Hallo !
Wo ist die Dienst oder Rangstellung Kommodore einzuordnen (Kommodore Bonte)
Viele Grüße Stichling
Ich glaube Kommodore in der Marine ist die Funktionsbezeichnung für den Kommandeur eines Marinegeschwaders oder Kampfgeschwaders (Geschwaderkommodore), meist im Range eines Kapitäns zur See......
:MG:
Manfred
Ein Kommodore ist ein Kapitän zur See oder vergleichbarer Rang, der zeitweise die Aufgabe eines Admirals übernimmt.
Wenn z.B. ein Geschwader gebildet wird, und der dienstälteste Kommandant die Führung übernimmt, dann wird er zum Kommodore und führt den entsprechenden Wimpel, Stander ect.
Ein gutes Beispiel ist Commodore Harwood, der vor dem Rio de la Plata die Kreuzer Exeter, Ajax und Achilles befehligte. Erst nach dem Gefecht wurde er zum Rear-Admiral befördert.
Hallo,
Guckst du hier:
http://de.wikipedia.org/wiki/Kommodore_%28Rang%29#Kaiserliche_Marine_und_Kriegsmarine
MfG
Frank
Hallo an alle die behilflich waren.
In Griechenland ist Commodore ein Klostervorsteher (Abt) Bei der Handelsmarine so habe ich mal gelesen der dienstälteste Kapitän einer Reederei.,
Nochmals viele Dank Stichling
moin,
zusätzlich zum Kriegsmarine-Link
in der KM hatten fast alle "Typkommandeure" mit dem offiziellen Titel "Führer der ..." zeitweilig den Rang Kommodore
FdM (West), 1940, Ruge
FdS, 1944, Petersen
FdU, 1939, Dönitz
FdZ, 1939/40, Bonte
Gruß, Urs
ZitatEin Kommodore ist ein Kapitän zur See oder vergleichbarer Rang, der zeitweise die Aufgabe eines Admirals übernimmt.
Den Begriff gibt es bei der fahrenden Marine nicht mehr (Marineflieger: dort Bezeichnung für den Komamdeur eines MFGs)
IdR wird bei bestimmten Anlässen derjenige welche mit einem "temporary rank" versehen; meist wird dann, sobald der Haushalt zugestimmt hat :-D, der vorübergehende Dienstgrad in einen "echten" verwandelt.
Axel
moin moin,noch zur ergänzung, auch kpt.z.S. lütgens war kommodore als verbandsführer auf der BISMARCK und somit auch automatisch der
kommandant des schiffes.
gruss halina
Zitat von: halina am 16 Januar 2012, 11:49:36
moin moin,noch zur ergänzung, auch kpt.z.S. lütgens war kommodore als verbandsführer auf der BISMARCK und somit auch automatisch der
kommandant des schiffes.
gruss halina
moin,moin,
zueinen war Günther Lütjens Admiral
und Flottenchef und Befehlshaber der Schlachtschiffe.
zum einen war er kein Kommdore sondern Kommandeur des Verbandes. Kommandant der Bismarck war Kpt.z.S. Ernst Lindemann, Lütjens war nur sein Vorgesetzter. :roll:
hallo,natürlich war lindemann kommandant,hatte aber nicht die befehlsgewalt über das schiff bei diesem einsatz. grüsse halina
moin,
Zitat von: halina am 16 Januar 2012, 13:41:04
hallo, natürlich war lindemann kommandant, hatte aber nicht die befehlsgewalt über das schiff bei diesem einsatz
Doch !! selbstverständlich hatte Lindemann als Kommandant auch die Befehlsgewalt über das Schiff (d.h. Besatzung,Organisation, usw.) !
VAdm Lütjens führte die Gesamtoperation und übte die Befehlsgewalt des Flottenchefs (über die operativen Maßnahmen) aus.
Wenn Lindemann im Gefecht in der Dänemarkstraße durch Zick-Zack den gegnerischen Aufschlägen ausgewichen wäre, hätte Lütjens nichts dagegen sagen können, Lindemann führte sein Schiff im Gefecht.
Gruß, Urs
.... zu ergänzen wäre vielleicht noch, daß der Feuerbefehl beim Gefecht in der Dänemark Straße vom Kommandanten KptzS
Lindemann kam, weil der Verbandsführer Adm Lütjens zögerte. Zitat: "Ich lass´mir doch mein Schiff nicht unterm A.... wegschiessen.
Feuererlaubnis.
Gruß
Heinz
Urs - ich glaube so einfach läuft es nicht ab. Wenn Lütjens einen Entschluß gefaßt hat so glaube ich nicht das Lindemann etwas dagegen tun konnte. Könnte man ja schon in Richtung "Befehlsverweigerung " werten.
Wir kommen da vielleicht auf Falkland - Spee - zurück - Letzter Spruch von Spee " Sie hatten Recht " ( Aber ich das Sagen )
Gruß - Achim - Trimmer
moinmokwoi urs,es ist ja gut dass immer die meinungsvielfalt der themen zum ausdruck kommt und somit das forum bereichert.was das
verhältnis LÜTJEN zu LINDEMANN anbetraf kann man sicherlich von meinungsverschiedenheiten ausgehen.übrigens wurde der letzte funkspruch
an das OKW von kommodore LÜTJENS abgesetzt.
viele grüsse halina
moin, Achim,
Zitat von: Trimmer am 16 Januar 2012, 16:41:13
Urs - ich glaube so einfach läuft es nicht ab. Wenn Lütjens einen Entschluß gefaßt hat so glaube ich nicht das Lindemann etwas dagegen tun konnte. Könnte man ja schon in Richtung "Befehlsverweigerung " werten.
doch, "so einfach" schon. Lindemann konnte sicher nicht
gegen einen Entschluß Lütjens` handeln.
Die Diskussion geht nur von halinas Behauptung "Lindemann hatte nicht die Befehlsgewalt über sein Schiff" aus.
Per Definition hat der Kommandant
immer Befehlsgewalt über sein Schiff/Boot; er muß natürlich den Befehlen des Verbandschefs Folge leisten.
Aber der Verbandschef, der dem Kommandanten in die Führung seines Schiffs/Boots "hineinredet", macht etwas falsch.
Wir sprechen hier von Befehlsgewalt in Ebenen. Lütjens führte den Verband (nur 2 Schiffe) operativ und ggf. taktisch. Lindemann führte "sein" Schiff mit dem Maß an möglicher taktischer Freiheit, die ihm Lütjens ließ, und ggf. darüber hinaus, siehe Feuererlaubnis für "Bismarck" vor Feuerfreigabe für den Verband durch Lütjens.
Man könnte vermuten (nicht mehr), daß Lütjens die Grenzen der an sich in der Wehrmacht üblichen Auftragstaktik möglicherweise "enger" gezogen hat als es sonst üblich war.
Gruß, Urs
moin, halina,
Zitat von: halina am 16 Januar 2012, 18:25:56
es ist ja gut dass immer die meinungsvielfalt der themen zum ausdruck kommt und somit das forum bereichert.
ja
Zitat von: halina am 16 Januar 2012, 18:25:56
übrigens wurde der letzte funkspruch an das OKW von kommodore LÜTJENS abgesetzt.
können wir uns einigen, daß Lütjens zu diesem Zeitpunkt Admiral war ? Ja, natürlich nutzt der Verbandschef die Funkeinrichtungen seines Flaggschiffs, um Kommunikation mit seinen Vorgesetzten zu führen. Das berührt nicht die "Führung des Schiffes", sondern ist eine Selbstverständlichkeit. Wäre das Schiff selbst von einem Spruch betroffen, ist es üblich und gute Führung, den Kommandanten vor oder nach Absetzen des Spruches zu informieren.
Um Dein Beispiel aufzunehmen und auszudehnen: die (demoralisierende?) Ansprache, die Lütjens an die Besatzung der "B" hielt, ist mE ein "Grauzonenfall" oder ein Überschreiten der Zuständigkeiten. So etwas wäre eher Sache des Kommandanten gewesen.
Gruß, Urs
Urs - nun muß ich doch mal "ketzerisch " Fragen - was ist das dann für eine Befehlsgewalt. Wenn ich es jetzt richtig lese - Lindemann hatte aber er muß natürlich .....
Urs - die Divisionskommandeure hatten auch die Befehlsgewalt aber sie mußten sich den Weisungen von Adolf ....
Bitte nimm mir es nicht übel aber das ist doch dann ein Sch..... spiel :-D
Gruß - Achim- Trimmer
moin, Achim,
Zitat von: Trimmer am 16 Januar 2012, 18:48:32
Urs - nun muß ich doch mal "ketzerisch " Fragen - was ist das dann für eine Befehlsgewalt. Wenn ich es jetzt richtig lese - Lindemann hatte aber er muß ...
Achim, bitte lesen, was ich schrieb: Befehlsgewalt besteht in Ebenen.
Einfaches Beispiel: Ich bin Führerbootskommandant in einer Schnellbootsgruppe in der Westlichen Ostsee auf dem Weg von Kiel nach Skagen. Mein Verbandschef befiehlt mir "Wir laufen durch den Großen Belt". Dann lege ich die genauen Kurse, Andrehpunkte und Passierabstände zum Land (nicht wie bei Giglio :-D) fest und gebe die entsprechenden Befehle für Fahrtstufen, um gebotene Fahtverringerungen in Ufernähe zu beachten.
Wenn er dann eine höhere Verbandsfahrtstufe befiehlt als in dem durchfahrenen Seegebiet zulässig ist, werde ich ihn darauf aufmerksam machen und seinen Befehl nicht einfach ausführen. Einleuchtend ?
Natürlich weiß ich genau so gut wie Du, daß Generale der Wehrmacht auch sinnlosen Haltebefehlen nicht widersprochen haben, ebensowenig wie Befehlen, die ein Verbrechen beinhalteten oder deckten (Kommissarbefehl, Wehrgerichtsbarkeit im Osten). Es ist mE keine Frage, daß die Wehrmachtsführung bis auf Ausnahmen moralisch/ethisch und auch fachlich versagt hat, als jeder Widerspruch unterlassen wurde.
Gruß, Urs
Zitat von: Trimmer am 16 Januar 2012, 18:48:32
Urs - nun muß ich doch mal "ketzerisch " Fragen - was ist das dann für eine Befehlsgewalt. Wenn ich es jetzt richtig lese - Lindemann hatte aber er muß natürlich .....
Urs - die Divisionskommandeure hatten auch die Befehlsgewalt aber sie mußten sich den Weisungen von Adolf ....
Bitte nimm mir es nicht übel aber das ist doch dann ein Sch..... spiel :-D
Gruß - Achim- Trimmer
Na ja, als der GröFaz noch nicht meinte alle Bataillone selbst befehlen zu müssen, war die Wehrmacht noch etwas erfolgreicher. Allerdings unterscheidet sich die Befehlsgewalt der Marine von dem eines Heereskommandeurs.
Gruß
Thomas
Urs - soweit gehe ich ja auch mit. Aber - bist Du nicht in dieser Zeit sozusagen der 2.Mann ? Die Ebene über Dir trifft doch in diesem Moment die Entscheidung und Du wirst "nur " zum Ausführenden. Ist doch gerade in der Militär-Hierarchie so. Solange kein höherer Dienstgrad an Bord ist bestimmst Du - sobald aber ..... und dieser Mann trägt dann auch die Verantwortung
Achim- Trimmer
Zitat von: Trimmer am 16 Januar 2012, 19:26:57
Die Ebene über Dir trifft doch in diesem Moment die Entscheidung und Du wirst "nur " zum Ausführenden. Ist doch gerade in der Militär-Hierarchie so
nicht nur ... fast überall, in Betrieben ebenso (schlimmer ? ... da besteht der wirtschaftliche Druck mit Kündigung)
Achtung: Der Thread ufert aus :|
Gruß, Urs
Gruß ins Forum,
zur Frage Befehlsgewalt des Verbandsführers im Verhältnis zum Schiffskommandanten habe ich im
Heft 5 aus der Reihe "Sonderheft Das III. Reich" im Artikel "Dickschiffe - Die schweren Einheiten der
Kriegsmarine" von Jochen Brennecke eine interessante Stelle gefunden:
"Als die "Tirpitz" im März 1942 trotz prekärer Öllage gegen die Konvois PQ 12 und QP 8 angesetzt wird,
wird sie gleich von vier britischen Schlachtschiffen, einem Flugzeugträger, drei Kreuzern und Zerstörer
gesucht. Während sie, infolge fehlender Luftaufklärung ohne Konvoisichtung heimkehrend, vor dem
West-Fjord steht, greifen zwölf Albacore-Flugzeuge des Trägers "Victorious" mit todesmutigem Schneid
an, um einen zweiten "Bismarck"-Fall zu erzwingen. Wie wütende Hornissen fliegen sie von allen Seiten
an. "Tirpitz" versucht - mit Erfolg - das Spinnengewebe der kreuz und quer und parallel anlaufenden
Torpedos auszumanövrieren.
Dabei kommt es auf der Brücke zwischen dem befehlsführenden Admiral Ciliax und dem Kommandanten
Topp zu heftigem Streit: "Hart Steuerbord", der Admiral, "Hart Backbord", der Kommandant. "Steuer-
bord", der Befehlshaber. "Die Verantwortung für das Schiff trage ich - hart Backbord", so Topp. Der
letzte Befehl gilt. Und für einen direkt voraus im Wasser an einem Flugzeugtrümmer angeklammerten,
winkenden britischen Flieger lässt Topp ein Dez nach Steuerbord abdrehen, um den Mann nicht zu
überfahren."
Soweit Brennecke. Ich unterstelle mal die Richtigkeit seiner Schilderung.
RePe
moin,
gut gefundenes Beispiel top
Im Brenneckes Tirpitz-Buch gibt´s dazu auch ein Foto, das die Torpedolaufbahnen "wie ein Spinnennetz" zeigt. Wenn ich mich recht erinnere, besagt der dabei stehende Text, daß möglicherweise ein oder mehrere Torpedo(s) das Schiff unterlief(en)
Gruß, Urs
Also ich zweifle ja dieses Beispiel gar nicht an - aber - Topp muß dann einen "ganz schönen Arsch in der Hose gehabt haben" zu widersprechen zumal er ja Ciliax damit auf der Brücke vor dem gesamten Personal "herabwürdigt".
Gruß - Achim - Trimmer
moin,
normalerweise macht man auch keine "Angsthasen" zu Schlachtschiffkommandanten !
... "herabwürdigen ..." würde ich es aber nicht nennen, eher ein gerechtfertigtes "in die Schranken weisen".
Gruß, Urs