Beim Suchen findet man alles Mögliche, nur nicht das, was man eigentlich sucht. :? So fand ich ein Foto, das einen Eindruck vom gewaltigen Stahlhagel während der Skagerrak -Schlacht vermittelt: das Foto der Kartuschhülse, die an Deck des Gr. Kreuzers Seydlitz lag. Ich habe sie vor Jahren im Armeemuseum der DDR, als noch alles zusammenhängend geordnet war, fotografiert. Ich weiß nicht, ob sie in der neuen Ausstellung des MHM der BW zu finden ist. Das Meiste ist ja oft im Depot. :-(
Jürgen
Hai
Das Gemälde aus der Zeitung hängt als großflächiges Exponat im deutschen Schifffahrtsmuseum Bremerhaven. Leider darf man da nicht fotografieren sonst hätte ich das getan.
Hallo,
eine Ergänzung zum Stahlhagel..
TT
Morgen am 31. Mai begehen Wir den 97. Jahrestag der Skagerrakschlacht von 1916 , die grösste Seeschlacht des 20. Jahrhunderts,
als ca. 150 Schiffe der Royal-Navy und etwa 100 Einheiten der Kaiserlichen Marine aufeinandertrafen . In Erinnerung an dieses
Ereignis eine kurze Zusammenfassung von Schiffen der deutschen Flotte , die bei diesem Gefecht versenkt oder wegen schwerer
Schäden aufgegeben werden mussten und mit ihnen viele tapfere Marinesoldaten die in den Fluten der Nordsee untergingen .
Bild # 1 Das Linienschiff "SMS POMMERN" zur "Deutschland-Klasse" gehörend wurde auf der Vulcan-Werft in Stettin gebaut und im
August 1907 in Dienst gestellt . Das Schiff hatte eine Verdrängung ca.13.000 t und war ca. 127 meter lang , die SA bestand
aus 4 x 28 cm Geschützen in Zwillingstürmen . Am 31.5. vom Zerstörer HMS "FAULKNOR" mit Torpedo mittschiffs getroffen
und durch anschliessende Explösion in kürzester Zeit gesunken .
LEIDER FANDEN ALLE 839 BESATZUNGSMITGLIEDER DEN SEEMANNSTOD
Bild # 2 Der kleine Kreuzer "SMS FRAUENLOB" ein Schiff der "Gazelle-Klasse" ,gebaut auf der AG-Weser in Bremen mit Indienst -
stellung im Mai 1903 hatte eine Verdrängung von ca. 2.700 t und eine Länge von ca.105 meter , nach Granat-und Torpedo-
Treffer am 31.5. gesunken . VON DER 332 MANN STARKEN BESATZUNG ÜBERLEBTEN NUR 8 SEELEUTE
Bild # 3 Die "SMS WIESBADEN" war ein kleiner Kreuzer gebaut auf der Vulcan-Werft in Stettin und im August 1915 in Dienst gestellt,
Verdrängung ca.5.200 t und Länge ca.145 meter , nach schweren Treffern am 1.6. gesunken .
VON DER BESATZUNG KONNTE NUR 1 MANN GERETTET WERDEN , 589 SEELEUTE GINGEN MIT DEM SCHIFF UNTER , AUCH
DARUNTER DER DICHTER JOHANN KINAU , ALS "GORCH FOCK" bekanntgeworden .
Bild # 4 Der Schlachtkreuzer "SMS LÜTZOW" ,gebaut auf der Schichau-Werft in Danzig und Indienststellung August 1915 hatte eine
Verdrängung von ca.27.000 t und eine Länge von ca. 210 meter , ein Schwesterschiff der "Derfflinger" , die SA bestand
aus 8 x 30,5 cm - Geschützen in Zwillingstürmen . Nach schweren Treffern und ca. 7.000 t Wasser im Vorschiff musste der
Schwere Kreuzer am 1.6. aufgegeben und mit 2 Torpedos versenkt werden .
IM VERLAUFE DES GEFECHTES WAREN 115 GEFALLENE SEELEUTE ZU BEKLAGEN .
Bild# 5 Der kleine Kreuzer mit 4 Schornsteinen , die "SMS ROSTOCK" , gebaut auf den Howaldtswerken in Kiel und im Februar 1914
Indienststellung , die Verdrängung wurde mit ca. 5.000 t angegeben bei einer Länge von ca. 140 meter und mit 28 Kn ein
schnelles Schiff . Während des Rückmarsches der Flotte in der Nacht zum 1. Juni erhielt der Kreuzer einen Torpedotreffer
und musste aufgegeben werden . IM LAUFE DES GEFECHTES STARBEN 14 SEELEUTE .
Bild # 6 "SMS ELBING" , ein kleiner Kreuzer gebaut auf der Schichau-Werft in Danzig mit Indienststellung September 1915 , hatte
eine Verdrängung von ca. 4.400 t und war ca.135 lang , und gehörte zur "Pillau-Klasse" , während des Gefechtes erhielt
das Schiff Granattreffer mit VERLUST VON 4 TOTEN . Beim Rückmarsch der Hochseeflotte in der Nacht zum 1. Juni von
der "SMS POSEN" beim Zusammenstoss beschädigt und infolge starkem Wassereinbruch sebst versenkt .
Im Gefechtsverlauf wurden ausserdem noch die Torpedoboote V 4 , V 27 , V 29 , V 48 und S 35 versenkt die viele tapfere Seeleute
mit in die Tiefe der Nordsee genommen haben , dazu kommen noch die vielen Gefallenen die auf den Schlachtkreuzern zu Tode
kamen und überwiegend in der Heimat bestattet werden konnten .
DIE GESAMTVERLUSTE DER DEUTSCHEN FLOTTE WURDEN MIT 2551 GEFALLENEN BEZIFFERT , AUF ENGLISCHER SEITE WAREN ES
6094 TOTE MARINESOLDATEN .
In Gedenken an die Toten beider Seiten :MG: Halina
Zitatdie grösste Seeschlacht des 20. Jahrhunderts
ohne als Korinthenk.. dastehen zu wollen, aber war das nicht eher der Leyte-Golf Oktober 1944???
Axel
... nun Axel - dann ebend so " Die größte Seeschlacht des 20.Jahrhunderts im europäischen Raum "
Damit werden wir wohl allen Seiten gerecht. Deine Anmerkung ist aber durchaus berechtigt
Gruß - Achim - Trimmer
Moin Axel , die Schlacht um Leyte dauerte vom 17.10. 1944 bis 31. Dezember und war praktisch ein Landungsunternehmen ähnlich
wie das in der Normandie 1944 , ich denke eine reine Seeschlacht wie im Sinne von Jütland ohne eine Luftflotte war es wohl nicht
und auch nicht so einfach vergleichbar , aber das ist auch nur meine persönliche Meinung . In Anlehnung an den Vorschlag von
Achim können wir so formulieren : "Eine der grössten Seeschlachten des 20. Jahrhunderts"
Grüsse Günter
Na und hier natürlich auch wieder eine Postkarte
Gruß - Achim - Trimmer
@halina
So leider nicht ganz richtig, die eigentliche Seeschlacht erstreckte sich "nur" über - je nach Rechnung - 2-3 Tage (23-25.10.44).
Axel
Hallo Günter - ich glaube der Axel hat da völlig Recht - ist ja "seine Spezialstrecke"
Ja und dann noch eine Postkarte - eigentlich hätte man ja wissen können wie man "Skagerrack" richtig schreibt
..die größte seeschlacht der neuzeit ohne nennenswerte luftbeteiligung - glaube lt. wiki, kann man so gelten lassen? :-)
nun ist sie fast ein jahrhundert schon her - dicht zusammen mit dem untergangstag der bismarck einen krieg später (27.mai) , über beides habe ich schon kurz nach der wende bücher geschenkt bekommen von eltern und großeltern und darauf ist mein großes interesse an der schlachtschiffära begründet.. ..und immer noch faszinierend - suche immer noch nach neuigkeiten und details darüber
Zitat..die größte seeschlacht der neuzeit ohne nennenswerte luftbeteiligung - glaube lt. wiki, kann man so gelten lassen?
Seh ich genauso. Leyte wird auch gerne als See-Luftschlacht bezeichnet. Ergo bleibt Skagerrak die größte reine Seeschlacht des 20. Jahrhunderts. Obwohl ja Fluggerät auf beiden Seiten vorhanden war aber nicht aktiv eingesetzt wurde.
Zitat von: toppertino am 30 Mai 2013, 17:40:27
Obwohl ja Fluggerät auf beiden Seiten vorhanden war aber nicht aktiv eingesetzt wurde.
Hüstel...nicht ganz richtig.
Es startenden am 31.05. von der Seeflugstation Helgoland zahlreiche Seeflugzeuge zur Fernaufklärung und U-Bootjagd für die Hochseeflotte. Es wurden stündlich Meldungen an die Flotte gegeben. Zudem wurde für die Hochseeflotte am 01.06. durch zahlreiche Seeflugzeuge von Helgoland und List aus, Sicherung geflogen.
Source: KTB Marine - / Seeflugstation Helgoland
...sehr interessant - davon hatte ich noch garnichts gehört! gab es dabei irgentwelche nennenswerten ereignisse?
denke mir jetzt mal das die reichweite der damaligen flugzeuge sehr begrenzt war und deshalb nur im küstennahen umfeld geflogen werden konnte (weshalb die engländer ja auch ein mutterschiff mitnahmen) ?
Noch einige Aufnahmen von unseren schwerbeschädigten Schlachtkreuzern die glücklich das Gefecht überstanden haben . :MG:
Bild # 1 Die "SMS von der TANN" nach dem Einlaufen in Wilhelmshaven
Bild # 2 Die schwerbeschädigte "SMS SEYDLITZ" mit tiefliegendem Vorschiff und Backbord-Schlagseite auf dem Weg nach WHV
Bild # 3 Die "SEYDLITZ" eingefahren in die III. Einfahrt mit dem Heck voraus mit abgenommenen Rohren und Haube vom Turm A
Bild # 4 Der schwere Kreuzer hier beim Abdichten und Abpumpen des Vorderschiffes vor dem Einlaufen
Bild # 5 Die "SMS DERFFLINGER" nach einem schweren Granaten-Einschlag , Bundesarchiv , Bild 134-B 2100/ CC-BY-SA 3.0
Hier die Fotos die nicht mitgehen wollten . :MG:
Zitat von: halina am 30 Mai 2013, 14:02:20
(...) begehen Wir (...)
Warum sprichst Du im Pluralis Maiestatis von Dir?
:-D
Weil ich annehmen möchte ,dass einige unserer Forumsmitglieder auch an diesem Tag an die Gefallenen denken werden . :MG:
Zitat von: halina am 30 Mai 2013, 21:05:29
Weil ich annehmen möchte ,dass einige unserer Forumsmitglieder auch an diesem Tag an die Gefallenen denken werden . :MG:
Dann brauchst Du "wir" nicht mit großem W schreiben ...
Werter Herr Halina lassen Sie sich nicht durch Leute wie einem Herrn Karsten beirren. Noch gibt es einige wenige Menschen in diesem unserem Lande die für das ,,Wir" stehen. Für die morgen nicht nur ein weiterer Tag im ,,Kampf gegen Rechts" sein wird . Die morgen nicht nur des Dauerregens gedenken, sondern auch und vor allem unseren ,, tapfere(n) Marinesoldaten die in den Fluten der Nordsee untergingen" . Deren sterben, von Linken nur als ,,verrecken" bezeichnet, ist fraglos heute noch unseren Jungs und Mädel in den Marinekampfverbänden der Deutschen Marine im sonnigen Mittelmeer und auf der verregneten Außenjade Vorbild und Mahnungs. 2x :ROFL:
gut Bernd !
Gruß Hastei
moin,
Zitat von: Big A am 30 Mai 2013, 16:01:42
... die eigentliche Seeschlacht erstreckte sich "nur" über - je nach Rechnung - 2-3 Tage (23-25.10.44).
meiner Meinung nach noch weniger, genau genommen weniger als 24 Stunden, eigentlich nur vom Beginn der Surigaoschlacht (24.10 abends) bis zu Kuritas Abdrehen bei Samar (25.10. mittags).
Gruß, Urs
Naja, man könnte ja auch noch das Gefecht in der Sibuyan See und bei Cape Engano dazurechnen, da sie ja zur selben Operation gehörten und alles miteinander verbunden war. Ich schrieb ja bewußt "je nach Berechnung".
Ich glaube, da kann man lange diskutieren, btw: sollten wir man wieder tun :DO/:
Axel
Am 31. Mai 1935 wurde vor dem Ehrenmal "Unter den Linden" in Berlin der letzte Skagerrakgedenktag abgehalten der in der Aera der Reichsmarine stattfand . Mit Wirkung vom 1.6.35 erfolgte dann die Umbenennung in Kriegsmarine , und aus der bisherigen
Marineleitung wurde das Oberkommando der Marine unter Weiterführung von Admiral Erich Raeder .
Gruss Halina
Hier noch ein Foto von diesem Tag , Titel: Berlin ,Skagerraktag , Erich Raeder ; Bundesarchiv , Bild 183-2008-1016-503 /CC-BY-SA 3.0
Hallo Günter - wenn ich die Grußerweisung der Herrn sehe - also dafür hätte mich damals mein Unteroffizier 3 x um den Kasernenblock gejagt :MG:
Trimmer - Achim
Werter Herr Halina, da frag ich mich ,was denn den Unterschied zwischen der RM vom 31.5.1935 und der KM vom 1.6.1935 aus macht? Eine bedeutungslose Umbenennung , mehr nicht. Schon ab 1933 war die RM auf Nazikurs. Noch als RM wurde z.B. die jüdischen ( jüdisch-christlichen ) Kameraden in Stich gelassen , war man froh über das Ende der ungeliebte Republik. Schon ein knappes Jahr zuvor ließ sich die RM auf den Führer vereidigen. Ergo: 31.5. und 1.6. 1935 sind zwei x-beliebige Tage des 1000 jährigen 3.Reiches. Oder?
Hallo Herr Langensiepen , auch mir und meiner Familie war leidvoll bekannt ,dass ab 1933 bereits die Nazis das Sagen hatten , auch
bei der Marine , doch ein kleiner Trost bleibt dennoch , denn unsere Schiffe konnten zumindest bis zu diesem Zeitpunkt die Flagge
der Reichsmarine am Mast weltweit wehen lassen , also bis zum 1.6. 1935 .
Grüsse Halina
Zitat von: Trimmer am 31 Mai 2013, 12:04:52
Hallo Günter - wenn ich die Grußerweisung der Herrn sehe - also dafür hätte mich damals mein Unteroffizier 3 x um den Kasernenblock gejagt :MG:
Trimmer - Achim
Als "E" habe ich auch so gegrüßt! Die alten Herren auf dem Bild grüßen so, wie die "Resi´s" bei uns! :ML:
Hallo Achim , nun als Flaggoffizier war man nicht so an die MDV gebunden , kennst Du die Namen der Admirale ?? Gruss Günter
Moin, moin!
Am Skagerraktag wurde bei der Kriegsmarine die alte kaiserliche Reichskriegsflagge gehißt. Ob auch schon zur Zeit der Reichsmarie (bis 1933 / ab 1933), kann ich nicht sagen.
Übrigens war die alte kaiserliche Reichskriegsflagge (mit ein paar kleinen Änderungen) auch noch in der ersten Zeit der Reichsmarine während der Weimarer Zeit die Dienstflagge.
Meine inzwischen längst verstorbene Mutter wurde am Tag der Skagerrakschlacht geboren. Ihre national gesinnten Eltern wollten ihr als einen Vornamen den Namen "Skagerrak" geben, was seinerzeit nicht zugelassen wurde.
Gruß
klaushh
Hallo Günter - bei mir wären es reine Spekulationen aber es gibt im Forum Spezis die Dir da sofort weiter helfen können
Gruß - Achim - Trimmer
moin,
Zitat von: halina am 31 Mai 2013, 12:49:36
kennst Du die Namen der Admirale ??
In der Mitte ohne Frage: Erich Raeder
links vorn: "ein Admiral der Kaiserlichen", siehe Uniform und Mützenschirm,
Da gab´s nur eine Handvoll (tatsächlich), ... aber wer ? :| da hat Achim mit den "Spezis" des AK recht.
Gruß, Urs
btw: wenn es der Skagerraktag war, warum steht dann unten am Bildrand "31. März 1935" ? :-D
Hallo , wenn ich richtig liege dürfte es sich bei dem linksstehenden Admiral der Reichsmarine um PAUL BEHNCKE handeln , er war
von 1920 - 1924 Chef der Marineleitung und verstarb 1937 , hatte viele hohe Auszeichnungen . Nach ihm folgte der Admiral Hans
ZENKER , der von 1924 -1928 in dieser Funktion tätig war , ab 1928 dann Admiral Erich RAEDER .
Gruss Halina
Könnte der KorvKap., der hinter Raeder steht, dessen Adju. Friedrichs sein?
Zitat von: klaushh am 31 Mai 2013, 13:43:17Am Skagerraktag wurde bei der Kriegsmarine die alte kaiserliche Reichskriegsflagge gehißt.
Am Skagerraktag stellte die Marine bis 1944 die Ehrenposten vor Schinkels Neuer Wache Unter den Linden in Berlin und der Wachaufzug wurde von einem Musikkorps der Kriegsmarine samt Ehrenkompanie durchgeführt.
Wie schon oben erwähnt, setzten die Schiffe der Kriegsmarine an diesem Tag die kaiserliche Reichskriegsflagge (mit Ausnahme der
Prinz Eugen, die die alte k.u.k. Kriegsflagge setzte).
Zitat von: halina am 31 Mai 2013, 18:33:06
Hallo , wenn ich richtig liege dürfte es sich bei dem linksstehenden Admiral der Reichsmarine um PAUL BEHNCKE handeln , er war
von 1920 - 1924 Chef der Marineleitung und verstarb 1937 , hatte viele hohe Auszeichnungen . Nach ihm folgte der Admiral Hans
ZENKER , der von 1924 -1928 in dieser Funktion tätig war , ab 1928 dann Admiral Erich RAEDER .
Gruss Halina
Mit Paul Behncke dürftest Du daneben liegen, es sei denn dass er auf seinen Bart und sein "Pour le Mérite" verzichtet hat. Träger vom "Türkischen Eisernen Halbmond" war er auch nicht.
Für mich hat er eine Ähnlichkeit mit Walter Gladisch.
Gruss
Jong
Hallo Jong , kann mich Deiner Meinung leider nicht anschliessen , Admiral Gladisch wurde 1882 geboren und war zu diesem
Zeitpunkt gerade mal 53 Jahre alt und sogar noch später Admiral in der Kriegsmarine .
Gruss Halina
Zitat von: halina am 01 Juni 2013, 11:09:32
Hallo Jong , kann mich Deiner Meinung leider nicht anschliessen , Admiral Gladisch wurde 1882 geboren und war zu diesem
Zeitpunkt gerade mal 53 Jahre alt und sogar noch später Admiral in der Kriegsmarine .
Gruss Halina
Leider verstehe ich nicht was Du mir damit sagen willst... :?
Das Foto ist von 1935.
Am
30. September 1933 wurde Gladisch Admiral und gleichzeitig
aus dem aktiven Dienst verabschiedet.Am 22. März 1939 wurde Gladisch zur Verfügung der Kriegsmarine gestellt, jedoch erst ab 13. September 1939 verwendet. Man ernannte ihn zum Reichskommissar am Oberprisenhof Berlin. Dort war er bis zum 30. Juni 1943 tätig, wurde aus dem aktiven Dienst entlassen und endgültig in den Ruhestand versetzt.
Wer ist denn ( Behnke ausgeschlossen ) Deiner Meinung nach der Admiral links von Raeder ?
Gruss
Jong
Zitat von: halina am 01 Juni 2013, 11:09:32
Hallo Jong , kann mich Deiner Meinung leider nicht anschliessen , Admiral Gladisch wurde 1882 geboren und war zu diesem
Zeitpunkt gerade mal 53 Jahre alt und sogar noch später Admiral in der Kriegsmarine .
Gruss Halina
Hallo Halina,
Admiral Gladisch: http://de.wikipedia.org/wiki/Walter_Gladisch
Möglicherweise ist der abgebildete Adm. noch älter, so wirkt er jedenfalls. Möglicherweise Herrman Bauer?
Moin , ob der linksstehende Admiral Hermann Bauer ist möchte ich bezweifeln , denn dieser war zu diesem Zeitpunkt auch erst 58
Jahre alt , passt wohl nicht ganz in Bezug auf das Foto .
Gruss Halina
Da hast du Recht...Altersmäßig wären Admirale wie Gustav Bachmann möglich.
http://de.wikipedia.org/wiki/Gustav_Bachmann
Zitat von: suhren564 am 02 Juni 2013, 00:04:41
Da hast du Recht...Altersmäßig wären Admirale wie Gustav Bachmann möglich.
http://de.wikipedia.org/wiki/Gustav_Bachmann
Der würde dort dann aber sicherlich wie die beiden Herren rechts in einer Uniform der kaiserlichen Marine stehen, die Reichsmarine hat er ja aktiv nicht mehr mitgemacht...
Gruss
Jong
Zitat von: suhren564 am 02 Juni 2013, 00:04:41
Da hast du Recht...Altersmäßig wären Admirale wie Gustav Bachmann möglich.
http://de.wikipedia.org/wiki/Gustav_Bachmann
Wobei ich keinen Unterschied zwischen den Uniformen, der rechts neben R. stehenden und der des zz. noch unbekennten Adm. erkenne. :?
Paul Behncke wäre möglichrweise ein Kandidat, der eben auch über eine Reichsmarineuniform verfügen müßte! :wink:
Aber Behncke hatte einen Halsorden! Also ist ein anderer Adm. auf dem Bild! :embarassed:
Hallo Günter und Ulf hier habe ich einige Foto's und Auszüge aus "Seemacht Deutschland"
Auf dem Foto #24 ist meiner Meinung nach ganz links Admiral Souchon zu sehen. Rechts neben Raeder etwas im Hintergrund könnte Admiral v. Trotha sein.
Grüße Joern
Hallo joern,
Souchon war "nur" Vizeadmiral. Außerdem war er Träger des Pour le Mérite.
Hallo Ulf,
Souchon wurde am 11.8.1918 zum Admiral befördert.Hier mal ein Vergleichsfoto,zugegebener Maßen natürlich auch nicht sehr deutlich.
Grüße Joern
Hi Joern,
Wiki sagt mir was anderes: http://de.wikipedia.org/wiki/Wilhelm_Souchon
Desweiteren fehlt auf dem Bild der Halsorden, den er ja bestimmt getragen hätte.
Der Herr ganz links ( #24) ist Souchon. Tanzt auf jedem Maskenball. Der Kerl war von 1919 bis 1933 verzweifelt und erfolglos dabei sich von der "Kieler Schande" rein zuwaschen. Nach 1933 nahm ihm das der Führer ab. Daher fand er ja die Nazi so toll. Warum ich aber eigentlich schreibe. Lieber Herr Halina, da Sie mich an das Gedenken zum Gedenken an den Tag von Jutland erinnert haben, wie haben Sie eigentlich des Ereignisses gedacht? 8-)
oder ist es möglich, daß Souchon ein charakteresierter (charakt.) Admiral war?
http://de.wikipedia.org/wiki/Charakter_%28Titel%29
Welche Dienstgradabzeichen aber trug ein charkt. Admiral? Adm. oder V.-Adm.?
Hallo Ulf,
Souchon wurde ganz normal mit Patent zum Admiral befördert.Er wurde am 17.3.1919 zur Disposition gestellt.Was man von Wiki halten soll wurde ja schon desöfteren diskutiert.Zu Souchon stimmen da einige Daten nicht.
Grüße Joern
Moin Herr Langensiepen , wäre an diesem Tag gerne zur Andacht in die Garnisonkirche von WHV gegangen , musste leider wegen
Abwesenheit dieses Gedenken an anderer Stelle vollziehen und in aller Stille in Gedanken an die vielen Toten und Verwundeten .
Meine Bewunderung an diesem Tag galt auch dem Admiral Franz von Hipper , der tapfer und als starke Persönlichkeit und Führer
des Schlachtkreuzer-Geschwaders in diesem Gefecht mit seinen Schiffen ganz grossen Anteil am Ausgang der Schlacht hatte . :MG:
ganz grossen Anteil am Ausgang der Schlacht hatte . ..na ja. Gebracht hat es nix. Taktisch war man nur durch grobe Fehler ( selbst im Room 40) der Briten einer schweren Niederlage entgangen. Strategisch hat sich nix geändert. Die Briten beherrschten weiterhin die See. So das für die Feststellung Scheers dass, nur noch der ( uneingeschränkte ) U-Bootskrieg den Sieg bringen könne reichlich viel junges Leben vernichtet wurde. Das Dilemma der deutschen Marine Tradition bis ca. 1970/80 herum war ja ,dass man immer knapp am Sieg vorbei gesiegt hatte und am Schluss dann noch eins aufs Maul bekam. Dies klar erkennend hat die Bundesmarine solch Art von Tradition abgeschworen. Weder Skagerrak, noch Bismarck , sondern die Verfassung ( die wir gar nicht haben ) sollten unsere Mädels und Jungs befähigen im Einsatz freudig ( fremdes) Leben zu retten. Siehe TV Bericht von heute betr. aD Stellung der Emden (5) Ergo: UNIFIL immer, Skagerrak nimmer!
Zitat von: joern am 03 Juni 2013, 16:07:08
Hallo Ulf,
Souchon wurde ganz normal mit Patent zum Admiral befördert.
Grüße Joern
Hallo Joern, hast du dafür eine Quellenangabe?
Mich wundert es trotzdem immernoch, daß er dann seinen Halsorden nicht getragen hat. Als höchsten Orden trägt man den ja erst recht, oder?
Die Daten zu allen deutschen Admirälen bis 1945 findet man bei Hildebrand/Henriot "Deutschlands Admirale 1849-1945"
Grüße Joern
Lieber Herr Langensiepen , habe eigentlich nur auf Ihre Frage geantwortet , nun die Bewertung ist ein anderes Thema , es war ein
Kräftemessen mit glücklichem Ausgang für die Kaiserliche Flotte ohne strategische Vorteile .
Grüsse Halina
Hallo,
wenn Hipper doch Feuerverteilung von links befohlen hat, und Zenker dann nicht NEW ZEALAND, sondern INDEFATIGABLE beschossen hat, dann hat er doch eigentlich gegen den Befehl gehandelt, gleich aus welchen Gründen, oder nicht?
Grüße
Absolut crazy top top top
Aber jetzt wollen wir mal wieder zurück zur Schlacht, sonst gibt´s Haue von Onkel Bernd, und die wäre dann auch verdient!
Ich wünsche noch einen schönen Abend
Ah, und ehe ich es vergesse: Hat jemand irgendetwas über die Feuereröffnung des zweiten Geschwaders, als die (keineswegs alten) Pre-Dreadnoughts von Mauves zweitem Geschwader die Verfolger des Aufklärungsgeschwaders verscheucht haben?
Zitat von: Leutnant Werner am 03 November 2013, 23:00:53
.. Feuereröffnung des zweiten Geschwaders, als die (keineswegs alten) Pre-Dreadnoughts von Mauves zweitem Geschwader die Verfolger des Aufklärungsgeschwaders verscheucht haben?
Das sehen die britischen Quellen - naturgemäß - etwas anders ...einige deutsche auch :wink:
Gruß, Urs
Zitat von: Leutnant Werner am 03 November 2013, 23:00:53Ah, und ehe ich es vergesse: Hat jemand irgendetwas über die Feuereröffnung des zweiten Geschwaders, als die (keineswegs alten) Pre-Dreadnoughts von Mauves zweitem Geschwader die Verfolger des Aufklärungsgeschwaders verscheucht haben?
John Costello/Terry Hughes schreiben in ihrem Buch
»Skagerrak 1916. Deutschlands größte Seeschlacht« [Taschenbuchausgabe - Heyne, München1981, S. 313 ff.]:
»Am Ende der deutschen Linie konnte Admiral Napier mit seinem 3. Leichten Kreuzergeschwader in Fühlung mit der 4. Aufklärungsgruppe kommen. YARMOUTH stand bald im Gefecht:
"Es wurde uns befohlen, nach Westen vorzustoßen, um die Spitze der gegnerischen Linie aufzuklären. Wir waren gerade dabei, aufzufächern, als um 20:20 Uhr fünf feindliche Kleine Kreuzer in Peilung NNW gemeldet wurden. Drei Schlachtkreuzer folgten ihnen. Wir gingen wieder in Kiellinie über und nahmen auf etwa 6,4 Kilometer Entfernung das Gefecht mit den feindlichen Kleinen Kreuzern auf. Alle ihre Salven lagen zu kurz, aber auch unsere könnten ebenso schlecht gelegen haben, weil es unter den herrschenden Sichtbedingungen fast unmöglich war, die Aufschläge zu beobachten. Der Feind drehte ab und verschwand."
Beatty drehte auf den Gefechtslärm zu und sichtete um 20:23 Uhr erneut seinen alten Gegner. Er eröffnete das Feuer auf die am Flügel des deutschen Gros stehenden Schlachtkreuzer. Ein Volltreffer ließ den letzten intakten Turm der SEYDLITZ ausfallen, und für von Hase auf DERFFLINGER schienen sich die Schrecknisse des vorangegangenen Gefechtes zu wiederholen:
"Ein schwerer Treffer streifte Turm 'Anna' und verbog eine Dichtungsschiene des Schwenkkranzes, so daß der Turm klemmte. Unsere letzte Waffe drohte unserer Hand zu entfallen! Da lief kurzentschlossen der Stückmeister Weber aus dem Turm und entfernte mit Hilfe einiger Unteroffiziere und Geschützmannschaften mit Äxten und Beilen die verbogene Dichtungsschiene und machte dadurch den Turm wieder gefechtsklar. So konnte doch wenigstens ab und zu ein Schuß gefeuert werden. Es war wieder mal eine äußerst ungemütliche Situation. Da kam Hilfe von einer Seite, die wir am wenigsten erwartet hatten.
Konteradmiral Mauve hatte sein 2. Geschwader, aus Vor-Dreadnoughts bestehend, aus der Schlachtlinie gezogen und stand nun mit seinem Verband zwischen den beschädigten Schlachtkreuzern und dem sie hart bedrängenden Feind.
Mauves sechs alte Linienschiffe hielten dem Feuer wesentlich länger stand als die "fünf Minuten", die man ihnen in solch einem Fall gegeben hatte. Doch um 20:35 Uhr war er nach zahlreichen Treffern gezwungen, abzudrehen, aber der Vorstoß bis auf 7,3 Kilometer an die britischen Schlachtkreuzer heran rettete die eigenen Schlachtkreuzer, die sich hinter einem Rauchschleier auf die andere Seite des Gros zurückzogen.
Um 20:40 Uhr stellte Beatty das Feuer ein, als die Ziele in der Dämmerung und im Dunst verschwanden. Niemand ahnte, daß dieses unentschiedene Gefecht das letzte Treffen von Großkampfschiffen in diesem Kriege war.«Dazu die Bildunterschrift:
»Gedeckt wurde Hipper von den alten Linienschiffen des 2. Schlachtgeschwaders mit HANNOVER an der Spitze.«Zitat von: Urs Heßling am 03 November 2013, 22:44:59@Axel:
in Dublin konnte Vergleichbares geschehen (nur waren es da die Iren, die sahen "England" wirklich als Feind.
Einem Freund von mir (ehem. Punker, Linker, Wehrdienstverweigerer (bzw. Berlin-Flüchtiger, um dem Wehrdienst zu entgehen) und begeisterter Hobby-Angler), der mit ein, zwei Angler-Freunden zum Angeln auf die grüne Insel gefahren war, widerfuhr Ende der 80er/Anfang der 90er Jahre folgendes:
Abends besuchten die Angler einen irischen Pub. Dort frug man sie, woher sie kämen. Als sie
"Germany" antworteten, großes Hallo bei den irischen Pubbesuchern und eine Runde Bier wurde ihnen ausgegeben. Verwundert erkundigten sie sich, wofür das denn wäre und erhielten zur nicht geringen Verblüffung des stramm antifaschistischen Punkers die politisch höchst unkorrekte Erklärung:
»Hitler has bombed London!« :-D
Da danke ich mal recht schön!
Zitat von: Götz von Berlichingen am 04 November 2013, 01:44:25
Mauves sechs alte Linienschiffe hielten dem Feuer wesentlich länger stand als die "fünf Minuten", die man ihnen in solch einem Fall gegeben hatte. Doch um 20:35 Uhr war er nach zahlreichen Treffern gezwungen, abzudrehen, aber der Vorstoß bis auf 7,3 Kilometer an die britischen Schlachtkreuzer heran rettete die eigenen Schlachtkreuzer, die sich hinter einem Rauchschleier auf die andere Seite des Gros zurückzogen.
nach dieser Quelle (ja, ich weiß, wicki, aber dennoch anscheinend OK) http://en.wikipedia.org/wiki/Damage_to_major_ships_at_the_Battle_of_Jutland
nur
zweiGruß, Urs
Hasderecht, Urs: Man darf nicht alles glauben!
"Um 20:40 Uhr stellte Beatty das Feuer ein, als die Ziele in der Dämmerung und im Dunst verschwanden. Niemand ahnte, daß dieses unentschiedene Gefecht das letzte Treffen von Großkampfschiffen in diesem Kriege war."
Falscher Film oder was? How about 2nd Helgoland, how about Imbros, how about the sinking/damaging of SLAVA and TSESSAREVITCH?
moin,
Zitat von: Götz von Berlichingen am 04 November 2013, 01:44:25
Mauves sechs alte Linienschiffe hielten dem Feuer wesentlich länger stand als die "fünf Minuten", die man ihnen in solch einem Fall gegeben hatte.
Das lag vielleicht auch daran, daß Beattys Schiffe im Vergleich mit denen des 3. Schlachtkreuzergeschwaders und der Grand Fleet so erbärmlich schlecht schoß (siehe meinen vorherigen Link)
Zitat von: Leutnant Werner am 04 November 2013, 14:27:11
"Niemand ahnte, daß dieses unentschiedene Gefecht das letzte Treffen von Großkampfschiffen in diesem Kriege war."
[/i]Falscher Film oder was? How about 2nd Helgoland, how about Imbros, how about the sinking/damaging of SLAVA and TSESSAREVITCH?
Tja, wenn man es ganz genau nimmt (als Urs bin ich sozusagen verpflichtet dazu :wink:)
waren bei den von Dir angeführten Gefechten keine Großkampfschiffe
gegeneinander im Einsatz ..
Bei 2nd Helgoland schossen die "Großen" nur auf die Kreuzer der Gegenseite,
bei Imbros waren es auf britischer Seite nur Monitore,
bei ALBION waren es auf russischer Seite nur "pre-Dreadnoughts"
Das ist aber wirklich Haarespalten :roll: :|, ich gebe es zu :-D
Gruß, Urs
Zitat von: Urs Heßling am 04 November 2013, 11:24:45[...] nach dieser Quelle (ja, ich weiß, wicki, aber dennoch anscheinend OK) http://en.wikipedia.org/wiki/Damage_to_major_ships_at_the_Battle_of_Jutland
nur zwei
Gruß, Urs
Hier zum Vergleich noch die Schilderung aus Arno Dohm,
»Skagerrak. Die größte Seeschlacht der Geschichte«, Bertelsmann, Gütersloh 1936, S. 244 ff.:
»Weiter südlich greift die IV. Aufklärungsgruppe, die Kreuzer STETTIN, MÜNCHEN, FRAUENLOB, STUTTGART und HAMBURG, das III. Kreuzergeschwader der Engländer an. Auf MÜNCHEN fordert ein Treffer mehrere Opfer. Die Gegner, die, mit den Schlachtkreuzern Beattys im Rücken, weit bessere Aussichten haben für ein Gefecht, folgen den deutschen Schiffen nicht in den unsicheren Westen, und die Geschwader verlieren sich schnell aus Sicht.
Der Donner ihrer Geschütze hat aber genügt, um Admiral Beatty sofort mit den Schlachtkreuzern näherzulocken. Er sichtet Schlachtkreuzer und Linienschiffe. Die deutschen Schlachtkreuzer machen nur kleine Fahrt; sie sind gerade im Begriff zu stoppen, um Admiral Hipper auf MOLTKE zu übernehmen. Aus allen gefechtsbereiten Geschützen erwidern sie sofort das heftige Feuer, das Beattys Sechs, in Südost nur schattenhaft sichtbar, auf sie so plötzlich eröffnen. Sie können die Salven nur nach den Mündungsfeuern des Gegners richten. Zwar treffen sie LION und PRINCESS ROYAL, doch ist das Feuer des Feindes bei seiner besseren Sicht überlegen, und die vier schwer zerschlagenen Kämpen müssen noch harte Treffer einstecken. DERFFLINGERS einziger noch gefechtsklarer Turm wird durch ein Geschoß verklemmt. SEYDLITZ erhält zwei volle Treffer und muß mit starker Schlagseite nach Westen ausscheren. Ein Treffer hat auf der Kommandobrücke Offiziere und Mannschaften getötet. Auch in den gepanzerten Stand sind Splitter gedrungen. Mehrere Offiziere verwundet.
Entlastung kommt von unerwarteter Seite. Die Linienschiffe sind gerade dabei, sich für den Nachtmarsch taktisch günstig zu ordnen: das schwächere II. Geschwader verhält die Fahrt, um sich hinter das I. und III. zu setzen. Als Konteradmiral Mauve, der Führer dieses Geschwaders, in Südosten den Kanonendonner hört, nimmt er tapfer Kurs in dieser Richtung, um dem unsichtbaren Gegner näher zu kommen. Bis auf etwa fünf Meilen heran, gerät er mit Beatty in ein kurzes, heftiges Gefecht, indes die deutschen Schlachtkreuzer sich frei machen können. DEUTSCHLAND, POMMERN, SCHLESIEN, SCHLESWIG-HOLSTEIN, HESSEN und HANNOVER schlagen sich wacker, erzielen freilich kaum Wirkung bei dem durch Dunst gut gedeckten Gegner. Aber der Zweck, den Admiral Mauve in schnellem Erfassen der Lage verfolgte, ist durch das kurze Gefecht erreicht.
Im Dämmerlicht, nach halb zehn Uhr, wirken diese alten Schiffe des II. Geschwaders ganz gewaltig groß: der Engländer dreht ab. Die alten "Fünfminutenschiffe" sind Ziele der sechs modernsten britischen Schlachtkreuzer geworden! Admiral Beatty hatte sie wohl nicht erkannt? Vielleicht wäre er ihnen sonst doch gefolgt - ?
Auf SCHLESWIG-HOLSTEIN, POMMERN und SCHLESIEN sind geringe Verluste eingetreten, die anderen drei Schiffe haben keine Treffer erhalten.«Laut diesen (deutschen) Angaben hat also SCHLESIEN auch einen Treffer erhalten. Auch dreht hier (bei Dohm) Beatty ab, während bei Costello/Hughes Mauve nach
»zahlreichen« (dank Urs wissen wir, daß es zwei - oder lt. Arno Dohm drei waren) abdrehen muß.
Klarheit können hier wohl nur die KTBs beider Seiten bringen.
Wäre möglicherweise ein interessantes Thema für's
MNB??
Wäre möglicherweise ein interessantes Thema für's MNB?? .kann ich ( privat ) nur zu sagen. Ja bitte gern. Wer darüber schreiben möchte kann es tun. Hilfestellung wird gegeben.
moin,
Na ja, 1936 ...
Zitat von: Götz von Berlichingen am 04 November 2013, 18:31:40
... der Engländer dreht ab. Die alten "Fünfminutenschiffe" sind Ziele der sechs modernsten britischen Schlachtkreuzer geworden! Admiral Beatty hatte sie wohl nicht erkannt? Vielleicht wäre er ihnen sonst doch gefolgt - ?
Auf SCHLESWIG-HOLSTEIN, POMMERN und SCHLESIEN sind geringe Verluste eingetreten, die anderen drei Schiffe haben keine Treffer erhalten.«[/i]
.. der 6 modernsten britischen Schlachtkreuzer :roll: ... Mal kurz gelacht :MLL:
Beatty hatte von 6 Schiffen 2 verloren, Hood(+) von 3 Schiffen 1, Reste 4 + 2 = 6
Mehr waren nicht mehr da !! :MZ:
. und nur die 3 "Katzen" LION, TIGER, und PRINCESS ROYAL konnten als "modern" gelten.
Gruß, Urs
laut Kopinski/Schmolinski und Hildebrandt et al. hat Schlesien keinen Treffer erhalten - aber einen Mann Personalverlust
Bilder von SMS Seydlitz nach der Schlacht !
http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=5129&p=11
Gruss Jürgen
Zitat von: bodrog am 04 November 2013, 23:33:26
laut Kopinski/Schmolinski und Hildebrandt et al.
wer sind eigentlich Kopinski/Schmolinski?
moin, Lothar,
Das Autorenteam Koop/Schmolke, z.B. mit http://www.booklooker.de/B%C3%BCcher/Koop+Von-der-Nassau-zur-K%F6nig-Klasse/id/A01IJb7101ZZ8?zid=a655febbe69c26dfd5e102c64a32777c
Gruß, Urs
Zitat von: Urs Heßling am 15 April 2015, 15:07:46
Das Autorenteam Koop/Schmolke
danke, alles klar :sonstige_154:
http://shot.qip.ru/00erzj-4R6eS2Yvn/
Ich behaupte mal das dieses Foto mit Skagerrak nix zum tua hat.
Eher Doggerbank. Doggerbank im Januar. Skagerrak im Juni. Das würde den Schnee im Hintergrund erklären.
Zitat von: Teddy Suhren am 15 April 2015, 17:39:02
http://shot.qip.ru/00erzj-4R6eS2Yvn/
Ich behaupte mal das dieses Foto mit Skagerrak nix zum tua hat.
Eher Doggerbank. Doggerbank im Januar. Skagerrak im Juni. Das würde den Schnee im Hintergrund erklären.
Ist das Schnee? Oder (heller) Sand o.ä.?
Die Herren auf dem Bild machen aber eher den Eindruck von "kalt draussen",oder? Würde eher für Doggerbank sprechen.
Man könnte ja auch ganz dezent mal Fragen, ob Seydlitz nach Doggerbank tatsächlich in einem Schwimmdock repariert wurde!? Anonsten gab es wohl genug Möglichkeiten und Gründe docken zu müssen...
MfG
Servus,
diese Frage ist natürlich mehr als berechtigt! Was verweist auf Doggerbank bzw. Skagerrak?
Wie Teddy Suhren schon geschrieben hat , dieses Foto hat keinen Bezug zur Skagerrak-Schlacht , es zeigt die eingedockte
SMS "Seydlitz" nach dem schweren achteren Turmtreffer mit ca. 160 Toten für Reparaturarbeiten im grossen Schwimmdock von Wilhelmshaven liegend , diese dauerten vom 25.1. bis zum 31.3. 1915 .
:MG: halina
Wo steht, dass Seydlitz nach der Doggerbank im Schwimmdock in W'haven war? Laut KTB Seydlitz steht dazu nix drin. Aber im Wilhelmshavener Schwimmdock war sie nach dem Minentreffer vom 24.04.1916....
25.IV.16
6.05 Uhr III. Einfahrt Nordschleuse eingelaufen. Tiefgang vorn 106 achtern 86 dzm
7.10 Uhr Liegeplatz 4A festgemacht
19.50 Uhr In das Schwimmdock. Beginn der Reparatur
für den 25.01.1915 steht da nur was von Kaisrliche Werft, Südhafen, Liegeplatz G.I.
ein anderes Argument gegen Doggerbank wäre: wenn das Bild nicht gerade am Ende der Reparatur aufgenommen worden sein sollte, müsste man doch am Anstrick durch Splitterschäden abgeplatze Fabe erkennen. Aber neu gemalt sieht der Dampfer auch nicht aus.
Aber wie vorher schon bemerkt, dass Bild muss nicht während des Krieges aufgenommen worden sein und wenn gabs da sich auch genügend Möglichkeiten ins Schwimmdock zu müssen...
Was spricht dagegen , dass die "Seydlitz" während der fast 3 monatigen Reparaturzeit nicht für einige Tage auch mal
zur Kontrolle des Unterwasserschiffes ins Schwimmdock verlegt wurde , der Aufnahmezeitpunkt passt jedenfalls zum
Geschehen auf der Doggerbank Januar 1915 .
:MG:
Hier habt Ihr mal eine Ansichtskarte - Seydlitz im Dock - soll eine Aufnahme von 1915 sein. Da die Seydlitz ja auch einige Treffer bei der Doggerbank " wegstecken " musste denke ich doch das sie anschliessend ins Dock musste. Übrigens steht in einem Forum - glaube war bei Kartonbauern - das die Seydlitz bis März 1915 im Dock gewesen ist
Gruß - Achim - Trimmer
Um den Spekulationen mal eine etwas seriösere Note zu geben: Wo ist denn das Bild aufgenommen worden? Lässt sich aus dem Hintergrund erschließen, um welchen Hafen es sich handelt?
Mir fallen spontan nur vier Häfen mit Schwimmdocks ein, die die Seydlitz aufnehmen konnten...
Ich denke, dass die Geschichte des von Trimmer eingestellten Fotos selbst Erklärungen geben könnte. Ich kenne sie aber nicht gut genug, um darüber eine verlässliche Aussage zu treffen. Vielleicht findet sich ja noch jemand?
Hierzu möchte ich mal einen Fotovergleich anstellen der höchst wahrscheinlich für das Eindocken in Wilhelmshaven spricht :
Beim Betrachten der ersten Aufnahme die von der oberen Dockplattform gemacht wurde ist im Hintergrund links erkennbar
ein fahrbares Portal mit 2 Kranen für das Löschen von Schüttgut , diese Einrichtung befindet sich im Handelshafen am
Ems-Jade-Kanal unweit vom Schwimmdock , nur durch eine Strasse getrennt . Leider darf ich das Vergleichsfoto hier nicht
einstellen , zu sehen ist es aber im Buch "Die Marine in Wilhelmshaven" von Gerhard Koop/ Erich Mulitze vom Verlag Bernard
& Graefe , auf Seite 92 ist diese Krananlage gut zu sehen rechts vom Schwimmdock .
:MG: halina
Anm. Da nur das Achterschiff zu sehen ist , könnte darauf hindeuten , dass wohl keine Aufnahme vom achteren
schwer getroffenen Geschützturm gemacht werden durfte .
Keine kaiserliche Stimme aus dem off? 8-)
Das ist das 40000t Dock in Whaven. Ganz links ist eine der Verladebrücken des Kohlehafens zu sehen.
(Die Marine in Wilhelmshaven; Koop/Mulitze; Seite 92 oben)
An dieser Stelle (Dock - Blickrichtung Stadt) ist zwar auf Vergleichsfotos (oben erwähntes Buch; Seite 95) etwas Sand in Wilhelmshaven aber nur ein schmaler Streifen. Wenn man die erwähnte Kleidung und die Haltung des einen oder anderen auf dem Foto anschaut denke ich schon das es kalt war und das Schneereste sind.
Für mich trägt das Foto halt die typische Beschriftung (evtl. sogar die gleiche Handschrift) der ganzen Beschädigungsaufnahmefotos die man kennt.
Ob Doggerbank oder Minentreffer oder sonstwas - :? - Skagerrak m.E. jedenfalls nicht.