Zum sowjetischen U-Boot Projekt 613 - NATO Code WHISKEY
Das waren Zeiten, wo wir uns noch alle den Kopf heißredeten, was es nicht alles mit diesem Projekt 613 - NATO Code WHISKEY auf sich hat. Im Prinzip ist uns heute fast alles bekannt. Über diese Boote wird heute kaum noch diskutiert, obwohl doch noch einige weiße Flecken existieren. Vor allem betrifft es die in andere Länder exportierten Boote als sogenannte Waffenhilfe. Es kam jetzt die Meldung herein, die doch von großer Neuigkeit ist.
Es betrifft die vier Boote, die 1961 von der damaligen Sowjetunion Albanien überlassen wurden. Genaueres könnt Ihr dazu in meinem Buch "Schiffe in diplomatischer Mission" nachlesen. Bisher gab es nur wenige Meldungen über Namen und Anzahl der Boote. In Jane's Fithing Ships 1978/79 waren es nur 3 Boote, nachdem dort ein Boot 1976 gestrichen wurde. Auch im WEYER 1990 werden nur drei Boote angegeben. Auch existiert ein Foto in meinem Buch von OLPE von 1964, wo alle vier Boote schon in sehr schlechtem Zustand zu sehen sind.
Jetzt kommt der Knackpunkt!
In einer Meldung des Marineforums vom 27.09.2011 heißt es:
Die Boote (PN) 332 TUFANI, (334) VETETIMA und PN (???) RRUFEJA liegen zerschnitten in der Bucht Pascha Liman und werden dem metallurgischen Werk ELBASAN zur Verwertung zugeführt. Das Boot mit der PN 105 ist als einziges Boote noch vorhanden.
Also alle bisherigen Meldungen streichen!!!
hillus und Kaschube_29
Lieber Olaf, es wäre Klasse, wenn Du das Foto nachschieben könntest!!!
Hallo hillus,
was für mich als Frage bei den U-Booten Projekt 613 - NATO Code WHISKEY immer noch offen ist ob sie eventuell eine Zeit lang Torpedos mit Atomaren Sprengköpfen an Bord hatten.
Im Handbuch der Warschauer-Pakt-Flotten wird folgendes angegeben. 12 Torpedos davon 10 Seeziel und U-Jagd-Torpedos + 2 Seezieltorpedos 533 mm mit Kernsprengkopf.
Einige Meinungen dazu gab es hier.......http://forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,4825.msg64122.html#msg64122
Wäre sehr interessant von Dir eine Meinung dazu zu lesen.
:MG:
Manfred
Moin Manfred,
potentiell war die Mitnahme von Torpedos mit Kernwaffensprengköpfen auf den U-Booten des Projekts 613 (NATO: WHISKEY-Klasse) möglich, nur wurde es nicht immer gemacht.
Anläßlich der Kubakrise 1962 waren vier dieselgetriebene FOXTROT-U-Boote der sowjetischen Nordflotte auf dem Weg nach Kuba; alle U-Boote hatten auch Torpedos mit Kernwaffensprengköpfen an Bord. Beim seinerzeitigen Katz- und Maus-Spiel mit Einheiten der US-Navy, die ein Durchbrechen der Boote nach Kuba verhindern wollten (und es auch schafften), war es kurz vor dem Einsatz der Kernsprengköpfe seitens der sowjetischen U-Bootkommandanten.
Gruß aus Flensburg
Zitat von: Kaschube_29 am 28 September 2011, 21:03:26
potentiell war die Mitnahme von Torpedos mit Kernwaffensprengköpfen auf den U-Booten des Projekts 613 (NATO: WHISKEY-Klasse) möglich, nur wurde es nicht immer gemacht.
Hallo,
das sehe ich ähnlich wie @Kaschube_29 ... die potenzielle Möglichkeit der Mitnahme eines oder mehrerer 533mm-Nukleartorpdeos (siehe Bild vom Typ T-5 (http://forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,1741.msg132851.html#msg132851)) bestand, ist sicher aber nur in speziellen Fällen praktiziert worden ... und sicher auch 'nur' in den fünfziger und sechziger Jahren d.V.Jh.
Prädestiniert waren eher andere U-Bootsklassen der Sowjetischen Seekriegsflotte als Träger nuklearer Bewaffnung im Hinblick auf den taktischen Bereich ...
Grüsse
OLPE
Guten Abend Manfred,
mein Freund Axel hat Dir schon einiges geschrieben und es trifft natürlich 100%-ig zu. Zu "WHISKEY on the rocks" lasse ich mich nicht aus, denn über das vor Schweden gescheiterte S-363 wurde zuviel Richtiges und Falsches geschrieben. Es sollten ja dort T-V Torpedos an Bord gewesen sein. Es fehlt der eineindeutige Nachweis.
Allerdings habe ich einen 100%-igen Treffer für Dich.
Die 73. U-Boot-Sonderabteilung wurde 1955 (in anderen Quellen erst im Mai 1957) zur speziellen Verwendung im Atombomben-Übungsgebiet (POLIGON) Nowaja Semlja gebildet und der Nowosemljansker Flottenbasis unterstellt. Bereits am 01.06.1960 kam es wieder zur Auflösung der 73. Sonderabteilung. Während der Existenz der Sonderabteilung kam es zum Einsatz von T-V Torpedos mit atomarem Sprengkopf durch den WHISKEY S-144. Abschüsse von anderen Booten der Sonderabteilung wurden nicht bekannt, obwohl nachweisbar mehrere Boote geschossen haben. Als ACH wurden bekannt:
Abteilungschef der 73. Sonderabteilung Versuchs-U-Boote der Nord Flotte
...1955 05.1957 keine Angaben
05.1957 04.1958 Kitschew, Wasilij Grigorjewitsch Fregattenkapitän
...1958 01.06.1960 Otschkas, Michail Silowitsch Kapitän zur See
Projekt 613/WHISKEY FK Lasarew, Georgij Wasiljewitsch
S-144 (...1955 bis 1958...)
ab ...1955 bis 01.06.1960
10.10.1957 im Gebiet des atomaren Übungsgebietes
(POLIGON) auf Nowaja Semlja Abschuß eines T-V
Torpedos mit atomarem Sprenkopf in der Tschernyj
Bucht. Dadurch sanken die aufgestellten U-Boote
S-84 und S-20, während S-19 schwimmfähig blieb.
Für die Versuchsschiffe und U-Boote wurde extra die 241. Brigade Versuchsschiffe gebildet, der die Sonderabteilung Versuchs-U-Boote unterstand. Ihr ACH war von 1956 bis 1959 Kapitän zur See Anatolij Iwanowitsch Sorokin.
Auch hier noch ein paar Leckerli für Dich!!
Durch T-V Torpedos mit Atomsprengkopf wurden schwer beschädigt bzw. gingen unter:
Serie IX-bis-2 Typ S KK Pargamon, Iwan Nikolajewitsch
S-19 (06.1955 bis 12.1956)
ab 06.1955 bis 01.03.1958
06. bis 07.1955 Umbau zum Versuchsboot für Atom-
waffenversuche
1955 bis Winter 1956 Teilnahme Atomwaffen-
versuchen
10.10.1957 in 60 Meter Tiefe und 600 Meter vom
Epizentrum entfernt durch T-V Torpedoexplosion
schwer beschädigt, keine Reparatur
01.03.1958 aus der Schiffsliste der SKF gestrichen
Serie IX-bis-2 Typ S keine Angaben
S-20
ab 06.1956 bis 01.03.1958
06.1956 eintreffend von der Baltischen Flotte
10.10.1957 in 60 Meter Tiefe und 310 Meter vom
Epizentrum entfernt durch T-V Torpedoexplosion
schwer beschädigt, keine Reparatur
01.03.1958 aus der Schiffsliste der SKF gestrichen
Serie XIII-bis Typ L keine Angaben
B-20 ex L-20
ab ...1955 bis 28.01.1958
17.02.1956 außer Dienst gestellt, Klassifizierung als
Versuchsboot
Sommer 1956 Herrichtung für Atomwaffenversuche
10.10.1957 in 60 Meter Tiefe und 600 Meter vom
Epizentrum entfernt durch T-V Torpedoexplosion
schwer beschädigt und gesunken
28.01.1958 aus der Flottenliste gestrichen
Serie XIII-bis Typ L KK Pargamon, Iwan Nikolajewitsch
B-22 ex L-22 (12.1956 bis 12.1958)
ab ...1955 bis ...1958 KK Schumakow, Wasilij Petrowitsch
17.02.1956 außer Dienst gestellt, Klassifizierung als (12.1958 bis ...1959)
Versuchsboot
Sommer 1956 Herrichtung für Atomwaffenversuche
10.10.1957 in 60 Meter Tiefe und 600 Meter vom
Epizentrum entfernt durch T-V Torpedoexplosion
schwer beschädigt, keine Reparatur
...1958 zur Verwertung freigegeben
21.05.1959 Auflösung der Besatzung
Serie XIV Typ K FK Luganskij, I. S.
B-9 ex K-56 (...04.1955 bis 09.1955)
ab 04.1955 bis 16.10.1957
...1955 außer Dienst gestellt, Klassifizierung als Ver-
suchsboot
21.09.1955 Teilnahme an Atomwaffenversuch bei
Nowaja Semlja in Periskoptiefe von 9 Meter und
1000 Meter Entfernung vom Epizentrum mit Besat-
zung, mittlere Beschädigungen, aber schwimmfähig,
wegen Dienstverweigerung Absetzung des Komman-
danten und seine Versetzung in den Ruhestand
1955 bis 1956 Wiederherstellung des Bootes für
neue Erprobungen
30.12.1956 außer Dienst gestellt
24.09.1957 bei Atomwaffenversuchen in der Tscher-
nyj Bucht gesunken
16.10.1957 aus der Schiffsliste der SKF gestrichen
VIIC Typ deutsch KK Maschnyj, G. S.
S-81 ex N-22 ex U-1057 (...05.1955 bis 09.1955)
ab 04.1955 bis 16.10.1957
09.1955 bei Atomwaffenversuchen mit dem Torpedo
T-V in der Tschernyj Bucht in Überwasserlage und
600 Meter Entfernung vom Epizentrum schwer be-
schädigt und gesunken
30.12.1955 noch im gesunkenem Zustand für Ver-
Suche im Gebiet von Nowaja Semlja genutzt
16.10.1957 aus der Schiffsliste der SKF gestrichen
VIIC /41 Typ deutsch KK Jewdokimow, Wasilij Andrejewitsch
S-84 ex N-25 ex U-1305 (...04.1955 bis ...1956)
ab 04.1955 bis 01.08.1958
09.1955 bei Atomwaffenversuchen mit dem Torpedo
T-V in der Tschernyj Bucht in Überwasserlage bei
Einer Entfernung von 1800 Meter vom Epizentrum
schwer beschädigt
30.12.1955 Entwaffnung und weitere Nutzung als
Versuchsboot
1955 bis 1956 Reparatur und Wiederherstellung für
neue Versuche
10.1957 bei neuen Unterwasser-Atomwaffen-
versuchen im Gebiet von Nowaja Semlja gesunken
Mit nächtlichen getauchten Grüßen
hillus (Jochen)
P.S. Rechts sind die Kommandanten der U-Boote. Leider haben die sich verschoben. Sorry!
Hallo,
... Jochen ... top top
Zum Polygon Chernaya Bukhta (Чёрная бухта = Schwarze Bucht) auf Novaya Zemlya einige Impressionen:
- Skizze der Insel(n): Novaya Zemlya, Chernaya Bukhta: (A) (http://wsyachina.narod.ru/history/testing_ground_216/1.jpg)
- Lage der 'Schwarzen Bucht': bei Google-Earth (http://wsyachina.narod.ru/history/testing_ground_23/chernaya.html)
- erste nukleare Unterwasserexplosion im Polygon (1) (http://www.nationalsecurity.ru/library/00045/nuclearbomb023.htm)
- erste nukleare Unterwasserexplosion im Polygon (2) (http://iss-atom.ru/ksenia/YI_t1/ch1_4_clip_image002.jpg)
Grüsse
OLPE
moin, hillus,
Zitat von: hillus am 28 September 2011, 22:14:56
Serie XIV Typ K FK Luganskij, I. S.
B-9 ex K-56 (...04.1955 bis 09.1955)
...
21.09.1955 Teilnahme an Atomwaffenversuch bei Nowaja Semlja in Periskoptiefe von 9 Meter und 1000 Meter Entfernung vom Epizentrum mit Besat-
zung, mittlere Beschädigungen, aber schwimmfähig, wegen Dienstverweigerung Absetzung des Kommandanten und seine Versetzung in den Ruhestand
da bleibt mir ja "die Spucke weg" ... das war möglich ?
Waren das Freiwillige oder bezog sich die "Dienstverweigerung" evt. auf die Teilnahme am Versuch ?
Gruß, Urs
Noch einmal moin Urs,
da habe ich noch mehr auf Lager und meine Quellen sind lupenrein dicht!!! Also Kommandant Luganskij wurde bei der Befehlserteilung, bei versammelter Mannschaft an Oberdeck, mit dem Ziel der "Übung" vertraut gemacht und machte sofort von der Befehlsverweigerung Gebrauch. Daraufhin kam es zur sorortigen Suspendierung. Damit war die Besatzung so eingeschüchtert, dass niemand mehr nein sagte. Es soll wohl der 1. WO das ganze zu Ende geführt haben, dessen Name bis heute nicht veröffentlicht wird.
Ja, Scheißspiel, was da mit den Podwodnik's (russisch=U-Bootfahrer) getrieben wurde. Übrigens die deutschen U-Boote hielten ganz gut durch!!!
Es ist in meiner Sammlung der einzige Fall einer Befehlsverweigerung eines U-Bootfahrers. Allerdings soll adäquat dazu bei den Überwasserschiffen der 241. Brigade dasselbe passiert sein.
Mit Gruß
hillus
moin,
Zitat von: hillus am 29 September 2011, 10:31:12
Kommandant Luganskij wurde bei der Befehlserteilung, bei versammelter Mannschaft an Oberdeck, mit dem Ziel der "Übung" vertraut gemacht und machte sofort von der Befehlsverweigerung Gebrauch.
top :MG:
Zitat von: hillus am 29 September 2011, 10:31:12
Ja, Scheißspiel,
das kann man wohl sagen !
Gruß, Urs
Hallo hillus (Jochen)
möchte mich zunächst bei Dir und Deinem Freund Axel und Olpe für die interessanten Antworten bedanken.
Die geschilderten Unterwasser-Atomwaffen-Versuche fanden ja so zwischen 1955-1957 statt, in der Zeit gab es bei ,,westlichen" Marinen und anderen Waffengattungen auch recht zweifelhafte Versuche für die man heutzutage wohl kaum noch jemand finden würde der dort freiwillig mitmacht!
Zu dem Vorfall "WHISKEY on the rocks"
Könnte es sein das auf dem beteiligten Boot mal vor dem Zwischenfall in Schweden Atomare Torpedos an Bord waren und daher immer noch Strahlung gemessen werden konnte?
Ich kann mir nämlich nicht vorstellen das diese Boote auf so einer Mission im Jahre 1981 mit diesen Torpedos unterwegs gewesen sein könnten.
Die Torpedos sollen ja derart gestrahlt haben das es geradezu Lebensgefährlich für die Besatzung gewesen sein soll.
:MG:
Manfred
Zitat von: Albatros am 29 September 2011, 21:48:09
... fanden ja so zwischen 1955-1957 statt, in der Zeit gab es bei ,,westlichen" Marinen und anderen Waffengattungen auch recht zweifelhafte Versuche für die man heutzutage wohl kaum noch jemand finden würde der dort freiwillig mitmacht!
... zwar U.S., aber mit ähnlicher Wirkung ... (siehe auch tread 'Videoclips über Waffensystme')
http://www.youtube.com/watch?v=Kp6WQjPBrK4&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=i3MeX1pDUA0&feature=related
Grüsse
OLPE
moin,
der Abstand der Betrachter vom Nullpunkt scheint mir aber doch erheblich größer als 1000 m gewesen zu sein ...
Gruß, Urs
Zitat von: Urs Hessling am 29 September 2011, 22:11:02
der Abstand der Betrachter vom Nullpunkt scheint mir aber doch erheblich größer als 1000 m gewesen zu sein ...
Hallo,
das erscheint mir auch so ... die Herrn im Clip mit oder ohne Glas würden sicher sonst nicht so locker in Richtung der Detonation schauen ... Von der Entfernung her - könnte man schätzen - würde der 1000m-Punkt ggf. in der Mitte zwischen Detonation und Beobachtungsschiff liegen ... oder gar noch dichter am Detonationszentrum dran ... Selbst ein getauchtes U-Boot hätte da nicht viel zu lachen ... bzw. die Besatzung ...
Hier noch ein Beispiel eines deutlich stärkeren U.S.-Kernwaffenversuches ... unter Wasser ... Höhe der Wassersäule nach Text: einen Kilometer ...
http://www.youtube.com/watch?v=qMQcIuS90Zc&feature=related
Grüsse
OLPE
Hallo Urs und Olaf,
sorry, in meiner Quelle PODWODNYJ Flot und nach Aussagen vom späteren Konteradmiral Pargamon!!! soll es tatsächlich so gewesen sein. Bitte berücksichtigt, dass nichts über die Stärke der Detonation , also adäquat wieviel TNT als Ladung zur Verfügung standen, der angewendeten T-V Torpedos bekannt ist. Sicherlich geht es Euch hier um ex K-56. Zumindest Kommandant Luganskij blieb am Leben!!! Wie gesagt, ein Scheißspiel, was mit den anderen Seeleuten getrieben wurde.
Übrigens, über die Amerikaner lasse ich mich nicht hinreißen, das sollen die Spezies hier im Klub tun.
Es güßt Euch hillus
Zitat von: Urs Hessling am 29 September 2011, 22:11:02
moin,
der Abstand der Betrachter vom Nullpunkt scheint mir aber doch erheblich größer als 1000 m gewesen zu sein ...
Gruß, Urs
Trotzdem, ohne Rücksicht auf spätere Folgen, würde man Heute so wohl nicht mehr machen können!
:MG:
Manfred
Zitat von: Albatros am 29 September 2011, 21:48:09
Zu dem Vorfall "WHISKEY on the rocks"
Könnte es sein das auf dem beteiligten Boot mal vor dem Zwischenfall in Schweden Atomare Torpedos an Bord waren und daher immer noch Strahlung gemessen werden konnte?
Ich kann mir nämlich nicht vorstellen das diese Boote auf so einer Mission im Jahre 1981 mit diesen Torpedos unterwegs gewesen sein könnten.
Die Torpedos sollen ja derart gestrahlt haben das es geradezu Lebensgefährlich für die Besatzung gewesen sein soll.
:MG:
Manfred
Wäre das eine Möglichkeit oder ist dies ausgeschlossen? Denn immerhin wurde die angebliche Strahlung nur von Außen gemessen, da entsprechende Geräte nicht an Bord mitgenommen werden durften.
:MG:
Manfred
Hallo Manfred,
vorweg nochmals auch die Auffassung von meinem Kumpel Kaschube_29. Wir haben eigentlich alles in unseren Sammlungen zu "WHISKEY on the rocks", wie es seitdem so geschrieben wurde. Tatsache ist, dass soviel Vermutungen, Unsinn bis hin zu Unwahrheiten geschrieben wurden, dass die Suche nach der absoluten Wahrheit schwerfällt. Hinzu kommt der historische Zeitpunkt. Es waren die Zeiten des kalten Krieges und beide Lager übertrafen sich mit Übertreibungen. Nur wenn der Fakt nicht zu verheimlichen war, mußte die Wahrheit an die internationale Öffentlichkeit.
Zum Fakt. Die Russen wären natürlich sehr ungeschickt, wenn sie noch heute diese Tatsachen über die Mitführung von Atomtorpedos bis hin zu einzelnen Booten, die sie an Bord hatten, preisgeben würden. Diese Geheimnisse werden wohl für immer in den Panzerschränken bleiben. Siehe vergleichbar die Ermordung von John F. Kennedy. Fakt ist, dass wohl alle auf Gefechtspatrouillen geschickten Boote solche Dinger an Bord hatten. Kaschube_29 schrieb ja schon, dass es in der Kuba Krise 1962 so war. Gesichert ist der Fakt bei den militärpolitischen Krisen, wo die Sowjets oder heute die Russen aktiv mitgemischt haben. Über eine überhöhte Strahlung der T-V Torpedos ist keine offizielle Meldung bekannt. Weder Apalkow noch Schirokorad erwähnen diese Möglichkeit. Möglich ist aber alles! Ich werde diesbezüglich nochmals meine russischen Partner anfragen. Da ihre Dienstgrade aber ab Kapitän zur See bis Admiral reichen, glaube ich nicht an eine konkrtete Antwort. Die setzen ihren Ruhestand nicht aufs Spiel. Es war schon im Vorwort zu meinem und Axel Engels Buch über die U-Boote der Baltischen Flotte eine sagenhafte Darstellung, die Konteradmiral I. I. Zverev über den operativen Dienst auf den U-Booten niederschrieb. Das gibt es bis heute nicht oft.
Also, viel mehr als ich hier geschrieben habe, wird wohl nicht möglich sein, incl. der Versuche 1955 bei Novaya Zemlya!
Danke für Deine Neugier. Nur schade, dass ich nicht viel mehr nachweisen kann, obwohl das Wenige manche trotzdem nicht wissen konnten!
Beste Grüße von hillus bzw. Jochen
Hallo Jochen ( hillius )
Wieder mal sehr interessant Deine Antwort.....
Zitat von: hillus am 30 September 2011, 21:57:08
Fakt ist, dass wohl alle auf Gefechtspatrouillen geschickten Boote solche Dinger an Bord hatten.
Frage, U 137 ( "Whiskey on the Rocks" ) befand sich auf einer Gefechtspatrouille oder als was sonst könnte man diese Mission bezeichnen ?
:MG:
Manfred
Hallo Manfred,
die tatsächliche taktische Nummer von "U 137" war S-363. Das zur Einleitung.
Das heute in Schweden mit der PTNR 137 als Museumsschiff stehende U-Boot ist nicht das ehemalige havarierte Boot, sondern ein anderes von der Baltischen Flotte zur Verfügung gestelltes U-Boot, das zum Verschrotten anstand, dessen taktische Nummer aber unbekannt ist.
Nach http://russian-ships.info/ war S-194 von 1995 bis 2005 als Museumsboot in Schweden Nach neueren Informationen ist S-194 am 05.02.2007 westlich von Thyboroen, dem Südwestausgang des Skagerrak, auf dem Weg von Gdynia nach Bangkok zur weiteren Verwendung als Museumsschiff im Schlepp gesunken.
Nach den offiziellen Meldungen der Baltischen Flotte hatte S-363 den Auftrag einer Navigationsbelehrungsfahrt. In der Regel waren das aber Aufklärungsfahrten mit unterschiedlichem Inhalt und Verfahrensweisen, d. h. über Wasser oder unter Wasser. Diesen Einsatz als Navigationsbelehrungsfahrt zu bezeichnen fällt schwer zu glauben, denn Kapitän 3. Ranges (bei uns Korvettenkapitän) Guschtschin war ein erfahrener Kommandant und war zuvor nur auf WHISKEY-Booten 2. und 1. Wachoffizier und damit durchaus vertraut mit der Ostsee. Was letztlich unter Wasser als Navigationsbelehrungsfahrt gilt, ist schwer nachzuvollziehen. Das trainiert man doch in den verschiedenen Ausbildungsstufen und -varianten!!!
Ich glaube, der Fachmann wird sich kaum dieser Darstellung anschließen!
hillus - Jochen
Hallo Jochen,
Gut, also sagen wir Aufklärungsfahrt, da wo das Boot auf dem Felsen lag kommt man nicht hin wenn man sich verfährt...... :MZ:
Zeigt also mit welcher Überheblichkeit hier eine damalige Supermacht ans Werk gegangen ist. Ist schon an Frechheit kaum noch zu überbieten mit solch einem Boot dort im wahrsten Sinne des Wortes ,,aufzutauchen". :O/S
:MG:
Manfred