hallo Peter K. , in Bezug auf die Antriebstechnik der BREMEN & EUROPA habe ich mal eine Frage : Beide hatten eine
Antriebsleistung von ca. 135.000 WPS mit PARSONS- Turbinen . Die Bremen absolvierte ca.190 Atlantik-Fahrten ohne
dass dabei wegen Turbinenschaden ein unplanmässiger Stopp eingelegt wurde .
Welche Erklärung gibt es dafür, dass beispielsweise auf dem schweren Kreuzer HIPPER bei ungefähr gleicher WPS-Leistung
mit Blohm & Voss Getriebeturbinen sehr viele Betriebsstörungen auftraten ???
danke und Grüsse Halina
Hi Halina!
In Kurzform: Die ADMIRAL HIPPER hatte Hochdruck-Heißdampfanlagen. Die waren zumindest im Bereich Schiffsantrieb techn. Neuland (mehr o. weniger) und demzufolge mit vielen Kinderkrankheiten behaftet. BREMEN/EUROPA hatten Naßdampfanlagen. Die waren techn. ausgereift und nicht so störanfällig.
Gruß Nauarchus :-)
moin
Zitat von: Nauarchus am 13 März 2012, 22:38:15
Die ADMIRAL HIPPER hatte Hochdruck-Heißdampfanlagen. Die waren zumindest im Bereich Schiffsantrieb techn. Neuland (mehr o. weniger) und demzufolge mit vielen Kinderkrankheiten behaftet. BREMEN/EUROPA hatten Naßdampfanlagen. Die waren techn. ausgereift und nicht so störanfällig.
Das ist der Hauptgrund !
Grund #2: Kriegsschiffanlagen werden mit sehr viel mehr Lastwechseln (Fahren im Verband, Gefecht, Übungen, usw. ...) gefahren, die eine Maschine allgemein und eine empfindliche wie die Hd-Hd-Anlage besonders höher beanspruchen.
Ein Schnelldampfer wie die BREMEN fuhr unter günstigen Umständen (z.B. kein Ausweichmanöver) vom Ausgang des Englischen Kanals bis Ambrose Feuerschiff (vor New York) mit einer Maschineneinstellung "durch".
Gruß, Urs
hallo nauarchus , danke für deine Antwort , warum konnte die Nassdampftechnik nicht bei diesen Kreuzern eingesetzt
werden???
grüsse Halina
moin,
Zitat von: halina am 13 März 2012, 23:10:55
warum konnte die Nassdampftechnik nicht bei diesen Kreuzern eingesetzt werden???
Sie
hätte eingesetzt werden können (die leichten Kreuzer hatten mW Naßdampfantrieb).
Es war eine bewußte (Fehl-??) Entscheidung der Marineführung für ein Antriebssystem, von dem man sich eine höhere Leistung versprach.
Die Realität, besonders im Kriegseinsatz, zeigte dann die Nachteile bei der "Standfestigkeit" auf (mM besonders bei den Zerstörern).
Das Thema wurde hier im Forum schon verschiedene Male "angerissen" , Stichwort "Heißdampf".
Gruß, Urs
hallo Urs , danke für die Info , könnte es sein dass die Nassdampf-Niederdrucktechnik bei Turbinen und Kesselanlagen
einen grösseren Platzbedarf gegenüber der HD-HD- Technik benötigten , der auf den grösseren Einheiten wohl nicht zur
Verfügung stand. Interessant dürfte sein welches System bei der ROYAL-NAVY für Dickschiffe eingesetzt wurde ??
Gruss Halina
Hallo Freunde,
neben dem marinehistorischen Aspekt hat dieses Thema auch einen nicht zu verachtenden ingenieurwissenschaftlichen Hintergrund.
Ich bin mir ziemlich sicher, dass die technischen Probleme des Antriebs der Hipper-Klasse gründlich analysiert wurden; mir ist aber nicht bekannt, ob Berichte darüber erhalten sind und welchen Einfluss der Faktor ,,Mensch" hatte.
Eigentlich erhofft man sich durch die technische Weiterentwicklung besondere Vorteile; in unserem Fall höhere Leistung, niedrigeren Energieverbrauch und Raumbedarf und geringeres Gewicht.
Zweifellos unterliegt jede technische Innovation bei ihrer Einführung dem Risiko unausgereift, und damit störanfällig zu sein. Besonders groß scheint dieses Risiko aber, wenn unter dem Druck der Ereignisse oder politischer Einflussnahme die Zeit fehlt, ausreichende Erfahrungen zu sammeln.
Eine neue Technologie wird durch die entwickelnten Ingenieure und ihre hoch spezialisierten Hilfskräfte mit Sicherheit beherrscht und sie können ihre betriebstechnischen Erfahrungen auch in Form von Bedienvorschriften darlegen.
Die Ausbildungsunterlagen der Fachlehrgänge Maschinenkunde Lfb II der technischen Marineschulen der DKM nennen sich jedoch zu Recht ,,Leitfaden". Mehr können sie auch nicht sein, wenn man bedenkt, dass damit in vergleichsweise kurzer Zeit, zum Teil nicht einmal technischen Berufen entstammende Anwärter, zu Maschinen-Personal der unteren Führungsebene herangebildet werden sollten.
Die Voraussetzungen bei BREMEN und EUROPA mit je 170 Mann ausgesuchtem Maschinenpersonal, davon jeweils 30 Ingenieure und einer bewährten Technik, waren mit Sicherheit nicht vergleichbar.
Bei den wenigen, mir bekannten Störfall-Analysen von Schiffs-Dampfturbinen, liegen die Ursachen mehrheitlich im menschlichen Fehlverhalten.
Zitat von: halina am 13 März 2012, 20:51:58
hallo Peter K. , in Bezug auf die Antriebstechnik der BREMEN & EUROPA habe ich mal eine Frage : Beide hatten eine
Antriebsleistung von ca. 135.000 WPS mit PARSONS- Turbinen .
Woher stammt eigentlich die Zahl 135.000 WPS?
Wiki?
Die geben ja zumindest für die Europa 130.000 PS an:
--/>/> [wiki]Europa_(1928)[/wiki]
Hm, Gustav Bauer himself gibt 90.000 WPS Normalleistung für Bremen an, wobei er ebenfalls schreibt, dass Fahrten durchaus mit 110.000-120.000 WPS durchgeführt worden sind. Ist jetzt aber nur so aus dem Gedächtnis, weil ich sein Opus heute morgen leider nur kurz überfliegen konnte.
Ich will noch mal auf die Ausgangsfrage bezug nehmen.
Sehe ich das richtig das die deutschen WW2-Kriegsschiffe "Verschwender" waren?
Ich meine BS war doch ein Riesenkahn und hatte trotzdem nur Platz für 3-Wellenanlage mit 12 Kesseln, max. 150.170 PS und 30kn , trotz (angeblicher) Vorteile durch das störanfällige Hd/Hd System.
Richelieu hatte bei annährend gleicher Größe eine 4-Wellenanlage mit 6 Kesseln, max. 179000PS und 32,5kn mit dem Nassdampfsystem.
(Angaben sind von Wiki und auf die Probefahrt bezogen)
Nun frage ich mich aber ernsthaft wo die Vorteile des Hd/Hd Systems gegenüber dem Nassdampfsystem sind. :?
Haben, außer den Deutschen, noch andere Nationen mit Hd/Hd "herumexperimentiert".
Man hat bei Bismarck viel Wert auf die Kampfkraft und Widerstandsfähigkeit gelegt. Deshalb z. B. die HA in 4 Türmen. Richelieu hatte nur zwei Türme mit je 4 Geschützen, die nur paarweise gerichtet werden konnten. Das und die vermutlich zu eng beieinander stehenden Geschütze sorgte für schlechte Schießergebnisse. Natürlich hat die Aufstellung in 4er Türmen den Vorteil das man viel Platz spart.
Gruß
Thomas
hallo herr Nilsson , die Angabe von 135.000 WPS ist zu entnehmen von WIKI die BREMEN 1929 . Gruss Halina
ZitatMan hat bei Bismarck viel Wert auf die Kampfkraft und Widerstandsfähigkeit gelegt.
Und bei Richelieu nicht? Da war so ziemlich jede Panzerstärke dicker als auf Bismarck.
ZitatNatürlich hat die Aufstellung in 4er Türmen den Vorteil das man viel Platz spart.
Nicht nur. Laut Wiki hatte die Maschineanlage von Richelieu nur 3/4 der Größe von Bismarcks Hd/Hd-Anlage bei gleicher bzw größerer Maschinenleistung.
ZitatRichelieu hatte nur zwei Türme mit je 4 Geschützen, die nur paarweise gerichtet werden konnten. Das und die vermutlich zu eng beieinander stehenden Geschütze sorgte für schlechte Schießergebnisse.
Wurde wohl beim Werftaufthalt in den USA behoben.
Zitat von: toppertino am 17 März 2012, 11:41:23
ZitatMan hat bei Bismarck viel Wert auf die Kampfkraft und Widerstandsfähigkeit gelegt.
Und bei Richelieu nicht? Da war so ziemlich jede Panzerstärke dicker als auf Bismarck.
ZitatNatürlich hat die Aufstellung in 4er Türmen den Vorteil das man viel Platz spart.
Nicht nur. Laut Wiki hatte die Maschineanlage von Richelieu nur 3/4 der Größe von Bismarcks Hd/Hd-Anlage bei gleicher bzw größerer Maschinenleistung.
ZitatRichelieu hatte nur zwei Türme mit je 4 Geschützen, die nur paarweise gerichtet werden konnten. Das und die vermutlich zu eng beieinander stehenden Geschütze sorgte für schlechte Schießergebnisse.
Wurde wohl beim Werftaufthalt in den USA behoben.
Widerstandsfähigkeit hat nicht nur was mit Panzerstärken zu tun, sondern mit der Anzahl und Verteilung von wasserdichten Schoten, Pumpenkapazität usw. Außerdem gibt Hinweise das der französische Panzerstahl qualitativ nicht der Beste war.
Zur Antriebsanlage kann ich leider nichts sagen, da fehlen mir Informationen zur Richelieu.
Ja in USA wurden Zündverzögerer eingebaut, das heißt das jeweils ein Geschütz verzögert abgefeuert wurde. Das verbesserte die Schießergebnisse etwas. Die grundsätzlichen Fehler wurden nicht behoben.
Gruß
thomas
ZitatIch meine BS war doch ein Riesenkahn und hatte trotzdem nur Platz für 3-Wellenanlage mit 12 Kesseln, max. 150.170 PS und 30kn , trotz (angeblicher) Vorteile durch das störanfällige Hd/Hd System.
Richelieu hatte bei annährend gleicher Größe eine 4-Wellenanlage mit 6 Kesseln, max. 179000PS und 32,5kn mit dem Nassdampfsystem
Die Richelieu hatte 2 Doppelkraftwerke
während die Bismarck klasse 3 Einzelkraftwerke mit beliebiger Dampfversorgung besaß - es wurde hoher Augenmerk auf Redundanz, Betriebssicherheit und Reserveschaltmöglichkeiten bei Gefechtschäden gelegt.
Hochdruckdampfanlagen wurden gewählt da, diese aus rein technischer Hinsicht geringere Leistungsgewichte erwarten lassen.
Zuverlässigkeit
Die HD Dampfanlagen der schweren Kreuzer, Scharnhorst Klasse und Bismarck Klasse hatten Kraftwerke von annähernd gleicher Gesamtleistung.
der augenfälligste Unterschied sind die unterschiedlichen Gesamtgewichte.
Bei den frühen Anlagen wurde neben den bereits erwähnten Kinderkrankheiten bei der Einführung einer weltweit einmaligen Technlologie wahrscheinlich auch etwas zu leicht gebaut. Das heißt die Anlagen der Scharnhorst und Kreuzer wurden schon im Normalbetrieb näher an der Zerstörungsgrenze belastet.
Soviel ich weiß sind für die Maschinenanlagen der Bismarck und Tirpitz wesentliche betriebseinschränkende Störungen der Maschinenanlage nicht erwähnt.
Zitat
Sehe ich das richtig das die deutschen WW2-Kriegsschiffe "Verschwender" waren?
Die Anlagen haben bei gefechtsnahen Schaltungen die beim monatelangen operieren in vom Gegner beherrschten Seegebieten notwendig waren mehr Treibstoff verbraucht als unter friedensamäßigen Bedingen erwartet wurden.
generell sind die Verbräuche im Vergleich zu gegnerischen Schiffen bei hohen Geschwindigkeiten vergleichbar (ohne Auffälligkeiten)
Im Vergleich zu US Schiffen ergeben sich im Teillastbereich höhere Verbräuche, hierbei ist jedoch nicht klar ob dieser Mehrverbrauch allein durch ein unwirtschaftliches Teillastregime verursacht wurde oder auf die Mitberücksichtigung generell unterschiedlicher Gefechtbereitschaftsstände zurückzuführen ist.
Die deutschen Reichweiten Probleme sind im wesentlichen auf den (brennstofffressenden) Dauerbetrieb von Gefechtswerten als auch permanentes Dampfvorhalten in nominell nicht benötigten Kesselanlagen zurückzuführen.
ZitatSehe ich das richtig das die deutschen WW2-Kriegsschiffe "Verschwender" waren?
Die Anlagen haben bei gefechtsnahen Schaltungen die beim monatelangen operieren in vom Gegner beherrschten Seegebieten notwendig waren mehr Treibstoff verbraucht als unter friedensamäßigen Bedingen erwartet wurden.
generell sind die Verbräuche im Vergleich zu gegnerischen Schiffen bei hohen Geschwindigkeiten vergleichbar (ohne Auffälligkeiten)
Im Vergleich zu US Schiffen ergeben sich im Teillastbereich höhere Verbräuche, hierbei ist jedoch nicht klar ob dieser Mehrverbrauch allein durch ein unwirtschaftliches Teillastregime verursacht wurde oder auf die Mitberücksichtigung generell unterschiedlicher Gefechtbereitschaftsstände zurückzuführen ist.
Die deutschen Reichweiten Probleme sind im wesentlichen auf den (brennstofffressenden) Dauerbetrieb von Gefechtswerten als auch permanentes Dampfvorhalten in nominell nicht benötigten Kesselanlagen zurückzuführen
Sorry, da habe ich mich unglücklich ausgedrückt: "Verschwender" meinte ich im Sinne "PLATZverschwender". So groß (Hippers) und doch nur Durchschnitt. Bzw den angesprochenen Richelieu vs Bismarck Platz-Leistungsvergleich.
ZitatDie Richelieu hatte 2 Doppelkraftwerke
während die Bismarck-Klasse 3 Einzelkraftwerke mit beliebiger Dampfversorgung besaß - es wurde hoher Augenmerk auf Redundanz, Betriebssicherheit und Reserveschaltmöglichkeiten bei Gefechtschäden gelegt
Heißt das, das auf Richelieu im Falle eines Treffers gleich alles auf einmal lahmgelegt werden würde? Gar keine Redundanz da? Durch die Platz- und Gewichtseinsparung konnte man die Anlage doch sicher "in Watte packen" damit die angesprochenen Gefechtsschäden gar nicht erst entstehen.
Soweit ich weiß war der einzig wirkliche Nachteil von Richelieu die stark streuende SA. In allen anderen Bereichen war sie BS ebenbürtig oder sogar überlegen.
Redundanz ist bei Richelieu nicht wirklich angestrebt worden. Ein Treffer schaltet nicht gleich die ganze Anlage aus, aber 50% geht drauf, wenn die Splitter auch noch die Hauptdampfleitung versehrt kann temorär auch schnell ein Totalverlust eintreten. Gelichsam die Artillerie, ein Treffer kann 50% der Artillerie aus dem Gefecht nehmen, selbst wenn er nicht wirklich durch die Panzerung kommt (Schock, Verklemmung). Schließlich fehlt auch die Redundanz bei der Feuerkontrolle. Auch die elektrischen und hydraulischen Hilfssysteme und die Pumpenleistung entsprechen kaum dem Standart.
Die Streuung ist ein Problem der SA, ein anderes die enttäuschend geringe Feuergeschwindigkeit der SA und die fehlende Brauchbarkeit, der ja eigentlich fest eingeplanten dualen Verwenung der MA als FLAK.
Vielleicht auch die hohlen Schiffslinien im Vorschiff, schön schnell auf dem glatten Mittelmeer aber nicht wirklich brauchbar unter normalen Bedingungen mit moderater Dünung im Nordatlantik.
Schließlich gibt es auch Bedenken ob der Qualität der homogenen Horizontalpanzerung, wobei dafür nicht genug belastbare Daten zur Verfügung stehen und der arg kleinen, gepanzerten Zitadelle, die Bedenken evoziert, ob das PzDeck nicht womöglich unterschneidet mit bereits geflutetem Vorschiff