inzwischen ausgesprochener Arroganz kommt ja an Fakten von dir nicht wirklich viel.

Und das wird in nächster Zeit das letzte sein was ich dir mitzuteilen habe.

Ein einfaches Dankeschoen dafuer das ich mir die Muehe mache Deine Frage zu beantworten haette es auch getan.  :O/Y

Am Anfang ist das Problem das nix von 1940 kommt, dann kommt was, und dann sind das auch keine Fakten. Naja.

Alles Gute

Andreas

Zitat von: Leandros am 08 Februar 2012, 22:00:36

Zitat von: Matrose71 am 08 Februar 2012, 20:13:27Then you should explain why the exact same LW was very effective from begin January 1941 against the RN and the RAF at Malta and later Greek and Crete!?
The whole RN at the Mediterranean had no chance against the LW from january till june (begin Operation Barbarossa).
No convoy's to Malta, landing of the african corps from februar till mai at Tunis, lost of Greeke, lost of Crete. Not very impressive or impressive, from which side you want to see it.

And you will state the same LW is ineffective 3 month before?

My recent list of the Luftwaffe escapades in Northern Europe clearly shows how totally ridiculous the allegations that they did not have excellent anti-ship capacity are. Consider also that their concentrated assets would have been much larger in "our" scenario and much closer to the operational area. The Stuka units were pulled back in August to be refreshed for Seelöwe and were planned concentrated in the Calais area with short flying distances and the possibility for excellent fighter cover. The same can be said when we compare this with Dunkirk and Crete. In both instances the German resources were much smaller and less advantegously positioned. Longer distances to their targets and, particularly for Merkur, very inferior ground facilities.

Another resource which is rarely mentioned is the Küstenfliegers. They had torpedo capability.

Perhaps you would care to enlighten us as to how many warships were sunk by the Kustenfliegers.

My more air minded colleagues tell me that the Ju87s were withdrawn from the Battle of Britain because of the heavy losses they were taking. Perhaps someone else on this site could let us know the truth of the matter.

Given your confidence in the ship-killing capabilities of the Luftwaffe, would you care to explain why Wolfram von Richthofen, who ought to have known something about the subject, totally lacked such certainty.

Please supply the names of the escort destroyers sunk during Kanalkampf, as histories of the period seem to have missed most of them. Odd, that!

Please advise the number of sorties flown by the Luftwaffe and the RAF respectively over Dunkirk. 

Zitat von: Götz von Berlichingen am 08 Februar 2012, 21:46:24

Zitat von: Doveton am 07 Februar 2012, 22:48:29
The largest invasion force, Transport Force 'D'  consisted of 165 Barge Trains. After forming up outside the port, this force (according to Captain Lindenau, the force commander) would require four hours of daylight, plus the whole of the following night, in order to reach the allocated landing beaches by dawn. Thus, the RN would not need to be informed about when the invasion fleet sailed; observers would clearly see it coming!

Zitat von: Doveton am 08 Februar 2012, 19:31:27
As to the number of vessels committed on the first night, please remember that the British could read tide and moon tables as well as the Germans, and knew that the number of days when these factors were suitable for a dawn landing were quite few. Consequently, the anti-invasion flotillas were held at immediate readiness at the appropropriate times.

I fully agree with you.

As to the question whether the British would have been alerted in time, I'd like to remid of the well-known remark of Sir Alexander Cadogan (Permanent Undersecretary of State in the Foreign Office):
»Intelligence is the missing dimension of most diplomatic history.«

And unfortunately British intelligence always was classes better and more reliable than German intelligence.

Especially when the fact is considered that in all the ports from Rotterdam to Cherbourg there were thousands of workers and other civilians, who were not very in favour of the German war efforts, to say the least, and the ultimate preparations for sailing of the invasion fleet of course never could been hidden from their views.

To summarize, I fully agree with Doveton's arguments and think it was a wise decision from the German High Command not to start this hazardous adventure. It obviously would have become a complete disaster for the Wehrmacht.

Thank you for those comments. As a Brit. myself, I didn't really want to bring up this aspect of 1940 in case I caused offence, but in all honesty I don't know a single reasonable person who would disagree with your last remark. It seems particularly odd to me that the only person who does disagree persistently ignores the stated views of every senior German army or navy officer who ever gave an opinion.

For my part, I have studied & researched most aspects of Dynamo & Sealion since University days, and I am convinced that my conclusions are not jingoistic but entirely impartial. But for 23 miles of sea, there would have been no contest, but once again the Channel & the Royal Navy were there to save the day.

I think Alfred Theyer Mahan rather summed the whole thing up when, referring to the events of 1805, he described the Royal Navy as 'Those distant, storm-tossed, ships, upon which the Grande Armee never gazed, but which stood between it and the dominion of the world'.

Re: minor technical point: the effectiveness of pom-pom fire: as Huszar noted above, a misdirected burst against the cruiser Orion caused two killed and nine wounded. We may therefore assume that a similar wel-aimed burst against an S-Boot would have caused serious damage. I hope nobody is going to claim that they were better protected than cruisers. The armoured bridges were only introduced from S139 I think ... or am I wrong again?

Zitat von: Matrose71 am 08 Februar 2012, 20:13:27

ZitatFinally, the effectiveness of the Luftwaffe in daylight can only be a matter of conjecture. My view, as you are aware, is that the Luftwaffe had not performed well at Dunkirk when the situation was much more advantageous, so I remain unconvinced that they would have been more effective in the Channel.

Then you should explain why the exact same LW was very effective from begin January 1941 against the RN and the RAF at Malta and later Greek and Crete!?
The whole RN at the Mediterranean had no chance against the LW from january till june (begin Operation Barbarossa).
No convoy's to Malta, landing of the african corps from februar till mai at Tunis, lost of Greeke, lost of Crete. Not very impressive or impressive, from which side you want to see it.

And you will state the same LW is ineffective 3 month before?

Sorry Carsten, aber das ist ein reines Phantasiegemaelde welches Du da malst.

Ital. Konvoi wurde vernichtet, Schiffe versenkt, eine schwere Kreuzerdivision versenkt, 60,000 Mann ohne Probleme nach Griechenland geschafft, Genua und Tripoli von See aus beschossen, Malta versorgt, 200 Matilda Panzer quer durchs Mittelmeer verschifft, usw usw. Alles von Januar bis Mai.

http://www.naval-history.net/xAH-MaltaSupply01b.htm

Lass man die Kirche im Dorf. Die Luftwaffe war nicht so dufte das die Royal Navy zitternd in Alex und Gibraltar blieb.

Alles Gute

Andreas

Zitat von: mhorgran am 08 Februar 2012, 20:46:33

Zitat von: AndreasB am 08 Februar 2012, 18:33:15
Stefan, bitte aufpassen, Nachtgefecht 1940.

Meinst du tatsächlich das Aussagen aus dem Kontext reißen etwas mit sachlicher, Faktenbasierter, Diskussion zu tun hat?

Aber wie schon gesagt, außer Voreingenommenheit und inzwischen ausgesprochener Arroganz kommt ja an Fakten von dir nicht wirklich viel.

Und das wird in nächster Zeit das letzte sein was ich dir mitzuteilen habe.

@Dirk

ZitatUnd die Luftwaffe hätte bei Seelöwe gegen eine überlegene RAF kämpfen müssen.

Wahlloses Vermischen von verschiedensten Szenarios und dann für die eigene Sichtweise das passende herausziehen ist ziemlich schräg.

Die Operation Seelöwe war an bestimmte Bedingungen gebunden, sie wurden nicht erreicht - ergo keine Operation Seelöwe.
Gegenschluß:
Wann wäre die Op.Seelöwe durchgeführt worden? - Wenn diese Bedingungen erfüllt worden wären. Was heißt? Das Fighter Command ist ziemlich am Ende. Muß ich jetzt tatsächlich ausführen was das für den Luftkrieg über dem Kanal und der SO-Ecke GB heißt?

Ich habe hier aber nie über dieses unrealistische Szenario gesprochen. Es gibt auch eine schöne Ausarbeitung von Osterkamp über seine Zeit als Jafü 2, wo er selbst sagt, dass die Luftwaffe weder sie strategische Lage noch die Mittel hatte das FC zu besiegen.