moin moin Forumsfreunde , unter diesem Thema möchte ich eine kurze Rückschau auf die 3 gebauten grösseren Einheiten nach dem WK I
einstellen , die nach dem Versailler Vertrag den Ersatz-Neubau von 9 überlassenen Linienschiffen der Kaiserlichen Marine ermöglichte .
diese Schiffe hatten eine Verdrängung von ca. 12-13.000 t , für die Neubauten waren nur 10.000 t zugelassen .
mit dem Entwurf der DEUTSCHLAND-Klasse gelang den deutschen Schiffbauern nach meiner Einschätzung damit eine Meisterleistung , da
die etwa gleichgrossen schweren Kreuzer der KENT und COUNTRY-Klasse von der Royal-Navy ausser der Geschwindigkeit in Bezug auf
Kalibergrösse der Hauptattillerie und der enorm grossen Fahrstrecke den deutschen einheiten weit unterlegen waren .
Aussenpolitisch hatte diese Entwicklung auch Eindruck hinterlassen , so nannten die Briten diesen Schiffstyp "Westentasche-Schlachtschiff"
und Frankreich antwortete mit dem Bau von 2 Schlachtschiffen der DUNKERQUE-Klasse .
Teil 1 Das Panzerschiff DEUTSCHLAND
Der Planungsvorschlag der Marineleitung mit dem Chef Admiral Raeder wurde am 30.3.1928 vom deutschen Reichstag nur widerwillig
genehmigt , da die Marine-Lobby bei den Abgeordneten nur schwach vertreten war. Der Bauauftrag ging an die Deutsche Werke KIEL mit
der Auflegung am 5.2.1929 , der Stapellauf war am 19.5.1929 im Beisein von Reichspräsident von Hindenburg als Taufpate , wobei das
Schiff bereits vor dem obligatorischen Wurf mit der Sektflasche von der Helling lief .
Durch die wulstförmige Anordnung der Panzerplatten die mit einer 10.000 Tonnen-Presse geformt wurden erreichte man eine grössere
Stabilität des Schiffsrumpfes und verbesserte fahreigenschaften. Gegenüber der bisherigen Antriebstechnik mit den störanfälligen Hochdruck-
Turbinen wurden nun erstmalig als Hauptantrieb Dieselmotoren eingesetzt .Ein Novum der Geschütztechnik bestand darin dass beim
Schiessen mit den Drillingstürmen das mittlere Geschützrohr nachgeladen werden konnte ohne die Turmrückstellung in O-Position, was eine
höhere Schussfrequenz ermöglichte.
Die Konstruktionsverdrängung der Deutschland wurde mit 10.600 t angegeben , die Länge über alles mit 186 metern , die Breite mit 20,7 m
und der Tiefgang je nach Ausrüstung ca. 7,0 m . Als Antriebsleistung auf die 2 Wellen waren je 4 MAN-9 Zylinder Dieselmotoren mit 6.750 PS
im Einsatz womit eine Geschwindigkeit von 28 kn erreicht wurde bei ca. 48.000 WPS . Bei verminderter Marschfahrt von 14 kn konnte eine
enorme fahrstrecke von ca. 16.000 sm zurückgelegt werden . Die Haupt-Armierung bestand aus 6 28 cm-Geschützen in Drillingstürmen , 2
Bordflugzeuge vom Typ HE-60 D und später Arado 196 waren für die Seeaufklärung vorhanden .
Nach Abschluss der Werft-Erprobungsfahrten wurde die Deutschland am 1.4. 1933 mit Heimathafen WHV in Dienst gestellt und wurde nach
erfolgreicher See-Erprobung ab Oktober 1934 Flaggschiff des Befehlshabers der Linienschiffe . 1935 Auslandsreise nach Brasilien und Trinidad
und danach Spanieneinsätze bis August 1938 . Am 29.5.1937 wurde das Schiff vor Anker liegend bei IBIZA von rotspanischen Flugzeugen
angegriffen mit 2 Bombentreffern , wobei insgesamt 31 Seeleute den Tod fanden sowie viele Verwundete . Nach weiteren kürzeren Auslands-
Reisen 1938/39 Auslaufen aus Wilhelmshaven am 24.8.39 in den Atlantik zur Handelskriegs-Führung und Rückkehr über TROMSÖ nach KIEL
am 15.10.39 wo die Deutschland dann in LÜTZOW umbenannt wurde , die eigentliche Lützow der HIPPER-Klasse wurde im April 1940 an die
Sowjetunion übergeben und unfertig nach Leningrad geschleppt . Unsere Lützow wurde im Februar 1940 zum Schweren Kreuzer erhoben und
somit eine andere Klassifizierung . Am 9.4.40 Teilnahme an der Norwegen-Besetzung mit der 5. Kriegsschiffsgruppe und Einlaufen am 10.4.
in Oslo nach vorangegangener Beschiessung durch norwegische Küstenbatterien in der DRÖBAK-Enge mit Toten und Verletzten . Auf dem
Rückmarsch nach Kiel am 11.4. Torpedotreffer durch britisches U-Boot HMS SPEARFISH , wobei das gesamte Heckteil abknickte mit Verlust
der Propellerwellen und des Ruders . Es gelang das Schiff abzuschleppen mit Eintreffen in Kiel am 13.4. 40 .Nach Wiederherstellung der
Gefechtsbereitschaft am 13.6.41 im norwegischen Seeraum Luft-Torpedotreffer und zurück nach Kiel , danach wieder Einsatz in Norwegen
und Flaggschiff der Kampfgruppe II , von dort im Februar 1944 zum Ausbildungsverband in die Ostsee und Beschuss feindlicher Stellungen
in Ostpreussen und später im Danziger Raum . Nach Verschuss aller Granaten Rückmarsch nach Swinemünde , dort nach einem Nahtreffer
einer 5,4 t TOLLBOY- Bombe leckgeschlagen und abgesackt, danach am 4.5.45 Sprengung und Selbstversenkung . Von der russischen Marine
gehoben und von einem Eisbrecher auf die Versenkungsposition geschleppt und mit mehreren angebrachten Bomben versenkt .
im Anhang noch einige Fotos mit dem Stapellauf und dem Hecktreffer . es grüsst HALINA
moin,
Zitat von: halina am 15 Februar 2012, 14:06:57
Der Planungsvorschlag der Marineleitung mit dem Chef Admiral Raeder wurde am 30.3.1928 vom deutschen Reichstag nur widerwillig genehmigt , da die Marine-Lobby bei den Abgeordneten nur schwach vertreten war.
etwas ausführlicher und genauer :wink: hier in #1 http://forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,7909.msg94760.html#msg94760
Zitat von: halina am 15 Februar 2012, 14:06:57
... danach [1942] wieder Einsatz in Norwegen und Flaggschiff der Kampfgruppe II ...
mit einer unglücklichen und später von britischen Autoren hart kritisierten Teilnahme am Unternehmen "Regenbogen" im Dezember 1942 ...
Gruß, Urs
hallo, im anhang noch die Freigabevermerke des Bundesarchivs
Bild 1 Bundesarchiv BILD 102- 11704/unbekannt/CC-BY-SA 3.0
Bild 2 " " Bild 183 -2005-0901-503/CC-BY - SA 3,0
Bild 3 " " DVM 10 Bild-23-63-51/CC-BY-SA 3,0
Bild 4 " " Bild 101 II - MN - 1025-13/Zell/CC-BY-SA 3,0
Bild 5 " " Bild 101 II- MN - 1038-06/Meisinger/CC-BY-SA 3,0
sorry und gruss Halina
Hallo halina hier habe ich noch 3 Bilder...... zu Bild 3-Frage wer sind die Personen r.und l.?
Hallo Halina !
Nicht Westentaschen, poket-battle ship ist Taschenschlachtschiff .
Gruß Stichling
hallo smutje, danke für den beitrag, es sind von links Grossadmiral Raeder , Hitler und evtl. General Dietl , gruss halina
moin moin, dem abgeknickten Heck muss doch eine gewaltige Explosion vorausgegangen sein,könnte es sein dass evtl. 2 Torpedos von der
HMS SPEARFISH getroffen haben ????
gruss halina
hallo smutje , könnte es sein dass es sich hier um ein Foto der Scheer handelt mit Generaloberst von Blomberg ?? gruss halina
hallo stichling,schau bitte auf Wikipedia was da steht. Pocket-Battleship gleich " WESTENTASCHEN- SCHLACHTSCHIFF" ,solltest Du anderer
Meinung sein bitte Kontaktaufnahme zu WIKI .
gruss halina
Zitatmoin moin, dem abgeknickten Heck muss doch eine gewaltige Explosion vorausgegangen sein,könnte es sein dass evtl. 2 Torpedos von der
HMS SPEARFISH getroffen haben ?
Näää, die deutschen Großkampfschiffe hatten im allgemeinen eine schwache Heckstruktur. Bei Bismarck hat es das Heck ja gleich komplett abgerissen; wie mit einem Messer abgeschnitten. Und so´n Panzerschiff ist ja noch etwas leichter gebaut wie ein Schlachtschiff, da reicht ein Treffer. Außerdem kommt es ja auch drauf an WO genau der Torpedo getroffen hat.
Zitat von: smutje505 am 15 Februar 2012, 15:32:56
...... zu Bild 3-Frage wer sind die Personen r.und l.?
Raeder, Hitler, von Blomberg auf Norwegenfahrt April 1934:
http://hitlerpages.com/pagina117a.html
Hallo Götz von Berlichingen danke für deine schnelle Antwort und den link top :MG:
ZitatNäää, die deutschen Großkampfschiffe hatten im allgemeinen eine schwache Heckstruktur. Bei Bismarck hat es das Heck ja gleich komplett abgerissen; wie mit einem Messer abgeschnitten.
ja und? Die Heckstruktur hinter Spant 10,5 ist vollkommen ungepanzert enthält keine Verstärkungen, Sie enthält weder lebenswichtige und unersetzliche Bauteile noch trägt sie bedeutend zum Auftrieb des Schiffes bei. Der Schaden ist vollkommmen in der Heckstruktur lokalisiert. Das Querschott ist nicht beschädigt. sofern kein weiterer Schaden aufgetreten wäre wäre die Schwimmfähigkeit nicht eingeschränkt gewesen.
Im übrigen ist nicht ganz klar, zu welchem Zeitpunkt das Heck abgegangen ist falls du erhellendes beitragen kannst immer her damit.
@halina und Stichling:
Was ist wohl die beste Übersetzung für "pocket-battleship"?
"Pocket" bezeichnet im Englischen eine Tasche in/an der Kleidung, daher gibt es im Englischen auch
Zusammensetzungen für Dinge, die man üblicherweise in eine solche (Kleider-)Tasche stecken kann:
"pocket-money" fürs Taschengeld und "pocket-knife" fürs Taschenmesser.
Es gibt aber auch das Verb "to pocket", das hat dann die Bedeutungen "etwas einstecken, in die Tasche
stecken, verheimlichen".
Das Wort hat auch noch mehr Bedeutungen, die sind aber für dieses Thema nicht relevant.
Eine Tasche die man trägt, ist ein "bag".
Das englische Wort "pocket" kommt vom Französischen (la)"poche", und bezeichnet auch dort eine
Tasche in/an der Kleidung (entsprechend (le)"sac" für eine Tasche die man trägt.
Meine Quelle: "The concise dictionary of English etymology" von Walter W. Skeat.
Im Deutschen machen wir es bekanntlich anders, wenn man bei "Tasche" differenzieren will/muss,
nehmen wir ein Wort dazu und haben dann z.B. "Hosentasche", "Handtasche" usw.
So, jetzt können wir im Forum trefflich diskutieren über die treffendste Übersetzung von
"pocket-battleship" (oder erst gar nicht übersetzen?).
RePe
hallo Re Pe , danke für deine ausführlichen Erläuterungen , nach meiner Meinung sollten beide sprachlichen Redewendungen gleichgewichtigt
verwendet weden können .
gruss halina
Hallo Halina !
Wikipedia mag manchmal hilfreich sein, ein Dogma ist es nicht. Witthöft " Lexikon zur deutschen Marinegeschichte"
Bd.2 schreibt, POCKET BATTLE SHIP, britische, zunächst geringschätzige Bezeichnung für die Panzerschiffe (taschenschlachtschiffe) der Deutschland Klasse. Es steht dort nichts von Westentaschen Schlachtschiffen.
Gruß Stichling
Servus,
ob's wirklich geringschätzig war?
Auch die Italiener bezeichneten ihre Mini-U-Boote als "tascabili". Der Begriff wird deutlich bei "libro tascabile" = Taschenbuch; etwas kleines, praktisches für unterwegs. Keinesfalls in irgendeiner Form abwertend zu deuten.
Hier mal eine etwas andere Ansicht mit dem 28 cm Drillingsturm am Vorschiff
Tobias
Edit: wegen Unklarheit der Bildherkunft habe ich die beiden Fotos gelöscht. Ich bitte um Verständnis.
Kalli
ob pocker battle ship oder Westentaschenschiff,das soll doch nur versinnbildlichen, das es kleine Schlachtschiffe sind. M.M nach eher ein Lob als Geringschätzung. Westentaschen, wer kennt das noch ? Früher trug man meist zum Anzug eine Weste und die hatte kleine Taschen z.B. für eine Uhr mit Kette.
Gruß hastei
Auf alle Fälle Lob, wenn man bedenkt welche Anstrengungen England unternahm damit Deutschland nicht noch mehr dieser Schiffe baut.
... ich würde diesen Begriff - wie man ihn auch übersetzt - als Lob und Anerkennung verstehen und als Eingeständnis dafür, daß man die Deutschen erst dazu "gezwungen" hatte, solche Einheiten zu bauen. Spekulativ sei einmal angemerkt, wenn man 10 Stück im Anfang des Krieges zur Verfügung gehabt hätte .... :-D
Mit einem lieben Gruß
der Wilfried
PS: vor allem das Problem des Bunkern hätte sich sehr viel entspannter gestaltet ...
Hallo Hastei(Harald) ...aber einige Schiffe deiner gezeigten Galerie passen doch in eine Westentasche.. :-D :MLL:
moin zusammen
ich halte den begriff "pocket-battleship" auch für eine anerkennung. anerkennung für ein überaschend schlachtschiff-ähnliches schiff im kreuzer-format.
gruss
thomas
Zitat von: Wilfried am 17 Februar 2012, 13:38:08
... ich würde diesen Begriff - wie man ihn auch übersetzt - als Lob und Anerkennung verstehen und als Eingeständnis dafür, daß man die Deutschen erst dazu "gezwungen" hatte, solche Einheiten zu bauen. Spekulativ sei einmal angemerkt, wenn man 10 Stück im Anfang des Krieges zur Verfügung gehabt hätte .... :-D
Mit einem lieben Gruß
der Wilfried
PS: vor allem das Problem des Bunkern hätte sich sehr viel entspannter gestaltet ...
Nicht nur die Engländer, sondern auch die Franzosen haben sich da sehr ins Zeug gelegt um sie zu kontern. Mit 10 wäre das ein Alptraum für die Geleitzüge geworden, vor allem wenn man den alten RN Plätteisen mal ein bisschen auf den Zahn gefühlt hätte.
Gruß
Thomas
moin,
Zitat von: ede144 am 17 Februar 2012, 19:05:04
Zitat von: Wilfried am 17 Februar 2012, 13:38:08
... Spekulativ sei einmal angemerkt, wenn man 10 Stück im Anfang des Krieges zur Verfügung gehabt hätte .... :-D
Mit 10 wäre das ein Alptraum für die Geleitzüge geworden, vor allem wenn man den alten RN Plätteisen mal ein bisschen auf den Zahn gefühlt hätte.
Wenn ... hätte man mM weder Scharnhorst und Gneisenau noch Bismarck oder Tirpitz gehabt, aus dem Blickpunkt der Ressourcenverteilung ...
Welchen "Plätteisen", bitte ?
Wenn Lütjens schon mit S+G einen Geleitzug mit einem R-Sclachtschiff nicht angriff ... wären dann ein Schwerer Kreuzer und 2 Zerstörer wohl ein Angriffshindernis für ein Panzerschiff gewesen ? Ich sehe da keinen "Albtraum".
Gruß, Urs
Zitat von: Urs Hessling am 18 Februar 2012, 10:37:22
moin,
Zitat von: ede144 am 17 Februar 2012, 19:05:04
Zitat von: Wilfried am 17 Februar 2012, 13:38:08
... Spekulativ sei einmal angemerkt, wenn man 10 Stück im Anfang des Krieges zur Verfügung gehabt hätte .... :-D
Mit 10 wäre das ein Alptraum für die Geleitzüge geworden, vor allem wenn man den alten RN Plätteisen mal ein bisschen auf den Zahn gefühlt hätte.
Wenn ... hätte man mM weder Scharnhorst und Gneisenau noch Bismarck oder Tirpitz gehabt, aus dem Blickpunkt der Ressourcenverteilung ...
Welchen "Plätteisen", bitte ?
Wenn Lütjens schon mit S+G einen Geleitzug mit einem R-Sclachtschiff nicht angriff ... wären dann ein Schwerer Kreuzer und 2 Zerstörer wohl ein Angriffshindernis für ein Panzerschiff gewesen ? Ich sehe da keinen "Albtraum".
Gruß, Urs
Wenn Lütjens die Scharnhorst nicht zurück gerufen hätte und Scharnhorst HMS Ramilles von HX-106 weg gelockt hätte, wäre es Gneisenau leicht gefallen den Geleitzug anzugreifen. SH und GU hatten zwar das kleinere Kaliber aber die wesentlich größere Reichweite und Geschwindigkeit. Was hätte denn Ramilles gemacht, wenn SH sie aus ca 250HM beschossen hätte? Das war außerhalb ihrer Reichweite und SH hätte, wenn ich mich richtig erinnere Trefferwahrscheinlichkeiten von 8%. In einem englisch sprachigen Forum hat mal jemand den Geleitschutz durch die alten langsamen Schlachtschiffe einen Bluff genannt. Hätte Lütjens das mal sehen wollen, um in der Pokersprache zu bleiben, hätte es für die KM andere Möglichkeiten gegeben.
Gruß
Thomas
moin,Thomas,
das ist ein anderer Diskussionspunkt und keine Antwort auf meine Frage.
Welchen britischen "Plätteisen" wolltest Du mit den (weiteren) Panzerschiffen "auf den Zahn fühlen" ?
Gruß, Urs
moin moin , in Fortführung meines Themas heute der Beitrag :
Teil 2 Das Panzerschiff ADMIRAL SCHEER
Wie auch bei der Deutschland wurde die Genehmigung für den Bau des Panzerschiffes B schwer erkämpft, so dass bei der Abstimmung im
Reichstag gerade mal eine Stimme den Ausschlag gab, damit war der Weg frei für die Kiellegung am 25.6.1931pünktlich zum 75 jährigen
Bestehen der Marinewerft Wilhelmshaven . Die Begrenzung auf 10.000 t konnte nur erreicht werden durch moderne Schweisstechnik und
Verwendung von Leichtmetallen, jedoch ohne Abstriche an der Sicherheit, so wurde ein Doppelboden über fast die gesamte KWL
eingezogen und das Unterwasserschiff in 16 Abteilungen aufgegliedert. Gegenüber der Deutschland wurde das Schiff mit einem klobigen
turmförmigen Gefechtsmast ausgestattet, der aber später wegen schlechtem Krängungsverhalten und und einer unschönen Optik weichen
musste . Im Laufe der Dienstjahre erfolgten einige Umbauten , so die umfangreichste von Februar 1940- August 40 auf der KMW in
Wilhelmshaven mit dem Aufbau eines schlanken runden Gefechtsmastes , Verlängerung des Vorderstevens um ca.2 meter und die Montage
eines Grossmastes hinter dem Schornstein, der eine Schrägkappe erhielt . Die einzelnen Umbauphasen sind in dem Thema " zeitliche
Gliederung der Umbauten der Deutschland , Scheer und Spee " von Antonio Bonomi sehr gut dargestellt worden .
Der Stapellauf war am 1.4.1933 im Beisein der Tochter von Admiral Scheer als Taufpatin . Bei der Indienststellung hatte das Schiff eine
Länge von 186 metern und nach Umbau ca.188 m , die Breite 21,3 m . Die Standardverdrängumg wurde mit ca. 11.500 t angegeben womit
das erlaubte Limit wesentlich überschritten war. Die Antriebsleistung auf 2 Wellen mit ca. 52.000 WPS erfolgte durch je 4 MAN-Dieselmotore
womit eine Geschwindigkeit von ca. 28,3 kn gemessen wurde und bei reduzierter Marschfahrt von 15 kn ein Aktionsradius von ca. 17.000 sm
bei einem Bunkervolumen von ca. 2.400 cbm erreichbar war . Die Hauptartillerie wie auf der Deutschland mit 6x 28 cm- Geschützen in
Drillingstürmen und für die Seeauklärung 2 Bordflugzeuge HE-60 D , später ab 1939 ARADO 196 .
Mit der Indienststellung am 12.11.1934 unter dem Kommando von Kpt.z.S. Wilhelm Marschall stieg fast die gesamte gut ausgebildete
Besatzung der inzwischen stillgelegten HESSEN auf die SCHEER über und erreichte 1935 eine Personalstärke von ca. 1000 Marine-Soldaten
und ca. 30 Offizieren . Nach Absolvierung der Test-und Ausbildungsfahrten 35/36 wurde Schiff und Besatzung mit dem höchsten Leistungs-
Standard der Flotte ausgezeichnet . Der erste Einsatz im Gefechtszustand erfolgte mit der Beschiessung der rotspanischen Hafenstadt
ALMERIA als Vergeltung für den Angriff auf die Deutshland im Zuge der Küstenüberwachung mit insgesamt 7 Reisen ab Juli 1936 .
Nach Kriegsbeginn am 4.9. 1939 vor Anker liegend bei Schillig-Reede von britischen Bombern angegriffen, jedoch wegen Blindgänger ohne
Trefferwirkung . Mit den Umbauten in Wilhelmshaven wurde die Scheer im februar 1940 vom Panzerschiff zum schweren Kreuzer erhoben .
Nach Erprobungsfahrten in der Ostsee, Auslaufen aus Gotenhafen Ende Oktober 40 zum Kreuzerkrieg in den Nordatlantik mit Angriff auf
einen nach England gehenden Konvoi und Versenkung des Hilfskreuzers HMS JERVIS BAY und 6 Frachtern , anschliessend weiter in den
Südatlantik und indischen Ozean mit erfolgreichen Operationen . Am 1.4. 1941 Eintreffen in Kiel mit der Bilanz von 17 versenkten Schiffen
und einer Tonnage von ca. 113.000 t unter dem Kommando von Kpt.z.S. Theodor Kranke , damit war die Scheer der erfolgreichste schwere
Kreuzer der Kriegsmarine im WK II . T.Kranke wurde nach Rückkehr für seine Erfolge zum Konteradmiral befördert .
Ab September 1941 Verlegung in die Ostsee und nach Norwegen , beim Vorstoss im August 1942 in die KARA-See Versenkung eines grossen
russischen Eisbrechers , danach Rückreise nach Kiel . Im Januar 1943 Eintreffen in Wilhelmshaven mit Werftliegezeit und Überholung der
E-Generatoren an denen auch ich beteiligt war. Anschliessend Rückverlegung nach Gotenhafen als Ausbildungsschiff . Von November 1944
bis Februar 45 Beschiessung feindlicher Stellungen im gesamten Seeraum östliche Ostsee . Nach Übernahme von vielen Verwundeten und
Flüchtlingen in Gotenhafen Auslaufen am 7.3.45 und Ausschiffung derselben in Swinemünde am 9.3.45 . Bis zur Weiterfahrt nach Kiel am
16.3. noch Artillerieunterstützung für unsere Landstreitkräfte . Am 18.3.45 Festmachen im Kieler Werfthafen wo in der Nacht vom 9.4. bei
einem Angriff allierter Flugzeuge auf Kiel die Scheer von schweren Bomben getroffen wurde und kenterte . Mit der Verschrottung 1946 das
Ende eines ruhmreichen Schiffes . Die Schiffsglocke befindet sich heute im Marinemuseum von Wilhelmshaven .
es grüsst Halina
moin moin , in Ergänzung zu meinem Beitrag noch die bilder von der Scheer :
bild 1 Modell Admiral Scheer 1:100 freigabe : Urheber Wer Wil / CC- Lizenz 3,0
bild 2 Admiral Scheer in Gibraltar 1936 Freigabe : U.S. Naval Historical Center grüsse Halina
Moin Thomas,
die Bewaffnung der dt. Panzerschiffe verleitet manchmal dazu, diese nach Ihrer vertraglichen Einteilung zu den Capital Ships(was bei anderen Marinen grundsätzlich nur Schlachtschiffe und Schlachtkreuzer waren) diese auch mit den BB und BC's zu vergleichen. Nicht umsonst wurden im 2WK die Schiffe auch statt Panzerschiffen Schwere Kreuzer genannt. Sicher diesen artilleristisch überlegen, war die Panzerung jedoch auch nur auf diesem Standard.
Ein Gefecht mit BB's/BC's sollte man daher im eigenen Sinne unterlassen, da dafür die Panzerung bei weitem nicht ausreichend war.
Man kann drüber philosophieren, ob der Versuch Sinn machen würde , die GB Schlachtschiffe der R-Klasse und QE Klasse (die noch nicht modernisierd worden sind[Vergrößerung der Rohrerhöhung]) auf Große Entfernungen zu beschießen. Man sollte dabei jedoch nicht vergessen, dass
1. Der Munitonsvorrat der Panzerschiffe nicht besonders groß ist
2. Die Trefferaussichten auf großen Entfernungen sehr gering sind(Was Problem 1. noch mehr ins Gewicht fallen läßt)
3. Auf den Entfernungen nicht mit einem "Durchschlagenden" Erfolg gerechnet werden kann. Dafür hatte das 28cm Geschütz insbesondere auf großen Entfernungen nicht genügend Durchschlagskraft. Auf kurze Entfernungen hätte zwar die Durchschlagskraft durchaus ausgereicht, aber dann gibt es ja unvermeidlich das entsprechende Gegenfeuer. Ein Erfolg wäre nur bei einem Gefechtsablauf wie bei Kap Matapan möglich. Geringstmögliche Entfernung bei Nacht und der Gegener wird überrascht. Dann könnte auch ein Panzerschiff ein Schlachtschiff versenken.
Was könnte man sich auf großen Entfernungen erhoffen? Schäden an den Ungepanzerten(schwach gepanzerten Teilen des Schiffs und vielleicht mit ganz viel Glück auch ein paar Treffer die unter dem Gürtel auftreffen, wie PG gegen POW in der Dänemarckstr). Aber wie gesagt, viel Risiko für sehr zweifelhafte Erfolgsaussichten.
Irgendwo in diesem Forum wurde ein vergleichbares Vorgehen von SH/GN gegen ein altes BB während der Operation Berlin erörtet. Vielleicht auch da mal lesen.
JIM
moin moin, zum Beitrag Panzerschiff Admiral Scheer wäre noch erwähnenswert, dass der erfolgreiche Kommandant Kpt.z.S. Kranke in seinen
späteren Veröffentlichungen als Admiral a.D. die Scheer als das " Glückhafte Schiff der Kriegsmarine " bezeichnete was sich ja auch in den
Kriegsjahren bis zum tragischen Ende im April 45 bewahrheiten sollte .
es grüsst Halina
Hallo halina hier noch einige Bilder..
moin,
Zitat von: halina am 19 Februar 2012, 14:26:27
unter dem Kommando von Kpt.z.S. Theodor Kranke , . T.Kranke wurde .:::
Zitat von: halina am 19 Februar 2012, 16:17:00
der erfolgreiche Kommandant Kpt.z.S. Kranke
er hieß Kran
cke.
Gruß, Urs
moin moin Smutje , danke vielmals für deine interessanten Bildeinstellungen . es grüsst Halina
hallo forumsfreunde , habt Ihr evtl. Angaben darüber wieviel Todesopfer infolge der Bombentreffer auf die Scheer am 9.4.45 in Kiel zu
beklagen waren ???
es grüsst Halina
Koop/Schmolke, "Die Panzerschiffe der Deutschland-Klasse" und Hans Bäuerlein, "Kreuzer Admiral Scheer - Erinnerungen an "Sophie Cäsar", schreiben von 15 Toten. Koop/Schmolke schlüsseln diese auch nach Dienstgraden auf.
moin moin Thorsten , vielen herzlichen Dank für Deine schnelle Information . es grüsst Halina
moin moin , zum obengenannten Thema heute der letzte Beitrag :
Teil 3 Das Panzerschiff ADMIRAL GRAF SPEE
Als drittes und letztes Schiff der Deutschland-Klasse und mit dem letzten Genehmigungsverfahren der Reichsregierung für ein Grosskampf-
Schiff wurde der Bauauftrag zur Kiellegung des Panzerschiffes C an die Marinewerft Wilhelmshaven mit Datum 1.10.1932 erteilt .
Der Stapellauf erfolgte am 30.6.1934 und die Indienststellung am am 6.1.1936 unter dem Kommando von Kpt.z.S. Conrad Patzig , bis zu
diesem Zeitpunkt waren die Baukosten auf ca. 82 Millionen Reichsmark aufgelaufen .
Die Länge der Graf Spee wurde mit 186 metern , die Breite mit 21,6 m und die Standardverdrängung mit ca.12.300 t angegeben , aber die
Limitüberschreitung war schon kein Thema mehr da bereits bei der Indienststellung das deutsch-britische Flottenabkommen von 1935 in
Kraft war . Die Antriebsleistung an den 2 Wellen erfolgte mit je 4 MAN-Dieselmotoren und einer Leistung von ca. 52.000 WPS , womit eine
Höchsgeschwindigkeit von ca. 28,5 kn erreicht wurde . Neben der Mittelartillerie von 15 cm waren die 28 cm-Geschütze in 2 Drillingstürmen
angeordnet und für die Seeaufklärung 2 Bordflugzeuge mit Katapult-Startvorrichtung . Die Stärke des Panzerdecks betrug ca. 45 mm und
ging über die ganze Schiffsbreite , ausserdem war der Seitenpanzer über die gesamte Schiffslänge um ein Deck höher ausgeführt als bei den
Schwesterschiffen . 1938 neben anderen Umbauarbeiten die beiden seitlichen Scheiwerferplattformen am Turmmast entfernt und dafür an
der Stirnseite eine Einzelplattform montiert , ausserdem erhielt die Spee als erstes Schiff der Kriegsmarine das Schiffsradar Fu-MG 38 vom
Typ Seetakt mit einer Schiffserkennung bis zu einer Entfernung von ca. 25 Km .
Nach Abschluss der Probefahrten + Einarbeitung der Besatzung wurde die Spee von 1936-37 Flottenflaggschiff beim Einsatz von Sicherungs-
Aufgaben an der spanischen Mittelmeerküste mit 5 Reisen von August 1936 bis Februar 1938 . Vom 15.-22.5.1937 als Flaggschiff Teilnahme
an der Schiffsparade anlässlich der Krönungsfeier von KING GEORGE VI in Spithead .
Am 1.11.1938 erhielt Kpt.z.S. Hans Langsdorff das Kommando über Admiral Graf Spee mit der Teilnahme am grossen Flottenmanöver im
April 1939 zusammen mit der Gneisenau , Deutschland und Scheer sowie anderen kleineren Einheiten im Atlantik unter Führung von
Admiral Boehm . Ende Mai 1939 Begleitsicherung bei der Rückführung " LEGION CONDOR " aus Spanien und Eintreffen in Hamburg .
Auslaufen aus Wilhelmshaven am 21.8.1939 und auf Warteposition im Südatlantik bis 29.9., danach Beginn des Handelskrieges , begleitet
vom Versorgungsschiff ALTMARK mit ca.20.000 BRT mit dem Kapitän Heinrich Dau unter Führen der Reichsdienstflagge .
Die nun anlaufenden Operationen der Graf Spee waren sehr erfolreich mit der Versenkung von 9 Schiffen mit ca.50.000 BRT und einigen
gekaperten Dampfern , wobei Kpt. Langsdorff sehr geschickt vorging , zunächst Aufforderung durch das Bordflugzeug an den Kapitän :
" Maschinen stoppen und die Besatzung in die Rettungsboote und kein Funkverkehr " , erst als der letzte Mann das Schiff verlassen hatte
wurde mit der Versenkung begonnen , so dass bei allen durchgeführten Operationen kein Todesopfer zu beklagen war .Die Matrosen wurden
von der ALTMARK übernommen mit zuletzt 303 Seeleuten und die Offiziere gingen auf die Graf Spee mit insgesamt 51 Personen die an Bord
ziemlich grosse Bewegungsfreiheit hatten . Obwohl Kapt. Langsdorff sofort nach jeder Versenkung eine neue Position einnahm und oft durch
Namensänderung und Hissen anderer Flaggen die Identifizierung seines Schiffes erschwerte so wurde doch durch Notrufe einiger Frachter
der britischen Admiralität das Operationsgebiet der Spee bekanntgegeben . Neben anderen in Marsch gesetzten Einheiten war der Verband
mit dem schweren Kreuzer EXETER und den leichten Kreuzern AJAX + ACHILLES unter Führung des Commodore HARWOOD der Meinung,
dass die Spee in Richtung Ostküste Südamerikas kurslaufend ist was dann auch erfolgte . Das letzte Treffen mit der ALTMARK fand am 6.12.
statt mit Treibstoffergänzung für die geplante Rückreise nach Deutschland .
Im Seeraum vor URUGUAY trafen am 13.12. die britischen Kreuzer auf die SPEE mit gleichzeitiger Feuereröffnung , wobei die EXETER schwer
und die anderen Kreuzer erheblich beschädigt wurden . Im Gefechtsverlauf erhielt die SPEE ca. 30 Treffer , war aber mit der Artillerie noch
voll kampffähig . Es ist in diesem Zusammenhang unerklärlich warum Kpt. Langsdorff nicht die Verfolgung der schwerbeschädigten EXETER
aufnahm die mit Schlagseite und in Schleichfahrt in Richtung Falkland davonzog , sondern den Kampf abbrach .Der Hinweis die leichten
Kreuzer hätten dies verhindert ist nicht nachvollziehbar, diese mussten doch wegen dem 28cm - kaliber weit ab in Deckung gehen .
Warum Kapt. Langsdorff das Seegefecht beendet hat was er später als grosse Fehleinschätzung eingeräumt hat, könnte damit begründet
sein, dass er beim Anblick der 36 Toten und vieler Verwundeter seines Schiffes tief erschüttert war und keine taktischen Entscheidungen
mehr treffen konnte , ihm war wichtiger das Überleben der Besatzung zu sichern im Gegensatz zum Namensgeber des Schiffes Admiral
Graf Spee der in der Falklandschlacht von 1914 , gerade mal 1000 sm von hier entfernt im Gefecht mit britischen Einheiten unterging .
Auf Grund der erheblichen Beschädigungen war es sicher richtig den Hafen von Montevideo anzulaufen mit dem Versuch einer möglichen
Notreparatur der technischen Einrichtungen . Selbst wenn diese hätten stattfinden können wäre ein Ausbruchsversuch in die offene See
zum Scheitern verurteilt , draussen warteten bereits der schwere Kreuzer CUMBERLAND sowie die Achilles und Ajax , weitere Einheiten
waren im Anmarsch .Nach 72 stündigem Aufenthalt musste die Spee am 17.12. den Hafen verlassen mit Kpt. Langsdorff und 40 Mann
seiner Besatzung die dann das Schiff mit Sprengladungen zerstörten und im flachen Wasser der Rio de la Plato - Mündung auf Grund
setzten wo es dann noch 3 tage brannte .
Nachdem die Besatzung in Sicherheit war und nach Argentinien verschifft werden konnte nahm sich Kpt. LANGSDORFF in Buenos Aires
am 19.12.39 das Leben . Kurz vorher antwortete er noch auf die Frage eines Reporters wegen des Gefechtsverlaufes : " mir sind 1000
junge überlebende Matrosen lieber als 1000 tote Helden " womit er nochmals seine vom Elternhaus geprägte Denk-und Verhaltensweise
zum Ausdruck brachte . Seine Beisetzung fand am 22.12. unter grosser Anteilnahme der Bevölkerung der Spee-Besatzung sowie fast
aller Offiziere der versenkten und gekaperten Schiffe mit militärischen Ehren statt . Das tragische Ende des Panzerschiffes ADMIRAL GRAF
SPEE und seines Kommandanten wurden weltweit mit Bestürzung aufgenommen .
Grüsse an Alle von Halina
hallo , im Anhang noch einige Fotos zum Beitrag
Bild 1 Admiral Graf Spee 1936 Bundesarchiv DVM 10 Bild 23-63-06/CC-BY - SA 3,0
Bild 2 " " 1937 in Portsmouth mit HMS HOOD + HMS RESOLUTION U.K. public domain
Bild 3 " " 1938 Achterschiff Urheber: Charles Mc Cain CC - BY -2.0
Bild 4 " " Dez. 1939 mit Seetakt-Radar Urheber : U.S. Naval Historical Center Gemeinfrei
Bild 5 " " Admiral Graf Spee nach Sprengung U.K. puplic domain
grüsse Halina
Du mußt in Deinem Text einige Male Kent durch Exeter ersetzen, denn Kent war nie beteiligt.
Graf Spees Artillerie als voll kampffähig zu bezeichnen halte ich für nicht richtig. Rein technisch für die Geschütze mag das stimmen, aber die SA war knapp an Munition (genauso wie Harwoods Schiffe) und die MA litt stark unter zerstörten Munitionsaufzügen. Außerdem gab es Beschädigungen an der Optik des E-Meßgerätes im Vormars.
Laut O'Hara erhielt GS drei 20,3-cm- und siebzehn 15,2-cm-Treffer.
Ajax wurde tatsächlich beschädigt, Achilles jedoch nicht.
Ausserdem halte ich die Annahme, das im Falle der Verfolgung der Exeter durch GS die Leichten Kreuzer Ajax Achilles auf Abstand geblieben waeren fuer mehr als gewagt. Bei der dir vorschwebenden Feuerverteilung, und dem nicht unerheblichen Geschwindigkeitsueberschuss den die Ajax Achilles gegenueber der GS hatte, waere ein Aufschliessen mehr als wahrscheinlich. In diesem Fall waere nicht nur die 6" Artillerie wirksamen, sondern auch die Gefahr eine Torpedierung groesser.
Ausserdem wurde nicht Zeitgleich das feuer eroeffnet. Die GS hatte die Feuereroeffnung. Wenn ueberhaupt, haette Langsdorff ablaufen muessen bei Sichtung der gegnerischen Einheiten. Haette vielleicht klappen koennen.
Don`t Panic
Hallo hallina auch hier habe ich einige Bilder dazu..
Hai
Ist auf dem Bild "Graf Spee Seetakt" eigentlich noch ein Teil der Turmattrappe zu sehen?
moin moin, zunächst danke für den Korrekturhinweis . noch einige ergänzende Angaben zum Beitrag
EXETER : schwere Schäden mit 61 Toten und 23 Verwundete
AJAX : schwere Beschädigung mit 7 Toten und Verwundete
ACHILLES : leichte Beschädigung mit 4 Toten
Graf Spee : starke Trefferschäden mit Ausfall technischer Einrichtungen. Ausfall des Munitionsaufzuges bei nur einem 15cm-Geschütz
Verluste : 36 Tote und 60 Verwundete
Die Feuereröffnung erfolgte von der SPEE am 13.12. um 06.18 Uhr und von der EXETER um 06.20 Uhr
gruss Halina
hallo Smutje , hab vielen Dank für deine ergänzenden Fotobeiträge . es grüsst herzlich Halina
hier wurde schon einmal über die Optionen von Kapitän Langsdorff diskutiert klick... (http://forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,2266.0.html)
magellan
moin moin , in Ergänzung des bereits im August 2006 eingestellten Beitrages " Schlacht am La Plata-Optionen ?? " ist doch noch einiges was
einer Aufklärung bedarf . Der schwere Kreuzer EXETER wurde bereits am Anfang des Gefechtes von 11 28 cm- Granaten der Graf Spee
schwer getroffen mit Ausfall der vorderen 20,3 cm Geschütztürme und der Brücke . Es stellt sich hier die Frage warum die Treffer keine
grösseren Schäden angerichtet haben . Eine Erklärung ist darin zu finden , dass Kpt. Langsdorff ausdrücklich an den 1. Artillerieoffizier die
strikte Weisung erteilt hat , im Gefecht keine PANZERGRANATEN abzufeuern, sondern nur Sprenggranaten mit wesentlich geringerer Treffer-
Wirkung . Was die Munitionsknappheit anbetrifft zum Ende des Gefechtes so trifft dies wohl eher zu auf die kreuzer AJAX und ACHILLES die
am Ende des Gefechtes nur noch mit Torpedoschüssen aktiv waren . Bei der Ausrüstung der Spee in Wilhelmshaven wurde mit grösster
Wahrscheinlichkeit die volle Kapazität der Geschoss-Magazine ausgeschöpft , dass waren 720 28 cm-Granaten und 1.200 vom Kaliber 15 cm
ausserdem noch Ersatzmunition auf der ALTMARK . Es ist unwahrscheinlich dass bereits ein Grossteil der Munition bei der Versenkung von
9 Handelsschiffen verpulvert wurde .
es grüsst Halina
Darf ich fragen, woher Du diese Informationen hast?
Meines Wissens nach wurde Exeter nur von sechs oder sieben Granaten direkt getroffen, und auch nicht sämtliche dieser Treffer fielen bereits in der Anfangsphase des Gefechts.
Munitionsbestand SA Graf Spee laut rekonstruiertem KTB: 50 Salven.
Warum sollen Sprenggranaten (v.a. mit Bodenzünder) wirkungslos sein? Ich meine, die paar Treffer haben schon genug Schaden angerichtet, und jeder der auf Exeter war wird dem vermutlich zustimmen. Fraglich, wie viele weitere Treffer sie noch überlebt hätte.
Für Panzersprenggranaten sind die meisten Teile von Exeter doch viel zu dünn gepanzert, und sie enthalten viel weniger Sprengstoff:
PSG: 6,6 kg; Sprengranate mit Kopfzünder: 21,8 kg; Sprenggranate mit Bodenzünder: 16 kg. Die PSG hat also deutlich weniger BUMMS.
Woher stammt die Information, dass Ajax und Achilles zum Schluß "nur noch mit Torpedos schossen"?
Meines Wissens schossen sie die letzten Torpedos gegen 07:25 Uhr, setzten aber das Artillerieduell noch mindestens bis 07:35 Uhr fort.
Meine Meinung bezüglich der Munitionswahl deckt sich mit der von t-geronimo. Wenn man bei anderen Foreneinträgen immer davon spricht, wie schlecht die HMS Hood gegen Beschuss gepanzert war, und wie fast unausweichlich íhr Ende war(teilweise auch mit dem Hinweis, wie die Royal Navy "so"ein Schiff mit der POW gegen die BS schicken konnte), dann muss man sagen, dass die Exeter sehr viel Glück gehabt hat. Jeder Treffer hätte das sofortige Ende sein können. Aber das ist halt das Gefechtsglück/Pech.
Einen Einwurf für die Konjunktivecke ohne das B-Thema damit starten zu wollen:
Hätte die Hood das Gefechtsglück der Exeter in der Dänemarckstr. gehabt und die Treffer hätten ebenfalls in nicht unmittelbar lebensgefährlichen Bereichen gelegen, hätte auch das Gefecht deutlich anders ausgehen können.
Hätte die Exeter das Gefechtsglück der Hood gehabt, wäre einer der ersten Treffer ins Magazin gegangen und aus die Maus..... Selbiges gilt für Renown gegen SH/GN vor Norwegen.
Mal eine andere Frage zu dem La Plata Gefecht: Was ist Eure Einschätzung? Wäre unter den gleichen Bedingungen die GS besser oder schlechter dran gewesen, wenn statt der Exeter die Cumberland bei der Flotte gewesen wäre?
Quasi ein Tausch bessere Panzerung gegen 33% mehr Feuerkraft.
Zu Info: HMS Exeter und HMS York waren die am besten gepanzerten CA's der Royal Navy
Hat jemand eine Gegenüberstellung der Durchschlagskräfte der verschiedenen Munitionssorten? Bei Navweaps.com wird fast immer nur von der PS-Granate gesprochen. Mich würde es mal interessieren, was man von den Bodenzündergranaten erwarten konnte. Immerhin war die Kriegsmarine die einzige(ok, da bin ich mir nicht ganz sicher) Marine der Welt, die ganze drei Munitionssorten gegen Seziele mitgeschleppt hat.
JIM
gemäß Unterlagen zur Bestimmung der Hauptkampfentfernung - Panzerschiffe
http://forum-marinearchiv.de/coppermine/albums/userpics/11899/Unterlagen%20und%20Richtlinien%20zur%20Bestimmung%20der%20Hauptkampfentfernung%20und%20der%20Gescho%C3%9Fwahl%20Heft%20f%20Panzerschiffe.PDF
Bei 15 km Entfernung (Granate zu 300 kg)
bei 490 m/s Auftreffgeschwindigkeit und 12 Grad Fallwinkel gegen senkrecht stehenden Panzer
Psgr gegen oberflächengehärteten Panzer heil durch 220 mm
Psgr gegen homogenen Panzer heil durch (extrapoliert) 220 mm
Spgr mBdz gegen homogenen Panzer heil durch 55 mm
hierbei ist zu berücksichtigen das die Geschosse Entwicklungsstandmäßig im wesentlichen den 38 cm Geschossen zu 750 kg des 1 WK entsprechen - zum Vergleich die weiterentwickelten
28 cm der Scharnhorst Klasse (Granate zu 330 kg) Für gleiche kinetische Energie beim Aufschlag ( rund 36 MJ) ist eine Auftreffgeschwindigkeit von 467 m/s notwendig
Fallwinkel von 12 Grad angenommen
Psgr gegen oberflächengehärteten Panzer heil durch 280 mm
Psgr gegen homogenen Panzer heil durch (extrapoliert) rund 260 mm
Spgr mBdz gegen homogenen Panzer heil durch (extrapoliert) rund 100 mm
Zusätzlich zu diesem generell besseren Durchschlagvermögen kommt noch - da die 330 kg Geschosse eine besssere Aerodynamik besitzen- trotz etwas geringerer Anfangsgeschwindigkeit von 890 m/s zu 910m/s eine Endgeschwindigkeit von ca 550 m/s welche das Durchschlagen von 320 mm oberflächengehärtetem Panzer ermöglicht
Vielen Dank, bei diesen Durchschlagsleistungen muss man schon sagen, dass die Sprenggranate mit Bodenzünder gegen die Exeter an ihrer Leistungsgrenze war. Gem. Marinearsenal 18 von Breyer hatte die Exeter einen Seitenschutz von 76mm ohne dass auf die Ausdehnung und Verteilung eingegangen wird.
Also ist die Frage, ob gegen speziell diesen schweren Kreuzer, die Sprenggranate mit Bodenzünder die richtige Wahl ist zumindest berechtigt.
JIM
Hier noch eine Postkarte...das erste Schiff müßte die Admiral Scheer sein oder?
ZitatAlso ist die Frage, ob gegen speziell diesen schweren Kreuzer, die Sprenggranate mit Bodenzünder die richtige Wahl ist zumindest berechtigt.
Die Munitionswahl hängt ja in erster Linie davon ab, was man erreichen möchte!
So hat sich beispielsweise der I. AO der SCHARNHORST, Freg.Kpt. LÖWISCH, beim Gefecht mit der GLORIOUS zur Verwendung von Panzersprenggranaten entschlossen, obwohl gegen derartig schwach gepanzerte bzw. ungepanzerte Ziele im Normalfall Sprenggranaten (mit Kopf- oder Bodenzünder) mit einem vergleichsweise höheren Sprengstoffgewicht verschossen worden wären. In diesem speziellen Fall wollte LÖWISCH offenbar schnell in die Maschinenanlage des Gegners kommen, um den Träger seiner Geschwindigkeit zu berauben, was offenbar in dieser Situation als stärkste Waffe des Schiffes angesehen wurde. Hätte er beispielsweise die Torpedobomber des Trägers als größte Bedrohung angesehen, würde er wahrscheinlich Sprenggranaten mit Kopfzünder verwendet haben, um das Flugdeck/Hangardeck schnell unbrauchbar zu machen!
ASCHER hingegen hat seinen gesamten Vorrat an Kopfzünder- und beinahe alle Bodenzündergranaten gegen HARWOOD´s Kreuzer verschossen. Seine Intention scheint es also nicht gewesen zu sein, die schnelleren Gegner durch Treffer in deren Maschinenanlagen zu verlangsamen, sondern die nur leicht gepanzerten Schiffe so schnell wie möglich kampfunfähig zu machen. Im Fall der EXETER ist das ja auch gelungen und ich bin der Meinung, daß die Schäden des Schweren Kreuzers durchaus geringer gewesen wären, wenn er beim gleichen Trefferbild von Panzersprenggranaten getroffen worden wäre!
Zitat...das erste Schiff müßte die Admiral Scheer sein oder?
... ja!
Dazu ergänzend noch aus der "Schriftenreihe Taktik", in der das La Plata-Gefecht mit Wissensstand vom 26.01.1940 analysiert wurde:
"Über die Geschoßwahl meldet das Kommando Graf Spee auf Anfrage:
Einschießen gegen Exeter mit Bodenzünder, dann Kopfzünder, um durch Vorschiff-Treffer Herabsetzen Geschwindigkeit zu erzielen. Im zweiten Gefechtsabschnitt mit Exeter noch etwa 5 Minuten Kopfzünder, dann Bodenzünder verschossen. Backtreffer, Brückentreffer durch Kopfzünder, Ausfall Türme wahrscheinlich durch Bodenzünder, Maschinentreffer bestimmt Bodenzünder."
Wenn Exeter ihr Vorschiff präsentierte, welches kaum gepanzert war, machen hier Kopfzünder natürlich Sinn, um die Geschosse direkt beim Einschlag explodieren zu lassen und so möglichst große Löcher in die Bordwand zu schlagen.
moin,
Zitat von: Peter K. am 25 Februar 2012, 01:06:42
Zitat...das erste Schiff müßte die Admiral Scheer sein oder?
... ja!
und "links" von der "Deutschland" ein K und ... die "Leipzig" (?)
Gruß, Urs
Zitat von: Peter K. am 25 Februar 2012, 00:56:37
Die Munitionswahl hängt ja in erster Linie davon ab, was man erreichen möchte!
So hat sich beispielsweise der I. AO der SCHARNHORST, Freg.Kpt. LÖWISCH, beim Gefecht mit der GLORIOUS zur Verwendung von Panzersprenggranaten entschlossen, obwohl gegen derartig schwach gepanzerte bzw. ungepanzerte Ziele im Normalfall Sprenggranaten (mit Kopf- oder Bodenzünder) mit einem vergleichsweise höheren Sprengstoffgewicht verschossen worden wären.
ASCHER hingegen hat seinen gesamten Vorrat an Kopfzünder- und beinahe alle Bodenzündergranaten gegen HARWOOD´s Kreuzer verschossen. Seine Intention scheint es also nicht gewesen zu sein, die schnelleren Gegner durch Treffer in deren Maschinenanlagen zu verlangsamen, sondern die nur leicht gepanzerten Schiffe so schnell wie möglich kampfunfähig zu machen. Im Fall der EXETER ist das ja auch gelungen und ich bin der Meinung, daß die Schäden des Schweren Kreuzers durchaus geringer gewesen wären, wenn er beim gleichen Trefferbild von Panzersprenggranaten getroffen worden wäre!
Die Absichten möchte ich nicht in Abrede stellen. Die Frage ist nur, ob es auch mit anderer Munition gegangen wäre? Grade im Falle eine Flugzeugträgers gehe ich davon aus, dass man nach wenigen Treffern mit intensiven Bränden rechnen kann. Das führt zwar nicht unmittelbar sofort zum Verlust, aber die Fälle sind ja auch bekannt, dass Maschinenräume verlassen werden mussten, weil die Lüfter Rauch angesaugt haben.
Admiral Marschall sprach zumindest davon dass der hohe Verbrauchan PzG nicht zwingend notwendig war. Hätte es eventuell auch gereicht solange zu schießen, bis man die Brände sieht und der Träger langsamer wird, um sich dann erst ausschließlich den Zerstörern zuzuwenden, da man ja weiß, dass er nicht mehr entkommen kann und auch keine Flugzeuge mehr in die Luft bekommt? Um sich vor unliebsamen Ürraschungen(feindliche Schlachtschiffe), die den Täger noch hätten retten könnten, abzusichern, hätte man durch aus auch die Bordflugzeuge einsetzen können.
In dem Zusammenhang mal die Frage: Gibt es ein Gefech, in dem Schiffe der dt. Kriegsmarine mal ihre Bordflugzeuge eingesetzt hätten? Trefferbeobachtung, Torpedolaufbahnen, Aufklären der Feindlage?http://www.warship.org/no11994.htm
Admiral Marschall made the following comments in his gunnery report of the action:
"The ammunition expenditure of 212 rounds in Scharnhorst and 175 rounds in Gneisenau, is slight - it shows the effectiveness of both (forward?) heavy turrets on the target. Regarding choice of Projectiles, it should be stated that a sufficient penetration was effected against the armor of Glorious with the H.E. base-fuzed, and therefore the high expenditure of armor-piercing shells employed by Scharnhorst was not absolutely necessary. However, I approve the decision of the 1st gunnery officer of Scharnhorst [i.e. Schubert] to employ armor-piercing shells in order to impair the speed of the enemy .. "
Ich finde die Munitionswahl im La Plata Gefecht läßt keine Rückschlüsse auf die Absicht zu, ob man den Gegner verlangsamen wollte oder nicht. Auch Sprenggranaten können ein Schiff sehr schnell verlangsamen. Insbesondere bei wenig gepanzerten Kreuzern, bei denen auch bei Treffern weit über der Wasserlinie die Sprengstücke weit durchs Schiff fliegen können und zu zahlreichen kleinen Wassereinbrüchen führen können.
Insgesamt hatte die Graf Spee neben falschen taktischen Entscheidungen(erneutes Einschießen etc.) einfach kein Glück. Bei der Bewaffnung mit 28cm Geschützen hätte
jeder Treffer den Verlust oder mindestens die sofortige Kampfunfähigkeit bewirken können.
Anderes Beispiel: Hipper wird bei OP Regenbogen von drei 6 Zoll Geschossen getroffen und verliert einen Kesselraum. Und die Hipper war ja nicht mal so schlecht gepanzert. Das würde ich dann ehr Pech nennen.
Aber: Wenn man Pech hat, bricht der Mast auch bei Flaute!
JIM
moin,
Zitat von: J.I.M am 25 Februar 2012, 10:17:23
Zitat von: Peter K. am 25 Februar 2012, 00:56:37
der I. AO der SCHARNHORST, Freg.Kpt. LÖWISCH, ...
the 1st gunnery officer of Scharnhorst [i.e. Schubert] ..
ja, wer war´s denn nun ?
Zitat von: J.I.M am 25 Februar 2012, 10:17:23
In dem Zusammenhang mal die Frage: Gibt es ein Gefech, in dem Schiffe der dt. Kriegsmarine mal ihre Bordflugzeuge eingesetzt hätten? Trefferbeobachtung, Torpedolaufbahnen, Aufklären der Feindlage?
mir fallen 2 "Gefechte" (allerdings kein "Seegefecht" im eigentlichen Sinn) ein
1) Rückmarsch der beschädigten "Prinz Eugen" von Norwegen im Mai 1942, Angriff britischer Flugzeuge am 17.5., Einsatz der Arado, Beobachtung von Torpedolaufbahnen für Ausweichmanöver und angeblich ein Abschuß (Quelle: Schmalenbach ?)
2) Landzielbeschuß der "Prinz Eugen" im Oktober/November 1944, Trefferlagenbeobachtung durch 3 Bordflugzeuge (Quelle: F.O.Busch)
Gruß, Urs
Zitat von: Urs Hessling am 25 Februar 2012, 10:51:38
Zitat von: J.I.M am 25 Februar 2012, 10:17:23
Zitat von: Peter K. am 25 Februar 2012, 00:56:37
der I. AO der SCHARNHORST, Freg.Kpt. LÖWISCH, ...
the 1st gunnery officer of Scharnhorst [i.e. Schubert] ..
ja, wer war´s denn nun ?
I. AO
Scharnhorst war Fregattenkapitän Wolf Löwisch.
moin moin , es ist sicher nicht leicht die Angaben diverser Publikationen auf ihre Richtigkeit hin zu überprüfen da die Quellen nicht unbedingt
authentischen Ursprungs sind . So kam der Beitrag ins Forum , die ACHILLES wurde nicht beschädigt , aber dies war doch der Fall mit 4 Toten
und leichter Beschädigung . Nach einem Beitrag des Autors Mario Golze im " Deutschen Marinearchiv " erhielt die EXETER bereits schwerste
Treffer innerhalb der ersten 20 Minuten mit Ausfall der vorderen Geschütztürme und der Brücke. Um 06:40 Abdrehen mit dem Abschuss eines
Torpedofächers und um 06:50 die letzte Salve aus dem achteren Turm womit für die EXETER das Gefecht beendet war.
gruss Halina
@Urs
Moin Urs, danke für die Information mit dem Bordflugzeug. Freut mich zumindest, dass es nicht an mangelnden Informationen liegt, dass ich bei mir keinen Einsatz der Bordflugzeuge gefunden habe(Deine zwei Beispiele mal außen vor).
Das bringt mich natürlich zu der Frage nach dem Warum. Gab es taktische Gründe, wegen denen man die Flugzeuge nicht gestartet hat(auch bei anderen Gelegenheiten)? Hatte man kein Vertrauen in die Fähigkeiten der eigenen Bordflieger?
Mal ein bischen Gesponnen:
Im Gefecht mit der Glorious starten beide dt. Schlachtschiffe jeweils ein Flugzeug mit Bewaffnung.
Mögliche Aufgaben:
1. Das nähere Umfeld aufklären.
2. Torpedolaufbahnen aufklären.
3. Was passiert grade hinter den gelegten Nebelwänden
4. Auch der Zustand der Glorious wäre besser bekannt gewesen.(Möglichkeit der Konzentration auf die Zerstörer)
5. Luftangriff auf einen Zerstörer mit Bordwaffen und jeweils zwei 50kg Bomben. Die Zerstörer waren recht Flakschwache(2 4cm Geschütze). Ggf. muss gewartet werden, bis die ersten Gefechtsschäden bei den Zerstörern sichtbar werden, in der Hoffnung, dass die Luftabwehr dadurch ausbleibt.
Zugegeben, bei Punkt 5. denke ich, dass man sich das sehr gut überlegen sollte.(Mit anderen Worten lieber nicht machen) bei 1-4 sehe ich große Vorteile für das Gefecht.
JIM
moin moin , besten Dank an die Artillerie-Spezialisten des Forums die kompetent und detailliert die Vorzüge oder Nachteile der Panzer-und
Sprenggranaten beim Gefechtseinsatz in Bezug auf die Panzerung des Gegners beschrieben haben .
viele Grüsse Halina
Die Bordflugzeuge wurden, soweit ich weiß, auch bei den Abwehrgefechten im Osten eingesetzt. Weiß jemand Genaueres über den Einsatz von PG und den Panzerschiffen?
Eventuell auch Hinweise auf Literatur?
Gruß
thomas
Wie Urs schon schrieb, steht über Prinz Eugen in Schmalenbachs Buch einiges drin.
--/>/> http://www.amazon.de/Paul-Schmalenbach-Schwerer-Kreuzer-Auflage/dp/B004FG6CG6/ref=sr_1_4?s=books&ie=UTF8&qid=1330181514&sr=1-4
moin,
Zitat von: J.I.M am 25 Februar 2012, 14:08:10
Das bringt mich natürlich zu der Frage nach dem Warum. Gab es taktische Gründe, wegen denen man die Flugzeuge nicht gestartet hat(auch bei anderen Gelegenheiten)? Hatte man kein Vertrauen in die Fähigkeiten der eigenen Bordflieger?
ohne Aktenbeleg ist meine Vermutung, daß die Kommandanten die taktische Bindung/Verzögerung durch die Dauer der Wiederaufnahme scheuten.
kein Vertrauen: nein! "Admiral Scheer" 1940/41 und die Hilfskreuzer verzeichneten zahlreiche und erfolgreiche Einsätze ihrer Bordflieger.
Gruß, Urs
moin moin , der Einsatz der Bordflugzeuge auf der Graf Spee konnte angeblich wegen starken Abnutzungen durch die wiederholten Einsätze
bei den Handelsschiffattacken und Salzwasserschäden nicht starten . Das Bordflugzeug der AJAX soll aber für die Gefechtsaufklärung in der
Luft gewesen sein . anbei noch 2 Fotos "public domain " mit dem schweren Kreuzer EXETER und dem leichten Kreuzer LEANDER der das
TYP-Schiff war für die AJAX und ACHILLES .
Grüsse Halina
Zitat von: Urs Hessling am 25 Februar 2012, 16:09:23
ohne Aktenbeleg ist meine Vermutung, daß die Kommandanten die taktische Bindung/Verzögerung durch die Dauer der Wiederaufnahme scheuten.
kein Vertrauen: nein! "Admiral Scheer" 1940/41 und die Hilfskreuzer verzeichneten zahlreiche und erfolgreiche Einsätze ihrer Bordflieger.
Gruß, Urs
Ich bezog mich beim Einsatz der Bordflieger ausschließlich auf den Einsatz Rund um Artilleriegefechte. Das die Bordflieger großen Anteil an den Erfolgen der von Dir beschriebenen Schiffe hatten steht außer frage.
Bezüglich der taktischen Bindung/Verzögerung bei der Wiederaufnahme:
Wenn es ganz hart auf hart kommt, müssen die Flieger auf See runtergehen ohne aufgenommen zu werden. Mit den entsprechenden Risiken. Die Frage ist ob es das Wert gewesen wäre. Der Fall, dass das Aufnehmen zum Problem wird sehe ich bei dem Glorious-Gefecht nicht.
Zustimmen würde ich jedoch beim Gefecht in der Dänemarckstr. hier konnte man selbst wenn das Wetter dafür gut gewesen wäre nicht auf das Aufnehmen der lugzeuge warten.
JIM
Hallo!
Ich hab mal eine Frage.
Sicher kennt ihr die eher mäßigen Aufnahmen der Stapelläufe von Scheer und Graf Spee und sicher auch die von Scharnhorst und Tirpitz und seit somit in Kenntnis der Helling 1 und 2 Anlagen in Wilhelmshaven.
Ich bin mir ziemlich sicher, daß die beiden Panzerschiffe auf den Fotos von der Helling 1 ablaufen.
Bei der Spee ( 30.Juni 34) sieht man links das Baugerüst für die (erste) Kiellegung der Scharnhorst (14.2.34) auf Helling 2 (das womöglich gerade abgebaut wird, weil die zweite Kiellegung erst im Juni 35 erfolgte).
Auf den Bildern der Scheer ist jedoch links auf der Helling 2 außer Menschenmassen nichts zu sehen!
Ich dachte immer die Graf Spee wäre auf der Helling 2 zum Zeitpunkt des Stapellaufs der Scheer (1.4.33) bereits ein halbes Jahr im Bau gewesen (seit 1.10.32). Aber nichts – nur Menschen, kein Baugerüst.
Außerdem sieht man auf den Bildern der Spee, daß sie eben auch auf Helling 1 war.
Aber wie kann sie dort gebaut worden sein (seit 1.10.32), wenn die Scheer noch gar nicht abgelaufen war (1.4.33)????
Hat einer ne Erklärung?
Moin Spinner , nachdem Du genaue Angaben haben möchtest, hier nun die verbindlichen Werftdaten von Wilhelmshaven , die
Bildzuordnungen mit Text-und Zeitangaben in den Publikationen sind nicht immer korrekt bearbeitet worden . :MG: Halina
Panzerschiff "Admiral Scheer" Kiellegung 25.6.1931 , Stapellauf am 1.4. 1933 von der Helling 2
Panzerschiff "Adniral "Graf Spee" Kiellegung 1.10. 1932 , Stapellauf am 30.6. 1934 von der Helling 1
Schlachtschiff " Scharnhorst" Kiellegung 15.6. 1935 , Stapellauf am 3.10. 1936 von der Helling 2
Schlachtschiff " Tirpitz" Kiellegung 2.11.1936 , Stapellauf am 1.4. 1939 von der verlängerten Helling 2
Zitat von: halina am 26 Juni 2013, 18:34:27
Schlachtschiff " Tirpitz" Kiellegung 2.11.1936 , Stapellauf am 1.4. 1939 von der verlängerten Helling 2
Moin Halina,
nix für ungut, muss mal eben den Urs machen ;D
Kiellegung war am 24.10.1936 !
Source: Schiffsbuch TIRPITZ und M.Dv. Nr. 371 Heft 4 "Schiffskunde Schlachtschiff TIRPITZ"
Danke Halina!
Das wäre logisch...aber: schau auf die Bilder vom Stapellauf der Scheer! Eindeutig Helling 1 - links ist klar die Menschenmasse in der Helling 2 zu sehen. Schau dir Bilder von der Scharnhorst und der Tirpitz an und vergleiche - die waren auf den 2.
Moin , die Fotos sind wohl einleuchtend , aber bautechnisch auf grund der Liegezeiten auf der Helling 1 konnten nicht beide Schiffe
von der Helling 1 von Stapel gelassen werden . :MG: Halina
Moin Redfort , kann mich leider nur auf die Werftangabe beziehen , Bau-Nr. 128 , "Tirpitz" Kiellegung 2.11.1936 Gruss Halina
Der Kiel von ADMIRAL SCHEER wurde meines Wissens nach am 25.06.1931 auf Helling 1 gestreckt, von wo das Schiff am 01.04.1933 auch vom Stapel lief.
Der Kiel von ADMIRAL GRAF SPEE wurde hingegen bereits am 01.10.1932 aif Helling 2 gestreckt, von wo das bis dahin verbaute Schiffbaumaterial nach dem Stapellauf von ADMIRAL SCHEER auf die benachbarte Helling 1 umgesetzt wurde, weil die größere Helling 2 bereits für die spätere SCHARNHORST vorgesehen war.
Moin Peter K. , danke für Deine Angaben , entsprechend den Fotos könnte es wohl so gewesen sein . Grüsse Halina
Danke Peter K!
Das ist die einzige Erklärung. Denn die Fotos sind eindeutig. Sie zeigen sowohl Scheer und Graf Spee auf Helling 1.
Anbei noch ein Foto von der Königsberg. Meines erachtens nach liegt sie auf Helling 1, denn links ist ein Baugerüst an der südlichen Seite der Helling 2 sichtbar.
Von der Karlsruhe hab ich übrigens auch ein Foto gefunden. Schwer zu sagen, ob das Schiff (in Kiel) von Helling 1 oder 2 ablief - sieht nach Helling 2 aus
Nach Erhalt weiterer Bilder von Stapelläufen konnte ich meine kleine Übersicht weiter komplettieren. Sie korreliert bekannte Schiffe der Kriegsmarine zu den Hellingen auf denen sie entstanden. Mich hat immer geärgert, daß diese Informationen z.T. ungnau oder (falls überhaupt genannt) sehr verstreut sind. Aber wenn man fleißig Bilder sammelt, kann man die Zuordnungen selbst treffen.
Vielleicht hat noch jemand Interesse an dieser Übersicht.
Viele Grüße
P.S. falls jemand mal was über die Schlesien erfährt, bitte ich um eine PM - Danke
Bist Du auf diese Excel-Liste von Thor schon hingewiesen worden?
--/>/> http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php?topic=2123.msg93303#msg93303
Nein...vielen Dank!
Die leichten Kreuzer sind wohl nicht drin?
Wenn meine Liste dort besser aufgehoben wäre, dann verschieb sie bitte dorthin
Viele Grüße
Hallo zusammen,
auf der Suche nach Lokalnachrichten aus meinen Heimatort habe ich folgenden Artikel aus der Lokalpresse gefunden. Es ist ein Bericht von der Indienststellung des Panzerschiffes "Admiral Scheer".
Quelle Groß-Gerauer Kreisblatt vom 13.11.1934
Gruß
Lothar