Hallo Jungs,
die Schlachtkreuzer vor allem der Kaiserlichen Marine und deren Pedanten sind ein Steckenpferdchen von mir und ich versuche mal den existierenden Thread zu beleben und vor allem zu differenzieren.
Meiner Meinung nach kann man die Entwicklung der Schlachtkreutzer nicht auf so eine große zeitliche Spanne ausdehnen. Back to the roots und beginnen mit den "Fishers". Er war einer der größten Seestrategen seiner Zeit und ging imer davon aus das das deutsche Reich als inzigste die nötigen Ressourcen hatte um der Royal Navy "Sorgen" zu bereiten. Er ging allerdings davon aus das die deutschen sich auf eine Kreutzerflotte konzentrieren. Zu deren Bekämpfung waren die Dreadnoughts natürlich zu langsam. Konzeptionell war der Battlecruiser Fishers, genau das Mittel diese Kreutzer zu bekämpfen. Schneller wie alles stärkere, stärker wie alles schnellere. Genau so wurden alle britischen BC gebaut mit allen stärken und vor allem auch allen Schwächen.
Die deutschen wurden geschickt getäuscht,wodurch der erste Pedant "SMS Blücher" auch glänzend misslang.
Die Briten stellten nie in Rechnung das andere Nationen auch Schiffe nach ihren Bedürfnissen bauen konnten.Ein deutscher Schlachtkreutzer konnte nie nach dem britischen Konzept gebaut werden. Es stand nie in Frage das quantitativ die Roayl Navy überlegen sein würde, also mussten die deutschen Einheiten immer standfester sein in ihrer Konstruktion. Dieses wurde dann mit "von der Tann" auch verwirklicht.
Der britisch BS wurde bis Falkland auch genau dazu eingesetzt wofür er geplant war, nämlich die deutschen Kreutzer zu jagen und zu vernichten.Tragisch bei der Geschichte ist ledigich,währe Spee mit Scharnhorst und Gneisenau wild um sich schiessend in Port Stanley eingelaufen hätte er Erfolg gehabt da die Briten am Kohlen waren.Aber so ist das Kriegsglück.
Im Skakerrag wurden die britischen BC zum Aufklären eingesetzt, wenn wir jetzt die Aufgaben Hippers und Beatys gegenüberstellen komt eines zum tragen. Hipper war seiner Aufgabe bewusst wie er seine Einheiten eizusetzen hatte,Beatty nicht. Er war davon getrieben den Feind zu stellen und vernichten, dieses befähigte ihn zum führen eines Linienschiffsgeschwaders aber nicht der BC. Nach der Doggerbank musste auch er wissen wo seine Grenzen mit diesen liegen,Ferngefechte mit deutschen Schlachtkreutzern zu meiden. Nur dort waren die deutschen noch unterlegen und trotzdem musste sein Flaggschiff eingeschleppt werden. Der Erfolg der Versenkung der Blücher war ein Phyrrusieg, das wurde ihm im Skagerrak zum verhängniss. Er kam seiner Aufgabe aufzuklären nicht nach,das übernahm Comodore Goodenough, ein für diese Aufgabe hervorragender Mann. Gegen die Schlachtkreutzer Hippers hatte er aber in diese Aufstellung auch mit der Übermacht von einer Einheit keine Chance.
Mal kleine Anekdote am Rande...warum konnte der älteste deutsche Schlachtkreutzer "von der Tann" als erster einen britischen BC versenken wo neueren das Feuer eingestellt hatten?
Gruß
Peter
Die britischen "Pedanten" der deutschen Schlachtkreuzer litten vor allem unter dem Geiz der Briten in ein neues Feuerleitsystem zu investieren, schlechten Granaten und der Forderung nach sehr hoher Feuergeschwindigkeit, was zu viel Cirdit an Orten führte, wo es eigentlich nicht in der Menge sein sollte.
Beatty stieß zu Beginn der Schlacht auf ein deutsches Geschwader von Schlachtschiffen. Er wußte, das hinter ihm das englische Gros stand und durfte mit Sicherheit annehmen, das hinter den deutschen Schlachtkreuzer bald das deutsche Gros auftauchen würde.
Da er davon ausgehen mußte, das er nicht zwangsläufig unterlegen war, nahm er die Schlacht an, band den Gegner und "wartete" auf das nachfolgende Hauptgeschwader.
Was hätte er sonst tun sollen ??? Die einzige Alternative dazu wäre eine Kehrtwende und schnelle Flucht in Richtung der eigenen Hauptflotte, so wie es die kleinen Kreuzer getan hätten. Doch damit hätte er nicht nur seine Karriere vorzeitig beendet, er hätte damit vor allem gegen eine der wichtigsten Traditionen der Royal Navy verstoßen.
Zum Thema Jutland und zu viel Cordit gibts gerade nen interessanten Thread bei warships1: http://p216.ezboard.com/fwarships1discussionboardsfrm1.showMessage?topicID=7667.topic
Bill Jurens ist da ein wenig anderer Meinung.
Zitat von: Mario
Was hätte er sonst tun sollen ??? Die einzige Alternative dazu wäre eine Kehrtwende und schnelle Flucht in Richtung der eigenen Hauptflotte, so wie es die kleinen Kreuzer getan hätten. Doch damit hätte er nicht nur seine Karriere vorzeitig beendet, er hätte damit vor allem gegen eine der wichtigsten Traditionen der Royal Navy verstoßen.
Hallo Mario,
genau: engage the enemy more closely - alles andere ist nach Ausbildung und Tradition undenkbar.
Grüße
Thomas :wink:
@ Gneisenau
ich bin normalerweise keiner, der auf Grammatik oder Rechtschreibung rumreitet, aber es gibt Sachen, da fallen mir beim lesen die Zähne aus:
Ein Pedant ist ein akribisch peinlich genauer Erbsenzähler, man könnte auch Korinthenkacker sagen. Pedanten sind also Leute, die etwas pedantisch genau nehmen, so wie ich jetzt gerade. 8)
Was Du meinst ist das (nicht der) Pendant, frz. für das Gegenstück. Der Plural ist nicht Pendanten sondern Pendants.
Btw. ein Kreutzer ist der Bruchteil eines Talers und somit Zahlungsmittel in Entenhausen und kein Fahrzeug. Die von Dir so favorisierten Fahrzeuge sind Kreuzer. Da sollten wir schon genau sein finde ich, weil wir hier sonst irgendwann noch Tserschtöhrer fahren...
Und noch eins, was aber viele falsch machen (sogar dicke Bundeskanzler): wie und als! Etwas ist gleich wie und anders als.
Bsp.:
Die Briten sind schneller ALS die deutschen aber genauso dumm WIE sie
Ein Phyrrus-Sieg heißt eigentlich Pyrrhussieg und das Skakerrag heißt Skagerrak.
Nix für ungut, aber mir schält sich echt die Hornhaut ab, wenn ich sowas lesen muss...
@Gneisenau,
dass die Blücher glänzend mißlang, finde ich nicht.
Geschwindigkeit: Blücher schaffte bei forcierter Maschinenleistung etwa 26 Knoten, was unter den sogenannten "Hybriden" (zwischen Panzerkreuzer und Schlachtkreuzer) wohl eine Bestleistung ist. Weder Edgar Quinet, noch die Pisa und San Marco oder die Amerikaner und Japaner und schon gar nicht der Rurik konnten diese Geschwindigkeit auch nur annähernd erreichen. Blücher konnte auf der Doggerbank ihre Geschwindigkeit in der deutschen Linie auch noch halten, als Beatty zur Jagd blies, die Geschwindikeitserhöhung befahl und die Incincible-Klasse-Schlachtkreuzer seines Geschwaders hinter die Lyons und Tigers zurückfielen.
Panzerung: Blücher verfügte über eine großflächige Gürtelpanzerung die im Bereich der Zitadelle satte 180 mm dick war, 28mm mehr als bei den Invincibles. Auf der Doggerbank schluckte sie etwa 50 (!) schwere Treffer, bevor sie unterging.
Bewaffnung: Die 21cm/l45 von Blücher verschoss bei 30 Grad Rohrerhöhung eine 125 Kg schwere Granate auf eine Maximalreichweite von 19.100 m. Auf der Doggerbank war das die größte Reichweite aller eingesetzten Geschütze.
Gegen eine Lyon hat Blücher natürlich keine Chance, aber im 1 gegen 1 gegen eine Invincible sehe ich sie nicht chancenlos. Sie könnte sich je nach Wetterlage eventuell entziehen oder aber auf große Entfernung einen "lucky punch" landen.
@en echelon: Hoffentlich ist mein Beitrag grammatikalisch und orthographisch hinreichend. Ich möchte nicht, dass Du schon wieder leiden musst!
Gruß
Lt.
@En Echelon
WOW,
sind wir aber kleinlich heute :wink:
War doch für jeden verständlich, was gemeint war!!
Gruß
Reiner
Servus,
Was hätte er sonst tun sollen ??? Die einzige Alternative dazu wäre eine Kehrtwende und schnelle Flucht in Richtung der eigenen Hauptflotte, so wie es die kleinen Kreuzer getan hätten. Doch damit hätte er nicht nur seine Karriere vorzeitig beendet, er hätte damit vor allem gegen eine der wichtigsten Traditionen der Royal Navy verstoßen.
Beatty hat im Grund genommen aber genau das getan. Oder warum heißt die Phase nach Sichtung der Hochseeflotte und der Kursänderung Beatty's "Run to the North"? Evan-Thomas stand ja aus diesem Grund plötzlich der deutschen Aufklärungsgruppe und der anlaufenden Hochseeflotte allein gegenüber. Beatty ist mit Sicherheit nicht geflohen, aber das Auftauchen der Hochseeflotte schien ihn doch überrascht zu haben.
@ Leutnant Werner
wenn wir hier schon Korinther ka... *lol* dann will ich auch :wink: :
Lyon ist eine französische Stadt, Du meintest wohl eher den Schlachtkreuzer Lion, Lion zu deutsch Löwe, oder einfach auch wohlschmeckender Schokoriegel *grööl* :mrgreen:
Grüße
Dirk
@Dheo,
wenn wir hier schon Korinther ka...
ich hoffe doch, du meinst die Trauben = Korinthen und nicht die Bewohner der Stadt? Dann wären es Korinther :D .
Wobei die Korinthen nach den Korinthern benannt sind.... :D
Mann ist das jetzt aber offtopic.
Gruß
Reiner
@Dheo,
Du hast ja so recht - und nicht nur die Lyon.... Ich denke dabei auch an "Geschwindikeitserhöhung", und ein oder zwei Kommata habe ich auch vergessen!
Kommt davon, wenn man Texte einfach mal schnell reinhackt. Jetzt wird mich en echelon braten!
Gruß
Lt.
@ Leutnant Werner
Und über die
"Incincible-Klasse-Schlachtkreuzer"
wollen wir wohl besser auch nicht reden :oops:
Gruß
Reiner
@Reiner,
Es wird ja immer schlimmer! Und dabei bin ich total nüchtern und kann mich nicht mal über diese Schiene rausreden....
Gruß
Lt.
Ich hab Cirdit geschrieben... ^^
Hab ich alles gesehen... :twisted: :lol:
Die Pizza-Studie lesst wohl grüsen, was?
:D :D
Hätte ich in meiner Diplomarbeit so viele Rechtschreibfehler gehabt, wäre ich ohne viel Gerede rausgeflogen...
Pfuj... Ihr solltet zumindest eure eigene Sprache beherrschen!
Cum glück bin ich Außlender, und darv Vehler mahen... :D
*lachlach*
[highlight=red], wether [/highlight] whether, mein Freund :lol:
Sauber!
Wenn man schon pedantisch sein will, dann bitte aber auch richtig (allumfassender Rundumschlag sozusagen).
Also, wer traut sich jetzt etablierten Forenmitgliedern zu stecken dass die Wörter "den" und "denn" zwei völlig unterschiedliche Bedeutungen haben?
Ein ganz weiser, ganz kleiner, ganz bebrillter und Kutte tragender Mann hat einmal was ganz schlaues gesagt:
"Die Fehler anderer zu suchen ist noch viel armseliger als die eigenen Vorzüge zu loben"
(trotzdem krieg ich Augenkrebs, wenn ich "den" <> "denn" entstellte Sätze lesen muss)
Wir haben hier in Amerika ein Immigranten-Deutsch/Englisch, das sich "die allerschänste Längewitsch" nennt, also eine Mischung, z.B. "ich habe mein House mit Oil gepainted". Langsam wird sich auch eine Art "allerschänste Längewitsch" in Deutschland einnisten oder "roots" finden. Gesetzliche Ausrottung ist unmöglich, denn das Volk spricht wie es eben will. :P
Buaschn reißts´eich zsamm, sundst kum i eich aa no mit weanarisch, wons woits. :)
Vielleicht ist mein Gedanke ein wenig abwegig:
wenn ich die Vorgaben für Panzerschiff A betrachte, dann ist dies eigentlich kein "pocket battleship", sondern ein "pocket battlecruiser".
Insoferne eine sehr verständliche Entwicklung: gerade die Falkland-Erfahrung dürfte da Pate gestanden haben.
Und dass der erste Erwiderungs-Neubau dann ebenfalls deutliche Schlachtkreuzer-Züge trägt, obwohl die Dunkerques nie als solche bezeichnet wurden, scheint mir nur logisch.
Sorry für die Abschweifung, aber das "Konzept BC" war doch etwas langlebiger als gedacht...
... nun aber zurück zu Doggerbank und Skagerrak!
Ciao,
Harold
@Harold,
wurden die "Dunkerque's" nicht als "croiseur de combat" ausgeschrieben?
Auf jeden Fall liegen die Wurzeln der "Dunkerque"-Klasse in diesem 17.500t-Projekt.
Und dann haben wir auch noch die Alaskas...
mfg
alex
In der Kriegsmarine in 1936 wurde die Dunkerque, Straßburg [sic. Strasbourg], Lorraine, Provence, Bretagne, Paris, Courbet, Jean Bart (Weyers Taschenbuch der Kriegsflotten) als Großlinienschiffe oder Batiments de Ligne beschrieben; in 1940 wurden sie als Schlachtschiff, aber immer noch auch als Batiments de Ligne, klassifiziert. Die Franzosen nannten die Dunkerque-Klasse batiment de ligne, aber auch le croiseur de bataille.
ZitatUnd dann haben wir auch noch die Alaskas...
Die USS Alaska und USS Guam wurden damals "large cruiser" genannt, etwa "Großer Kreuzer". Battle cruisers waren in der USN kein richtiger Begriff; die CB und CC waren oder sollten als "large cruiser"designiert werden http://www.hazegray.org/danfs/cruisers/cb1.txt , also eine gute Stufe höher als ein "heavy cruiser, CA". :roll: http://www.battleship.org/html/Articles/History/BriefUS.htm
Gneisenau´s Ausgangsthese war ja, wenn ich erinnern darf, dass der Schlachtkreuzer als Typ nur kurze Zeit gegolten hätte - sei es nun als Bauform, oder sei es, weil er typfremd in klassische "Liniengefechte" verwickelt wurde.
Hab ich´s soweit richtig verstanden?
Natürlich könnten wir jetzt :
- Hood als Beispiel hernehmen (den aus Erfahrungen verbesserten Schlachtkreuzer ... bevor wir die Taktik ändern, ändern wir das Schiff)
- oder die Lexington´s (wir bleiben beim Typ, -und erfinden uns für diesen Typ eine neue Taktik)
- oder auch die britischen K, I, H sowie die legendäre G3 (wir machen den Schiffstyp perfekt; und erfinden gleichzeitig das "schnelle Schlachtschiff" und somit ein eher breiteres als engeres Verwendungsspektrum).
...und schließlich sagen, dass der "Tod des BC" nicht seine Unbrauchbarkeit, sondern seine Unverwirklichbarkeit mit den damaligen Technologien im Rahmen der Washington-Verträge war.
Meine Behauptung:
ohne Washington hätte es sicherlich -einfach als unreflektierte Reaktion auf die amerikanischen und britischen Bauten- einen ganzen Pfauenfächer von immer längeren, schwereren und am Ende ebenfalls sehr schlachtschiff-ähnlichen Bauten gegeben.
Ungefähre Merkmale könnte man so zusammenfassen,
ca 45000ts, mindestens 30, eher 32+kn (mit damals noch sagenhaften 180000 wPS oder mehr...);
PZ(Gürtel) um 300mm, (Deck) um 150mm;
SA mindestens 8 x 38cm wenn nicht noch n Zoll mehr;
und Fahrbereichen eher im oberen vierstelligen sm-Bereich als im fünfstelligen (d.h. versorgungstechnische Säuglinge, keine ozeanischen Raider).
Was mir nach wie vor fehlt, ist eine Beschreibung des Einsatzbildes für eine (zB) Amagi,
oder auch die Möglichkeit, inwieweit dieser Typ die entsprechenden existierenden Schlachtschiffe der Epoche entwertet hätte - und so auch vielleicht auch zur Destabilisierung bestehender Flottenpotenzen geführt hätte (wäre nicht alles "davor" schlicht unterlegen gewesen?).
Ja, je länger ich darüber nachdenke, desto mehr scheint mir Washington nicht zur Verhinderung weiteren Aufrüstens in damaligen Schlachtschiffkategorien, sondern in der weit gefährlicheren Kategorie des schweren Schlachtkreuzers "designed" zu sein.
Aber bevor ich mich hier in Spekulationen verliere, möcht ich mal eure Meinung zu der eben skizzierten Gedankenentwicklung wissen.
Harold
Die Entwicklung vom Schlachtkreuzer zum schnellen Schalchtschiff findet man meiner Meinung nach am besten in der deutschen Planung wieder.
Die Briten haben es zwar als erste realisiert (QE-Class), jedoch wurde es von den Planungen her im kaiserreich perfektioniert. Vergleicht man mal die angedachte Yorck mit dem Entwurf L 20e alpha, dann Bewegen wir uns in einem diffenrenzbereich von ca. 4000 tonnen und 2,3 Knoten (lt. angedachter Kunstruktionsgeschwindigkeit der L 20e). Somit muß ich Harold recht geben, daß ohne Washington schon in den 20er Jahren wahre Monster entstanden wären (L 20e mit 8 x 42,0 cm), die so erst in 30er-40er gebaut wurden. Letztendlich wären so bereits ende der 20er riesige Schlachtschiffe mit einer Geschwindigkeit von 30 kn entstanden.
Zudem sehe ich die Versuchung, weiterhin noch schnellere einheiten zu bauen, deren Bewaffnung sich im 30,5-38,0 cm Bereich mit Geschwindigkeiten von 33+ kn bewegt hätten, mit geringerer anzahl an MA (4-6) aber recht standhaftem Schutz, um gegnerische Linien überflügeln zu können und neben der Schlachlinie die Spitze des Gegners aus einer anderen richtung unter Feuer nehmen zu können.
Eine andere Frage ist natürlich, wie schnell ohne die Umrüstung der Lexington-Klasse zum CV der Flugzeugträger fortgeschritten wäre.
Grüße
Dirk
@Harold, Dheo,
DerBau der übergroßen schnellen Schlachtschiffe wäre ein Quantensprung gewesen, der sicherlich die meisten bestehenden Dreadnoughts ähnlich entwertet hätte, wie die Dreadnought die Pre-Dreadnoughts entwertet hat.
Gruß
Lt.
@Dheo,
denk bitte bei deinem Vergleich an das Fisher-Projekt HMS "Incomparable" von 1915. Vergiß die Kommentare von Breyer dazu, wer 279mm Seitenpanzer, 102mm Deckspanzer und 356mm Barbettenpanzerung als nicht standfester als die vorherigen britischen Schlachtkreuzer bezeichnet, ist sowas von parteiisch, eigentlich unerträglich.
Die bekannten Daten des Projektes sprechen einfach für sich.
@Lt.Werner,
nana, "Blücher" ist panzerungstechnisch kaum besser als "New Zealand", artilleristisch unterlegen und die 25,8kn sind forciert. "New Zealand" erreichte mit 49.048SHP am 14.10.1912 auf der Polperro-Meile 26,39kn, während eines 8 Stunden-"full power"-Tests am selben Tag glatt 26kn. "Indomitable" war bei Tests auf der Skelmore-Meile am 29.4.1908 mit 26,1kn (47.879SHP) kaum langsamer.
@Spee,
Bei den Falkland-Inseln erreichten "Invincible" und "Inflexible" nur knappe 25 Knoten. Die sind nicht extra so langsam gefahren, etwa wegen der alten Panzerkreuzer des Geschwaders, denn jene fielen bei der Verfolgungsjagd eh zurück. Die fuhren nicht schneller, weil es entweder das Wetter nicht zuließ oder ... sie nicht schneller konnten (?). Ich muss das mal zu Hause nachrecherchieren...
Gruß
Lt.
@Lt. Werner,
"Invincible" 7.11.1908 Polperro-Meile 26,64kn mit 46.500SHP (17.400ts, Durchschnitt aus 6 "full power"-runs)
"Inflexible" -.--.1908 Skelmore-Meile 26,48kn mit 46.947SHP (Durchschnitt aus 6 "full power"-runs)
Ist zwar kein Schlachtkreuzer, aber als Beispiel Probefahrt/Einsatz taugst allemale:
Da Barbiano, 42,05 Knoten bei 123.479 PS bei der Probefahrt. Entworfen wurde sie für 36,5 Knoten. Wie viel ging dann im Einsatz? Unter 35 Knoten...
Harold hat die Entwicklung mM nach auf dem Kopf getroffen.
Obwohl nie als BC klassifiziert, erreichten die Washington- und Post-Washington BBs GEschwindigkeiten, mit denen sie BCs aus dem 1wk stehen lassen konnten. Lutscha wird sich freuen: seht euch mal die Iowa an! Und sogar ein Titan wie die Yamato brachte es auf ca. 27 Knoten - immernoch genug, um mit den meisten BCs mitzuhalten.
mfg
alex
123,479 Knoten! Oh mercy!
Tja, das schnelle Schlachtschiff machte den Battlekroozer obsolet.
Sollte PS heissen.... Ist schon korrigiert.
(Da Barbiano war ein leichter Kreuzer)
mfg
alex
@Huszar,
solchen Albernheiten, denen sich die Italiener in den 20er und 30er Jahren hingaben, waren seit den Indienststellunggstagen der 30kn-destroyer Anfang des Jahrhunderts bei den Briten verpöhnt.
"Invincible's" Geschwindigkeitsfahrten fanden z.B. 8 Monate nach ihrer Indienststellung statt.
"Princess Royal" lief im September 1912 auf der Polperro-Meile in 6 runs durchschnittlich 28,5kn bei einer Standardverdrängung von 26.710ts mit einer Leistung von 78.803SHP. Im Januar 1913 erreichte sie an selber Stelle in 4 runs mit 79.462SHP eine Geschwindigkeit von 27,82kn bei einer Verdrängung von 28.440ts. Im Juli 1913 (Polperro) lief sie unter Überlast (95.117SHP) mit einer Verdrängung von 29.660ts immerhin 27,97kn (6 runs).
Interessant ist aber folgendes:
Die Durchschnittsgeschwindigkeiten nehmen immer weiter ab. (ok, die Verdrängung nimmt zu, aber gleiches gilt auch für die PS-Zahlen!)
Ein Jahr später, unter Kriegsbedingungen, und etwas abgefahrener Maschine sind 27+ knoten nicht zwingend erreichbar.
Mal eine dumme Frage:
Hat Blücher die 25,8 Knoten auf der Meile, oder im Gefächt erreicht?
(bin nicht so der 1wk-interessierter)
mfg
alex
@Huszar,
1.700ts mehr durch Wasser bewegen, mit gerade einmal 650SHP mehr ist eine recht ansehnliche Leistung für fast 28kn. Die "berühmten" 25,8kn der "Blücher" sind Probefahrtergebnisse. Als üblich werden 24,25kn angegeben. Also war "Blücher" keinesfalls schneller als "Invincible" resp. "New Zealand".
@Huszar,
Die Italiener und Franzosen haben viele ihrer hohen Geschwindigkeiten bei Probefahrten durch "irreguläre" Bedingungen erzielt: Da fehlten dann die Panzertürme und ähnliche Scherze - reiner Selbstbeschiss.
@Spee,
Huszar hat recht, wenn er im Falle von "Invincible" und "inflexible" Kriegsbedingungen und eine abgefahrene Maschine ins Spiel bringt. Die waren doch zunächst im Mittelmeer bei dem Versuch, Goeben und Breslau abzufangen, im Einsatz, haben anschließend nach Großbritannien verlegt. Dann ein speed run um die halbe Welt...
Aber wir können das ja noch in Wien ausdiskutieren.
Grüßle
Lt.
@Lt.Werner,
es ging mir ja bei den Daten auch nur darum, zu zeigen, daß die britischen Schlachtkreuzer grundsätzlich schneller als "Blücher" waren und ein Davonlaufen selbiger auf der Doggerbank nicht möglich war. Oder gelten bei deutschen Schiffen Kriegsbeladung, Zustand der Maschine usw. nicht? "Blücher" wird die 25,8kn auch nur unter optimierten Bedingungen erreicht haben.
Lord Fisher wäre nicht er selbst gewesen, wenn er den beiden "Greyhound's" nicht einen Werftaufenthalt gegönnt hätte. Bevor die britischen Schlachtkreuzer in den Atlantik liefen, wurden beiden in Docks verlegt. Dort wurde der Schiffsboden gereinigt (a clean hull would give her an extra knot or two of speed) und die Maschinen überprüft. Amüsant ist der Telegrammaustausch zwischen der Werft Devonport und London.
Devonport 8.11.1914: "The earliest possible date of completion to "Invincible" and "Inflexible" is midnight November 13th."
London 8.11.1914: ""Invincible" and "Inflexible" are needed for War Service and are to sail Wednesday 11th November. Dockyard arrangements must be made to conform." :) Fisherlike
"Speed run" durch den Atlantik ist auch nicht richtig. Admiral Sturdee schonte seine Schiffe bei der Überführung, 16-18kn maximal. Er war sich der Tatsache bewußt, daß er die Maschinen nicht zu stark beanspruchen darf.
@Gneisenau,
Tragisch bei der Geschichte ist ledigich,währe Spee mit Scharnhorst und Gneisenau wild um sich schiessend in Port Stanley eingelaufen hätte er Erfolg gehabt da die Briten am Kohlen waren.Aber so ist das Kriegsglück.
Bitte zeige mir den Admiral, der dies getan hätte! Das wäre einem Selbstmord-Kommando ähnlich, keinesfalls einem deutschen, britischen oder was weiß ich Admiral.
@Thomas,
"wild um sich schiessend" in Port William das noch nicht gefechtsbereite britische Geschwader angreifen, wäre die einzige Chance von Spee gewesen, die gegnerischen Schiffe ernsthaft zu beschädigen oder zu versenken, und es hätte beim Sinken der deutschen Schiffe ein Mehrfaches an Überlebenden gegeben. Haben wir das nicht schon einmal im alten SSF diskutiert?
Gruß
lt.
@Lt.Werner,
ja. Aber eine solche Taktik überhaupt in Erwägung zu ziehen, ist absurd, weil ein solches Vorgehen zu damaligen Zeiten völlig abwegig war. Außerdem wußte Admiral Spee nichts von den britischen Schlachtkreuzern, deren wurde er sich erst während der Verfolgung bewußt. Seiner Einschätzung nach war in Port Stanley das Geschwader von Admiral Stoddart. Panzerkreuzer und kleine Kreuzer, ein Duell etwa 1:1 auf offener See. Betrachte mal die Falkland-Schlacht ohne die Schlachtkreuzer, daß ist die Aufstellung, die Admiral Spee annahm. Keine schlechten Chancen für ihn, oder?
Nicht schon wieder! Der arme Spee hat in der Schlacht nicht nur seine Söhne, sondern auch sein eigenes Leben verloren und nun diese immerwährende Diskussion mit dem "in Port Stanley einlaufen". Lasst es zumindest in diesem Thread gut sein...
@Torpedo,
ich stimmt dir zu, aber ich werde eben solche eher absurden Dinge nicht einfach so stehen lassen. Will und kann ich nicht.
...darf ich wieder mal, so zurück zum thread im Allgemeinen, was beisteuern?
Laut DK.Brown, The Grand Fleet (seeehr empfehlenswert! nochmals Danke, Spee!) gab´s in GB zur Zeit der Planung der G3 kein einziges Dock, das sie hätte aufnehmen können (auch für Hood musste eine Extraverlängerung gebaut werden) - und für die diversen deutschen Planungen wohl auch nicht.
Dazu waren die Dinger einfach zu lange!
Ähnlich wird´s in Japan gewesen sein, vermute ich; irgendwo (??) las ich mal von neuen Dockanlagen in Folge von Amagi.
Insofern sehe ich in der allgemeinen Absage an den BC auch eine Absage an die teure Neuerrichtung von Docks, resp. die Radienerweiterung von Schleusenzufahrten und Kanälen.
Für (nach Baupause) 35000ts dürften sich vernünftige Schiff-Proportionen noch mit bestehenden Infrastrukturen ausgegangen sein.
Harold
Hallo Spee,
das du eine Lanze brichst für dein Pseudo ist dir zu Ehren und dem Admiral allemal, daran gibts nix zu rütteln. Die leidige Geschichte mit dem wild um sich schiessen in Port Stanley wird aber nie vom Tisch kommen. Graf Spee konnt nicht wissen das Stoddart dort lag, obwohl er ahnte das ihm nix gutes schwante, war es in Valparaiso wo er Blumen annahm und sarkastisch meinte man solle sie für sein Begräbniss aufsparen? Was diese Legende um Port Stanley angeht ist das reine hypothese,begründet auf der späteren Entscheidung die kleinen Kreutzer zu entlassen und mit Scharnhorst und Gneisenau den ungleichen Kampf aufzunehmen. Der Ausguck Gneisenau erkannte beim anlauf Dreibeinmasten in Port Stanley, damit war klar was dort lag,nämlich Gegner die stärker waren. Währe Scharnhorst mit dem Geschwaderchef dort dabei gewesen denke ich er hätte nicht gezögert diese Aktion zu starten. Angriff um den kleinen Kreutzern das Entkommen zu ermöglichen. Es lief aber anders und werder dem Komandanten Gneisenau geschweige denn dem Chef des Kreutzergeschwaders sind irgendwelche Vorhaltungen zu machen.
Gruß
Peter
@Gneisenau,
Der Ausguck "Gneisenau" erkannte beim anlauf Dreibeinmasten in Port Stanley, damit war klar was dort lag,nämlich Gegner die stärker waren.
Und da liegt der Haken, der Ausguck sah's, die Brücke der "Gneisenau" glaubte dieser Aussage aber nicht, man hielt es für falsch. Deshalb kein Signal an Admiral Spee, das Schlachtkreuzer im Hafen liegen. Für wenn war also was klar?
Hallo,
das mit dem nicht-glauben hatte insofern seinen Grund, als Dampfer Amasis nochmals nachts am 6./7. meldete, dass das Gerücht von der Abfahrt der englichen Kruezer noch immer für "sehr wahrscheinlich gehalten würde".
Gegen 8.30 Uhr kamen nach und nach die Masten der Funkstationen und einzelne Mastspitzen von Schiffen in Sicht. Kurz nach 8.30 wurde die Rauchwolke eines einlaufenden Schiffes gesichtet (Macedonia). Beide Hafenbecken warenzu dieser Zeit noch der Sicht entzogen. Über den sichtsperrenden Hügeln stiegen aber sehr bald Rauchwolken empor, woraus geschlossen wurde, dass an Land Kohle- oder Ölvorräte brennen würden (!). Das Inbrandsetzen wurde zuvor auch bei Papeete beobachtet, sorgte also nicht für Vorsicht.
Gegen 9.oo war die Anwesenheit von Kriegsschiffen aufgrund der Masten unzwiefelhaft, die Merkmal konnten aber nicht sicher festgestellt werden. Einige Offiziere der Gneisenau "glaubten Dreibeinmasten zu erkennen", woraus auf die Anwesenheit von Schlachtkreuzern zu schließen wäre. Der Kommandant von Gneisenau (die in der Nacht voraus geraten war) funkte aber an SCharnhorst die Meldung über Canopus- und Kent-Typ, vermutlich noich Glasgow-Typ. Die Zahl der Schiffe schätzte er auf 2 jeder Art.
Ein Strich Backbord über der Hügelreihe wurde dann ein auslaufender Panzerkreuzer vom Kent-Typ identifiziert., der ebenfalls sofort gemeldet wurde. An ihm vorbei zogen Rauch und Masten der Macedonia. Gneisenau und Nürnberg gingen auf 17sm, um das auslaufende Schiff anzugreifen.Kurz vor 9.30, Punkt A der Planung nochnicht erreicht, erschienen auf Backbord 2000-3000 m von Gneisenau in Richtung von Port Stanley vier Aufschlafsäulen im Wasser, schweres Kaliber, die von Canopus herrührten. Die Schiffe drehten ab, um das Einschießen zu erschweren. Als sie dann wieder auf die Einfahrt zudrehten, kam die Meldung zum Abbruch.
Bald nach 10.oo konnte auch von Leipzig aus ein Dreimast entdeckt werden, somit wohl auch von der Scharnhorstt aus. Statt wieder auf den Hafen einzudrehen, Gneisenau und Nürdnberg voraus, Scharnhorst mit Rest 30 min dahinter, wurde Abdrehen befohlen.
Bermerkenswert ist, dass Leipzig+Scharnhorst die Identifizierung der Dreibeiner um 10.00 weit hinter der Position von Grneisenau vornahmen, die bereits um 9.30 einnahm.
Gab es überhaupt genug Zeit für das Einlaufen im Hafen? Außerdem wäre das zunächst nur Gneisenau gelungen, 20-30min danach Scharnhorst, also nacheinander.
nach: Marinearchiv, Kreuzerkrieg Band 1.
Grüße
Thomas
Hi Jungs,
am Ende ist ja eh alles Spekulation. Was währe wenn... vor allem im Rückblick machen sich für uns Hobbystrategen tausende Möglichkeiten auf. Ih komme nur ,wenn ich über Spee und Port Stanley lese oder höhre gerne auf genau diese Spekulation, weil ich dem Grafen dieses vorgehen zugetraut hätte. Keiner kann freilich auch heut noch genau nachvollziehen welchen Informationsstand Graf Spee tatsächlich hatte, abgesehen das Scharnhorst recht weit ab für diese Aktion stand. Was damals für wen den "Klar war" wird sich bestimt nie klären lassen.
Gruss
Peter
ein einlaufen in den Hafen entsprach nicht der deutschen Doktrin? Was hat denn Müller auf Emden gemacht, als er den russischen Kreuzer versenkte?
Ich denke mal, daß man annahm, Canopus läge im Hafen und feuert schon, das wäre dann auch sehr gefährlich gewesen, einen bereits geweckten Hund in form eines Linienschiffes auf den Schwanz treten zu wollen. Ich denke mal, der Graf wusste, daß Canopus nicht die Geschwindigkeit aufbringen kann, um in ein Gefecht mit den deutschen PK kommen zu können und wollte deshalb, genau wie wochen zuvor, die britischen PK herauslocken und dann schlagen, um sich im nachhinein zusammen konzentriert Canopus zu widmen.
Grüße
Dirk
Heute kann man es sich kaum noch vorstellen, aber Graf Spee war ausgesprochen schlecht informiert. Keine Verbindung zur Heimat, angewiesen auf Zeitungen. Die einzigen Nachrichtenmittel waren Kabel, die von England aus jederzeit mitgelesen wurden.
Kmdt. Gneisenau hatte vor dem englischen Geschwader gewarnt. Natürlich war auch das seine Beurteilung der Lage, aber eines der letzten Signale der Scharnhorst war: Sie hatten recht, sie waren bei den Falkland-Inseln.
Überfall auf eine Flotte im Hafen hat schon Nelson mit der dänischen Flotte praktiziert.
Richtig wäre nicht gewesen, IN den Hafen hineinzufahren, sondern VOR dem Hafen zu kreuzen und auf alles zu schießen, was da einen Dreibeinmast hat.
Das alles wissen wir heute, oder glauben es zu wissen, klar.
Die erste Salve der Canopus wurde wohl auch von den deutschen Kreuzern als Salve einer nicht bekannten Küstenbatterie betrachtet.
Nach heutigem Wissen kann man wohl klar sagen, das Geschwader Spee hätte die beiden Schlachtkreuzer auf selbst gewählter Entfernung
vor Port Stanley schlagen können...
Warum hat er es nicht getan ? Einfach: Ihm fehlte die Information. Kein Feindlagebericht, wochenlang, monatelang nicht. Keine Anweisungen der Admiralität. Gar nichts. Und dann die Meldung: Überlegene Feindkräfte in Port Stanley. Vorher nicht bekannte Küstenbatterie. und welche Entscheidung trifft er jetzt ? Dreibeinmasten konnten ja auch Schlachtschiffe / Linienschiffe sein (Dreadnought-Typ), denen hätte er entkommen können...
Glück spielt immer eine Rolle. Die Emden hatte Glück, dass Schemschug sie nicht erkannte und entsprechend spät reagierte. Pech hatte sie, dass sie nicht mehr Schiffe versenkt hat, weil sie für sie gefährliche Kräfte im hinteren Teil Penangs vermutete. Auch vor den Cocos-Inseln war viel Pech im Spiel, genauso wie sie vorher einfach Glück hatte.
Ähnlich ist es mit Spee. Vor Coronel hatte er den Sturm auf seiner Seite, der es dem Gegner nicht ermöglichte den Großteil seiner Geschütze einzusetzen. Vor Falkland hatte er einfach Pech.
Wäre das Wetter anders gewesen, hätte das Geschwader entkommen können. Hätte er direkt den Hafen angelaufen, hätte er vielleicht die SKR beschädigen können. Hätte, konnte, sollte.
Die Karlsruhe ist allen entkommen aufgrund ihrer hohen Geschwindigkeit, nur um dann einer Eigenexplosion zum Opfer zu fallen.
Wie wäre der Seekrieg verlaufen, wenn man die Codebücher der Magdeburg nicht gefunden hätte?
Es ist immer ein Quentchen Kriegsglück dabei, was neben rein materieller und logistischer Überlegenheit den Ausschlag nach der einen oder anderen Seite gibt.
Die Frage ist daher immer auf strategischer Ebene zu stellen. Was wäre gewesen, wenn man der englischen Propaganda besser begegnet wäre und Japan und die USA NICHT in den Krieg eingetreten wären? Der (uneingeschränkte) U-Boot-Krieg rund um England hätte wirklich ein Abschneiden von Zufuhr bewirkt und vielleicht zu einem amerikanisch moderierten Frieden von 1917 geführt.
Hätten wir jetzt ein realistisches PC-Spiel, dann könnte man die verschiedenen Szenarien durchspielen und "austesten" welche Strategie die beste vor Falkland gewesen wäre. Aber so war es ja nicht. Spee trug die Verantwortung für tausende von Seeleuten und mehreren teuren Schiffen. Dafür hat er kühl und besonnen reagiert, aber jeder irrt sich und macht mal einen Fehler - im Krieg sind diese bitter!