Forum Marinearchiv

Ich las mich grad nochma' durch das 'Battle Summary' ADM 1/15691 "Actions with the enemy (3): Battle Summary No 24: Sinking of the SCHARNHORST", Public Records Office, Kew, ADM 1/15691.
Eine neuere Version ist abgedruckt in "German Capital Ships and Raiders in World War II; Vol II 1942 – 1944" herausgegeben von Eric Grove.

Das ist gewissermassen das Resüme der Royal Navy zu der Aktion. Alles was die an Informationen dazu zusammenraffen konnten, alle Lehren, die sie daraus ziehen konnten in einem Essay aufgeschrieben.  

Drei Fragen dazu:

Die Briten beschreiben Scharnhorsts Feuer als 'ripple fire', laufende Breitseiten also bei denen die erste Kanone schiesst, die zweite folgt, die dritte, die vierte und so weiter bis zum Heck.
Es wird geschrieben dass sei total toll für die eigenen Entfernungsmesser zum einpeilen, da man durchgehend gegnerisches Mündungsfeuer hat. Macht Sinn.
Weiterhin heist es in einem Nebensatz, das sei die selbe Feuertechnik wie im Bismarck Gefecht gewesen. War sie das? Was weiss man dazu von Deutscher Seite. Ich dachte immer in der DK Strasse habe das B-Schiff Halbsalven geschossen. Ich muss aber gestehen ich weiss nicht wo die Information eigentlich her ist. Wo steht das? Hat sie? Der Schmalenbach Film? Wieviele Salven dokumentiert der?
Und sind Seitens Scharnhorst auf Deutscher Seite laufende Breitseiten überliefert? Aus 'Anton' oder 'Caesar' hat doch glaube ich jemand überlebt, hat nicht?

Ich kannte Vollsalven und Halbsalven und unabhängiges Feuer unter Turmkontrolle als Standartschiessverfahren von Deutscher Seite. Waren laufende Breitseiten gängig? Offenbar! Sonst würden die Briten sie nicht gesehen haben und sie müssen auffallend genug gewesen sein, um als Ziel zu dienen und interessant genug, um hinterher  als Besonderheit aufgeschrieben zu werden.

Nun – wozu war das gut? Macht das nicht das Eingabeln entschieden schwieriger, wenn man nicht einzelne, klar definierte Salven hat? Oder war das nur für Wirkungsschiessen?

Jemand das "Artilleriehandbuch der Reichs-/Kriegsmarine"? Gibt das Auskunft über Schussfolgen?


Zweite Frage: Es heisst man habe das Mündungsfeuer von Scharnhorsts HA (dunkelorange) und der MA (grellgelb) sehr schön unterscheiden können. Warum? Verwendeten die Deutschen verschiedene Cordit Zusammensetzungen für HA und MA?


Und zum guten Schluss: Was waren die Deutschen Leuchtkugeln? Eine Sorte wird beschrieben ein Art 'goldener Regen'; eine andere jeweils 'zwei hellrote Bälle, die langsam niedersinken'. Was für Typen Leuchtmunition waren das?

Vielen Dank!
Ciao,

Ufo

Interessante Details, aber man spricht doch immer wieder von der überlegenen britischen Radartechnik. Gerade die Schlacht am Nordkap bei völliger Dunkelheit war doch ein Paradebeispiel für das Radargeleitete Artilleriefeuer. Wieso dann optisches Entfernungsmessen ??? Ich kann mir das nur so vorstellen, daß die Briten an ihren Optiken parallel zu dem Radar gearbeitet haben. Zum Einen, um einen zweiten Messwert zu erhalten, zum anderen als Ersatz, falls das Radar Probleme bekommen sollte.

Hier sollten wir mal John Asmussen befragen...

@Mario

Soweit ich das Verfahren der Briten kenne, haben die durchweg parallel optisch mitgemessen um übergangslos weiterfeuern zu können, falls das Radar versagte.

Vielleicht haben die Gesellen im Feuerleitstand auch nur gelangweilt durch ihre Optiken geguckt. So oder so - die Deutsche Feuertechnik muss interessant und hilfreich genug gewesen sein, als dass sie niedergeschrieben wurde.

ZitatSoweit ich das Verfahren der Briten kenne, haben die durchweg parallel optisch mitgemessen um übergangslos weiterfeuern zu können, falls das Radar versagte.

So hatte ich mir das auch gedacht.
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Volltreffer im Radar. "Hey Jungs im E-Messer. Legt mal die Skatkarten beiseite und messt mal eben die Entfernung zum Feind, wenns nix ausmacht"
:-)
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so, jetzt aber wieder ernst.

@ufo,

interessante Aspekte, hab auch noch nie davon gehört, das KM Schiffe so geschossen haben, was würde das auch für einen Sinn machen ?

Der Ari Beobachter muss doch  konvus werden, wenn er die Aufschläge beurteilen muss, oder ?

Auch wäre das Schiff dann doch  ständig in Qualm gehüllt, was ja die E Messung auch nicht gerade einfacher macht.



@Mario

ZitatVolltreffer im Radar. "Hey Jungs im E-Messer. Legt mal die Skatkarten beiseite und messt mal eben die Entfernung zum Feind, wenns nix ausmacht"

Lol  :D sehe schon, mit der Übergabe kommt auch langsam wieder der Spaß ins Boot, freu mich !

@Leo

So ganz abwegig ist's nicht. Bei rascher Schussfolge lassen sich leichter kleinste Korrekturen einbauen. Wenn der Feuerleitoffizier zwischen je zwei Messpunkten 30 Sekunden hat (guter Salventakt für ein Schlachtschiff) dann kann er auch nur auf diese 30 Sekunden genau justieren. Hat er bei Halbsalven 15 Sekunden so bekommt er alle 15 Sekunden einen Aufschlag und damit einen Messpunkt nachdem er nachjustieren kann.
Hat er eine Schussfolge im vielleicht 10 oder gar 5 Sekunden Takt, dann lässt sich feiner nachrichten. Aber – stimmt schon – man muss ausnehmend genau im Griff behalten welche Granate zu welchem Einschlag gehört. Aber dazu hat man das ja auch gelernt.

Auch nimmt man bei laufenden Breitseiten dem Gegner eher die Möglichkeit nach Mündungsblitzen zu manövrieren, was bei einem Gefecht Schlachtschiff gegen kleine Einheiten Sinn macht. Von den Zerstörern, die sich mit Bismarck gebalgt haben hiess es, dass sie solange draufgehalten haben, solange Bismarcks Mündungsfeuer dreieckig oder oval war. Waren die Mündungsblitze rund, musste man AK und Hartruder laufen; dann kam da was von vorne.
Das aber ist für einen Zerstörer entschieden schwieriger zu beurteilen, wenn der Gegner quasi Dauerfeuer gibt.

Also völlig abwegig erscheint es mir nicht – nur völlig unbekannt.

Ufo

@Ufo

vielen Dank für Deine Erläuterung, ist doch immer wieder schön, wenn man als interessierter Laie von den Fachleuten lernen kann !

Davon habe ich auch noch nie gehört.

Daß BS Halbsalven schoß, läßt sich zum Teil aus dem Schmalenbach-Film ableiten, wo man immer mal wieder nur die vordere oder nur die hintere Turmgruppe feuern sieht. Aber Vorsicht: es gibt wahllos zusammengeschnittene Versionen des Film. Mich würde sehr das Original, zu finden glaube ich im Bundesarchiv in Berlin (und zu kopieren für horrende Summen), interessieren.
Captain Leach sagte außerdem zu dem Augenblick, in dem Hood wohl tödlich getroffen wurde:

Zitat...at the moment when a salvo arrived and it appeared to be across the ship somewhere about the mainmast. In that salvo there were, I think, two shots short and one over, but it may have been the other way round. But I formed the impression at the time that something had arrived on board Hood in a position just before the mainmast and slightly starboard...

Also vier Geschosse, die ankamen und drei Wassersäulen hinterließen - eine Halbsalve.
Ob die anderen Augenzeugen was anderes sahen, weiß ich nicht genau aus dem Kopf.
Auch Antonio führt bei seinen Recherchen zum Gefecht DK-Str. immer halbsalven an.

Auch der AVKS-Bericht zur SA der BS/TP sagt sowohl für das Einschießen als auch für das Wirkungsschießen, daß Halbsalven am besten seien.
Vollsalven hatten zum einen den oben schon erwähnten Nachteil, daß zwischen den Salven sehr viel Zeit verging, während bei Halbsalven eine schnellere Korrektur erfolgen konnte.Außerdem war die Aufschlagsbeobachtung bei Vollsalven schlechter, weil bei hoher Anzahl der Aufschläge die zu kurzen (in den Optiken also größeren) die zu weiten (in den Optiken also kleineren) Wassersäulen verdecken und daher genaue Korrekturen erschwert wurden.

Bisher also alles Indizien dafür, daß auf den großen dt. Einheiten hauptsächlich mit der Halbsalven-Methode gefeuert wurde.

Was BS im letzten Gefecht feuerte, weiß ich nicht, aber zuerst kamen ja eh' nur die vorderen Türme zum Tragen und die waren recht bald auch schon ausgeschaltet.

Nun zum Nordkap-Gefecht:
Wenn im britschen Bericht vom Gefecht SH-DoY die Rede ist (oder war das bei den Kreuzergefechten zuvor auch schon so), muß man beachten, daß gleich mit der ersten Salve Turm A für immer und Turm B zeitweilig ausgeschaltet waren (die entstandenen Brände drohten die Kartuschkammern von Turm B zu erreichen, so daß diese zeitweilig teilweise geflutet werden mußte, kurz darauf aber wieder gelenzt werden konnte).
Also hatte SH zu dieser Zeit zum Einschießen also nur Turm C und war deshalb vielleicht auf Einzelschüße angewiesen, um einigermaßen schnell die richtige Entfernung zu bekommen.
Weiterhin wurde zeitweilig der die SH verfolgende Zerstörer Savagevon den Leuchgranaten der DoY beleuchtet und daraufhin sofort von SH beschoßen, mit Einschlägen 20-20 m neben dem Schiff. Beschoßen wurde er wohl von der MA und evtl. der S-Flak.
Mag dieses unabhängige Schießen auf zwei verschiedene Ziele vielleicht auch den Anschein des oben geschilderten Effektes geweckt haben?

Mehr Fakten habe ich leider nicht, nur Vermutungen, kann John aber gerne nochmal fragen.

A.J. Watts schreibt in seinem Buch über das Nordkap-Gefecht übrigens an einer kleinen Stelle auch, daß SH, nachdem sie ihre Überraschung überwunden hatte, mit schnellem Schießen ihrer Türme antwortete, Feuerfolge von vorn nach achtern.

Zu den anderen Fragen weiß ich leider gar nichts, habe also im Endeffekt kaum Licht ins Dunkel bringen können... :(

Hier ist das Pendant zu US Naval Ordnance page für die Briten: http://www.hnsa.org/doc/br224/index.htm

Die Search Funktion hat erstmal nichts ergeben.

Ja – der Bericht von Leach und anderen zum Untergang der HMS Hood ist ein guter Punkt! Hatte ich so ad hoc nicht bedacht. Also Halbsalven in der Dänemark Strasse.
Vielleicht das Nachtgefecht mit den Zerstörern? Dumm. Das ist das entschieden am schlechtesten dokumentierte!

Ob das was fuer Nachtgefechte war?

Klar - irgendwie verguckt koennen sich die Briten auch haben. Ist nur drollig, dass das so ausdruecklich angemerkt wird und im Nebensatz darauf verwiesen, dass das bei Bismarck genauso gewesen waere.

Ufo

Für Nachtgefechte? Ich weiß nicht...

Aber wie ja oben schon beschrieben würde ich ja mit "Rohrsalven" die ganze Zeit meine Position erleuchten und außerdem die ganze Zeit die eigenen Optiken blenden, wenn ständig Rohr für Rohr feuert.
Da kann man eigentlich auch gleich die Scheinwerfer anmachen und die eigenen Aufbauten anstrahlen.

Das genau ist ja der Eindruck, den die Briten offenbar auch hatten!

Warum nur?
Seeeeehr seltsam!

Ufo

Nebenanmerkung, zum orangen / gelben Mündungsfeuer:

Könnte da einerseits SA, MA und andererseits die SFlak dahinterstecken?

Soviel ich "weiß" (oder eben nicht, denn dumpfe Erinnerung ohne nachzulesen gilt nich), war die Treibladung für die Flak eine andere.

Harold

Mir kam da gerade noch ein anderer Gedanke zum Gefecht am Nordkap.
Die Scharnhorst hatte ja nicht nur die Duke of York hinter sich, sondern noch ein paar Kreuzer. Wie hat den das deutsche Schlachtschiff sein Feuer verteilt ??? Wurde nur auf die DoY gefeuert, als den mächtigsten Ggner, oder verteilten die Deutschen das Feuer ihrer schweren Artillerie und leiteten beides unabhängig voneinander. Zusammen mit der Mittelartillerie, die womöglich noch die weit näher laufenden Zerstörer bekämpfte, kann der Eindruck, den ufo so treffend beschrieben hat, sehr schnell entstehen.

@ Ufo

Als das AVKS-Kommando Anfang 1941 die Bismarck auseinandernahm, stellte es fest, dass die Feuersignalgeber für die SA und MA so geschaltet war, dass bei der Teilsalve I die linken Rohre und bei der Teilsalve II die rechten Rohre schossen. Das AVKS weist im Bericht darauf hin, dass das bereits vor 2 Jahren (also 1939) reklamiert wurde und die Anpassung der Teilsalven auf die vordere und achtere Batteriegruppe forderte. Im Nachsatz heißt es, dass das Schiffskommando die Schaltung mit eigenen Mitteln geändert hat.
Daraus ist zu folgern, dass es eine Zeit gab, in der Teilsalven mit den rechten und linken Rohren geschossen wurden, also beim Beobachter, so wei man es oft in Büchern liest, den Eindruck einer "am Schiff entlang laufenden Feuerzunge" hervorrief. In dieser oder ähnlicher Form sind Salven in vielen Büchern geschildert.
Nun wissen wir, dass Scharnhorst erhebliche Zeit vor Bismarck in Dienst gestellt wurde und es könnte durchaus sein, dass dort noch die Schaltung für die linken und rechten Rohre vorhanden war. Wenn die Briten dies also 1943 bei der Scharnhorst beobachteten (vorausgesetzt die Augenzeu-genberichte und die Übersetzung stimmen), würde das die unglaubliche Tatsache beinhalten, dass die Schaltung auf Scharnhorst nie geändert wurde. Eigentlich kaum glaubhaft.
Zu den Salven in der Dänemarkstraße:
Thorsten schreibt schon, dass der Film mehrfach geschnitten wurde. Das stimmt. In diesen Szenen feuert Bismarck nur Teilsalven mit der SA, aber keine Batterieteilung bei der MA. Das heißt aber nicht, dass sie das während des ganzen Gefechtes tat. Der Lagemann-Film zeigt lediglich max. 2 Minuten. Ganz unwichtig ist dieser Film aber nicht. Er eignet sich z.B. sehr gut, um die Rauchentwicklung dieser Teilsalven mit den aus dem späteren Zeitraum existierenden Fotos zu vergleichen. Diese zeigen - nicht immer - eine stärkere Rauchentwicklung, die auf Vollsalven schließen läßt. Im Grunde ist dies auch das Streben des AO, möglichst viel Geschoßgewicht in möglichst kurzer Zeit ans Ziel zu bringen.

Freundschaftlich
Josef

Danke Josef! Ja – wäre das möglich mit Scharnhorst? Laufende Breitseiten als Schaltungsfehler ... oder Anomalie? Drollig wär's schon!

Mal zum besseren mitraten der O-ton aus dem Battle Summary:
"Duke of York's main armament gunnery narrative states that enemy flashes made a very good point of aim, as they fired in a ripple from forward to aft which was also noticed in the Bismarck action.
The enemy used a number of shells bursting on impact with the water. Enemy's secondary armament flashes were of a quite different colour from those of the main armament, being of vivid yellow as opposed to deep orange.
The enemy's starshell appeared as twin balls of fire descending very slowly and more brilliantly white than our own; they were not well placed for range. The enemy also used a quantity of illuminant appearing like 'golden rain' from the sky"

Tja – die beschreiben, was sie sehen recht genau. Was nun aber war das? Haben die auf Scharnhorst wirklich laufende Breitseiten gefeuert oder wirkte das gleichzeitige Bekämpfen mehrerer Ziele nur so. Klingt aber für mich so, als habe Scharnhorst zu dem Zeitpunkt nur den Duke unter Feuer gehabt.

Und die Mündungsblitz-Sequenz klingt ja genauso, wie Josef sie beschreibt.

Ufo

@ ufo

Wenn ich das richtig übersetzt habe, gibt es schon im ersten Satz des O-Tons eine Diskrepanz. Dort wird gesagt, dass das Gleiche (nach achtern rollende Feuerblitze) auch bei der Bismarck-Aktion bemerkt wurde. Nun, wir wissen vom AVKS, dass der Feuersignalgeber auf Teilsalven - vordere Türme, dann achtere Türme - geändert wurde. Dieses Phänomen kann also bei Bismarck nicht beobachtet worden sein. Entweder gibt es für die Beobachtung auf Scharnhorst andere Gründe oder die Augenzeugen sind nicht glaubhaft. Was Augenzeugen betrifft, hier ein kleines Beispiel: Tilburn, einer der Überlebenden der Hood gibt vor dem Untersuchungsausschuß an, dass sie mit der 2. Salve die Bismarck richtig mittschiffs getroffen haben. Die 2. Salve der Hood lag aber unzweifelhaft bei der Prinz Eugen! Selbst wenn er die Schiffe verwechselt hat, stimmt seine Aussage nicht, weil PG überhaupt nicht getroffen wurde.

Freundschaftlich

Josef

@ Josef
Wenn die AVKS Anfang 1941 auf die "falsche" Schaltung der Artillerie hinwies, bedeutet das denn, daß dies auch zweifelsfrei abgeändert wurde. Immerhin wurde ja auch 1939 darauf hingewiesen und nichts wurde daraufhin geändert.
@ufo
Von wem stammen denn eigentlich diese Battle Reports ???
Ist es wahrscheinlich, daß auf der DoY Offiziere waren, die zweieinhalb Jahre zuvor auf der PoW eingesetzt worden waren ??? Oder waren die Berichte über die Einsätze gegen die Bismarck mitten im Krieg für alle Navy-Angehörigen frei zugänglich ???

Frei zugänglich sicherlich nicht.
Aber in den entsprechenden Stellen der Admiralität hat man Informationen durch Aussagen Beteiligter über das Verhalten der jeweiligen Gegner gesammelt.
Und ufo schrieb ja, daß später dazu eine Art Zusammenfassung erschienen ist.

Und daß Besatzungsangehörige der POW später auf DOY fuhren, ist auch nicht so unwahrscheinlich.
Siehe z.B. Rasenack: erst Admiral Graf Spee, später Tirpitz.
siehe z.B. Schmalenbach: erst Deutschland, später Prinz Eugen.

ZitatDaraus ist zu folgern, dass es eine Zeit gab, in der Teilsalven mit den rechten und linken Rohren geschossen wurden, also beim Beobachter, so wei man es oft in Büchern liest, den Eindruck einer "am Schiff entlang laufenden Feuerzunge" hervorrief. In dieser oder ähnlicher Form sind Salven in vielen Büchern geschildert.
Nun wissen wir, dass Scharnhorst erhebliche Zeit vor Bismarck in Dienst gestellt wurde und es könnte durchaus sein, dass dort noch die Schaltung für die linken und rechten Rohre vorhanden war. Wenn die Briten dies also 1943 bei der Scharnhorst beobachteten (vorausgesetzt die Augenzeu-genberichte und die Übersetzung stimmen), würde das die unglaubliche Tatsache beinhalten, dass die Schaltung auf Scharnhorst nie geändert wurde. Eigentlich kaum glaubhaft.

kann mir auch nicht vorstellen, das die Briten das 43 beobachteten, habe mir gerade wieder den Film vom Glorious Gefecht angeschaut, da schießt Sh auch Teilsalven, aber entweder mit allen 3 Rohren von Anton, oder Bruno, nichts zu sehen von einer am Schiff entlanglaufenden Feuerzunge .
Und dieses Gefecht fand ja bekanntlich im Juni 1940 statt.

@ Mario

Nee Mario, ich muß Dich enttäuschen. Das AVKS bestätigt ja im Bericht, dass die Schaltung durch das Schiffskommando mit Bordmitteln geändert wurde. Auf Bismarck wurden also definitiv Teilsalven mit der SA = vordere Turmgruppe, dann achtere Turmgruppe geschossen.
Deine an Ufo gerichtete Frage hinsichtlich der "Battle Reports" läßt sich insoweit beantworten. dass automatisch nach einem Gefecht, das insbesondere mit dem Verlust eines Schiffes endete, ein Untersuchungsausschuss zusammentritt, der Augenzeugen sowie Fachleute der gesamten Schiffs- u. Waffentechnik befragt. In Sachen Hood lese ich derzeit rd. 30 britische "ADM´s". Diese ADM´s, War Diarys und Logbücher, etc. sind heutzutage im"National Archiv", London, erhältlich.

@ taucher
Deine Filmbetrachtung bestätigt meine Auffassung von "Augenzeugen". Siehe oben, ADM´s: Ich mache gerade meine erschreckende Erkenntnis über den Wert von "Augenzeugen".

Freundschaftlich
Josef

OK – also die Feuer-Schaltungen waren's nicht. Gut. Was kann es dann gewesen sein, was entweder
a)   bei den Briten den Eindruck erweckte, dass die Deutschen im Gefecht am Nordkap genau wie im Gefecht mit der Bismarck laufende Breitseiten schiessen würden oder
b)   die Deutschen bewog auf Scharnhorst am Nordkap und auf Bismarck entweder im Nachtgefecht mit den Zerstörern oder im Endkapf (DK Strasse können wir ausschliessen, denke ich.) laufende Breitseiten - oder ein zumindest sehr änliches Feuerschema - zu schiessen?

Seltsam!


Leuchtmunition irgendwer? Feuerbälle und goldener Regen.

Und Munitionsarten? Gelb versus Orange (Klingt eigentlich recht Farbenfroh für so ein Dante'sches Inferno das ganze!)


Als Info: Battle Summaries gibt's gut vierzig von zu eigentlich allen wesentlichen Operationen der RN; mal zu Einzelgeschichten wie |Rheinübung oder eben Scharnhorsts Versenkung, mal zu ganzen Kampagnen wie Norwegen April bis Juni '4o oder Der Jagd auf Deutsche Hilfskreuzer.
Die wurden anhand aller verfügbaren Unterlagen erstellt, um Rückschlüsse und Lehren aus den Aktionen ziehen zu können. Daher sind die ertaunlich ungefärbt. Wenn die RN da absoluten Mist gebaut hat, steht da relativ unverblümt, dass die RN da absoluten Mist gebaut hat.
Die meisten der Dokumente sind nach dem Krieg anhand Deutscher Beuteunterlagen noch einmal gründlich überarbeitet worden, eine Zeitlang eifrig benutzt und dann in den Archiven sediemtniert.
Eigentlich schon ganz feine Quellen, die. Zumindest schwergewichtiger als nur mal so eine dahingesagte Beobachtung von irgendeinem zwoten Maat.

Seltsam!

@all
Danke erstma' für's wühlen (in Büchern und Gehirnzellen)! Weitermachen! Wir kriegen das schon noch raus!

Meine letzte Vermutung wäre, daß hier eher von Turmsalven gesprochen wird.
Ansonsten macht sich Ratlosigkeit breit.

Ich habe nochmal bei John im Forum gefragt, aber das war auch keine Hilfe...

Zitat"Duke of York's main armament gunnery narrative states that enemy flashes made a very good point of aim, as they fired in a ripple from forward to aft which was also noticed in the Bismarck action.
The enemy used a number of shells bursting on impact with the water. Enemy's secondary armament flashes were of a quite different colour from those of the main armament, being of vivid yellow as opposed to deep orange.
The enemy's starshell appeared as twin balls of fire descending very slowly and more brilliantly white than our own; they were not well placed for range. The enemy also used a quantity of illuminant appearing like 'golden rain' from the sky"

Ich würde auch eher auf Turmsalven tippen. Für mich bedeutet der Satz "ripple from forward to aft wich was also noticed in the BM action", dass zuerst der vordere, und dann der achtere Turm feuert. Dies würde absolut den dt. Geflogenheiten entsprechen. Deutugsfehler vielleicht?

Zwei verschiedene Mündungsblitze vorsätzlich herbeizuführen, währe mM auch recht blödsinnig - so wüsste jeder gleich, mit was er beschossen wird. Könnte eher etwas ballisitisches oder optisches sein.

Der goldene Regen könnte entweder Feuerwerk, oder Flak-Granaten sein.

mfg

alex

@ huszar
@ t-geronimo

Also reine Turmsalven (Turm A/ Turm B/ Turm C/ Turm D) sollten wir ganz ausschließen, weil dies bedeutet, dass jeder Turm einzeln schoß. Das ist ein Schießverfahren, was nirgends erwähnt ist und auch von BS nachweislich nicht praktiziert wurde.

@ Ufo
Dieses "ripple" hat mir keine Ruhe gelassen. Gestern abend habe mir daher noch man den entsprechenden Passus im AVKS-Bericht durchgelesen. Dort werden für das normale Einschießen 2 Arten der Batterieteilung in Betracht gezogen.
1. Gabelgruppen mit normalen Teilsalven "vorn" und "achtern", also je Salve 4 Schuß  
     
2. Gabelgruppe mit Turmsalven, wobei die Grenzsalven mit je einem Turm (2 Schuß) und die Standsalve zweckmäßigerweise mit 2 Türmen (4 Schuß) geschossen wird, also z.B. Turm A/ Turm C + Turm D/ Turm B

Letzteres beinhaltet einen interessanten Aspekt, denn hier handelt es sich um ein "Vierturm-Schiff". Wie hat es aber bei einem "Dreiturm-Schiff" ausgesehen? Diesen Gedanken weiter verfolgt, könnte bedeuten:
Turm A/ Turm B/ Turm C ?! Dann wären wir dem "ripple" etwas näher gerückt.
Das unter 2. aufgeführte Verfahren hat den Nachteil, dass bei Ausfall eines Rohres (von Turm A oder Turm B) der beim Gegner ankommende Schuß zur Lagebeurteilung meist nicht ausreicht. Das gilt aber bei einem Drillingsturm nicht.

Freundschaftlich
Josef

@ Josef:

Genau das meinte ich mit Turmsalven, war etwas mißverständlich ausgedrückt.

Wobei bei SH Turm A im Schlachtschiffgefecht gleich von der ersten Salve von DoY ausgeschaltet wurde und und somit wegfiel.
So etwas wie Turm B 2 Rohre/ Turm B+C je ein Rohr/Turm C 2 Rohre wird man wohl nicht geschossen haben, oder? (War das technisch überhaupt möglich?). Sinn macht es nicht viel, zumal in der herrschenden Dunkelheit der AO bestimmt lieber drei als zwei Wassersäulen hatte der besseren Beobachtbarkeit wegen.

Hi Thorsten

selbstverständlich war das möglich, jedes einzelne der Rohre ließ sich aus- und auch wieder einkuppeln. Im Gefecht würde das aber nur im absoluten Notfall (techn. Störung) gemacht werden, weil durch das Kuppeln der Salventakt erheblich leiden würde.

Schöne Ostertage nach Lilienfeld!!

Josef

Ok – ich denke so die klassische Variante ala Captain Hornblower mit laufender Breitseite von Bug bis Heck legen wir mal für den Augenblick zu den Akten. (Zumindest, bis jemand Indizien ausgräbt, dass es sowas bei der KM gegeben habe.) Das klingt einfach zu retro und entschieden nicht sinnvoll.

@Josef
Ja, das klingt nach einer sinnigen Theorie! Die zweite Variante des Eingabelns mit den Türmen von vorn nach achtern feuernd könnten eventuell den von den Briten beschriebenen Eindruck erweckt haben. Danke! Für den Augenblick scheint mir das die entschieden beste Erklärung. Wie Leo so schön schrieb; immer was zu lernen für den interessierten Laien!

Könnte Bismarck aus irgend einem Grunde beim Nachtgefecht mit den Zerstörern auch (?) die zweite – eher ungewöhnliche – Einschiessvariante verwended haben und so den "Ripple Effekt" erzeugt haben?
Die 6-Schuss-Salven mögen gegen kleine, bewegliche Ziele besseres Eingabeln ermöglicht haben als die klassischen Halbsalven aus 4 Rohren für das Schlachtschiff, versus Schlachtschiff Gefecht.



Eine Frage zur technischen Machbarkeit:
War in Drillingsturm Rohr 1 Feuer, Rohr 2 Feuer, Rohr 3 Feuer, (deutlich) langsamer als 1,2,3 zusammen Feuer, zusammen laden und wieder zusammen ... ?
Ich frage, weil es Photos von einem anderen 3 x 3 Dampfer, HMS Rodney gibt, wo sie Salven feuert: A1, A3, B1 zusammen Feuer, gefolgt von A2, B1, B3.
Diese Bilder kennend erschien es mir zumindest nicht mehr so abwegig, dass Scharnhorst eigenwillige Rohrkombinationen gefeuert haben sollte. Ich kenne von ihr (oder Gneisenau, oder einem Panzerschiff) aber zugegeben keine Photos mit den Rohren eines Turmes im Gegentakt arbeitend (also 1 und 3 feuernd während 2 läd).

Aber das mehr am Rande.

Ciao,
Ufo

Wie ist denn das überhaupt gegangen? Hat einer durch Rohr (FFOBZB) "Feuer" gebrüllt und alle haben den Auslöser gedrückt? Oder hat einer zentral den Knopf gedrückt?
Gib es da irgend welche Daten über die Koordination der SA?

@ Ufo

o.k. Ufo, wenn wir bei einem 3-Turm-Schiff, Drillinge, als "ripple" mal folgenden Zustand zugrunde legen:
Turm A, B und C: je 1 Rohr ausgekuppelt, je 2 eingekuppelt, dann würde das Feuer bei Gabelgruppen mit Turmsalven so aussehen:
Turm A: 1 Rohr "Feuer"
Turm B: 1 Rohr "Feuer"
Turm C: 1 Rohr "Feuer
Turm A: 2 Rohre "Feuer"
Turm B: 2 Rohre "Feuer"
Turm C: 2 Rohre "Feuer"
Das würde, wie bereits gesagt, den Eindruck einer am Schiff langlaufenden Feuerzunge erwecken.
Unvollstellbar wäre, dass alle 3 Rohre je Turm ausgekuppelt würden. Das würde für den Turmführer eine enorme Unübersichtlichkeit beinhalten und so zu Fehlerquellen führen. Dazu käme eine schlechte Lagebeurteilung der Aufschläge bei Ausfall eines Rohres zum Zeitpunkt des "Einrohrschießens". Der AO müßte sich fragen, war das nun die Standsalve die fehlt, oder war es die obere bzw. untere Grenzsalve?
Ich gebe Dir Recht, diese Variante erscheint mir für die Beobachtung durch die Briten beim SH-Gefecht am sinnvollsten. Also Urbi et orbi!

Was das Endgefecht der Bismarck betrifft, so könnte es natürlich sein, dass ebenfalls mit Gabelgruppen in Turmsalven geschossen wurde. Das würde dann bei ihr - als Vier-Turm-Schiff, Zwillinge - so ausgesehen haben:
Turm A: 2 Rohre "Feuer"
Turm B und C: 4 Rohre "Feuer"
Turm D: 2 Rohre "Feuer"
Das würde allerdings beinhalten, dass man immer nur auf einen Gegner schoß. Eine Feuerverteilung geht in diesem Fall nicht! Zudem trifft auch wieder zu, dass wenn 1 Rohr von Turm A oder D ausfällt, die Stand- bzw. Grenzsalven nicht genau zu beurteilen sind. Nein, allein um eine Feuerverteilung zu gewährleisten, wird Bismarck Gabelgruppen mit normalen Teilsalven "vorn" und "achtern" geschossen haben.

@ Ralf
Wenn alle Gefechtssysteme noch in Ordnung sind, liegt die Feuerleitung allein beim AO. Fällt der Hauptleitstand aus, wird auf den vorderen Stand geschaltet, fällt auch dieser aus, geht die Schaltung nach achtern. In allen Fällen ist die Schaltung aber immer "Zentral" und das beinhaltet eine vom jeweiligen Stand vorgenommene Abfeuerung.


Freundschaftlich
Josef

Danke, Josef, und wie passierte das genau? Wie soll ich mir das vorstellen? Hatte der AO quasi die Möglichkeit, die Rohre einzeln abzuschießen? Per Zuruf? Oder per "Knopfdruck"?

Sind bestimmt dämliche Fragen, aber das finde ich doch sehr interessant...

@ Ralf

Ganz grob: Nach der vom AO bestimmten Salvenart und Geschoßart wurden im Turm die Rohre geladen und gesichert. Je Turm und Rohr leuchtete dann am Abfeuerungsschrank des AO die SFS- (Schuß Fertig Sicher)- Anzeige auf.
Zum Abfeuern betätigte der AO bzw. dessen Gehilfe den Abfeuerungskontakt.

Freundschaftlich

Josef

Alles klar, gibt es Zeichnungen von so einen "Schrank" für die Kontakte? Oder für diesen "Arbeitsplatz"?

Ich kann mich erinnern, dass es für die IOWA irgend wo auf ein Pages die Lutscha hier gepostet hat vorgekommen sind...

Oder gibt es da gar einen ZdV? Wäre doch mal interessant zu wissen, oder?

@ ralf

sorry Ralf, aber mit Fotos kann ich nicht dienen. Am 22.5. bin ich bei Krupp, aber ich befürchte den Schrank hat Siemens-Halske gebaut. Werde mal nachfragen.

Freundschaftlich
Josef

Oh, vielen Dank!!! Das würde mich wirklich freuen!

Weißt Du, es wäre halt interessant zu wissen, wie das koordiniert wurde... Dass es dann in den verschiedenen Zentralen Abweichungen gab ist klar... Aber prinzipiell...

Bei den Amies - da kann Lutscha sicher mehr zu sagen - war es nachher ja gerade zu perfektioniert... Die haben das ja gar meisterlich mit Flak auf die Reihe bekommen...

Btw.: Wie war das bei der KM mit der Flak? Die schwere Flak wird doch sicher auch zentral gesteuert worden sein, oder?

http://www.eugeneleeslover.com/USNAVY/CHAPTER-20-B.html

Jo, das meinte ich... Ich danke Dir, Lutscha!

Ich wärme meinen alten Thread nochmal auf. Auf dieses Dokument:
http://www.hmshood.org.uk/reference/official/adm234/adm234-509guns.htm
ADM 234/509
bezog sich vermutlich die eingangs im Gunnery Report vom Duke of York gemachte Bemerkung man habe auf Britischer Seite das laufende Feuer auch schon bei Bismarck beobachtet.

Unter Punkt E: Notes on Enemy Gunnery heist es die Halbsalven Bismarcks seien gegen Ende des Gefechtes in der Dänemark Strasse nicht mehr als ad hoc Salven abgefeuert worden sondern eben mit Verzögerung zwischen den einzelnen Rohren.

Also doch in der Dänemarkstrasse und nicht wie wir annahmen erst beim Endkampf!

Die Beschreibung Britischer Augenzeugen zu den Treffern auf HMS Hood macht klar, dass Bismarck zunächst vollständige Halbsalven mit vier Schuss zu einem Zeitpunkt gefeuert haben muss – so steht es ja auch unter Punkt E.
Aber dann heist es da eben sie sei gegen Ende des Gefechtes dazu übergegangen die Schüsse jeder Halbsalve mit Verzögerung zu feuern.

Dazu nun einige Fragen:
Was zeigt der Schmalenbach Film genau? Das ganze Gefecht? Oder nur den Teil bis zur Versenkung der HMS Hood?

Nochmals: Kennt irgend jemand von Euch Eine Deutsche Artillerievorschrift, die das Muster erklären würde? Oder eine Technische Eigenheit, die die Verzögerung zwischen den Kanonen einer Halbgruppe erklären würde?

Da das auf Britischer Seite so ausdrücklich als ein Wechsel im Feurmuster registriert wurde, denke ich nicht, dass es sich um einen zufälligen Effekt handelte. Was also war das?!

Ideen?

Ufo   

Salve Ufo,

um auf das von dir oben geschilderte Szenario einzugehen, kann ich nur mein Wissen aus dem Brenneke wiedergeben!

Der beschreibt einmal, dass Lütjens dem Prinzen mitten im Gefecht (als Hood noch anwesend war) ein Zielwechsel  auf POW befahl, da beide deutsche Einheiten am Anfang auf Hood schossen.

Danach beschreibt er, dass das einschießen von BS auf POW (nach Untergang der Hood) sehr schwierig gewesen sein soll, da der Prinz schon auf POW schoss und man die Aufschläge nicht auseinander halten konnte, woraufhin BS sich vor den Prinzen schob (aus der Kiellinie), so dass PE nicht mehr auf POW für mehrer Minuten schießen konnte, bis BS das Einschiessen abgeschlossen hatte.

Meine Vermutung geht dahin, dass BS in der Phase nicht mit Halbsalven schoß um schneller das Einschießen zu erledigen und somit diese Beobachtung zu stande kam.

Brenneke schließt diese Darstellung damit, dass als BS sich auf POW eingeschossen hatte beide Schiffe wieder Halbsalven schossen. (Er macht dazu noch Sekunden angaben die ich im Moment nicht parat habe)

Vielleicht konnte das weiterhelfen.

Hab Dank! Ja - moegliche Erklaerung. Damit gaebe es also neben den allgemein bekannten Halbsalven zum Entfernungsfinden noch so eine Art Holter-Dipolter Methode, wobei die Kanonen leicht Zeitversetzt ballern und der Mann am Entfernungsmesser gewissermassen eine Perlenschnur an Granaten hat und sehr graduell nachjustieren kann.
Von der Theorie her klingt das schon einleuchtend. So eine Art Zeitaufgeloester Modus zum Entfernungsfinden. Auch wuerde das erklaren warum Scharnhorst, die ja die Entfernung immer nur fuer wenige Salven gehabt hat, diese  Methode genommen hat.
Koennte auch Vorteile fuer Nachtgefechte oder allgemein Gefechte in schlechter Sicht haben, da man neben dem Ziel immer die eigenen Sprengsaeulen im Bild hat.

Ich hab davon nur nie irgendwo was von so einer Technik gelesen oder gehoert!

Kennt jemand ein gutes Buch, Dokument zur Entfernungsfindung in der Deutschen (See)Artillerie?

Ufo

ZitatKennt jemand ein gutes Buch, Dokument zur Entfernungsfindung in der Deutschen (See)Artillerie?

ich trau mich schon kaum DAS anzuführen für Euch alte Hasen, aber dürfte doch alles drinstehen, oder?

Ähm?

Welches?

Mir fällt dazu gerade ein Begriff der Küstenartillerie ein, der hier möglicherweise auch bei der Schiffsartillerie Verwendung gefunden hat, nämlich die Laufsalve ...

Diese wurde bei der Küstenartillerie beginnend mit dem Lee-Geschütz geschossen, wenn besonders schwierige Beobachtungsverhältnisse herrschten, also bei großer Entfernung, schlechter Sicht und gegenseitigem Verdecken der Aufschläge. Denn im Gegensatz zur sonst üblichen geschlossenen Salve bot dieses Verfahren eine bessere Beobachtungsmöglichkeit der einzelnen Schüsse und damit auch sehr flexible Korrekturmöglichkeiten.

Ich kann mir daher schon vorstellen, daß beim Einschießen die Stand- (BS mit 2, SH mit 1 Turm) bzw. Grenzsalven (BS und SH mit je 1 Turm) als geschlossene Salven geschossen wurden, während beim Wirkungsschießen die Laufsalve zur Anwendung kam um die gesamte Batterie trotz zu erwartender Ausweichbewegungen, Sichtbehinderung, etc. am Ziel zu halten und die höchstmögliche Feuergeschwindigkeit zu erzielen ...

... just my thoughts ...

Sorry. Ich meine natürlich den Schmalenbach: Geschichte der deutschen Schiffsartillerie.

Hallo!

@ Peter K.

Zitat von: Peter K. am 23 April 2007, 18:52:56
Mir fällt dazu gerade ein Begriff der Küstenartillerie ein, der hier möglicherweise auch bei der Schiffsartillerie Verwendung gefunden hat, nämlich die Laufsalve ...

Diese wurde bei der Küstenartillerie beginnend mit dem Lee-Geschütz geschossen, wenn besonders schwierige Beobachtungsverhältnisse herrschten, also bei großer Entfernung, schlechter Sicht und gegenseitigem Verdecken der Aufschläge. Denn im Gegensatz zur sonst üblichen geschlossenen Salve bot dieses Verfahren eine bessere Beobachtungsmöglichkeit der einzelnen Schüsse und damit auch sehr flexible Korrekturmöglichkeiten.

Ich kann mir daher schon vorstellen, daß beim Einschießen die Stand- (BS mit 2, SH mit 1 Turm) bzw. Grenzsalven (BS und SH mit je 1 Turm) als geschlossene Salven geschossen wurden, während beim Wirkungsschießen die Laufsalve zur Anwendung kam um die gesamte Batterie trotz zu erwartender Ausweichbewegungen, Sichtbehinderung, etc. am Ziel zu halten und die höchstmögliche Feuergeschwindigkeit zu erzielen ...

... just my thoughts ...

Auch ich habe beim Thema Wirkungsschießen über diese Art von Prozedur schon nachgedacht.
Beim Gefecht an der Backbordseite wird zuerst das rechte Rohr von Turm Anton abgefeuert,dann folgt mit geringer Verzögerung das linke Rohr,das rechte Rohr von Turm Bruno folgt danach sogleich,usw.....bis das linke Rohr von Turm Dora als letztes abgefeuert wird und das Ganze beginnt von Neuem.
Für die Briten sieht das Ganze dann nach einer Laufsalve aus.

MfG hsk1

@HSK1

ZitatFür die Briten sieht das Ganze dann nach einer Laufsalve aus.

... exakt so hätt´s ich angedacht!  :wink:

Nur zur Erinnerung:

Zitat von: Josef am 14 April 2006, 09:35:56
@ ufo

Wenn ich das richtig übersetzt habe, gibt es schon im ersten Satz des O-Tons eine Diskrepanz. Dort wird gesagt, dass das Gleiche (nach achtern rollende Feuerblitze) auch bei der Bismarck-Aktion bemerkt wurde. Nun, wir wissen vom AVKS, dass der Feuersignalgeber auf Teilsalven - vordere Türme, dann achtere Türme - geändert wurde. Dieses Phänomen kann also bei Bismarck nicht beobachtet worden sein. Entweder gibt es für die Beobachtung auf Scharnhorst andere Gründe oder die Augenzeugen sind nicht glaubhaft. Was Augenzeugen betrifft, hier ein kleines Beispiel: Tilburn, einer der Überlebenden der Hood gibt vor dem Untersuchungsausschuß an, dass sie mit der 2. Salve die Bismarck richtig mittschiffs getroffen haben. Die 2. Salve der Hood lag aber unzweifelhaft bei der Prinz Eugen! Selbst wenn er die Schiffe verwechselt hat, stimmt seine Aussage nicht, weil PG überhaupt nicht getroffen wurde.

Freundschaftlich

Josef

Frage nun: Ist da was kaputt gegangen und man hat fix was gebastelt? Oder "per Hand" abgefeuert?
Oder war einfach nur die Beobachtung eben doch falsch?
Wenns in der Endphase des Gefechts war, konnte POW mit Sicherheit nicht sehr viel sehen durch den eigenen Rauchvorhang.
Suffolk war achtern der deutschen Schiffe, konnte also die Breitseite nicht sehen. Die sollte man aber schon sehen können, um solche Dinge beurteilen zu können.
Bliebe Norfolk.
Schade, daß da nicht steht, wer denn das genau beobchtet haben will und zu welchem Zeitpunkt genau.

Tja, ich könnt´ ja am Abend nochmals im AVKS-Bericht nachlesen, aber ...

Obwohl wir einerseits ja wissen, daß deutsche Militärs ohne Plan und/oder Vorschrift nicht ´mal den Topf besuchen, darf die überragende Bedeutung des Ersten Artillerieoffiziers eines deutschen Schiffes nicht unterschätzt werden - ich glaube, Schmalenbach beschreibt das ganz gut. Trotz gründlicher und systematischer Ausbildung merkte man die "Persönlichkeit" desselben im gesamten artilleristischen Bereich an Bord ... und er hatte die Freiheit und wurde sogar dazu angehalten, auf besondere Gefechtssituationen mit besonderen artilleristischen Maßnahmen zu reagieren! Nicht einmal entstanden so Schießtaktiken, die dann zum Allgemeingut wurden ...

Mag das Feuern der bekannten Teilsalven zum schulmäßigen Programm gehören, aber ich sehe keinen Grund, warum der I.AO nicht seine Taktik der Gefechtssituation mittels der Laufsalve angepaßt haben soll!

... just my opinion ...

Spannend!

"Laufsalve"; kannte ich nicht!
Also hätten die Briten doch vollkommen korrekt "laufende Breitseiten" beobachtet.

Gibt's die "Laufsalven" irgendwo im Schmalenbach? Hätte ich immer überlesen!
Ja, aber wenn es die in der Küstenartillerie gab, dann werden die Artillerieoffiziere auf Bismarck und Scharnhorst das Verfahren schon gekannt haben. Klar und der Artillerieoffizier hatte eine Stellung, die ihm erlaubt zu ballern, wie es ihm richtig erschien.
Dann ging Deutsches Wirkungsschiessen also nicht grundsätzlich Halbsalvenweise; und die Briten hätten exakt beschrieben, was ablief: laufende Breitseiten. 

@Thorsten
Es fällt mir schwer zu glauben, dass das auf Britischer Seite nun gleich zweimal die selbe Halluszination aufgetreten sein soll. Die beschreiben das zu dezidiert als dass das nur so ein kleiner Vergucker (Oh, a blue gun flash!) gewesen sein sollte.

Ich denke schon, dass da ein offenbar wenig dokumentiertes Deutsches Schiessverfahren hinter steckte. 
   
Ufo

@ UFO

ZitatGibt's die "Laufsalven" irgendwo im Schmalenbach? Hätte ich immer überlesen!

... kannst du nicht überlesen haben, steht nämlich nicht drin!  :-D

Hi,  in DS:
http://hmshood.com/history/denmarkstrait/bonomi_denstrait2.htm

auffällig ist das Prinz Eugen 2 Salven in der Minute machte während Bismark nur eine, die Frage ist, nutzten beide Schiffe unterschiedliche Schießverfahren?
Eugen schoß ja auf gleiche Entfernung und 8" Granaten hatten sogar etwas längere Flugzeit als die 15" der Bismark, trotzdem eben 2 Schuß in der Minute.

2 Schuß in der Minute mussten aber Bismarks Kanonen ja ebenfalls machen können, bzw. laut britischen Berichten dauerte schon bei Bayern Ladevorgang nur 23 Sekunden.

Was bringt Dir der reine Ladevorgang, wenn durch Seegang etc. das Schießen verzögert wird?

Und daß des Prinzens Wumme per sé schon mal schneller schießt, sollte klar sein, oder?
Zu Bismarck siehe auch weiterhin die Anmerkung bei Navweaps:
--/>/> http://www.navweaps.com/Weapons/WNGER_8-60_skc34.htm


Und zu Antonios Salvenfolgen:
So weit ich weiß, hat Antonio aus dem Gesamt-Munitionsverbrauch beider Schiffe und der Zeit (Anfang und Ende des Feuerns) mehr oder weniger hochgerechnet, wann die Salven in etwa gefallen sein könnten/müßten.


Mir ist kein einziges Dokument bekannt, in dem die einzelnen Salven von Prinz Eugen minuten- und sekundengenau aufgezeichnet wurden. Gibt es da überhaupt eins? Hält ein AO das so genau fest?
Und wenn es auf Bismarck eines gab, ist es mit untergegangen, also auf keinen Fall auswertbar.

Insofern wird da einiges an Spekulation dabei sein!

ZitatWas bringt Dir der reine Ladevorgang, wenn durch Seegang etc. das Schießen verzögert wird?

deswegen auch meine Frage, denn Eugen war ja gleichen Einflüßen ausgesetzt wie Bismark.

Dieser Unterschied, wenn die Daten/Interpritation so stimmen, ist eben auffällig.

Wenn PG aber schneller lädt, läuft sie auch seegangsmäßig eher wieder durch die Schußlage. Insofern kann die auch der reale Salventakt höher sein.

ZitatMir ist kein einziges Dokument bekannt, in dem die einzelnen Salven von Prinz Eugen minuten- und sekundengenau aufgezeichnet wurden. Gibt es da überhaupt eins? Hält ein AO das so genau fest?

Ja, tut er ... siehe Gefechtsbericht SCHARNHORST gegen GLORIOUS, abgedruckt im guten, alten "Verdammte See" von Cajus BEKKER
Daraus vielleicht recht interessant:
17.32.00 1. Salve mit 6 Schuß aus A und B fällt
17.32.45 Rechenstelle kündigt Aufschlag der 1. Salve an
17.32.52 Aufschlag 1. Salve - "kurz"
17.32.55 2. Salve mit 3 Schuß aus A fällt als untere Grenzsalve
17.33.05 3. Salve mit 3 Schuß aus B fällt als Standsalve
17.33.30 4. Salve mit 3 Schuß aus A fällt als obere Grenzsalve
17.33.40 Aufschlag 2. Salve - "kurz"
17.33.50 Aufschlag 3. Salve - "deckend"
17.34.06 5. Salve mit 3 Schuß aus B fällt als erste Salve des Wirkungsschießens
17.34.15 Aufschlag 4. Salve - "weit"

ZitatWas bringt Dir der reine Ladevorgang, wenn durch Seegang etc. das Schießen verzögert wird?
...
deswegen auch meine Frage, denn Eugen war ja gleichen Einflüßen ausgesetzt wie Bismark.

... aber diese gleichen Einflusse haben naturgemäß unterschiedliche Auswirkungen auf unterschiedlich große Schiffe!

Ist Dir denn ein KTB des IAO von PG vom Gefecht Dänemark-Str. bekannt?

Nein, ist mir nicht! Allerdings sehe ich keinen Grund, warum es nicht einen Gefechtsbericht des I.AO gegeben haben soll ... sogar vom TO gibt´s einen!

Zitat von: t-geronimo am 25 November 2010, 20:28:57
Was bringt Dir der reine Ladevorgang, wenn durch Seegang etc. das Schießen verzögert wird?
...
Wenn PG aber schneller lädt, läuft sie auch seegangsmäßig eher wieder durch die Schußlage. Insofern kann die auch der reale Salventakt höher sein.

nein
innerhalb gewisser Grenzen ist das Schießen unabhängig vom Seegang, jedenfalls wenn im Hauptschießverfahren Höhenfernsteuerung /Seitenvorzündwerk geschossen wird. Zielrichtung und Erhöhung sind permanent stabilisiert unabhängig von irgendwelchen Bewegungen des eigenen Schiffes.

Hinsichtlich der genannten Zeiten kann man nicht so einfach die Zeiten des Granaten/Treibladungslieferungszyklus und einmal der Richt/Schießzyklus addieren, da diese teilweise parallel ablaufen. Selbstverständlich aber nicht ganz unabhängig voneinander sind.

Ursprüngliche geforderte Zykluszeit gemäß Bauvorschrift Schiffskörper für das Liefern der Granaten ~26 Sekunden(Herr Nilson?) gemäß AVKS Bericht erreicht ca 20 Sekunden

dann der Richt- und Schießzyklus
Ladestellung
Geschütz geladen
die Geschütze fahren mit ca 6 Grad oder so pro Sekunde in die korrekte Erhöhung,
Feuerbereitschaft wird gemeldet
je nach Schießverfahren erfolgt zentraler oder dezentraler Abschuß
Rücklauf Rohr, Auswurf Hülse, Verschluß offen
Senken des Geschützes in die Ladestellung
Prüfung Rohr frei
Ansetzen Granate
Ansetzen Treibladungen
Schließen Verschluß
wieder von vorn

die erforderliche Zeit zwischen 2 Schüssen setzt sich aber nicht zusammen aus der puren Addition aus Ladezyklus und Richt/Schießzyklus, da ein Teil der Tätigkeiten parallel ablaufen kann.
die überlappende Zeit beider Zyklen sind die Ansetzvorgänge für Granaten und Treibladungen
der Rest ist parallel durchführbar
->Netzplantechnik PERT

ZitatMir ist kein einziges Dokument bekannt, in dem die einzelnen Salven von Prinz Eugen minuten- und sekundengenau aufgezeichnet wurden. Gibt es da überhaupt eins? Hält ein AO das so genau fest?

es gibt da Dienstvorschriften in denen genau geregelt ist, was mit zu protokollieren ist->Auswertung von Seezielschießen
dies dient der Analyse des Schießens und Aufdeckung von Schwachpunkten in der Ausbildung der Besatzung und Schwächen von Geschütz- und Geschoßmaterial, Feuerleitungs- und BÜ-Mängeln

für Bismarck ist überliefert das insbesondere die ballistischen Eigenschaften der SK 38 als ausgezeichnet hervorgehoben werden jedoch ein Malus in Ausbildung und daraus folgend auch Schwächen bei der BÜ bestanden.(BÜ Befehlsübermittlung)

Hinsichtlich der Feuerleitanlagen wird gesagt, dass diese die Anforderungen an Robustheit und Zuverlässigkeit nicht in jedem Fall erfüllt haben. Als besonders krasser Fall wurde das Zusammentreffen von Renown und Scharnhorst/Gneisenau genannt.

Zitat von: hsk1 am 23 April 2007, 19:19:29

Beim Gefecht an der Backbordseite wird zuerst das rechte Rohr von Turm Anton abgefeuert,dann folgt mit geringer Verzögerung das linke Rohr,das rechte Rohr von Turm Bruno folgt danach sogleich,usw.....bis das linke Rohr von Turm Dora als letztes abgefeuert wird und das Ganze beginnt von Neuem.

wenn das Verfahren beobachtet wird, dann muß ne Menge an Feuerleiteinrichtungen nicht mehr einsatzfähig sein

1 Hauptverfahren siehe oben
2 Nebenverfahren zentrales Richten mit RW/HW (Richtungs und Höhenweiser) zentraler oder dezentraler Abschuß über Krängungsabfeuerungsgerät
3 Reserveverfahren dezentrales (Turmweise)  direktes Richten und Abfeuern am Geschütz

Das geschützweise Schießen ist nicht möglich, wenn im Hauptschießverfahren geschossen wird, da der Abschuß automatisch über das Seitenvorzündwerk ausgelöst wird. Dieses Verfahren stellt die höchste Genauigkeit sicher.
Vom Feuerleitsystem wird der korrekte Seitenwinkel permanent festgehalten. Die Geschütze/Türme sind dabei nicht auf das Ziel gerichtet, sondern befinden sich in einer Lauerstellung. Auf den Abschußbefehl hin werden die Türme durch den korrekten Seitenwinkel durchgefahren und der/die Schuß(e) wird dann automatisch vom Seitenvorzündwerk ausgelöst.


Die Schlußfolgerung liegt damit nahe, dass die zentrale Feuerleitung /automatische Zielwerteübermittlung ausgefallen ist, jedoch über Telefon generelle Richtdaten durchgegeben wurden und dann beim Aufschlingern bei annähernd richtiger Erhöhung per Daumenregel kurz nacheinander alle Geschütze abgefeuert wurden.

ZitatUrsprüngliche geforderte Zykluszeit gemäß Bauvorschrift Schiffskörper für das Liefern der Granaten ~26 Sekunden(Herr Nilson?) gemäß AVKS Bericht erreicht ca 20 Sekunden

hm, 23 Sekunden schaffte selbst Bayern 20 Jahren davor, legte man bei Bismark keinen Wert auf höhere Feuergeschwindigkeit? Immerhin hat man auch so hervorragende Trefferlage in kurzer Zeit erreichen können.

(Interessant in diesem Zusammenhang dass russische Kaiserliche Marine für ihre projektierte 16" Schlachtschiffe 3 Schuß in der Minute Kampffeurgeschwindigkeit forderte)
Deswegen sind mehr Informationen für Schießverfahren interessant, welche technische Feuergeschwindigkeit könnte man auch in höheren Salventakt ummünzen, und wie.

Der Artillerieoffizier bestimmt anhand der Gefechtlage und aktueller Umstände das generelle Abfeuerverfahren sowie das Schießverfahren,
oben habe ich die Abfeuerferfahren angerissen
jetzt
Schießverfahren
1)Standardeinschießen mit folgendem Strichschießen
Salve los Beobachtung Einschläge, neue Salve mit verschiedenen Aufsätzen (Gabelgruppen)  Beobachtung Einschläge Korrektur .... bei deckend liegenden Salven Schnellfeuer
hierbei werden die  mit den Messinstrumenten ermittelten Entfernungen nur anfangs genutzt und eine Korrektur der Folgesalven anhand der Einschläge vorgenommen
Aufgrund der Methode der Beobachtung vergeht mehr Zeit beim Einschießen, da Korrekturen anhand der Trefferlage vorgenommen werden kann der Gegner durch entsprechendes Manövrieren die Trefferlage zu seinen Gunsten beeinflussen kann.

Strichschießen bedeuted hierbei, das nach dem Einschießen nur noch geringe Änderungen an Aufsatz und Seitenvorhalt derart vorgenommen werden, so daß die Aufschläge von der "guten Seite" aus in den Kurs des Gegners hineinlaufen. Wenn die Aufschläge durch das Ziel durchgewandert sind, wird eine entsprechende Aufsatzkorrektur vorgenommen. Wenn der Gegner auf einen zukommt ist die gute Seite der Kurzschuss und wenn er sich entfernt ist die gute Seite der Weitschuß.

neuere Methoden
2)Schnelleinschießen
noch während die erste Salve in der Luft liegt werden schon Folgesalven losgeschossen. Zeit des Einschießens wird verkürzt
laufende Korrekturen im Wirkungsschießen anhand der Trefferlagen der Einschläge Zeit vom Beginn des Einschießens bis zum Beginn des Wirkungsschießens wird verringert. sonst wie 1



3)Geräteschießen(E-Messchießen)
Aufsatz wird ausschließlich über die E-Messung und die Folgeberechnungen des Schußwertrechners bestimmt
Korrekturen in der Seite über Aufschlagbeobachtung (optisch und oder Funkmess)
Diese Methode setzt ein hohe Güte der E-messung (Entfernungs und Seitenwinkeländerungen) und der daraus folgenden Feuerleitlösung voraus, sprich inwieweit ist der Rechner in der Lage den voraussichtlichen Einschlagort der Granaten mit dem des zukünften Aufenthaltortes des gegnerischen Schiffes in Übereinstimmung zu bringen unter Berücksichtigung von eigenen Kurs- und Fahrtänderungen.

Die 1 Salve dient faktisch nur zu Bestimmung der aktuellen außenballistischen Einflüsse und der Veranlassung entsprechender Korrekturen. Der Einfluß des gegnerischen Manövrierverhaltens auf das eigene Schießen wird minmiert.
Von der Feuerleitlösung bis zum Eintreffen der Granaten am Ziel vergeht nur wenig mehr als die Flugzeit.
Wenn der Gegner manövriert, wird dies nur durch entsprechende künstlich erhöhte Streuung der Aufschläge ausgeglichen.



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Die verfügbaren Informationen legen nahe das Schießverfahren 1) eingesetzt wurde
Technisch wäre Bismarck für 3) in der Lage, der erfolgreiche Einsatz würde jedoch hinreichend Übung vorausgesetzt haben, dies ist aber ganz offensichtlich ausweislich AVKS Bericht nicht der Fall gewesen.
Für Käpten Lindemann soll gemäß Brennicke "Schlachtschiff Bismarck" eine Äußerung überliefert sein, nach dem er die Zustand der Einsatzbereitschaft der Artillerie kurz vor Abfahrt in Gotenhafen als befriedigend bezeichnet hat. Diese Äußerung kann man so oder so auslegen; im Sinne von Sex oder im Sinne von Schulnoten. Ich persönlich würde aus eigenem Erleben auf Schulnote plädieren. 

ganz legere Umsetzung Schulnoten in Schießgüte
1 getroffen in ausgezeichneter Zeit
2 mit geringen Abstrichen getroffen in angemessener Zeit
3 er hat geschossen und irgendwann (in der nähe) vom Ziel getroffen
4 es ist ihm gelungen einige Granten aus dem Rohr zu bekommen
5 alles Scheiße...

Ist es eigentlich richtig das Bismarck gegen Hood Halbsalven geschossen hat? Das würde dann eine Trefferrate von 10% gegen Hood ergeben wenn man Bismarcks 6. (Halb-?)Salve nicht mit zählt.

Das Einschießen (die Vier-Hekto-Gabelgruppe) erfolgte in abwechselnden Teilsalven der vorderen und hinteren Turmgruppen (4 Schuß).

Danach berichtet sowohl der IV. AO, Kptlt. v. Müllenheim-Rechberg, in seinem Buch, als auch Brennecke mit Verweis auf den Artilleriemechanikergefreiten Eich, der seine Gefechtsstation in der Artillerierechenstelle hatte, daß der I. AO, KKpt. Adalbert Schneider, »Vollsalven, gut, schnell!!« kommandiert habe.

Wir hatten diese Frage hier schon mal und es wurde damals nicht abschließend geklärt, wie das Schießverfahren nun genau war:

http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,17433.15.html (http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,17433.15.html)

Der dort von ede144 geäußerten Ansicht, daß auch das Wirkungsschießen mit Teilsalven durchgeführt wurde, möchte ich als Einwand die Frage entgegenhalten, ob dies nicht eine unnötige Erschwerung der Aufschlagsbeobachtung, gerade bei einem Gefecht im Verband zur Folge hätte.

Wenn zwei oder mehr eigene Schiffe auf ein Ziel schießen, wird die Beobachtung und Zuordnung der Aufschläge doch um so schwieriger, je mehr einzelne Aufschläge zeitlich versetzt am Ziel ankommen.
Da wäre es m.E. sinnvoller und einfacher, wenn in diesem Falle beide deutschen Schiffe jeweils Vollsalven schießen (2 x acht Aufschläge auf einmal), als Teilsalven (2 x 2 x 4 Aufschläge).

Offenbar wurde aber die erste Salve immer mit der ganzen Batterie geschossen, denn wie oben zitiert, berichtet der I. AO von Prinz Eugen, Kkpt. Jaspers, er habe die erste Salve als Vollsalve mit Spr.Gr. Kz., die als Bereitschaftsmunition hinter den Rohren lag, geschossen und habe, da die Aufschläge aufgrund eines Versagers am Schußwertrechner nicht mit Sicherheit als eigene beobachtet werden konnten, nochmals eine Vollsalve schießen lassen und habe danach die Vier-Hekto-Gabelgruppe folgen lassen (ich vermute als Teilsalven mit den vorderen und hinteren Turmgruppen).

Bei Scharnhorst war dies im Gefecht gegen Glorious genauso:

Die Feuereröffnung erfolgte mit sechs Schuß aus der vorderen Turmgruppe. Danach ließ der I. AO, Frkpt. Wolf Löwisch, die Vier-Hekto-Gabelgruppe folgen, die auf GU/SH mit Turmsalven (3 Schuß)  gefeuert wurde. Die untere Grenzsalve schoß Turm A, die Standsalve Turm B und die obere Grenzsalve wieder Turm A (da Turm C aufgrund der Lage des Ziels und des Gefechtskurses nicht eingreifen konnte).

Siehe ausführliche Darstellung durch Paul Schmalenbach im Anhang des Buches  »Verdammte See« von Cajus Becker.

Es wurde offenbar eine Mindestzahl von drei Schuß je Salve für das Einschießen per Vier-Hekto-Gabelgruppe für erforderlich gehalten.

Auf der Scharnhorst-Klasse geschah dies durch Turmsalven, auf der Bismarck-Klasse durch Teilsalven der vorderen und hinteren Turmgruppe.

ZitatEs wurde offenbar eine Mindestzahl von drei Schuß je Salve für das Einschießen per Vier-Hekto-Gabelgruppe für erforderlich gehalten.

... was ja durchaus Sinn macht, wenn man eine Salve als kurz, deckend oder weit beurteilen möchte!  :wink:

Zitat von: Götz von Berlichingen am 30 März 2014, 12:19:51

Der dort von ede144 geäußerten Ansicht, daß auch das Wirkungsschießen mit Teilsalven durchgeführt wurde, möchte ich als Einwand die Frage entgegenhalten, ob dies nicht eine unnötige Erschwerung der Aufschlagsbeobachtung, gerade bei einem Gefecht im Verband zur Folge hätte.

Vielleicht sollte ich meine Vermutungen von damals mal etwas ausführlicher erläutern. So wie ich die Schießverfahren verstanden habe, wird beim Einschießen mit den Gabelgruppen in den Türmen auf den Befehl des Schießenden Offiziers gewartet. Damit hat dieser die Möglichkeit die Parameter, wie Entfernung und Seitenvorhalt zu ändern um seine Gabelgruppe zu schießen, oder wenn die weite Gruppe schon zu kurz ist noch mal weit mit korrigierten Werten zu schießen. Hat er nun das Ziel gefunden und gibt den Befehl schnell und gut, bedeutet nach meinem Verständnis die Türme schießen sobald sie bereit gemeldet haben. Idealerweise feuern dann die beiden Turmgruppen bei BS und TP im Abstand von 12-15 Sekunden. Die Aufschläge können im Takt entsprechend zugeordnet werden und eventuell leicht korrigiert werden. Der Vorteil dabei ist, dadurch das ich alle ca 12 Sekunden eine Beobachtung habe, kann sich der Gegner durch Kurswechsel nicht weit von meinem errechneten Zielort entfernen und meine Feuerleitlösung muss nur geringfügig korrigiert werden. Als weiteren Vorteil sehe ich die reduzierte Wartezeit, wenn man vorher in Turmgruppen schießt, müsste ja eine Gruppe auf die andere Gruppe einmal warten um in den Vollsalvenmodus zu kommen, was dann die Temperaturen der Rohre ändert.
Wie das funktioniert, wenn mehrere Schiffe auf ein Ziel schießen, weiß ich leider nicht genau. Ich kenne die Möglichkeit das man im Takt schießt, das würde für BS und PG z. B. 10 Sekunden im Takt versetzt , also bei 0, 20, 40 und 60 Sekunden und PG bei 10, 30, 50 schießen. Wobei eigentlich PG die schnellere Schußfolge hätte. Bei der IJN habe ich gelesen, das die Granaten unterschiedlich farbig markiert waren. Damit hatten die unterschieden sich die Aufschlagsäulen der unterschiedlichen Schiffe unterschiedliche Farben

Auszug AVKS Abschlußbereicht 700 vom 31.5.1941 (BISMARCK) zu den Schießverfahren:

Kleiner Hinweis zur Gabelgruppe:

Man wartet zwischen den einzelnen Gruppen nicht mehr auf eine Verbesserung sondern schießt alle Gruppen mit einer Zeitverzögerung nacheinander ab. Theoretisch am Beispiel der Scharnhorst, die drei Türme mit drei Rohren hat, bedeutet das drei Gabelgruppen mit drei Schuss. Da in diesem Fall nicht nachgeladen werden muss, braucht man nur eine Verzögerung zwischen den Salven zu wählen, die dem Artillerieoffizier die einzelne Beobachtung ermöglicht. Es können also durchaus auf großen Entfernungen alle drei Salven gleichzeitig in der Luft sein.

JIM

Zitat von: delcyros am 30 März 2014, 17:07:34
Auszug AVKS Abschlußbereicht 700 vom 31.5.1941 (BISMARCK) zu den Schießverfahren:

Sehr interessant, vielen Dank fürs Einstellen!

Hallo,

um noch mal auf die Abfeuerverfahren zurückzukommen,

Thorsten (T-G) hatte mal in einem längst geschlossenen Forum... daß hier eingestellt:

...Artilleriebericht der Scharnhorst vom Gefecht mit Glorious.
Die kursiven Anmerkungen sind von Fregattenkapitän a.D. Paul Schmalenbach, früher I AO auf Prinz Eugen....

Uhrzeit - Bei der SA

17.26...I AO: "SA Normalschaltung oben. Leitung I AO im Vormars. Laufendes Gefecht an Backbord."
Normalschaltung oben = Die Türme werden nach Richtungsweiser und Höhenweiser gerichtet und zentral
vom leitenden Zielgeber im Vormars aus abgefeuert.
Leitung I AO = Ausdruck der persönlichen Bindung der unterstellten Mannschaften an den
verantwortlichen I AO.
Die Artillerieschaltmechaniker stellen in den Schaltstellen die befohlene Schaltung her: die Verbindung der
drei schweren Türme über die vordere Rechenstelle zum Zielgeber im Vormars.

Frage: Ist hier mit Normalschaltung das 1.) Hauptschießverfahren Höhenfernsteuerung /Seitenvorzündwerk - oder das 2.) Nebenverfahren zentrales Richten mit RW/HW (Richtungs und Höhenweiser) gemeint.
Falls mit 2.) geschossen wurde, warum...aus zeitlichen Gründen, um schnellstmöglich das Feuer zu eröffnen?

Grüße

Harry

ZitatThorsten (T-G) hatte mal in einem längst geschlossenen Forum... daß hier eingestellt:

...Artilleriebericht der Scharnhorst vom Gefecht mit Glorious.
Die kursiven Anmerkungen sind von Fregattenkapitän a.D. Paul Schmalenbach, früher I AO auf Prinz Eugen....

Gibt es diese interessante Quelle noch irgendwo vollständig? TG?

... ist zu finden im Anhang von

Cajus BEKKER
Verdammte See - Ein Kriegstagebuch der deutschen Marine

 --/>/> http://forum.schlachtschiff.com/topicef6d.html?TOPIC_ID=1486


Google vergißt nie...  :|

merci.

delc