Hi,
da Leandros in einem anderem Threat nach der Einsatzbereitschaft der S-Boot für Seelöwe gefragt hat, stelle ich hier mal die Einsatzbereitschaft (kriegsbereitschaft) zum 16.09.1940 und zum 24.09.1940 rein (ermittelt nach den jeweiligen Kriegstagebüchern):
16.09.1940:
1. S-Fl.: Einsatzbereit: S 18, S 20, S 21, S 22, S 25, S 27, S 28 alle in Cherbourg, nicht einsatzbereit: S 19, S 24 und S 26
2. S-Fl.: Einsatzbereit: S 30, S 33, S 37 alle in Ostende, nicht einsatzbereit: S 34, S 35 und S 55
3. S-Fl.: Einsatzbereit: S 1, S 10, S 11, S 13, S 54 alle in Ostende, nicht einsatzbereit: S 12, das erst am 28.9. bei der Flottille eintrifft
zusammen also 15 Boote einsatzbereit und 7 nicht einsatzbereit.
dann zum 24.09.:
1. S-Fl.: Einsatzbereit: S 18, S 20, S 26, S 27, S 28 alle in Cherbourg, nicht einsatzbereit: S 19, S 21, S 22, S 24 und S 25
2. S-Fl.: Einsatzbereit: S 30, S 33, S 34, S 37, S 55 alle in Ostende, nicht einsatzbereit: S 36, S 56, S 201 und S 202
3. S-Fl.: Einsatzbereit: S 10, S 11, S 13, S 54 alle in Rotterdam, nicht einsatzbereit: S 1 und S 12, das erst am 28.9. bei der Flottille eintrifft
zusammen also 14 Boote einsatzbereit und 11 nicht einsatzbereit.
Gruß
Dirk
Excellent! Thank you, Dirk.
Fred
Zitat von: Bergedorf am 11 Oktober 2011, 18:24:39
Hi,
da Leandros in einem anderem Threat nach der Einsatzbereitschaft der S-Boot für Seelöwe gefragt hat, stelle ich hier mal die Einsatzbereitschaft (kriegsbereitschaft) zum 16.09.1940 und zum 24.09.1940 rein (ermittelt nach den jeweiligen Kriegstagebüchern):
Gruß
Dirk
Hi, Dirk - would you by any chance have a similar list of what boats were in reserve or in use at the training facilities in the same period. I cannot find anything on this in my sources (half a dozen books)?
Regds
Fred
Hallo Fred,
in der schnellen U-Jagdgruppe waren S 8, S 9, S 14 und S 15. Nach Gröner auch noch S 16 (muss ich aber noch eimal anhand der KTBs FdT bzw. FdV West überprüfen)
S 2 - S 5 waren an Jugoslawien verkauft.
S 6 wurde nach Gröner nach Spanien verkauft.
S 32 war am 21.6. vor Boulogne durch Minentreffer gesunken (nach Lohman/Hildebrand)
S 17 wurde nach schweren Seeschäden in 1939 außer Dienst gestellt (nach Gröner)
S 23 lief am 12.7.40 ö. foreland auf eine Mine und sank (nach Gröner)
S 36 wurde am 8.9.40 schwerr durch eine Fliegerbombe getroffen und war wohl in Reparatur.
Es bleiben also S 7, S 29 und S 31 übrig, von denen ich zur Zeit nicht weiß was mit denen im September 1940 los war.
Die Ausbildung scheint zunächst an Land und dann direkt bei den Flottillen erfolgt zu sein. Kemnade beschreibt, dass er als die 3 S.-Fl. noch im Heimatgebiet war, auch Besatzungen für die anderen Flottillen ausbilden mußte.
Gruß
Dirk
hallo, Dirk,
Zitat von: Bergedorf am 13 Oktober 2011, 19:14:48
S 2 - S 5 waren an Jugoslawien verkauft.
das Thema hatten wir schon imParallelthread am Wickel.
Gemäß Gröner wurden
S 2 -
S 5 an
Spanien verkauft und Jugoslawien bekam 6
weitere Boote des Lürssen-Typs "
S 2" (mit Änderungen).
Zitat von: Bergedorf am 13 Oktober 2011, 19:14:48
Es bleiben also S 7, S 29 und S 31 übrig, von denen ich zur Zeit nicht weiß was mit denen im September 1940 los war.
Zumindest
S 31 war ggf noch in Reparatur nach der Beschädigung durch die Explosion in Ostende.
Gruß, Urs
Zitat von: Bergedorf am 13 Oktober 2011, 19:14:48
Hallo Fred,
in der schnellen U-Jagdgruppe waren S 8, S 9, S 14 und S 15. Nach Gröner auch noch S 16 (muss ich aber noch eimal anhand der KTBs FdT bzw. FdV West überprüfen)
S 2 - S 5 waren an Jugoslawien verkauft.
S 6 wurde nach Gröner nach Spanien verkauft.
S 32 war am 21.6. vor Boulogne durch Minentreffer gesunken (nach Lohman/Hildebrand)
S 17 wurde nach schweren Seeschäden in 1939 außer Dienst gestellt (nach Gröner)
S 23 lief am 12.7.40 ö. foreland auf eine Mine und sank (nach Gröner)
S 36 wurde am 8.9.40 schwerr durch eine Fliegerbombe getroffen und war wohl in Reparatur.
Es bleiben also S 7, S 29 und S 31 übrig, von denen ich zur Zeit nicht weiß was mit denen im September 1940 los war.
Die Ausbildung scheint zunächst an Land und dann direkt bei den Flottillen erfolgt zu sein. Kemnade beschreibt, dass er als die 3 S.-Fl. noch im Heimatgebiet war, auch Besatzungen für die anderen Flottillen ausbilden mußte.
Gruß
Dirk
Thank you, Dirk - I have Kemnade's book incoming.... :lol:..
Hallo Urs,
mit S 2- S 5 hast Du wahrscheinlich recht. da es den Zeitraum der mich interresiert nicht betrifftt, habe ich mich da nicht so drum gekümmert, sondern einfach die Angaben lt. Lohmann/Hildebrand reingestellt.
Mit S 31 hast Du bestimmt auch recht, und ich denke dass man auch davon ausgehen muss dass die verbleibenden zwei S-Boote wohl auch nicht einsatzbereit waren (um auf die Frage von Fred zurückzukommen...)
Gruß
Dirk
Hallo,
Da mal eine Frage:
Zitatin der schnellen U-Jagdgruppe waren S 8, S 9, S 14 und S 15. Nach Gröner auch noch S 16
hatten diese Boote die T-Rohre noch an Bord, oder wurden die ausgebaut?
mfg
alex
moin, Alex,
hier http://www.foerderverein-museums-schnellboot.de/sboote-km-norwegen.htm gibt´s ein Bild von Erling, auf dem S 16 zu sehen ist ... mit Wappen des "Tiger-Verbandes" (Sicherung Norwegen) und mit Torpedorohr.
Auf Bildern in Dallies-Labourdette´s Buch, die Boote des Typs S 7 oder S 14 in späteren Kriegsjahren in Norwegen zeigen (mit "Tiger"-Wappen), sind ebenfalls immer die Torpedorohre zu sehen.
Gruß, Urs
Zitat von: Urs Hessling am 14 Oktober 2011, 08:48:44
moin, Alex,
hier http://www.foerderverein-museums-schnellboot.de/sboote-km-norwegen.htm gibt´s ein Bild von Erling, auf dem S 16 zu sehen ist ... mit Wappen des "Tiger-Verbandes" (Sicherung Norwegen) und mit Torpedorohr.
Auf Bildern in Dallies-Labourdette´s Buch, die Boote des Typs S 7 oder S 14 in späteren Kriegsjahren in Norwegen zeigen (mit "Tiger"-Wappen), sind ebenfalls immer die Torpedorohre zu sehen.
Gruß, Urs
I wonder - would an eventual extraordinary installation of U-jäger equipment, for example space/launchers for more depth charges, have influenced on the capacity to carry spare torpedoes?
Fred
Hallo, Urs,
Danke!
mfg
alex
Well, here seems to be the answer to my earlier question. The pictures in the link below is supposedly S14. I'd say they are taken in Norwegian waters. In one of them can be seen the racks for the spare torpedoes.
http://schnellboot.net/de/kriegsmarine/schnellboote-fotos/schnellboot-typ-s14/index.php
Or had the MAN-equipped boats at that time been transferred back to an S-boat-flotilla?
Anybody know what the Vimpels on the flag-line mean?
Fred
hi,
Zitat von: Leandros am 14 Oktober 2011, 14:31:01
Anybody know what the Vimpels on the flag-line mean?
normally,they are "victory pennants" indicating the tonnage of a ship sunk (mostly seen with submarines)
greetings, Urs
Moin Moin,
ich meine auch gelesen zu haben, dass die schnelle UJadggruppe die Torpedorohre noch an Bord hatte. Das Hauptproblem bei den Booten war eben, dass die Maschinen absolut unzuverlässig waren. Deshalb waren die auch fast nie auf See. Hierzu ein Auszug des KTB des FdT vom 23.09.1940:
"Rotterdam: Die Boote der schnellen U-Jagdgruppe sind bis auf eins wegen Maschinenschäden nicht einsatzbereit. (Störanfälligkeit der M.A.N.-Motore)
Oder der Eintrag vom 26.09: "Die Schnelle U-Jagdgruppe, die seit Eintreffen in Rotterdam maschinell nicht einsatzbereit war, soll in dieser Nacht eine einfache Sicherungsaufgabe bekommen, bei der sich Kommandanten und Besatzungen an die Nachtfahrt im offenen Seegebiet gewöhnen sollen..." Die Besatzungen scheinen also auch noch nicht ganz ausgebildet gewesen zu sein.
Unter 19:15 am gleichen Tag kommt dann folgende Eintragung: Schnelle U-Jagdgruppe meldet S 14 1845Uhr ausgelaufen. S 16 (Anm. Damit Zugehörigkeit zur Gruppe bestätigt) und S 8 unklar, voraussichtlich ab 2200Uhr wieder klar. Hier zeigt sich wieder, wie wenig Verlaß auf die alten Boote ist."
Gruß
Dirk
Zitat von: Urs Hessling am 14 Oktober 2011, 14:52:08
hi,
Zitat von: Leandros am 14 Oktober 2011, 14:31:01
Anybody know what the Vimpels on the flag-line mean?
normally,they are "victory pennants" indicating the tonnage of a ship sunk (mostly seen with submarines)
greetings, Urs
So, this means that S14, a MAN-equipped boat, actually had operated in a torpedo configuration....? Even with good results if the Vimpeln are to be believed.
Corrected 14. oct. 1715: These pictures are obviously from S20 so there went my above theorie zu scheisse.
Zitat von: Bergedorf am 14 Oktober 2011, 15:02:29
Moin Moin,
ich meine auch gelesen zu haben, dass die schnelle UJadggruppe die Torpedorohre noch an Bord hatte. Das Hauptproblem bei den Booten war eben, dass die Maschinen absolut unzuverlässig waren. Deshalb waren die auch fast nie auf See. Hierzu ein Auszug des KTB des FdT vom 23.09.1940:
Gruß
Dirk
Good information, Dirk. I have looked into this a little and I believe the problem has been overly emphasized. Ruge tried to get at this already before the war (Whitley). As I understand it Ruge's opinion was that this could, for a large part, be rectified by not overtaxing the engines. As these boats from the outset did not achieve the wanted-for speeds this was easily done. That said, I believe all maximum speeds quoted on the S-boats were sprint speeds, ie. not meant to be kept up for longer periods. Much like various aircraft engines.
Whitley also refers to two particular trial runs, one going around Denmark. The other, somewhat later, taking place in the North Sea. On the first the MAN-equipped boats had problems staying the run but on the other they kept up with the Daimler-boats.
Zitat von: Bergedorf am 11 Oktober 2011, 18:24:39
Hi,
16.09.1940:
1. S-Fl.: Einsatzbereit: S 18, S 20, S 21, S 22, S 25, S 27, S 28 alle in Cherbourg, nicht einsatzbereit: S 19, S 24 und S 26
2. S-Fl.: Einsatzbereit: S 30, S 33, S 37 alle in Ostende, nicht einsatzbereit: S 34, S 35 und S 55
3. S-Fl.: Einsatzbereit: S 1, S 10, S 11, S 13, S 54 alle in Ostende, nicht einsatzbereit: S 12, das erst am 28.9. bei der Flottille eintrifft
zusammen also 15 Boote einsatzbereit und 7 nicht einsatzbereit.
dann zum 24.09.:
1. S-Fl.: Einsatzbereit: S 18, S 20, S 26, S 27, S 28 alle in Cherbourg, nicht einsatzbereit: S 19, S 21, S 22, S 24 und S 25
2. S-Fl.: Einsatzbereit: S 30, S 33, S 34, S 37, S 55 alle in Ostende, nicht einsatzbereit: S 36, S 56, S 201 und S 202
3. S-Fl.: Einsatzbereit: S 10, S 11, S 13, S 54 alle in Rotterdam, nicht einsatzbereit: S 1 und S 12, das erst am 28.9. bei der Flottille eintrifft
zusammen also 14 Boote einsatzbereit und 11 nicht einsatzbereit.
Gruß
Dirk
Then there is only one question which is of great interest to me. The boats which were out of service - did they stay for repair in their operational bases or were they back in Germany for service/overhaul. Would anybody have specific or general information on this?
hi, Fred,
Zitat von: Leandros am 14 Oktober 2011, 23:55:55
The boats which were out of service -
you have to be careful with your wording/terms
"nicht KB = nicht kriegsbereit" is not synonymous with "out of service". It means "nicht einsatzfähig" = "non operational"
"out of service", literally translated !außer Dienst" would be synonymous to "decommissioned".
greetings, Urs
Zitat von: Urs Hessling am 16 Oktober 2011, 22:14:45
hi, Fred,
you have to be careful with your wording/terms, Urs
You are so right, but the non-operational designation would also cover a lot of different reasons, I mention but a few:
1. Minor repairs, lack of spares (maybe on base/tender)
2. Regular maintenance (usually at base/tender)
3. Major repairs or maintenance (could be at base/tender or major wharf)
4. Major damage (normally at wharf)
5. Crew rest or lack of crews
The two first and the last could obviously make it possible for the flotilla to get up to complement with a few days' stand-down.
Fred
Moin,
nachdem ich aus Düsseldorf zurück bin und mein Firmenrechner endlich wieder läuft ein paar Antworten:
1) Schnelle U-Jagdgruppe: Die Unzuverlässigkeit der Motoren zieht sich durch die Kriegstagebücher des FdT und des FdV (dem die Gruppe auch zeitweise zugeteilt war und dem Sie während Seelöwe unterstehen sollte) hindurch. Egal Was Whitley sagt, zu dem Zeitpunkt war einfach kein Verlass auf die Boote.
2) Die Boote die ich als aKB bezeichnet habe waren dies aus den verschiedensten Gründen: Zum Teil Große Reparaturen, z.T. Maschinenhauptüberholungen oder Maschinenwechsel, z.T. noch nicht eingefahren und zum Teil auch nur kurzfristige Maschinenprobleme. Dementsprechend sind lagen einige von denen auch in den Einsatzhäfen und andere in Kiel oder Wilhelmshafen (mit den genauen Häfen bin ich mir gerade nicht 100%ig sicher). Mit Chance kann ich morgen noch einmal genauer danach schauen.
Gruß
Dirk
Thank you, Dirk - appreciate it.
Fred
Hi,
zunächst einmal eine Korrektur: Bei der 2. S-Fl. muss es am 16.09.40 S 36 statt S 35 heißen. Ich habe leider keine Edit-Funktion gefunden (vielleicht bin ich auch zu doof?). Kann ein Moderator das sonst editieren?
Mit den aKB Booten fange ich dann mal mit der 2. S-Fl. an:
16.09: In Werft Rotterdam: S 36 nach Bombentreffer am 07.09 und S 55 nach Gefechtschaden (über 20 Treffer 2cm und 4cm) am 10.09. S 34 in Grundüberholung in W´haven.
24.09: S 36 noch in Instandsetzung Rotterdam, S 56 wird an diesem Tag in W´haven kB, S 201 und 202 sind beide nach diversen Maschinenproblemen zum Einfahren in W´haven, bei S 201 fällt an diesem Tag bei einer Probefahrt das Wendegetriebe aus. S 201 und S 202 müssen auch noch zur E.K.K. und T.E.K. Erprobung nach Kiel. S 56 ist am 15.10 noch in der Gustowerft in Rotterdam, S202 ist dann auch dort in der Werft und S201 in der Kriegsmarinewerft in Kiel (S 37 zu dem Zeitpunkt gesunken).
3.S-Fl.
24.09.: S 1 hat unklare Maschine am 25.09. wieder klar. Dafür fällt am 25.09 S 11 wegen aus. Und am 26.9. wieder S 1.
S 12 taucht erst am 28.9. in dem KTB auf. Ich nehme an das davor in der Heimat eine Grundüberholung durchgeführt wurde. (Hätte vielleicht in meiner Aufstellung gar nicht vorkommen sollen?)
1. S-Fl.:
16.09: S 19, S 24 und S 26 alle in Kiel. S 26 zum Motorenwechsel. S 19 und S 24 auch länger in der Werft (genauer Grund ist mir nicht bekannt). S 26 läuft am 24.09. 18:15 in Cherbourg ein und tritt damit wieder zur Flottille.
24.09: S 19 und S 24 s.o., S 21, S 22 (ab 22.9) und S 25 alle mit Kolbenproblemen in Cherbourg. Diese 3 sind zumindest auch am 30.09 noch immer außer KB (da Anscheinend auch noch die Brennstoffpumpe umgebaut wurde).
Gruß
Dirk
moin,Dirk,
top Klasse, weiter so (wenn möglich)
Zitat von: Bergedorf am 21 Oktober 2011, 00:52:24
S 56 wird an diesem Tag in W´haven kB
interessant: 4 Tage (!) nach dem "offiziellen" Indienststellungsdatum (nach Gröner)
Gruß, Urs
Some interesting info came to light at this website: http://atlantikpirat.proforums.org/viewtopic.php?p=11600#11600
Taken from Hümmelchen's Schnellboote.
According to his list of Sept. 30th 1940 the 3 S-flotillas had 20 KB S-boats, 27 in all - most of these seven performing engine overhaul in Wilhelmshafen. In addition S201 and 202 in Wilhelmshafen and the "Schnelle U-jagdgruppe" in Rotterdam with 5 boats. S 6 and S 7 are not accounted for.
I find these figures reasonable as I should think the build-up towards Seelöwe would have expedited a readying of most possible boats. If the go-ahead for Seelöwe had been given on the last practical date, Sept. 17th. we might have seen even more boats ready at the time of S-day - Sept. 27th.
Hallo Leandros,
ich glaube nicht, dass viel mehr als ca. 15 Boote jemals im September zur Verfügung gestanden hätten. Die Boote hatten aufgrund von schlechten Wetter vor dem 24.09. schon sehr wenige Seetage und trotzdem war der Bereitschaftsstand gering. Hinzu kommt, dass die Maschinen z.T. schon rehct hohe Laufzeiten hatten und kurz vor einer Grundüberholung standen. Vor dem eigentlichen Seelöwe-Termin sollten die Boote auch noch Minensperren werfen.
Und Seelöwe am 27.09 wäre sowieso ein Fiasko geworden, da an diesem Tag ein Sturm aufzog. Die 1. R.-Flotille meldete um 11.00 Uhr vor Dünkirchen bereits Wind NW 5 auffrischend mit Seegang 3-4. Da hätte mit den Mitteln der Kriegsmarine keine Landung stattfinden können.
Gruß
Dirk
Zitat von: Bergedorf am 17 November 2011, 11:52:22
Hallo Leandros,
ich glaube nicht, dass viel mehr als ca. Boote jemals im September zur Verfügung gestanden hätten.
Da hast Du wohl die Zahl vergessen. ;)
Zitat von: t-geronimo am 17 November 2011, 12:02:31
Zitat von: Bergedorf am 17 November 2011, 11:52:22
Hallo Leandros,
ich glaube nicht, dass viel mehr als ca. Boote jemals im September zur Verfügung gestanden hätten.
Da hast Du wohl die Zahl vergessen. ;)
Huch :-o :-o
Danke! habe die Zahl jetzt eingefügt. :-D
Zitat von: Bergedorf am 17 November 2011, 11:52:22
Hallo Leandros,
ich glaube nicht, dass viel mehr als ca. 15 Boote jemals im September zur Verfügung gestanden hätten. Die Boote hatten aufgrund von schlechten Wetter vor dem 24.09. schon sehr wenige Seetage und trotzdem war der Bereitschaftsstand gering. Hinzu kommt, dass die Maschinen z.T. schon rehct hohe Laufzeiten hatten und kurz vor einer Grundüberholung standen. Vor dem eigentlichen Seelöwe-Termin sollten die Boote auch noch Minensperren werfen.
Und Seelöwe am 27.09 wäre sowieso ein Fiasko geworden, da an diesem Tag ein Sturm aufzog. Die 1. R.-Flotille meldete um 11.00 Uhr vor Dünkirchen bereits Wind NW 5 auffrischend mit Seegang 3-4. Da hätte mit den Mitteln der Kriegsmarine keine Landung stattfinden können.
Gruß
Dirk
At that time the first wave would have been ashore. The crossing would have taken place during the night. North-western winds on the English side would have been ideal landing conditions giving quiet sea under land.
Zitat von: Leandros am 17 November 2011, 13:36:43
Zitat von: Bergedorf am 17 November 2011, 11:52:22
Hallo Leandros,
ich glaube nicht, dass viel mehr als ca. 15 Boote jemals im September zur Verfügung gestanden hätten. Die Boote hatten aufgrund von schlechten Wetter vor dem 24.09. schon sehr wenige Seetage und trotzdem war der Bereitschaftsstand gering. Hinzu kommt, dass die Maschinen z.T. schon rehct hohe Laufzeiten hatten und kurz vor einer Grundüberholung standen. Vor dem eigentlichen Seelöwe-Termin sollten die Boote auch noch Minensperren werfen.
Und Seelöwe am 27.09 wäre sowieso ein Fiasko geworden, da an diesem Tag ein Sturm aufzog. Die 1. R.-Flotille meldete um 11.00 Uhr vor Dünkirchen bereits Wind NW 5 auffrischend mit Seegang 3-4. Da hätte mit den Mitteln der Kriegsmarine keine Landung stattfinden können.
Gruß
Dirk
At that time the first wave would have been ashore. The crossing would have taken place during the night. North-western winds on the English side would have been ideal landing conditions giving quiet sea under land.
Hallo Leandros,
abgesehen davon dass nach meiner Erinnerung auch in der Nacht das Wetter zumindest in Teilbereichen des Aufmarsch-/Landungsraumes nicht gepasst hätte, bekommst Du bei dem Wetter aber leider die Transporter nicht entladen. Und nur mit der ersten Welle wird das auch nichts. Im niederländischen Raum hat nach meiner Erinnerung bereits Sturm geherrscht, so das die Transporter aus Rotterdam und Antwerpen zumindest nicht die Prähme hätten mitschleppen können.
Zu Berücksichtigen ist auch, dass Fallschirmlandungen nur bei Wind bis Stärke 4 möglich waren (bzw. 14 m/h nach Airborne Operations: A german Appraisal).
Gruß
Dirk
Richard Cox quotes this weather in his book Operation Sealion:
Thursday, Sept. 26th - start of transport movements out of of ports and Channel crossing starting in the afternoon
0700 cloudy, mod. visibility Wind: N 2 Sea 2
1300 overcast, mist " NE 4 " 3
1800 overcast, mist " N 4 " 3
Excellent weather actually, enemy reconnaissance difficult
Friday, Sept. 27th - S-Tag - landings at dawn
0700 cloudy, poor visibility Wind WNW 3 Sea 2
1300 cloudy, mist mod. vis. " W 4 Sea 1
1800 ovcst, cloudy, mod. vis. " WSW 5 Sea 3
Again, excellent weather, covered approach
Saturday 28th had much the same weather.
Fred
Unter exellentes Wetter für die Invasion würde ich was anderes verstehen. Ich frage mich auch wo Cox die Daten her hat.
Ich habe hier einen Eintrag aus dem KTB des FdT vom 26.09.40:
"2. S-Flottille ist um 20.30 Uhr noch nicht zu ihrer Minenunternehmung ausgelaufen, da es in Ostende aus Nordost mit Stärke 5-6 weht, Seegang 4"
Die Invasionsflotte hätte also aus Ostende nicht auslaufen können.
Gruß
Dirk
Wenn ich die Angaben von Cox richtig verstehe, bezieht sich das excellente Wetter primär auf die britische Luftaufklärung verhindernden Wolken.
Zitat von: kgvm am 17 November 2011, 20:44:43
Wenn ich die Angaben von Cox richtig verstehe, bezieht sich das excellente Wetter primär auf die britische Luftaufklärung verhindernden Wolken.
.....and a reasonable sea state....
Fred
Zitat von: Leandros am 17 November 2011, 21:05:51
Zitat von: kgvm am 17 November 2011, 20:44:43
Wenn ich die Angaben von Cox richtig verstehe, bezieht sich das excellente Wetter primär auf die britische Luftaufklärung verhindernden Wolken.
.....and a reasonable sea state....
Fred
Moin,
wenn ich das richtig sehe sind die Daten von Cox diejenigen die auch auf www.alternetewars.com veröffentlicht sind. Danach sind es Daten von Dungeness, d.h. beim Seegang ist der Schutz durch die Küste bereits berücksichtigt. Die Kriegsmarine hatte als Bedingung für ein Übersentzen u.a. einen Seegang von unter 2 festgesetzt. Selbst wenn mann davon ausgeht, dass dies vielleicht ein wenig vorsichtig sein könnte, dürfte bei Seegang 3 die Invsion schon extrem schwierig und über 3 wohl unmöglich sein (Stichworte: Entladen der Transporter, Leckschlagen der Prähme bei Anlandung und Reißen der Schleppverbindungen).
Für den 26.09. habe ich noch z.B. zu bieten:
13.00 Uhr Den Helder nach BSN: NNW 6-7
Ohne Zeitangebe Ostende nach 32. MS.-Fl.: WSW 6-7
08.00 Uhr Le Havre nach 38. MS-Fl: NNO 4-5 mit Seegang 3-4
Dazu die Meldung aus dem KTB des FdT... da hätte die Invasionsflotte nicht übersetzen können.
Und selbst wenn das Wetter gut genug zum Übersetzen gewesen wäre, hätten die Transporter nicht erntladen werden können und die Prähme nicht zurückkehren können, da ab dem 28.09. durchgängig bis zum 10.10. schlechtes Wetter mit zu viel Wind und Seegang geherrscht hatte.
Ob ein verhangener Himmel wirklich zugunsten der Wehrmacht gewesen wäre, mag ich auch zu bezweifeln. Eine Unterstützung des Heeres durch die Luftwaffe und vor allem eine Bekämpfung der anmarschierenden Royal Navy wäre dadurch extrem behindert worden und die Invsionsflotte hätte bei der Größe wohl sowieso keine Chance dem britischen Radar bzw. den unzähligen Bewachern zu entgehen. Ist aber hier eigentlich alles Off-Topic. Wenn die Diskussion fortgeführt werden soll, dann sollte man das ggf. besser im Seelöwe-Threat machen.
Gruß
Dirk
Wetterkarten vom 26.09.1940:
http://tinypic.com/view.php?pic=6itjk3&s=5
http://tinypic.com/view.php?pic=30di4v5&s=5
Die Auswertung überlasse ich jemandem, der davon mehr Ahnung hat als ich. :-D
moin, Dirk,
Zitat von: Bergedorf am 17 November 2011, 17:58:40
Ich habe hier einen Eintrag aus dem KTB des FdT vom 26.09.40:
"2. S-Flotille ist um 20.30 Uhr noch nicht zu ihrer Minenunternehmung ausgelaufen, da es in Ostende aus Nordost mit Stärke 5-6 weht, Seegang 4"
Zitat von: Bergedorf am 18 November 2011, 17:27:28
Für den 26.09. habe ich noch z.B. zu bieten:
Ohne Zeitangebe Ostende nach 32. MS.-Fl.: WSW 6-7
Da scheint etwas nicht zu stimmen. Nach der zur Verfügung gestellten Wetterkarte top :MG: kann ich mir
WSW nur schwer vorstellen.
Ansonsten gebe ich Dir recht: Das war keine geeignete Wetterlage zum Überqueren des Kanals für die "Invasionsflotte" ...
Zitat von: Bergedorf am 18 November 2011, 17:27:28
Ist aber hier eigentlich alles Off-Topic. Wenn die Diskussion fortgeführt werden soll, dann sollte man das ggf. besser im Seelöwe-Thread machen.
ja
Gruß, Urs
Hallo Urs,
ich kann mir die Windrichtung auch nicht vorstellen, aber so steht sie tatsächlich im KTB der 32. MS. Vielleicht haben die da einen falschen Eintrag gemacht? Ganz fehlerfrei sind die KTBs ja nicht.
Der gesamte Eintrag lautet:
26.9.40: Ostende WSW 6-7. Kein Auslaufen wegen Wetterlage. Usw.
Also sind am 26.9. weder die S-Boote noch die Hifsminensucher wegen Wetter aus Ostende ausgelaufen.
Gruß
Dirk
Zitat von: Urs Hessling am 18 November 2011, 18:47:57
moin, Dirk, da scheint etwas nicht zu stimmen. Nach der zur Verfügung gestellten Wetterkarte top :MG: kann ich mir WSW nur schwer vorstellen.
Gruß, Urs
The weather map actually conforms with the actual weather given by Cox
Zitat von: Bergedorf
Moin,
wenn ich das richtig sehe sind die Daten von Cox diejenigen die auch auf www.alternetewars.com veröffentlicht sind. Danach sind es Daten von Dungeness, d.h. beim Seegang ist der Schutz durch die Küste bereits berücksichtigt. Die Kriegsmarine hatte als Bedingung für ein Übersentzen u.a. einen Seegang von unter 2 festgesetzt. Selbst wenn mann davon ausgeht, dass dies vielleicht ein wenig vorsichtig sein könnte, dürfte bei Seegang 3 die Invsion schon extrem schwierig und über 3 wohl unmöglich sein (Stichworte: Entladen der Transporter, Leckschlagen der Prähme bei Anlandung und Reißen der Schleppverbindungen).
Hi, Dirk - exactly where do you find that the KM leadership set a maximum sea state at 2 for the invasion fleet?
Zitat von: BergedorfDazu die Meldung aus dem KTB des FdT... da hätte die Invasionsflotte nicht übersetzen können. Und selbst wenn das Wetter gut genug zum Übersetzen gewesen wäre, hätten die Transporter nicht erntladen werden können und die Prähme nicht zurückkehren können, da ab dem 28.09. durchgängig bis zum 10.10. schlechtes Wetter mit zu viel Wind und Seegang geherrscht hatte.
With Cox's weather there should have been little problems with the unloading of the freighters and barges. They would have been leeward from the wind at the beaches. As for the return of the barges, unloaded they would be much easier to handle for the tugs. That said, the barges of the first wave were more or less disposable as they numbered only about 1.150 and the Germans had modified in all approx. 2.300 barges for the invasion.
Zitat von: Bergedorf
Ob ein verhangener Himmel wirklich zugunsten der Wehrmacht gewesen wäre, mag ich auch zu bezweifeln. Eine Unterstützung des Heeres durch die Luftwaffe und vor allem eine Bekämpfung der anmarschierenden Royal Navy wäre dadurch extrem behindert worden und die Invsionsflotte hätte bei der Größe wohl sowieso keine Chance dem britischen Radar bzw. den unzähligen Bewachern zu entgehen. Ist aber hier eigentlich alles Off-Topic. Wenn die Diskussion fortgeführt werden soll, dann sollte man das ggf. besser im Seelöwe-Threat machen.
Gruß
Dirk
The Germans themselves did not expect strategical surprise. However, the British would not know where the landings were to take place. The
innumerable guard ships were spread around the whole coast with their daily chores, minesweeping, etc. As a matter of fact in that period the Royal Navy had standing orders not to venture out in the Channel during daytime. This order was in effect untill the invasion in 1944. Why? Because of the Luftwaffe. As for radar, to my knowledge, at that time the German coastal artillery radars on the French coast were much more effective than the similar British ones. Virtually no British destroyers had radar installed at the time.
To my knowledge the S-boats had stricter weather limitations on minelaying than regular torpedo operations. I don't think one should compare routine minelaying operations with an operation such as Seelöwe would have been - referring to the order from the FdT.
Fred
Zitat von: Leandros am 18 November 2011, 20:02:57
Zitat von: Bergedorf
Moin,
wenn ich das richtig sehe sind die Daten von Cox diejenigen die auch auf www.alternetewars.com veröffentlicht sind. Danach sind es Daten von Dungeness, d.h. beim Seegang ist der Schutz durch die Küste bereits berücksichtigt. Die Kriegsmarine hatte als Bedingung für ein Übersentzen u.a. einen Seegang von unter 2 festgesetzt. Selbst wenn mann davon ausgeht, dass dies vielleicht ein wenig vorsichtig sein könnte, dürfte bei Seegang 3 die Invsion schon extrem schwierig und über 3 wohl unmöglich sein (Stichworte: Entladen der Transporter, Leckschlagen der Prähme bei Anlandung und Reißen der Schleppverbindungen).
Hi, Dirk - exactly where do you find that the KM leadership set a maximum sea state at 2 for the invasion fleet?
Hallo Fred,
unter anderem in der Denkschrift der Seekriegsleitung vom 29.07.1940 (Abgedruckt im Dokumentenband von Karl Klee) oder in der Anlage 3 zum grundlegenden Befehl der Skl: I. Skl B.Nr. 12040/40 gKdos (BAMA RM 7/3425) und auch sonst findet man das in den Originaldokumenten immer wieder.
Zu dem Rest antworte ich später am Abend in dem Seelöwe-Threat.
Gruß
Dirk
Zitat von: Bergedorf am 18 November 2011, 20:21:52
Zitat von: Leandros am 18 November 2011, 20:02:57
Zitat von: Bergedorf
Moin,
wenn ich das richtig sehe sind die Daten von Cox diejenigen die auch auf www.alternetewars.com veröffentlicht sind. Danach sind es Daten von Dungeness, d.h. beim Seegang ist der Schutz durch die Küste bereits berücksichtigt. Die Kriegsmarine hatte als Bedingung für ein Übersentzen u.a. einen Seegang von unter 2 festgesetzt. Selbst wenn mann davon ausgeht, dass dies vielleicht ein wenig vorsichtig sein könnte, dürfte bei Seegang 3 die Invsion schon extrem schwierig und über 3 wohl unmöglich sein (Stichworte: Entladen der Transporter, Leckschlagen der Prähme bei Anlandung und Reißen der Schleppverbindungen).
Hi, Dirk - exactly where do you find that the KM leadership set a maximum sea state at 2 for the invasion fleet?
Hallo Fred,
unter anderem in der Denkschrift der Seekriegsleitung vom 29.07.1940 (Abgedruckt im Dokumentenband von Karl Klee) oder in der Anlage 3 zum grundlegenden Befehl der Skl: I. Skl B.Nr. 12040/40 gKdos (BAMA RM 7/3425) und auch sonst findet man das in den Originaldokumenten immer wieder.
Zu dem Rest antworte ich später am Abend in dem Seelöwe-Threat.
Gruß
Dirk
He-he - it undoubtedly smells of Raeder's obstruction policy towards the Seelöwe operation. Also, in the Seelöwe discussion many confuse the Sea state 2
minima laid down in the regulation for landing crafts with operational limitations for a given mission.
Have you read about the practical towing tests performed by the 17th infantry division in the Channel?
Fred
Antwort bei: http://forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,1550.135.html
Hi,
bisher war mir ja noch nicht klar was mit S 29 zu diesem Zeitpunkt war. Anwort ganz einfach: Das Boot war noch nicht in Dienst. Es wurde erst am 28.11.40 in Dienst gestellt: http://schnellboot.net/de/kriegsmarine/schnellboote/schnellboot-typ-s26/
Gruß
Dirk
Zitat von: Bergedorf am 04 Dezember 2011, 20:25:46
Hi,
bisher war mir ja noch nicht klar was mit S 29 zu diesem Zeitpunkt war. Anwort ganz einfach: Das Boot war noch nicht in Dienst. Es wurde erst am 28.11.40 in Dienst gestellt: http://schnellboot.net/de/kriegsmarine/schnellboote/schnellboot-typ-s26/
Gruß
Dirk
S-29 was not among the 25 operational boats as listed by Hümmelchen end of Sept. 1940.
Fred
Do I understand correctly that according to the Seelöwe plans all of the S-Boote would have been used for last minute minelaying close to the enemy shore (to protect the landing zones), so that in principle none of them would have been available for other tasks, such as protecting the convoys?
Hallo Gerard,
die Verminungen sollten vorher stattfinden. In der S-Nacht sollten die S-Boote östlich der Minensperren stehen und dort den Briten auflauern.
Gruß
Dirk
Zitat von: Knouterer am 30 April 2012, 11:10:24
Do I understand correctly that according to the Seelöwe plans all of the S-Boote would have been used for last minute minelaying close to the enemy shore (to protect the landing zones), so that in principle none of them would have been available for other tasks, such as protecting the convoys?
I have not seen that mentioned anywhere (also not in the minelaying schedule in Schenk's book) and find it rather unlikely. I have also seen no such information on the R-boats which, after all, were better adapted to minelaying than the S--boats. Any other concrete information on this would be appreciated. That said, and as far as I know, the S-boats could carry their regular two torpedoes
and a mine-load. As has been established by me their normal torpedo load in the Channel and elsewhere was four torpedoes.
OTH, what is meant by "last-minute" minelaying.
Fred
Moin,
wie gesagt in der S-Nacht Torpedoeinsatz östlich der Minensperren nach Operationsbefehl Nr. 1 des Seebefehlshaber West vom 14.09.1940. Die Nächte davor Mineneinsätze nach gesonderten Sperrbefehl (genaue Quelle müßte ich im Seelöwe-Threat bereits einmal genannt haben).
Gruß
Dirk
I posed the question because i've just been reading "German S-Boats in Action in the Second World War" (H. Frank, orig. German edition 2006). In the (admittedly very short) chapter on Seelöwe the author states:
"Immediately before the beginning of Seelöwe, the S-boats had had (sic) the task of laying flanking minefields either side of the intended troop transport route right under the coast (footnote here refers to "Mining orders as Annexe to War Diary Group West, 10 September 1940, Folios 103 and 175ff"). During the invasion proper, particularly following the second and third waves, the S-boats were to have protected the supply route."
By the way, Schenk does note this in his chapter on mine barriers (page 381): "Zusätzlich zu diesen Sperren sollten Gebiete dicht unter der Küste durch Schnellboote mit Minen verseucht werden. Es waren dies die Gebiete CS und BS".
Hallo Gerard,
ich habe diese Befehle vorliegen. Es gab insgesamt 4 Schnellboot-Verseuchungszonen: A S, B S, C S, und D S. Schenk hatte einen älteren Befehl zitiert in dem A S und D S noch nicht vorkamen.
Der Sperrbefehl ist: Marinegruppenkommando West gKdos. 1245/40 A3 Chefs. V. 9.9.1940
Danach sollten die Sperren in 9 aufeinanderfolgenen Nächten ab der S-9 Nacht, also bis S-1 Nacht geworfen werde.
Den Operationsbefehl des Seebefehlshabers West (Lütjens) hast Du im Schenk (S. 241).
Gruß
Dirk
Very well, but that means that in all probability the S-boats would not have been available to protect the Rotterdam convoy ( clearly one of the many weak links of the plan) on S-1, would they (given the need to refuel and give the crews some rest &c.)?
And for the moment I stick to my reasonable assumption that the movement of ships through the Nieuwe Waterweg and the forming up of the convoy off the Hook, starting on S-2, would have been noticed and would have provoked an attack by the RN (say a destroyer flottila and 2-3 cruisers).