In einem Artikel von Golf Dornseif " Die letzten Friedenstage von Tsingtau " wird geschrieben .... Abzug der österreich. Verbündeten am 24.08.1914.
Meine Frage: Was passierte mit dem Kreuzer selbst. Er verblieb ja wohl nach Abrüstung in Tsingtau. Warum wurde er von dt. Seite nicht wieder neu armiert und dann eingesetzt.
Gruß - Achim - Trimmer
Gesamten Artikel habe ich als PDF-Datei und würde ihn bei Bedarf zu senden
Hallo Trimmer
Lt Wikipedia (engl.):
Zu langsam, um mit Graf Spee mit zuhalten.
Von den Japanern blockiert, dann am 2. Nov selbstversenkt, nachdem bereits vorher die 15cm und 4,7cm ausgebaut wurden.
Es wird noch ein Ausfall zusammen mit "Jaguar" erwaehnt, aber dazu habe ich keine Details.
Sicher hat jemand noch mehr info darueber :MZ:
Schoene Gruesse aus Shanghai
Hallo Shanghai - also von einem Ausfall ist in dem Artikel nichts zu lesen. " Kaiserin Elisabeth" war wohl noch zur Absicherung beim Auslegen einer Minensperre beteiligt aber ansonsten :? Interesant ist die Einschätzung das durch den Ausfall dieses Kreuzers 10 % der Verteidigungsfähigkeit von Tsingtau abnahm ( Österreichisch/dt. Waffenbrüderschaft ? )
Gruß - Achim - Trimmer
Hallo Achim,
vielleicht ist das mit dem Ausfall ja auch uebertrieben. Ich hab in Hildebrand u.a. "Die deutschen Kriegsschiffe" mal unter "SMS Jaguar" nachgesehen. Die soll mit der "Sissi" ausgefallen sein. Dort ist aber nichts erwaehnt, nur das "Jaguar" noch bis zum Schluss bewaffnet war, waehrend alle anderen Fahrzeuge ihre Waffen an Land gegeben haben.
Schoene Gruesse aus Shanghai
Thomas
Antworten
Thomas - ich war ja auch erstaunt als ich diesen Text gelesen habe. Ist ja auch ein Widerspruch zu vielen anderen Angaben "Gemeinsame Verteidigung " von Tsingtau -
Gruß - Achim - Trimmer
Kurzzusammenfassung:
22.07. KAISERIN ELISABETH läuft in Tsingtau ein
27.07. Eintreffen des Befehls zur Mobilisierung
29.07. Eintreffen der Nachricht über den Kriegszustand mit Serbien seit 28.07.
01.08. Eintreffen des Befehls zum Verbleiben in Tsingtau, Schiff wird dem Gouverneur von Tsingtau unterstellt, Schießübungen auf See
09.08. Schießübungen auf See
ab 11.08. verschärfter Wachdienst hinter den deutschen Minensperren gemeinsatz mit JAGUAR
16.08. Eintreffen der Nachricht über den Kriegszustand mit England und Frankreich und vom japanischen Ultimatum an Deutschlang wegen Tsingtau
17.08. Einscheidung, den Kreuzer von der Seeseite abzuziehen und zur Verteidigung gegen Land einzusetzen
23.08. Sicherung von JAGUAR und S-90 beim Verlegen der letzten Minensperre
24.08. Eintreffen des Befehls zur Abrüstung des Schiffes und Entsendung der Mannschaft nach Tientsin, Ausschiffung der Munition, Abreise von 394 Mann per Bahn nach Tientsin, zurück bleiben der Kommandant und 16 Mann
26.08. Besatzung trifft in Tientsin ein, erhält dort aber den Befehl zur Rückkehr, weil inzwischen der Befehl "Kaiserin Elisabeth mitkämpfen" eingegangen war (vermutlich aufgrund einer Äußerung von Wilhelm II. gegenüber den österreichischen Militärattaché in Berlin)
28.-29.08. Ausbau des Bug- und Heckgeschützes (15 cm L/40) und Aufstellung als Batterie 15, zwei 4,7 cm L/40 der Kommandobrücke werden als Batterie 6a aufgestellt und zwei 4,7 cm L/33 vom Achterdeck als Batterie 8, alle entbehrlichen Lüfter und hölzerne Ausrüstung wird von Bord gegeben, die Navigationskabine entfernt, die verbliebenen sechs 15 cm L/35 Breitseitgeschütze werden provisorisch zusätzlich gepanzert, ebenso das Krähennest, Boote werden ausgeschifft
30.08. 46 Mann kehren aus Tientsin zurück
02.09. 4 Mann kommen aus Tientsin zurück
06.09. 75 Mann erreichen Tsingtau von Tientsin kommend
12.09. 17 Mann aus Tientsin kommen an
13.09. 160 Mann erreichen Tsingtau, in Tientsin verbleiben 94 Mann der Besatzung
27.09. nach Tsangkou-Tief ausgelaufen und Landzielbeschuß gemeinsam mit JAGUAR
28.09. Landzielbeschuß gemeinsam mit JAGUAR
29.09. Landzielbeschuß gemeinsam mit JAGUAR
30.09. Landzielbeschuß gemeinsam mit JAGUAR, danach wegen Feindbeschuß Rückzug in den großen Hafen
02.10. Landzielbeschuß von Syfang
04.10. durch Gegenbeschuß JAGUAR aus dem japanischen Feuer gezogen
13.10. 15 cm Geschütz Nr. 6 durch Rohrkrepierer ausgefallen
17.10. Bekohlung unter Feindfeuer, das erwidert wurde
26.10. gemeinsamer ergebnisloser Vorstoß mit JAGUAR gegen Stellungen bei Kap Jäschke
01.11. Landzielbeschuß von Syfang und Hsiau-Tschun-Tschuang, dabei die letzte Munition verfeuert, Befehl zur Selbstversenkung um 22.00 Uhr
02.11. Ausschiffung um 01.30 Uhr beendet, Auslösung der Sprengung um 02.35 Uhr, gesunken um 02.55 Uhr auf 55 m Tiefe im Tsangkou-Tief
Die letzten Männer der Besatzung treffen erst wieder am 03.03.1920 in Österreich ein!
Hallo Peter
Prima info! :-)
Weisst du, warum die Manschaft zuerst nach Tianjin (Tientsin) entsandt wurde?
Schoene Gruesse aus Shanghai
Thomas
War JAGUAR nicht an der Zerstörung des auf Grund gelaufenen japanischen Zerstörers SHIROTAYE (oder so ähnlich) beteilligt? War da ELISABETH mit bei?
Leutnant Werner - nach meinen Angaben( Literatur ) handelte "Jaguar zwar zusammen mit "Kaiserin Elisabeth "(Sissy) bei der Beschießung von japanischen Stellungen aber von einer Versenkung ist mir nichts bekannt. "Jaguar " erhielt dabei einen japanischen Volltreffer im Bug.
Einzigen Versenkungserfolg erziehlte S 90 - 17.10.14 - japanischer Kreuzer "Takachiho "
Trimer- Achim
moin,
Zitat von: Peter K. am 17 November 2011, 18:56:48
16.08. Eintreffen der Nachricht über den Kriegszustand mit England und Frankreich und vom japanischen Ultimatum an Deutschlang wegen Tsingtau
weißt Du, warum das mit fast 14 Tagen Verspätung geschah ? Die Kabel und Funkstellen müßten doch zumindest am 4.8. noch "funktioniert" haben.
Gruß, Urs
Hallo Urs - eine berechtigte Frage zumal sowohl das Ostasiengeschwader über Verbindung auf der Insel Yap ( Westkarolinen ) als auch Tsingtau und auch Deutsch -Samoa die Info über den Kriegsbeginn am 05.08. erhielten. Ich denke das es mehr an einer Verzögerung der Österreicher lag - zögerlicher Eintritt in den Krieg gegen England.
Gruß - Achim - Trimmer
Hallo,
die Kriegserklärung zwischen GB und Östereich-Ungarn erfolgte am 12.8.1914.
Hier mal eine Liste der Kriegserklärungen. (http://www.dhm.de/lemo/html/wk1/kriegsverlauf/kriegserklaerungen/index.html)
Wenn die Liste stimmt stellt sich die Frage :Gab es keine Kriegserklärung zwischen Japan und Österreich-Ungarn ?
Grüße Joern
Jörn - wenn es richtig ist - Kriegserklärung Österreich - Ungarn an Japan am 23.08.1914
Gruß - Achim - Trimmer
Ich bin ja erst seit kurzem beim Forum und habe diesen interessanten Beitrag zu S.M.S. ,,Kaiserin Elisabeth" in Tsingtau 1914 erst jetzt gesehen (dank der Einrichtung des neuen k.u.k. Unterforums). Genau das Thema der ,,Kaiserin Elisabeth" in Tsingtau habe ich ausführlich in meinem Buch Donko, Wilhelm M.: ,,Österreichs Kriegsmarine in Fernost" beschrieben(S.140-172).
http://www.amazon.de/Österreichs-Kriegsmarine-Fernost-Schiffen-Australien/dp/3844249125/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1365921356&sr=8-1&keywords=Donko+fernost
Einige Fakten zum Ablauf hat ja Peter K. schon eingestellt. Hier eine kurze Zusammenfassung zum Hintergrund, und das war die eigentliche Frage, warum die ,,Kaiserin Elisabeth" in Tsingtau zuerst nicht kämpfen sollte und dann doch mitkämpfte. Es ist eine wirklich interessante Frage. In die Entscheidung waren immerhin zwei Kaiser persönlich involviert und sie führte zur Kriegserklärung von Japan an Österreich-Ungarn:
Im Sommer 1914 befand sich der Kreuzer S.M.S. ,,Kaiserin Elisabeth" als k.u.k. Stationsschiff in Fernost, das Kommando hatte Fregattenkapitän Richard Makoviz (1866-1945), aus Istrien gebürtig. Am 28.6.1914 wurde der Thronfolger Erzherzog Franz Ferdinand in Sarajewo ermordet. Das Gros des deutschen Ostasiengeschwaders war ca. eine Woche vor dem Attentat von Sarajewo zu einer Routinemission Richtung Südsee aufgebrochen. Am 21.7.1914 verließ die ,,Kaiserin Elisabeth" (gemäß Weisung aus Wien) Chefoo und traf am 22.7. im (leeren) deutschen Marinestützpunkt Tsingtau ein. Am 23.7.1914 stellte Wien den Serben ein äußerst scharfes, auf 48 Stunden befristetes Ultimatum, die Welt geriet außer Kontrolle. Japan sah eine billige Chance, die deutschen Kolonien in Ostasien zu übernehmen.
Nach der ,,Kaiserin Elisabeth" kam S.M.S. ,,Emden" nach Tsingtau zurück, der als einzige Einheit nicht mit dem Hauptverband unter Spee in der Südsee unterwegs war. Fregattenkapitän Makoviz sprach mit Fregattenkapitän Müller von der ,,Emden" über die Möglichkeit einer gemeinsamen Unternehmung. Müller lief bekanntlich Anfang August aus Tsingtau aus, er hatte den Auftrag zum Kreuzerkrieg im Indischen Ozean. Aber er konnte dabei natürlich von vornherein mit der zu langsamen ,,Kaiserin Elisabeth" nichts anfangen.
Auch Wien wusste nicht wirklich, was man nun mit dem alten, langsamen Kreuzer in Fernost anfangen sollte. Der Kommandant hatte nur die allgemeine Instruktion, im Sinne der Interessen des Dreibundes zu handeln, dazu kamen noch gelegentliche kurze Telegramme, z.B. dass er vorerst in Tsingtau bleiben solle. Ohne nähere Erläuterung. Aber, eine Teilnahme an der zu erwartenden Verteidigung von Tsingtau gegen Japan konnte eine Kriegserklärung von Tokio gegen Österreich-Ungarn bedeuten. Die Vorbereitungen zur Verteidigung Tsingtaus waren in vollem Gange, auch die Besatzung der ,,Kaiserin Elisabeth" half dabei mit. Am 16.8. kam wenig überraschend die Kunde, dass Japan ultimativ die Übergabe von Tsingtau fordere.
Am 23.8.1914 erklärte Japan dem Deutschen Reich den Krieg. Alle neutralen Schiffe wurden von Japan aufgefordert, den Hafen zu verlassen, ausdrücklich auch S.M. Kreuzer ,,Kaiserin Elisabeth".
Im Außenministerium in Wien wurde weiter beraten, was man jetzt mit dem Schiff machen sollte, auch zusammen mit der deutschen Diplomatie in Berlin: am 23..8. erhielt Makoviz überraschend den telegrafischen Befehl, den Kreuzer abzurüsten; Munition und Geschütze sollten an Land gebracht werden, die Besatzung aber sofort per Eisenbahn nach Tientsin verlegt werden. Zurück in Tsingtau blieb mit dem abgerüsteten Schiff nur der Kommandant und ein kleines Wachbataillon von 16 (nach anderen Angaben: 12) Mann; 394 Mann reisten per Zug nach Tientsin.
Der Befehl machte diplomatisch Sinn und wurde grundsätzlich auch von der deutschen Diplomatie unterstützt: der Kampfwert des Schiffes für die Verteidigung war relativ gering. Von gewissem Wert waren die Geschütze, aber die sollten ohnehin an die Verteidiger abgegeben werden. Ansonsten sah man auch in der Wilhelmstrasse in Berlin mehr diplomatische Vorteile darin, wenn der Bundesgenosse Österreich-Ungarn nicht auch in einen Kriegszustand mit Japan verwickelt werden würde, als einen militärischen Vorteil, wenn sich die Besatzung des Schiffes an der im Prinzip hoffnungslosen Verteidigung von Tsingtau beteiligen würde.
Geschichte verläuft aber nicht rational. Schon zwei Tage später traf ein neuer Befehl ein: ,,Kaiserin Elisabeth mitkämpfen". Eiligst wurde nun versucht, die Besatzung wieder nach Tsingtau zurück zu beordern, was aber nicht ganz leicht war.
Was war geschehen? Kaiser Wilhelm II. war von der Absicht Wiens informiert worden, dass die ,,Kaiserin Elisabeth" aus höheren Staatsinteressen nicht am Kampf teilnehmen würde. Ihm schien das nicht zu gefallen. Kriegserklärungen hatten im Sommer 1914 ohnehin Inflation, eine mehr oder weniger dürfte ihn damals nicht sehr geschreckt haben. Jedenfalls machte er eine seltsame bzw. mehrdeutige Bemerkung gegenüber dem k.u.k Militärattaché (nach anderen Aussagen anlässlich eines zufälligen Zusammentreffens mit dem k.u.k. Marineattaché), er sei überzeugt, dass die ,,Kaiserin Elisabeth in Tsingtau tapfer mitkämpfen" würde. In Wien kam das wie ein persönlicher Wunsch von Kaiser Wilhelm an. Kaiser Franz Joseph nahm seine Bündnisverpflichtungen gegenüber dem Deutschen Reich sehr ernst und ordnete umgehend die Teilnahme des Kreuzers an der Verteidigung von Tsingtau an.
Die Rückkehr der nach Tientsin beorderten Besatzung erwies sich als schwierig, auch gefährlich. Japanisches Militär war, unter Verletzung der chinesischen Neutralität, schon in großer Zahl in China an Land. Außerdem war ja auch China aufgrund seiner Neutralität möglicherweise nicht bereit, die Soldaten nach Tsingtau zurückkehren zu lassen: Und es war auch zu befürchten, dass chinesische Spitzel - Völkerrecht hin oder her - gegen Geld die Rückreise der k.u.k. Soldaten sofort an die Japaner verraten würden.
Die Männer wurden daher, unterstützt von der k.u.k. Vertretung in Peking, mit Zivilkleidern ausgerüstet. Sie reisten dann in kleinen Gruppen (auf Befehl ,,unauffällig") per Zug nach Tsingtau, insgesamt fast 300 Mann, von Ende August bis Mitte September; 94 Mann verblieben in Tientsin zurück, aus verschiedenen Gründen. Einige wurden ausdrücklich in die Heimat zurückbeordert.
Nachdem die ,,Kaiserin Elisabeth" bzw. Wien nicht der japanischen Aufforderung nachgekommen war, den deutschen Marinestützpunkt zu verlassen, trat Tokio am 27.8.1914 auch mit Österreich-Ungarn in den Kriegszustand. Die deutsche Garnison verfügte über deutlich weniger als 5000 Soldaten, inklusive zahlreicher rekrutierter Freiwilliger und der etwa 300 Mann aus Österreich-Ungarn.
Die japanischen Militäraktionen begannen am 27.8.1914. Ironie des Schicksals: Die ,,Kaiserin Elisabeth" war bei der gesamten Belagerung das weitaus größte Kriegsschiff im deutschen Stützpunkt Tsingtau. Sie erlebte in Tsingtau auch den ersten bordgestützten Luftangriff der Weltgeschichte (vom japanischen Seeflugzeugtender ,,Wakamiya" am 6.9.1914).
Zwei 15cm Kanonen wurden an Land verwendet, ca. 120 Mann waren auf deutsches Ersuchen zeitweise an Land eingesetzt. Es gab auch mehrere Landbeschießungen zusammen mit dem kaiserlich deutschen Kanonenboot ,,Jaguar". Die Kämpfe sind auch ein sehr interessantes Kapitel, das ich aber hier nicht beschreiben werde. S.M. Kreuzer ,,Kaiserin Elisabeth" beteiligte sich bis zum Verbrauch der gesamten Munition an den Kämpfen und wurde am 2.11.1914 von der Besatzung selbstversenkt, Tsingtau kapitulierte am 7.11.1914.
Es gibt eine sicher vielen hier bekannte, ausgezeichnete Homepage zu Tsingtau (eigentlich ein viel größeres historisch-biographisches Projekt), wo man alles zu Tsingtau nachlesen kann:
http://www.tsingtau.info/
Dort ist auch eine Rezension des o.a. Buches aus ,,Tsingtau-Sicht" zu finden:
http://tsingtau.info/index.html?gegenwart/donko2013.htm
Mit besten Grüßen,
Asahi.3
@#8 Trimmer:
"However, despite the re-classification (to third class destroyer), all remaining vessels saw service in World War I. Shirotae was lost in combat on September 3, 1914 off Tsingtao ( WikiMiniAtlas36°00′N 110°30′E / 36.000°N 110.500°E / 36.000; 110.500), while in combat against the German gunboat SMS Jaguar.[3] This was the first significant warship loss by Japan during World War I" (Kwelle: Wikipedia, bin zu faul, in meinen Büchern zu suchen)
Man lernt immer wieder dazu, nicht wahr?
Ich versteh da den Zusammenhang mit der ,,Kaiserin Elisabeth" nicht ganz. Ja, die ,,Shirotae" (bzw. ,,Shirotaye") von der japanischen Blockadeflotte lief am 3.9.1914 während eines Artilleriegefechtes mit S.M.S. ,,Jaguar" auf Grund und wurde dann von Landbatterien zerstört. In meinem Buch habe ich das nicht erwähnt, weil es mit der Österreichs Kriegsmarine in Fernost nichts zu tun hat. Nur als Illustration kurz erwähnt habe ich (S. 150) dagegen die Versenkung des Kreuzers ,,Takachiho" durch Torpedoboot ,,S 90" am 17.10.1914 (nicht zuletzt weil ich dazu eine schöne Propaganda-Postkarte besitze). Es war meines Wissens die einzige Versenkung eines japanischen Kriegsschiffes durch ein deutsches Kriegsschiff, weil die erwähnte "Shirotae" (bzw. ,,Shirotaye") ja nicht direkt durch ,,Jaguar versenkt wurde, sondern eben bei einem Gefecht auf Grund lief.
Beste Grüße,
Asahi.3
Herr Donko,
Eintrag 14 bezog sich auf die Einträge 7 und 8. Da ist nicht viel dran zu misszuverstehen.
M.W. war es übrigens so, dass der japanische Zerstörer erst auf Grund lief und dann von Jaguar zusammengeschossen wurde. Da Jaguar und der österreichische Kreuzer mehrere Beschießungseinsätze zusammen machten, war halt meine Frage, ob Elisabeth auch bei der genannten Operation dabei war, was aber offensichtlich nicht der Fall gewesen ist.
Abgesehen davon gab es noch andere Gefechtsberührungen mit den japanischen und englischen Seestreitkräften vor Tsingtao (z.B. Beschädigung von HMS KENNET durch S 90 oder auch die Beschädigung von HMS TRIUMPH durch eine Landbatterie), so dass die Darstellung der Versenkung von TAKACHIHO für sich in der Gesamtbetrachtung zu kurz greift.
Entschuldigung, den Bezug #8 hatte ich nicht verstanden, ich dachte, es bezog sich auf den letzten (meinen) Beitrag.
Ich habe jedenfalls keine Hinweise gefunden, dass ,,Kaiserin Elisabeth" an dieser Aktion gegen ,,Shirotae" (,,Shirotaye") beteiligt gewesen wäre. Mit allen Details der Einsätze der kaiserlich deutschen Marieneinheiten in Tsingtau habe ich mich zwar nicht befasst, aber doch festgestellt, dass es recht unterschiedliche Darstellungen der einzelnen Einsätze gibt; auch zum Ende der ,,Shirotae". Das gilt leider auch für ,,Kaiserin Elisabeth", Details in den amtlichen Berichten stimmen oft nicht mit solchen in Tagebucherinnerungen überein, wie z.B. die genauen Daten zum ersten bordgestützten Luftangriff der Geschichte am 5. oder 6.9.1914 (wahrscheinlich am 6.9.1914 zur Mittagszeit). – Und wie gesagt, die Versenkung des Kreuzers ,,Takachiho" durch ,,S 90" habe ich nur zur Illustration erwähnt, sollte keine zusammenfassende Gesamtbetrachtung sein, das würde sicher zu kurz greifen.
Liebe Grüße, Asahi.3
Ich versuche gerade einen Abschnitt über den Landeinsatz von Waffen und Besatzung der S.M.S. "Kaiserin Elisabeth" in Tsingtau zu schreiben.
(bis auf 5 Mann (=vermutl. Kriegsfreiwillige) kann ich die "Bewegungen" der Besatzung nachweisen)
Dabei kam ich bei den 4,7 cm Kanonen bzw. den Maschinengewehren auf widersprüchliche Angaben zur Stückanzahl.
Suche Einzelheiten zur (Letzt-)Bewaffnung der S.M.S. "Kaiserin Elisabeth" 1914:
2 x 15 cm S.L.G. L/40 C/96 (Bezeichnung ab 1903: 15 cm G. L/40 S.)
6 x 15 cm S.L.G. L/35 C/86/99 (Bezeichnung ab 1903: 15 cm G. L/35 K/86 apt.)
14 (12) x 4,7 cm S.F.K. L/44 C/97 S.
2 x 4,7 cm S.F.K. L/33 C/90 H.
2 x 7 cm Bts.-&Ldgs.G. L/18 C/95
3 (1) x 8 mm MG M/07
Wieviele L/44 und wieviele MG befanden sich an Bord??
zusätzlich befand sich an Bord auch die Ablösung für beide Gesandtschafts-Wachdetachements bzw. Marine-Detachements in Peking bzw. Tientsin.
4 x 8 mm MG M/07/12
An Land befand sich:
(vermindertes) k. u. k. Marine-Landungs-Korps 2 + ~120
k. u. k. Marine-Zug: (1) + ~50
k. u. k. MarBttr XV: 1 + ~ 25 (2 x 15cm SLG L/40 C/96)
k. u. k. MarBttr VIII: (1) + ~10 (2 x 4,7cm SFK L/33 C/90)
k. u. k. MarBttr VIa: (1) + ~10 (2 x 4,7cm SFK L/44 C/97)
k. u. k. MarLfzAbwBttr 1: ~8 (1 x 7cm LdgsG L/18 C/95)
k. u. k. MarLfzAbwBttr 2: ~8 (1 x 7cm LdgsG L/18 C/95)
alle 7 Maschinengewehre
JEDOCH
zeigt eine Karte, daß auch die
ksl. dt. MarBttr VIIIa
ksl. dt. MarBttr II
ksl. dt. MarBttr I
(zumindest zu einem späteren Zeitpunkt) mit österreichischen 4,7cm SFK L/44 C/97 ausgestattet waren.
Kann hiezu irgend jemand nähere bzw. ergänzende Angaben machen???
MfG Michi