Erfolge des Kampfgeschwaders 26
Zum Wochenende ein Gedanke welchen ich schon einige Zeit mit mir trage.
Ich habe mir vor Wochen das wirklich wissenschaftliche, aber auch viel persönliches aussagende Buch von Rudi Schmidt
Achtung – Torpedos los
zu den Einsätzen des Kampfgeschwaders 26 gekauft
(gibt es seltsamerweise für nur 2-4 Euro bei Amazon).
Dieses Werk bringt umfassende Berichte zu den deutschen Torpedofliegern und ihre Angriffe auf die damals feindlichen Schiffe.
Zu den Angriffen sind teilweise von den einzelnen Besatzungen Berichte vorhanden.
Was fehlt, praktisch immer fehlt, ist ein Hinweis auf die Namen und weitere Daten der
einzelnen Schiffe.
Gibt es bei den Flieger oder Luftwaffenforen evt. weiterführende Darstellungen zu diesen Angriffen ?
Ist erst nur ein Gedanke, bei richtiger Aufarbeitung der einzelnen Angriffe wäre ein zusammenfügen von Angreifer und Versenkungserfolg ja gut möglich und machbar.
Bis dann
Theo
Zitat von: TD am 24 März 2012, 23:33:23
Dieses Werk bringt umfassende Berichte zu den deutschen Torpedofliegern und ihre Angriffe auf die damals feindlichen Schiffe.
Zu den Angriffen sind teilweise von den einzelnen Besatzungen Berichte vorhanden.
Was fehlt, praktisch immer fehlt, ist ein Hinweis auf die Namen und weitere Daten der
einzelnen Schiffe.
Gibt es bei den Flieger oder Luftwaffenforen evt. weiterführende Darstellungen zu diesen Angriffen ?
Ist erst nur ein Gedanke, bei richtiger Aufarbeitung der einzelnen Angriffe wäre ein zusammenfügen von Angreifer und Versenkungserfolg ja gut möglich und machbar.
Moin,
also umfassende Berichte ist ein bißchen stark übertrieben.
Zu größten Teil sind die Daten aus den Vorhandenen KTB´s zum KG 26 "Löwengeschwader" sowie die Verlustlisten des GQM und die vorhandenen Personalverlustlisten rausgeschrieben. Gepaart mit Augenzeugenberichten.
Das KTB zur KG 26 ( 24.08. bis 13.09.1939 ) ist im Anhang aufgeführt. Wohlgemerk nur von der
II.Grp. des KG 26 !
Zudem gibt es im BAMA folgende vorhanden KTB´s:
RL 10/ 59 - 74 : KTB II./ KG 26 (4.-6. Staffel) vom 26.08. - 29.09.39
RL 10/ 233-238: KTB II./ KG 26 vom 24.08.- 28.09.1939
RL 10/ 602: KTB KG 26 vom 1940-1945 (Inhalt unbekannt !)
RL 10/ 629: KTB III./KG 26 vom 01.03. - 19.07.44
RL 10/ 630: KTB KG 26; 1942, 1944-1945; rekonstruiert 1955 !
Weiterführende Diskussionen in diversen Luftwaffenforen leider nur ganz selten und wenn dann nur Bruchstückhaft.
Meistens geht um Kennungen und Werknummern sowie Abstürze,Unfälle usw. und dies wars dann !
Zudem würde ich dir mal empfehlen das Buch über PQ 18 zu lesen:
Geleitzug nach Russland; Die Geschichte des Konvoi PQ 18 von Peter C.SmithDer wurde mänlich von der I.Grp. des KG 26 "förmlich" auseinander genommen.
Hallo Axel,
Dank für deine Info.
PQ 18 habe ich früher schon einige Bücher gelesen, ist allerdings schon Ewigkeiten her und ich weiß nicht einmal welche genau.
Hängen geblieben ist vor allen Dingen die Angaben zu den Frachtmengen, wie viel Panzer, Flugzeuge, Waffen und Munition ein Schiff an Bord hatte.
Ist ja einfach wahnsinnig welche Mengen nach Russland gingen und welche Mengen auch bei einer Schiffsvernichtung nicht an die Front kamen.
Zu größten Teil sind die Daten aus den Vorhandenen KTB´s zum KG 26 "Löwengeschwader" sowie die Verlustlisten des GQM und die vorhandenen Personalverlustlisten rausgeschrieben. Gepaart mit Augenzeugenberichten
Mach ja stimmen, aber wie oft haben selbst ernannte Fachleute noch nicht einmal ein KTB in Händen gehabt !
Meine Idee war ja ggf. Jemand zu finden der diese KTBs, wie es bei uns in der Marine meistens ist, nach und nach ausgewertet hat zu Einsätzen ( wie bei den KM Leuten zu U-Booten, S- Booten, Zerstörern usw.)
Sprich auf hochdeutsch:
Gibt es ggf. Menschen welche zu den Einsätzen des KG 26 durchgehend einen Einsatzkalender o.ä geschrieben haben.
Vorstellung:
22.7.1941 Angriff vor Sewastopol durch KG 26, Gruppe 2, vier Flugzeuge, gemeldeter Erfolg
1 Zerstörer, 1 Bewacher, 1 Tanker.
Man könnte diesen jeweils die tatsächlichen Erfolge gegenüber stellen.
Es gibt ja einige bereits bekannte Verluste bzw. Erfolge in der Form.
2. 5. 42
B da Botavon 12 5848 + D/He 111 II/KG 26 73.02 N 19.46 E T
B da Cape Corso 29 3807 + D/He 111 73.02 N 19.46 E T
B da Jutland 6153 = D/He 111 73.02 N 19.46 E T
Aber diese Angaben gibt es eben sehr selten.
War auch nur ein Gedanke und ein Versuch zu der Sache einmal aus anderem Quelle etwas zu hören.
Danke dir
Gruß
Theo
Hallo Theo,
die Idee ist anversichtlich nicht schlecht, aber um einen durchgehenden Einsatzkalender zu erstellen muss du dich erstmals mit der
Formationschronik wie z.b. jetzt des KG 26 außereinander setzen.
Man weiss zwar wo die einzelen Gruppen ( Geschwader-Stab, I. - III. Grp.( Grruppe = Stab + 3-4 Staffeln) evtl. noch die Ersatzgrup. bzw. Staffel) in welchen Zeiträumen wo stationiert waren !
Aber um jetzt eine Einsatzchronik hinzukriegen müsste man fast die kompletten KTB´s dieser Gruppen haben und leider sind die kaum vorhanden.
Und hier haben wir das Problem, wie auch bei vielen anderen Kampfgruppen ( wie z.B. 30, 100, 6 usw.usw.) auch.
Diese KTB´s sind zu 70 bis 80% nicht vorhanden !
Es sind zwar genügen Chroniken veröffentlich worden aber diese geben eben nur einen groben Umriß wieder die aus Bruchstückhaften einzelen KTB´s sowie pers. Erlebnissberichte und aus den den Verlustlisten die ja bis 1944 fast komplett erhalten sind, herausgefilter wurden.
Glaube mir selbst bei den Seefliegereinheiten ist dies sehr,sehr schwierig dies einigermaßen plausibel hinzukriegen und dies selbst nur für die Zeiträume 1939 -1941 danach verwischen sich die Spuren. Auch selbst nach jahrenlanger Recherchen und unzähligen KTB´s tuen sich grosse Lücken auf.
Wie du schon selbst geschrieben hast:
ZitatAber diese Angaben gibt es eben sehr selten.
Und selbst wenn es jemand geschafft hätte sowas zu erstellen muss man auch den finanzellen Aspekt im Auge behalten, du glaubst doch nicht das jemand der hunderte oder sogar tausende Euros invenstiert hat, dir diese Unterlagen zur Verfügung stellt für nix und wieder nix. Sorry aber dies muss auch mal gesagt werden, ist doch so !
Infomäßig :wink:
Hab euch mal eine Verlustliste zum KG 26 und KG 30 rausgesucht,
nur um zu zeigen um was es sich für eine Arbeit handelt:
--/>/> http://www.rafandluftwaffe.info/luftwaffe1.html
Verlustliste des KG 26:
--/>/> http://www.rafandluftwaffe.info/lists/luftwaffe7.htm
und hier die des KG 30
--/>/> http://www.rafandluftwaffe.info/lists/luftwaffe8.htm
Hallo Axel,
ja bei der Luftwaffe ist die Aktenlage wirklich weitaus schwerer wie bei der Kriegsmarine.
Selten ist es ja schon ein KTB bei der KM von der Flottillengründung ist in der Regel längstens Anfang/ Mitte/ März 1945 zu finden.
Bei der Luftwaffe ist das wie ich weiß praktisch überhaut nicht möglich.
Wollte mich ja nur einmal vortasten wie es bei den Hobby Forschern der Luftwaffe aussieht.
Und selbst wenn es jemand geschafft hätte sowas zu erstellen muss man auch den finanzellen Aspekt im Auge behalten, du glaubst doch nicht das jemand der hunderte oder sogar tausende Euros invenstiert hat, dir diese Unterlagen zur Verfügung stellt für nix und wieder nix. Sorry aber dies muss auch mal gesagt werden, ist doch so !
Kosten, früher sagte ich immer Ein Hobby was nichts kostet taugt nicht um Freunde und Bekannte ruhig zu stellen welche immer sagten
was bringen dir deine ganzen Forschungen und Reisen. und aus deinem großen Schlafzimmer machst Du auch noch ein Büro.
Ja wir fuhren bis zu 2 x bis jeweils zu 14 Tage nach Freiburg, Hotel usw., selbstverständlich, teilweise auch für Begleiter und Helfer.
Dann Fotokopien für 700 bis 1500 DM je Urlaub, zwischendurch Pakete zum Staatsarchiv Münster für je 30 bis 50 DM, die Kopien wieder a 60 bzw. 80 Pfennig.
Neben der Uhrlaubszeit wurden damals gut bezahlte Überstunden geopfert um zum BA Koblenz, Berlin, Bayreuth sowie zu den Staatsarchiven von Wien über München Hamburg bis Aurich jeweils eine Woche zu fahren.
Nicht zu vergessen alle vier Wochen zum Archiv des Auswärtigen Amtes in Bonn incl. monatelang immer einen Strafzettel wg. Parkverstöße in der Besucherunfreundlichen Zone des Ministeriums ( bis mein Sohn sagte warum fährst Du nicht auf den Innenhof und stellst dich neben den Dienstfahrzeuge ( er kannte inzwischen neben seiner damaligen Freundin bei Bonn auch einige junge Damen im Bundesgrenzschutz welche dort Wache hatten)
Handnotizen, da die Zeit dazu nicht reichte bzw. wg. meiner Handschrift ich diese selbst machen musste, Schreibhilfen bis zur Höchstzahl von 11 Mann
Es wurden Bücher zu jeder Sache gekauft welche man meinte man findet etwas Neues ( meistens hatte einer vom anderen angeschrieben oder eigene Sachen schlecht gebracht.
Lloyds Register von 1880 bis 1980 gekauft welche damals Bandpreise von 200 bis 1500 DM hatten und und und
Fotos gekauft, jetzt noch für Landungsfahrzeuge, Dünkirchen (früher auch Luftaffenschiffe bis zur Schute in Minden) und anderen Gebieten ..
Und, spreche oder schreibe ich irgendwann darüber wenn jeder Hilfesuchender hier doch teilweise mit Infos zugeschüttet wird setze die Fotos ohne weinen, auch wenn sie teilweise über 20 Euro
gekostet haben in den Datenbanken ein bzw. lasse setzten ( Thorsten!).
Ich spreche nie über diese Sachen, aber hier muss ich ja wohl dem Eindruck entgegentreten als Abstauber oder weltfremd zu sein.
Wir hatten vor gut 30 Jahren nicht so einen lieben Kontakt wie Rene der es möglich macht ganze KTBs für einen Preis von ca 10 Euro auf den PC zu zaubern
oder Lloyds usw. von 1970 bis 1980 (?) in EDV –Happen.
Verlustlisten gibt es über zig Google Seiten im Angebot schlechte und viele gute, um auch noch Motorboote und Binnenkähne 1939 auf Weichsel, Rhein Saar und Donau zu finden muss man selbst noch weiter machen ( Gott sei Dank)
Wollte auch praktisch nebenbei nur den Unterschied in den letzten Jahrzehnten mit auf führen, vermissen möchte ich diese vielen Reisen und Archive nicht welche
neben immer neuen Funden auch viel Abwechslung brachten.
Heute braucht man ja seinen eigenen Sessel oft nicht mehr verlassen um auf Pirsch zu gehen.
Hat alles sein Vor- und Nachteile.
Noch einen schönen Sonntag
Theo
Nochmals Hallo Axel,
sehe gerade deine Hinweise auf die guten Links zu den Verlusten.
Dank dafür !!
Trifft ja vieles zu was ich so schrieb.
Es machen sich auch bei der Luftwaffenforschung Menschen auf und sammeln eben die Personal und Flugzeugverluste der Verbände.
Warum sollte man nicht annehmen das es auch möglich ist ( ich dachte es gäbe schon so etwas) etwas zu den jeweiligen Einsatzen zu verfassen und von anderer Seite die Erfolge, sprich Versenkungen u. a. einzutragen
Ich weiß es ja nicht genau, vermute aber es sind Abschriften von Jedermann zugänglichen Akten in Freiburg und Verwertungen eben solcher Quelle wie ,, Achtung Torpedo los" usw.
Eine ganz andere Frage in dieser Richtung.
Wie ist es möglich zu solchen Büchern, viel mehr fiel mir dieses aber bei andern Werken, besonders z.B.
,,Blutiges Edelweiß" Verlustlisten der Wast mit Namen usw. zu bekommen.
Sonst muss es mindestens der Opa schon sein um etwas zu erhalten.
Dann gibt es Quellen in welchen für Verbände durchgehend bis Kriegsende die Wochenberichte und Einzelmeldungen zu Personalverlusten aufgeführt werden und viel mehr.
Gruß
Theo
Hi Theo,
aber hallo :-o
zum Teil naja gib es diese.
Zu einen hast du im Ordner des BAMA
RL 2/ III Generalquatiermeister: unzählige Verlustmeldungen, Bestandsübersicht, Einsatzbereitschaftmeldungen, Bewegungsmeldungen, Stärkemeldungen und vieles mehr zu dem Thema.
RL 5 Chef der personelllen Rüstung usw.
RL 10 Fliegende Verbände (KTB´s)
Zudem noch die ADI Reports "German Prisoners and crash reports" und pers. Flugbücher usw.usw. und v.a.m.
Ansonsten würde man empfehlen die Veröffentlichen Chroniken zu den einzelen Verbänden erwerben dort stehen meinstens die Personalverluste im Anhang, zumindestens in den meinsten Chroniken die ich kenne ebenso wie auch im Buch "Achtung Torpedo - Los" im Anhang.
Um den ganzen Bereich abzudecken sprechen hier von 40.000 - 60.000 und mehr Seiten ! Wenn man diese jemals zusammenbekommen sollte !
So dies ist mal einen grobe Übersicht was einen erwartet wenn er sich auf das Thema einlässt.Hauptsächlich sind die Jahre 1939-1944 meistens durchgehend vorhanden bei den in oben genannten Quellen. Aber dann ende, bei den meisten fehlen die Jahre 1944-1945.
Ich selbst habe bis jetzt ca. nur einen Bruchteil dessen was man sich auf die Wunschliste setzt. Liege so ungefähr bei + 10.000 Seiten was die See-Luftwaffe betrifft. Ohne Bücher, Fotos etc. u.v.a.
So komplette Verlustlisten um ne abgleich nach WAST usw. zu führen muss ich sagen nein ! Diese wird man nie zusammenbekommen zum anderen wegen unvollständigtkeit zum anderen weil einfach nicht vorhanden.
Du sieht Theo, das Thema Luftwaffe ist wie ein unentdecktes Land, man weiss nie was einen erwartet. :-D
Und die Idee einer DB im Form des ASA, nur als Verluste durch Flugzeuge hat was für sich. Wäre auf jedenfall dabei. :wink:
Servus,
wäre im Fall "Verluste im spanischen Bürgerkrieg" auch gern dabei. Da gibt's so gut wie nichts.
Das andere Problem bei den Erfolgen ist dann natuerlich das die Jungs im Krieg dann doch ab und an Erfolge gemeldet hatten wo es keine gab. So auch II./KG26 Ende November im Mittelmeer.
Siehe z.B.: http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?f=56&t=174279
Wird also garantiert kompliziert.
Liebe Gruesse
Andreas