Forum Marinearchiv

Hi,

Interessant wäre es auch noch zu beleuchten inwieweit AA-Batterien mit zur Abwehr der Invasionsflotten hätten eingesetzt werden können. Nach folgender Karte:
http://www.ra39-45.pwp.blueyonder.co.uk/adgb/folkestone.html
kämen m.E. die Batterien 1, 6,7 und 8 in Frage.

Gruß

Dirk

Zu Hythe schreib ich morgen noch was.

Die Briten haben selbst (bis) Mitte 42 ihre schweren Flakgeschütze nicht in der Erdkampfrolle genutzt, trotzdem ihnen die deutschen und italienischen Erfolge nur zu bewußt waren. Nur mal so als (wahrscheinlich überflüssiger) Hinweis.
Das erstemal benutzten die Briten schwere Flak bei Bodenkämpfe möglicherweise beim deutschen Angriff auf Tobruk Juni 42 als eine Batterie direkt angegriffen wurde.

Mja ...was die AA-Batterien angeht, ich habe den Eindruck dass in September die modernere 3.7" Kanonen fast alle zur Verteidigung Londons herangezogen waren, und dass es in Kent/Sussex (mal abgesehen von Dover) nur noch eine beschränkte Zahl veraltete 3" 20 cwt Kanonen gab (und ein Paar 40 mm Bofors bei Flugplätzen usw). Und die hätten am S-Tag wohl genug zu tun gehabt mit der Bekämpfung von Luftziele.
Re: Hythe: um einen Eindruck vom Gelände zu gewinnen, empfehle ich das online-Postkartenarchiv von Francis Frith, wenn man zB "Dymchurch" eintippt, gibt es:
http://www.francisfrith.com/dymchurch/photos/

Noch eine Bemerkung zu den Beach Mines (auch als "Naval Pattern" Beach Mines bezeichnet), ich nehme an dass die hauptsächlich zur Abwehr von Landungsbooten bestimmt waren und deshalb logischerweise (kurz?) unterhalb der Hochwasserlinie verlegt wurden, aber das ist nur Spekulation meinerseits.
Nur als Rechenbeispiel: bei 5000 Minen für 15 km könnte man sagen wir zwischen die Hochwasserlinie und die 1 m Marke (bei Hochwasser) fünf Reihen Minen mit 15 m Zwischenabstand verlegen (bei dem Sprengsatz war ein gewisser Abstand auch notwendig um "sympathetic detonation" zu vermeiden). Keine sehr dichte Sperre aber eine gewisse Anzahl Stubos, Prähme, U-Panzer usw wäre ohne Zweifel hochgegangen; das überlasse ich mal die Miltärstatistiker.   

Hallo Gerard,

meiner Meinung nach waren die Beach Mines oberhalb der Hochwasserlinie verlegt. Leider habe ich gerade keinen Beleg dafür parat und eine Akte über Beach Mines wurde mir vom PRO gerade als nicht kopierbar angegeben  :cry:

ZitatDie Briten haben selbst Mitte 42 ihre schweren Flakgeschütze nicht in der Erdkampfrolle genutzt, trotzdem ihnen die deutschen und italienischen Erfolge nur zu bewußt waren. Nur mal so als (wahrscheinlich überflüssiger) Hinweis.

Dann schaust Du mal hier:
WO 199/1113:
Scope and content:
A.A. guns with anti-ship role
Covering dates:
1940 July- 1942 Aug.

Akte ist übrigens bestellt. Nach Erfahrung dauert es wohl so 4-5 Wochen bis ich die habe.

Gruß

Dirk

Moin,

In Übrigen würde ich mich sehr freuen, wenn die Foren-Administration diesen Threat frei halten würde von von unsachlichen Äußerungen.

Soweit ich in dem altem Threat selbst nicht sachliche Äußerungen angebracht habe, bitte ich um Entschuldigung; es fällt mit unter schwer sachlich zu bleiben, wenn von anderer Seite auf einen oder auch auf andere, die der eigenen Meinung nach sich sachlich geäußert haben "geschossen" wird. Weiter möchte ich dies im Interesse einer fruchtbaren weiteren Forenzusammenarbeit auch nicht ausbreiten. Die entsprechenden Parteien mit anderer Meinung kennen auch meine Privat-Email-Adresse und können sich ggf. dort austoben.

Ich fände es aber sehr schön, wenn dieser neuer Threat sachlich bleiben würde und wenn von Seiten der Foren-Leitung sofort eingegriffen werden würde, wennn unsachliche bzw. verletzende Äußerungen hier getätigt werden.

Ich weiß nicht in wiefern das hier möglich ist, aber ich hätte mir auch schon an anderer Stelle (Malta-Threat) gewünscht, dass die Foren-Leitung ein wenig steuernd eingreift.

Ich denke es sollte möglich sein, in diesem, ansonsten absolut fachlich hochklassigem Forum Diskussionen auf sachlicher Ebene zu führen.

Da ich (wenn auch m.A. nach nicht als erster) z.T. zu diesen unnötigen Streitereien beigetragen habe möche ich an die "Gegenparteien" hier wie folgt meine Hand reichen:

@ Markus: Ich weiß (Alfons Schubeck beweist es im Fernsehen auch immer wieder), dass Bayern ohne böse Absicht, z.T. einen anderen (härteren) Ton anschlagen als andere Bewohner unserer Republik. Aber bitte berücksichtigt dies auch, wenn ihr Euch außerhalb von Bayern äußert. Das kann nähmlich gerner (un wurde es von Gerard wohl auch) als persönlicher Angriff gerwertet werden.

@Alex: Ach Alex, mensch wir kennen und doch nun wirklich schon ziemlich lange und haben auch eine Menge Dinge zusammen erarbeitet. Ich habe, echt keine Lust auf Streit mit Dir, aber ich fände es toll wenn Du Deine Wortwahl manchmal ein wenig überdenken würdest. Auch fände ich es gut wenn Du weniger emotional sondern sachlicher auf Einwende reagieren würdest, die Dir nicht passen. Anstatt etwas mit unsäglichen Ausdrücken und Vergleichen  könnte man doch einfach rein sachlich seine Meinung kundtun... hier noch einmal meine Entschuldigung, dass ich aufgrund Deines in meinen Augen unsäglichen Angriffes (Divisiondf....) vielleicht auch ein wenig unsachlich geworden bin.

Desweiteren fände ich es toll wenn, weniger Meinungen/Behauptungen und mehr Fakten hier kommuniziert werden würden. Zumindest unbegründete Meinungen/Behauptungen wie z.B.:.
-SAS hat auswärtig ausgebildet, obwohl alle zumindest mir bekannten Quellen dagegen sprechen; oder auch den zwar nicht offensichtlich falschen, aber, da die Briten anscheinende (WO 199/1113, geht ab Juli 1940) die AA sehr wohl zur Abwehr von Landungen, vorgesehen haben, irreführenden Angaben 
sollte man deutlich vosichtiger, oder vielleicht gar nicht einbringen. Ferner fände ich es nett, wenn meine Äußerungen nicht unzulässig umgedeutet werden. Wenn wir Wertungen zukünftig hier außen vor lassen würden dürfte hierfür aber auch gar kein Anlass mehr bestehen.

Dies alles nur mein Vorschlag, wie man es vielleicht (entgegen vieler Erfahrungen in anderen Seelöwe-Foren) schaffen könnte, in diesem, ansonsten fachlich absolut herausragenden Forum, auch zu diesen Thema eine sachlich Diskussion zu führen.

Sorry für diesen lengen Sermon, der nun wirklich nichts fachliches gebracht hat, aber vielleicht trägt er ja dazu bei dieses Forum in diesem Thema sachlicher und stärker zu machen. (Eigentlich auch schon traurig, dass ich dies alles schreiben musste).

Viele Grüße

Dirk

Zitat von: Bergedorf am 05 April 2012, 02:42:31

ZitatDie Briten haben selbst Mitte 42 ihre schweren Flakgeschütze nicht in der Erdkampfrolle genutzt, trotzdem ihnen die deutschen und italienischen Erfolge nur zu bewußt waren. Nur mal so als (wahrscheinlich überflüssiger) Hinweis.

Dann schaust Du mal hier:
WO 199/1113:
Scope and content:
A.A. guns with anti-ship role
Covering dates:
1940 July- 1942 Aug.

Akte ist übrigens bestellt. Nach Erfahrung dauert es wohl so 4-5 Wochen bis ich die habe.

Ich schrieb "Erdkampfrolle". Im Falle Einsatz gegen Schiffe wäre zu prüfen ob sie dafür das nötige Schußfeld haben

Hallo, Dirk,

Ich entschuldige mich für gewisse Wortwahl, für alles aber nicht.

Ich würde mich wirklich freuen, wenn von der "anderen Seite" weniger überschwägliches Klatschen im Konjunktiv erfolgen würde, denn da setigt mir die Galle ebenso auf, wie bei grundsätzlichen Beschuldigungen und Übertreibungen. Wenn der Sea Wall als unüberwindliches Hinderniss (wegen Zustand von Heute) dargestellt wird, oder bestenfalls 5000 Minen pro Abschnitt als abschreckend angegeben werden (mit "gewissen moralischen Wirkungen"), oder auch 4km/Btl als ausreichend angesehen werden hat das nix mit objektiver Aufarbeitung zu tun, sondern ist mindestens leicht tendenziös.

Belegte Fakten akzeptiere ich, das sollte bekannt sein - wenn aber Wunschträume als unumstössliche Wahrheit presentiert werden, Fakten mehr GEwicht gegeben wird, als logisch zu verantworten, bzw Probleme einefach negiert werden, die Kontra-Partei sich als Märtyrer hinstellt... Sorry, dann muss ich mich äussern.

Strandminen:
Irgendwo auf Axis/Feldgrau/Archair gabs einen Thread über die Strandverteidigung, und speziell Minen. Wenn ich mich daran recht erinnere, ist die Zahl, die Knouterer genannt hat, zutreffend (für Eastern Command, zwischen Wash und Selsey Bill). Wie viele davon in Kent gelegt wurden, stand dort mE nicht. Als Reserve wage ich mich an 20-30.000 Minen zu erinnern.
WENN wir diese max. 5000/Abschnitt als gegeben annehmen (und ich möchte anmerken, diese Zahl ist nicht belegt, sondern nur geschätzt!), ist diese Zahl weiterhin ungenügend, um den dt. Vormarsch merklich zu verlangsamen oder gar anzuhalten. Ja, einige Verluste sind zu erwarten, nein, bedeutende Verluste sind nicht zu erwarten, und nein, eine messbare "moralische Wirkung" ist ebenfalls nicht zu erwarten. Stefan hat die Zahl von 1mi Minen bei Gazala schon genannt, bei El Al hat Rommel eine Halbe Millionen Minen gelegt, bei Bedarf kann ich einige Zahlen aus Ungarn 1944/1945 raussuchen, pro Div-Abschnitt (etwa 5km) erinnere ich mich an 15-25.000 Minen. Genaue Zahl kann ich suchen.
Bei Kursk (wiki):
Reports indicate 503,993 anti-tank mines and 439,348 anti-personnel mines were laid. On average, 1,500 anti-tank and 1,700 anti-personnel mines were laid per kilometer of front. In the sectors eventually attacked, densities were never lower than 1,400 per kilometer, and sometimes reached as high as 2,000 per kilometer.

Flak als Küstenschutz:
Laut einer Zusammenstellung in AA Command - Britain's Anti-Aircraft Defences of the WWII gabs in der Gegend nur die Kanonen in/um Dover (inkl Hawkinge) und einige leichte Rohre bei Lympe und den Radarstationen. Schussfeld in die Landungsräume?  :wink:

mfg

alex

Zitat von: Bergedorf am 05 April 2012, 05:41:53
In Übrigen würde ich mich sehr freuen, wenn die Foren-Administration diesen Threat frei halten würde von von unsachlichen Äußerungen.

Dies muß ich zum größten Teil ablehnen.
Hier gibt keine Partei der anderen etwas, alle lehnen sich gleich weit aus dem Fenster.
Dieser und auch diverse andere Themen zeigen, dass meistens sämtliche Mahnungen, sachlich zu bleiben, etwa gefühlte drei Beiträge lang halten und dann die gleichen alten Zustände wieder einkehren. Dazu ist mir irgendwann die Zeit zu schade.
Insofern sprechen wir hier von einer Vollzeit-Stelle. Wenn ihr mir natürlich 20€ pro Stunde zahlt, mache ich das.  8-)

Oder ihr haltet eine gewisse Selbstdisziplin. Das hätte was.  :ML:

Thema Hythe
Auf den Bildern (http://forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,1550.msg187320.html#msg187320) sieht man den Seewall mit etwa dem gleichen Ausschnitt mit mal mehr mal weniger Sand (mal ein Panzerhindernis - mal keines). Ähnliches kann man auch an anderen Stränden beobachten also völlig "normal".
Laut Google-Earth ist der Seewall -heute- etwa 500 m lang, das Gelände SW Hythe durchaus sanft und damit kein Panzerhindernis. Wenn die Briten das Gelände SO Hythe nicht verstärkt haben wird auch der Seewall als Hindernis entwertet. Vor allem da das auch keine Landezone war.

Zitathttp://forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,1550.msg187323.html#msg187323
Nachtrag: Bild 5 dürfte sich direkt nördlich des Landeabschnittes des IR 21 befinden.

Ich hätte meine Frage immer noch gerne beantwortet.
Nach Schenk sollte das IR 21 SW Hythe landen. Die Princess-Parade ist aber NO Hythe.


Die Fotos von "Dymchurch" sind für den Landestreifen in Dymchurch interessant aber für Hythe völlig irrelevant und uninteressant.

Moin,

Seawall: ja ich sehe das auch so, dass die in Teilen ein Panzerhinderniss gewesen wäre in anderen Teilen nicht. Und da kommen, dann die Minensperren ins Spiel, die ja gerade eben Strandausgänge versperren sollten. Ferner gibt es ja aus dem Planspiel der HGr A den Hinweis, dass ein Panzergraben gezogen wurde. Natürlich ist jede einzelne Sache kein wesentliches Hindernis, aber im Zusammenspiel kann es durchaus eins werden.

Zu den Beach Mines in East Sussex gibt hier ganz gute Angaben:
http://www.pillbox.org.uk/projects/minefields/database.asp
Für Landezone B müßte man noch einmal forschen wie die Verteidigung tatsächlich ausgesehen hat. Prinzipiell scheint dieser Strand aber von den Briten am besten verteidigt worden zu sein (zumindest hatte er die größte Truppendichte)

Princes Parade wurde mir auf Google Maps südlich des RMC angezeigt, also direkt nördlich des Landeabschnittes des IR 21.

ZitatIch schrieb "Erdkampfrolle". Im Falle Einsatz gegen Schiffe wäre zu prüfen ob sie dafür das nötige Schußfeld haben

Ja, und ich hatte nach möglichgen Einsatz der AA gegen die Invasionsflotte gefragt und das gerade mit dem Hintergrund, dass das Schußfeld und ggf. die Art der AA-Kanonen herausgefunden werden kann.

ZitatMja ...was die AA-Batterien angeht, ich habe den Eindruck dass in September die modernere 3.7" Kanonen fast alle zur Verteidigung Londons herangezogen waren, und dass es in Kent/Sussex (mal abgesehen von Dover) nur noch eine beschränkte Zahl veraltete 3" 20 cwt Kanonen gab (und ein Paar 40 mm Bofors bei Flugplätzen usw). Und die hätten am S-Tag wohl genug zu tun gehabt mit der Bekämpfung von Luftziele.
Re: Hythe: um einen Eindruck vom Gelände zu gewinnen, empfehle ich das online-Postkartenarchiv von Francis Frith, wenn man zB "Dymchurch" eintippt, gibt es:

http://www.kenthistoryforum.co.uk/index.php?topic=2225.0 gibt eine Aufstellung. Zumindest:
D13 Copt Point. Folkestone.
D14 Coolinge. Folkestone.
D15 Pedlinge Court. Hythe.
könnten eine Rolle spielen. Bei der Reichweite der 3,7" könnte man ggf. sich auch die näher bei Dover an der Küste liegenden (keine Ahnung welche das wären habe ich noch nicht geprüft) anschauen.

Der Despatch für die BoB aus der London Gazette gibt für die Gun Defended Area Dover and Manston (ohne Hawkinge) 12 3,7" und 16 3" Geschütze an.

Gruß

Dirk

Hallo, Dirk,

Anhand des AA-Buch:
Die Batterien, bzw die Batteriestellungen bei Folkstone gabs zwar (Karte auf S. 215), allerdings wird da kein einziges Geschütz zwischen Mai 1940 und Mai 1941 (Tabelle auf S. 516/517) ausgewiesen, und die Stellug wurde im Februar/März 1941 sowieso aufgegeben. Die nächsten Stellungen sind Hawkinge (durchgängig 7*3") und Lympe (keine Kanonen ausgewiesen). Hythe ist weder auf der Karte, noch in der Liste aufgeführt. Aus der Liste auf dem Kent-Forum wäre lediglich Fathingloe eventuell diskutabel (auf Google Earth wunderbar erkennbar!) die Entfernung in die Gegend, wo die Frachter liegen würden, beträgt allerdings gut 15km. Landeabschnitt IR 55 schon gut 20km.

Bei Hythe endet die Parade genau dort, wie die bebaute Fläche (dieser scharfe Strassenknick), also auf jeden Fall ausserhalb der Zone für IR 21. Bis zum Redoubt gibts dann lediglich eine nicht wirklich beeindruckende Bodenwelle.
Anhand der Fotos auf Google Earth ist die Mauer weiter südlich auch nur dort wirklich beeindruckend, wo sie neu gebaut wurde. Etwas an Behinderung ist durchaus vorstellbar, aber bei weitem nix, dass eine Landung verhindern könnte.

mfg

alex

Hallo Alex,

das ist ja interessant. Irren sich den da die sonst gut informierten Freunde aus dem KHF? Ist das Buch sonst zu empfehlen? Zur AA habe ich außer den Memoiren von Pile noch nichts...

Farthingloe fällt für diese Phase der Invasion dann wohl aus. Höchstreichweite der 3,7" AA Gun horizontal 16.200 yards = 14,8km, vgl. http://en.wikipedia.org/wiki/QF_3.7_inch_AA_gun

Könnte also höchstens, während die Invasionsflotten vorbeifahren wirken.

Sea Wall würde ich auch wenn sie vielleicht nicht sonderlich beeindruckend ist nicht unterschätzen. Hatte nicht bei Diepe auch so eine kleine Mauer die brit. Panzer aufgehalten? Klar ist natürlich, dass sie wenn sie nicht verteidigt wäre kein ernstzunehmendes Hindernis wäre.

Gruß

Dirk

Nachtrag:
Nach meiner Liste der 1st London Div. befand sich in A 4 Sub Area (Folkestone/Hythe) die A Bty (H.A.A.) R.M. mit Hq Warren Lodge, Capel und eine seltsame Einheit mit Titel Leas Bty R.M.A, mit HQ Wyndham, Clifton Cres.
R.M. = Royal Marine?
R.M.A. = Royal Marine Artillery?

ZitatZur AA habe ich außer den Memoiren von Pile noch nichts...

aus
Brigadier N.W. Routledge, OBE, TD
History of the Royal Regiment of Artillery
Anti-Aircraft Artillery 1914-55
ISBN 1-857753-099-3

AA Command Armament State, 30 September 1940

AA Division	area	HAA	LAA	LMG	SL
1	London inner artillery zone, Slough, Langley, Weybridge, airfields	233	60	161	242
2	Humber, Derby, Doncaster, Luton, Sheffield, airfields 12.Grp RAF	139	104	825	1081
3	Orkneys, Forth, Clyde, Rosyth, Invergordon, Glasgow, airfields 13.Grp. RAF	203	122	370	412
4	Liverpool, Manchester, Coventry, Birmingham, Crewe, Preston, airfield 9.Grp. RAF	204	88	400	354
5	Bristol, Cardiff, Swansea, Newport, Portland, Portsmouth, Gloucester, Southampton, Plymouth, airfields 10.Grp. RAF	325	188	557	897
6	Thames, Dover, Chatham, Harwich, airfields 11.Grp. RAF	184	143	409	674
7	Leeds, Tyne, Tees, airfields 13.Grp. RAF	114	93	237	604
-	in hand, but not operational	1	27	-	46
-	TOTAL	1439	825	2959	4310

Hallo Peter,

Danke!

@Alex: Könnte es ggf. sein, das die Folkestone-Batterien hinten nicht auftauchen, da es sich um Batterien der Royal Marines gehandelt hat? Die Karte soll ja auf Grundlage einer Karte der 6th AA Div. erstellt worden sein, das klingt für mich nach einer recht belastbaren Quelle.

Gruß

Dirk

Nachtrag: Wenn man von den 12 3,7" und 16 3" Geschützen lt. Despatch ausgeht und davon den Bestand für Dover 18.9.40 (12 3,7" und 2 3") und den für Manston (8 3") jeweils nach der Anlage zum Buch abzieht, dann fehlen 6 3". Das würde gut für die 3 Batterien passen. Bei den 3" hat sich wohl um folgende gehandelt:
http://www.navweaps.com/Weapons/WNBR_3-45_mk1.htm
Reichweite also 11.810m

Nachtrag 2: Vermutlich handelt es sich bei den 6 Rohren Differenz doch eher um die Rohre um Hawkinge. In dem Despatch sind dafür nämlich keine HAA angegeben.

Bleibt also der Ansatz, dass es sich Royal Marines Rohre handelte die in den Aufstellungen des Heeres nicht enthalten sind

@Dirk,

wie stellst Du Dir denn den Einsatz einer 3,7" HAA Batterie gegen die Invasionsflotte vor ( wenn sie denn in Reichweite der Geschütze gewesen wäre )
Damit meine ich Feuerleitung, Zielauffassung, vorhandene Munition und Zünder, Wirkung im Ziel...

Gruss
Bernd

Hallo Bernd,

da bin ich absolut kein Fachmann. Ich hab nur gelesen, dass zumindest die 3,7" wohl keine Aufschlagzünder hatten. Insofern kommen wohl nur Zündungen über dem Ziel in Frage. Wirkung also im wesentlichen durch Spiltterwirkung.  Ob man, wenn alle 100m ein Prahm schwimmt, tatsächlich eine besondere Feuerleitung braucht, oder ob man da vielleicht auch beim Schießen über den Daumen eine ganz ordentliche Wirkung erzielen kann, mögen berufenere Stellen hier kundtun. oder sollten wir ggf. erarbeiten.

Da es, allerdings die Akte in Kew gibt mit dem schönen Titel: AA Guns with anti-shipping role, scheinen sich die Briten ja eine Wirkung damit ausgerechnet zu haben.

Gruß

Dirk

Zitat von: Bergedorf am 04 April 2012, 18:05:23
Hi,

Interessant wäre es auch noch zu beleuchten inwieweit AA-Batterien mit zur Abwehr der Invasionsflotten hätten eingesetzt werden können. Nach folgender Karte:
http://www.ra39-45.pwp.blueyonder.co.uk/adgb/folkestone.html
kämen m.E. die Batterien 1, 6,7 und 8 in Frage.

Gruß

Dirk

I think it is a good initiative, with as large a subject as Seelöwe, to take it part by part. The ideal would be to make threads of the various important parts in a chronological way, of which this could be one.  Only one subject at a time should be discussed. A complete list would be rather long, I am afraid.

My input at this stage would be to mention that all literature I have seen quotes approx. 40 light AA guns (40 mm. Bofors) allocated to the British army units in total. All others were distributed to fixed strategic locations – airports, factories, etc. If there were any such locations in the vicinity of the landing areas I do not know.

For larger caliber AA guns, for anti-ship or anti-landings work, as important as the numbers would be the placement. While coastal guns have their obvious locations AA guns would probably not be positioned to cover the immediate coastline, as per the map shown in an earlier posting. To move them to such locations would also, in my opinion, be unwise as the increased vulnerability would detract from their original purpose – Air defense. Unfortunately, discussions like this must imply a degree of opinions as the scenario cannot expect to be fixed as events start.....:)..What would the British do with their AA guns after the first direct air attacks, the approach of a landing fleet and the first enemy troops ashore...?

To this subject it would also be of interest to know what the Germans knew (air photos) about the AA gun locations – not only what we know today. It is in the nature of things that AA guns are quite vulnerable from the air, unlike some coastal guns.

A point seldom considered in the Seelöwe discussions is the fact that as soon as the first German army units were ashore the British air warning radars would go down, simply because they were positioned very close to the coastline. That might also influence on the efficiency of the AA batteries.

Fred
 

ZitatDa Du ja implizit auch behauptet hast, dass die Sea Wall auch ein Witz gewesen ist, hier ein paar alte Bilder:
http://bbhilda.topcities.com/Folkestone/Hythe.html

An vielen Stellen sieht, dass mir sehr wohl nach einem ordentlichen Panzerhinderniss aus. Und die Minen sollten gerade Stranausgänge und ähnliches sperren und nicht gleichmäßig über den ganzen Strand gelegt werden, wie Du es immer so gerne annimmst.

Gruß

Dirk

Nice pictures, Dirk!

As for the Strandwall it would not be much more difficult than to drag forward and use the landing ramps from the barges. As I understand it all German landing units had allocated extra Pioniere for such work. Halder mentions this in his diary, extra engineers would be transferred from home-based units. There was also the 6. Army to draw such personell from.

Fred

Hallo Dirk
Da die Briten, nmW, keine pzbrechenden Flakgranaten hatten (und benötigten) würden sie in obigem Fall ihre "normalen" Flak-zeitzünder-granaten verwenden. Damit und mittels hochgezogenen Sprengpunkten (ala Appraller) sind nur Weichziele zu bekämpfen. Auch wenn die Granaten in 10-15 m Höhe detonieren bestreichen die Splitter niemals 100 m oder mehr die nötig wären um einfach "pi-mal-daumen" zu schießen.
Das heißt von den Stellungen zu den Zielräumen muß freie -direkte- Sicht sein damit die Entfernungsmeßgeräte (und Flakgeschütze)I ihren Job tun können.

nochmal Minen
Die Seite (pillbox...) zeigt den Minenstand von 1941.

Zum Vergleich ein paar deutsche Minentypen
gegen Personal
Schützenmine 42  - 0,2 kg Sprengstoff - 2,5 kg Druck reichte um die Mine zu zünden
Schützendosenminen - 0,15 kg Sprengstoff - 20 kg Druck
Glasmine 43 - 0,2 kg Sprengstoff - 10 kg Druck

gegen Fahrzeuge
Tellermine 35 - 5 kg Sprengstoff - 90 kg Druck ("Da hier der ganze, flach gehaltene Deckel als Druckplatte wirkte verpuffte ein großer Teil der Wirkung, da die Detonation bereits erfolgte wenn die Panzerkette gerade die Mine berührt hatte") Durchmesser der Mine 32 cm
Tellermine 42 - 5 kg Sprengstoff - 210 kg Druck (Durchmesser der Mine 31,3 cm, Durchmesser der Druck(Auslöse)platte ca 12cm)
(Quelle: Waffenrevue)

Seewall
Nur der Strand zwischen Hythe und dem Dymchurch Redoubt ist etwas über 3 km lang. Um das mittels Minensperren (ähnlich wie auf der pillbox... seite) dicht zu machen hättest du ungefähr 4000 Minen benötigt. Aber auch Teile (siehe die Bilder) des Seewalls sind kein wirkliches Hindernis.
Panzergraben - aus deutschen Quellen? Es kann durchaus sein das sich die Deutschen dabei getäuscht haben (bzw. wurden)

Hallo, Dirk,

Woher hast du, dass es sich um RM Rohre handelt, die dann auch nicht in der Liste auftauchen?

BTW: soweit ich Kenthistory heute durchsehen konnte, wird dort nur angegeben, dass es diese Stellungen gegeben hat - dem widerspricht auch die Karte der 6th AADiv nicht. Ab August 1944 gab es dort auch belegbare Kanonen, nur eben nicht im Zeitraum, über den wir hier sprechen.
Ich gebe zu, es ist auch vorstellbar, dass es sich um leichte Rohre handelt, die sind nämlich nicht nach Batterie aufgeteilt, sondern nur insgesamt angegeben.

Wie dem auch sei, die beiden östlichsten Batterien könnten (wenn überhaupt) in den Landeabschnitt IR 21 wirken, die westliche auch noch in die von IR 55. Weiter südlich isses Essig (jetzt angenommen, dass a, die Rohre wirklich vorhanden waren und b, die Rohre nicht die LW bekämpfen, die gerade in dieser Gegend massierte Einsätze fliegen)

Wenn wir allerdings schon bei Küstenverteidigung sind: Über die Hythe-Batterie habe ich bislang nix wirkliches erfahren können, ausser, dss dort 2*6" aufgestellt worden sein sollen. AUf Kenthistory gibts wunderbare Lagepläne und Fotos(!) der Folkstone East und West, Dymchurch/St.Mary und Dungeness East/West Batterie, aber Hythe fehlt aus irgendeinem Grund. Die restlichen Batterien können fast auf den Meter genau eingepeilt werden, nicht aber Hythe.

Ich hab allerdings eine schlechte Nachricht für dich:
Anhand der Lagekarten (und einem Vergleich auf GE) konnte weder Dungeness Ost, noch Dungeness West weder in den Abschnitt B noch in den Abschnitt C wirken. Haupt-Schussrichtung für Ost war ca. 150°, für West ca. 180°. Die beiden Batterien könnten bestenfalls die Landungsflotte C beim vorbeifahren (vielleicht) beschiessen, eventuell noch einen Teil der Frachter die vor Anker liegen, mehr nicht.
Es gibt auch einen gewissen toten Winkel für zB Dymchurch/St Mary, im Abschnitt von IR 55 wären das etwa 2-2,5km.

mfg

alex

Re: 3.7" gegen Seeziele: lag im Bereich des Möglichen. Aus militaria.forum-xl.com:

"... thus the 94-mm (3.7-in) never really got a chance to prove itself as the British equivalent of the German '88'. It was used on occasion as a long range field piece and was even at one stage of the war used as a coastal defence gun. However, its use in this role was in the hands of the Germans, who had captured some of the type at Dunkirk, They appreciated the effectiveness of the weapon they termed the 9.4-cm Flak Vickers M.39(e) so much that they even went to the trouble of manufacturing their own ammunition for them for both the Flak and the coastal defence roles. In the latter they were particularly effective at Walcheren, where 94-mm (3.7-in) guns sank several Allied landing craft.

Marine-Artillerie-Abteilung 202 Walcheren

Domburg: 5./MAA 202 with 6x 9,4cm, 4 casemated
Westkapelle: 6./MAA 202 with 4x 9,4cm, casemated"

Zitat von: Huszar am 06 April 2012, 17:59:20
Wenn wir allerdings schon bei Küstenverteidigung sind: Über die Hythe-Batterie habe ich bislang nix wirkliches erfahren können, ausser, dss dort 2*6" aufgestellt worden sein sollen. AUf Kenthistory gibts wunderbare Lagepläne und Fotos(!) der Folkstone East und West, Dymchurch/St.Mary und Dungeness East/West Batterie, aber Hythe fehlt aus irgendeinem Grund. Die restlichen Batterien können fast auf den Meter genau eingepeilt werden, nicht aber Hythe.

Ich hab allerdings eine schlechte Nachricht für dich:
Anhand der Lagekarten (und einem Vergleich auf GE) konnte weder Dungeness Ost, noch Dungeness West weder in den Abschnitt B noch in den Abschnitt C wirken. Haupt-Schussrichtung für Ost war ca. 150°, für West ca. 180°. Die beiden Batterien könnten bestenfalls die Landungsflotte C beim vorbeifahren (vielleicht) beschiessen, eventuell noch einen Teil der Frachter die vor Anker liegen, mehr nicht.
Es gibt auch einen gewissen toten Winkel für zB Dymchurch/St Mary, im Abschnitt von IR 55 wären das etwa 2-2,5km.

über die Hythe-Batterie kann ich auch nichts finden, ich nehme aber mal an sass sie tatsächlich da war, die Batterien waren mehr oder weniger gleichmässig über die Küstenlinie verteilt (an den örtlichen Gegebenheiten angepasst natürlich) und ohne Hythe hätte es da ein ziemliches "Loch" gegeben.
Re: Dungeness East: da war die Schussrichtung wohl in der Tat SO, allerdings sieht es so aus als ob das dritte (meist östliche) Geschütz "angewinkelt" war. Nach dieser Luftaufnahme auf dem Kenthistoryforum könnte das sogar um 90° sein, also Schussrichtung NO? Wäre allerdings ungewöhnlich dass nicht alle Geschütze einer Batterie das gleich Ziel erfassen können.
Wenn die DE batterie tatsächlich nicht Richtung Abschnitt B wirken konnte, erklärt das allerdings warum man später (1941) auch noch in Greatstone und Littlestone Batterien eingerichtet hat.
Frohe Ostern,
Gerard

Zitat von: Knouterer am 07 April 2012, 10:26:00
Re: 3.7" gegen Seeziele: lag im Bereich des Möglichen. Aus militaria.forum-xl.com:

"... thus the 94-mm (3.7-in) never really got a chance to prove itself as the British equivalent of the German '88'. It was used on occasion as a long range field piece and was even at one stage of the war used as a coastal defence gun. However, its use in this role was in the hands of the Germans, who had captured some of the type at Dunkirk, They appreciated the effectiveness of the weapon they termed the 9.4-cm Flak Vickers M.39(e) so much that they even went to the trouble of manufacturing their own ammunition for them for both the Flak and the coastal defence roles. In the latter they were particularly effective at Walcheren, where 94-mm (3.7-in) guns sank several Allied landing craft.

Marine-Artillerie-Abteilung 202 Walcheren

Domburg: 5./MAA 202 with 6x 9,4cm, 4 casemated
Westkapelle: 6./MAA 202 with 4x 9,4cm, casemated"

Ähm.
a.) den wichtigen Teil oben nochmal markiert
b.) Quelle!!!! Bekanntlich nutzte die deutsche Wehrmacht ihre (wenn nötig auch erbeutete) schwere Flakgeschütze nicht nur in der Flugzeugbekämpfung - und das (nochmal) anders als die Briten.
c.) technisch lag die Nutzung im "Bereich des Möglichen" ob das von den Briten GENUTZT wurden ist eine andere Frage. Für Erdzielbekämpfung wurden die schweren Flakgeschütze (nochmal) nicht genutzt.

Küstenart in Hythe
COAST ARTILLERY BATTERY: S0008200   - 2 x 6in breech-loading guns.

Folkestone Eastbattery
Hier findest du den Aufstellungsplan.
http://www.kenthistoryforum.co.uk/index.php?topic=6019.0

Jetzt erklär mir bitte wo du da ein drittes Geschütz "ortest"?

Hallo,

Da es keine 9,4" in Schussweite irgendwelcher Landungsabschnitte gegeben hat, ist die Frage, ob die Rohre überhaupt die Möglichkeit hatten, gegen Schiffsziele/im Erdkampf eingesetzt zu werden, ist eine ziemlich akademische - und bringt uns nicht wirklich weiter.

Die östlichste Kanone von Dungeness East war zwar tatsächlich etwas angewinkelt -nach Augemass höchstens 30°. Auch dieser Winkel ermöglicht es der Kanone aber weiterhin NICHT, in Absch. B zu wirken!

@Stefan:
Er meint Dungenss East (http://www.kenthistoryforum.co.uk/index.php?topic=4802.0), nicht Folkstone East (die ebenfalls nicht in den Abschn. B wirken konnte)

mfg

alex

ZitatEr meint Dungenss East, nicht Folkstone East (die ebenfalls nicht in den Abschn. B wirken konnte)

oh, ja. falsch gelesen
sorry

Zitat von: Huszar am 07 April 2012, 11:35:54
Die östlichste Kanone von Dungeness East war zwar tatsächlich etwas angewinkelt -nach Augemass höchstens 30°. Auch dieser Winkel ermöglicht es der Kanone aber weiterhin NICHT, in Absch. B zu wirken!

Ich würde mich nicht unbedingt 100% auf diese Skizzen und "Lagekarten" verlassen (ist nur ein guter Rat ...).
Wie aus diesem Luftbild eindeutig hervorgeht, sind die "gun houses" auf jeden Fall falsch dargestellt, sie waren mehr Trapezoidförmig (logischerweise, um einen maximalen Schwenkbereich zu ermöglichen), und ich halte es weiterhin für nicht ausgeschlossen dass das dritte um 90° abgewinkelt war.
Also: Frage bis auf weiteres ungeklärt.
http://www.kenthistoryforum.co.uk/index.php?topic=9018.0 

Du traust also "Luftbildern" mehr als Plänen und Lageskizzen. Auch wenn Lichteinfall, Tarnung und verschiedenste andere Dinge zu immer wieder anderen "Erkenntnissen" führen können?
Naja dann.

Hallo, Stefan

Gundsätzlich ist es nicht verkehrt, Lagekarten/Skizzen anhand (Luft)Bilder zu überprüfen - leider ist die Aufnahme von Dungeness dermassen schlecht, dass da kaum etwas erkannt werden kann. Ich "weiss" anhand der Lageskizze, wo die Kanonen stehen sollten, finde sie auf dem Bild trotzdem nur sehr schwer.

Ich halte mich in diesem Fall eher an die Lageskizze...

mfg

alex

überprüfen - ok. Skizzen sowieso.
Aber grundsätzlich sind Lagepläne (von Gebäuden - nicht Erdbefestigungen) genauer als Luftaufnahmen.

Vor allem, wenn die Aufnahme schlecht ist  :wink:

aus "AA Command, Britain´s Anti-Aircraft Defences of the second WW" von Colin Dobinson

Die "4-inch mobile guns" wären zur Abwehr von Landungen wahrscheinlich nützlicher gewesen als AA geschütze, sie hätten an der Küstenstrasse entlang innerhalb von Minuten bedrohte Stellen erreichen können.
http://www.ww2talk.com/forum/general/27049-4-inch-mobile-guns.html .
http://commons.wikimedia.org/wiki/File:4-inch_gun_mounted_on_lorry_at_Littlestone-on-Sea_29-07-1940_IWM_H_2570.jpg
Andererseits hätten die LKWs den Rückstoss wohl nicht sehr lange ausgehalten, war die Munitionsmenge wahrscheinlich ziemlich beschränkt, und wären sie auf der Strasse ein leichtes Ziel für Luftangriffe gewesen.
Aber immerhin, ohne Zweifel eine sehr effektive AP (Anti-Prahm) Waffe auf kurze Entfernung.
Laut NJM Campbell, British Naval Guns 1880-1945, wurden 20 stück 4in BL Mk VII auf LKW montiert.

Moin,

melde mich aus meinen Oster-Urlaub zurück. Na, da sind doch ein paar Punkte zu Tage gekommen.  :-)

Da da soviel steht nehm ich mal nur zu den Punkten Stellung zu denen ich ein paar Fakten hinzufügen kann:

ZitatAs for the Strandwall it would not be much more difficult than to drag forward and use the landing ramps from the barges. As I understand it all German landing units had allocated extra Pioniere for such work. Halder mentions this in his diary, extra engineers would be transferred from home-based units. There was also the 6. Army to draw such personell from.

Ja, das würde mit den Rampen bestimmt gehen. man muss sie nur an Land bekommen. Erschwerend hierbei ist, dass die Panzer an einem eigenen Landeabschnitt landen sollten und das die Träger recht schwer waren und erst nach dem Ausladen der Prähme hätten an Land gebracht werden können (also gute 45 Minuten nach Anladen). Das hätte damit also zu einer guten Verzögerung des Panzereinsatzes führen können.

ZitatDa die Briten, nmW, keine pzbrechenden Flakgranaten hatten (und benötigten) würden sie in obigem Fall ihre "normalen" Flak-zeitzünder-granaten verwenden.

Nach den War Establishments 10.05.40 herausgegeben von Philson hatten die in HE und ein paar Shrapnel. Die Shrapnel könnten gegen weiche Ziele recht wirksam sein, oder? Panzerbechende sind tatsächlich nicht verzeichnet. Gegen die in Masse weichen Ziele hätten die aber wohl auch weit weniger Wirkung als die HEs, oder?

ZitatPanzergraben - aus deutschen Quellen? Es kann durchaus sein das sich die Deutschen dabei getäuscht haben (bzw. wurden)

Kann sein, kann auch nicht sein. Panzergräben wurden durchaus von den Briten angelegt. Wenn ein deutscher General das plant, hätte er aufgrund der Hinweise auf alle Fälle von der Existenz ausgehen müssen.

ZitatWoher hast du, dass es sich um RM Rohre handelt, die dann auch nicht in der Liste auftauchen?

Aus der Stationierungsliste der 1st London Div. Danach ist ja die A Bty (H.A.A.) R.M. in dem Bereich stationiert.

ZitatBTW: soweit ich Kenthistory heute durchsehen konnte, wird dort nur angegeben, dass es diese Stellungen gegeben hat - dem widerspricht auch die Karte der 6th AADiv nicht

Die Karte soll doch nach dem Text darunter aufgrund von Unterlagen der 6th AA Div aus dem August (?) 1940 erstellt worden sein. Die Überschrift unter der entsprechenden Aufstellung im KHF lautet auch:

ZitatHeavy AA batteries. SouthEast. 1940.

ZitatDa es keine 9,4" in Schussweite irgendwelcher Landungsabschnitte gegeben hat, ist die Frage, ob die Rohre überhaupt die Möglichkeit hatten, gegen Schiffsziele/im Erdkampf eingesetzt zu werden, ist eine ziemlich akademische - und bringt uns nicht wirklich weiter.

Du meinst die 3,7"? Wenn ja, dann hast Du wahrscheinlich recht, da die Marines m.E. die 3" hatten. Die 9,2" Küstenarie der Citadel Bty hätte aber wohl in den Bereich wirken können.

ZitatAuch wenn die Granaten in 10-15 m Höhe detonieren bestreichen die Splitter niemals 100 m oder mehr die nötig wären um einfach "pi-mal-daumen" zu schießen.

Hast Du einen Anhaltspunkt dafür, in was für einen Bereich die wirksam wären? Wenn, da auch nur eine halbwegs vernüftige Trefferquote bei rauskommt, würde ich parsönlich Pi mal Auge Schießen für möglich halten. Zu Berücksichtige ist allerdings, dass die AA natürlich auch gerade mit der Abwehr von Luftangriffen beschäftigt sein könnten. Ich bin mal gespannt, ob die Akte aus Kew dort prioritäten angibt.

Gruß

Dirk

Hallo, Dirk,

ZitatKann sein, kann auch nicht sein. Panzergräben wurden durchaus von den Briten angelegt. Wenn ein deutscher General das plant, hätte er aufgrund der Hinweise auf alle Fälle von der Existenz ausgehen müssen.

Wäre trotzdem interessant zu wissen, wo sich dieser Panzergraben befunden hat. Auf Google Earth hat man ziemlich viele Bauten reingepackt (teilweise bis Schützengräben und Strassensperren), aber ein PzGraben ist nirgends verzeichnet - was allerdings auch nicht bedeutet, dass es einen PzGraben NICHT gegeben hat. Oder hat man den Royal Military Canal als PzGraben engesehen?

ZitatAus der Stationierungsliste der 1st London Div. Danach ist ja die A Bty (H.A.A.) R.M. in dem Bereich stationiert.

"im Bereich"? "Im Bereich" gibts mindestens zwei Örtlichkeiten, wo 3" belegt sind (Dover mit 2, Hawkinge mit 7 Rohren), dass jetzt die RM Batterie unbedingt bei Folkstone stehen soll... Naja. Übrigens: es gibt auf der Karte 3 Stellungen um Folkstone, eine Batterie Flak bestand aber entweder aus 2, 4 oder 8 Rohren (abhängig davon, was als Batterie angesehen wurde, und, wie Hawkinge zeigt, nicht unbedingt eine gerade Nummer)
Wenn du aber auch noch die LAA-Stellungen auf der Karte anschaust, wird es klar, dass es mehr Stellungen gegeben hat, als "Batterien". Dover hatte zB 7 Bofors zV, allerdings gleich zwei Dutzend Stellungen...

mfg

alex

Zitat

ZitatAs for the Strandwall it would not be much more difficult than to drag forward and use the landing ramps from the barges. As I understand it all German landing units had allocated extra Pioniere for such work. Halder mentions this in his diary, extra engineers would be transferred from home-based units. There was also the 6. Army to draw such personell from.

Ja, das würde mit den Rampen bestimmt gehen. man muss sie nur an Land bekommen. Erschwerend hierbei ist, dass die Panzer an einem eigenen Landeabschnitt landen sollten und das die Träger recht schwer waren und erst nach dem Ausladen der Prähme hätten an Land gebracht werden können (also gute 45 Minuten nach Anladen). Das hätte damit also zu einer guten Verzögerung des Panzereinsatzes führen können.

Strandwall in Folkstone? Die Landungszone würde SW davon sein und im westl. Teil (nach den Bildern zu urteilen) war in keinem Fall ein Panzerhindernis.

ZitatDa die Briten, nmW, keine pzbrechenden Flakgranaten hatten (und benötigten) würden sie in obigem Fall ihre "normalen" Flak-zeitzünder-granaten verwenden.

Nach den War Establishments 10.05.40 herausgegeben von Philson hatten die in HE und ein paar Shrapnel. Die Shrapnel könnten gegen weiche Ziele recht wirksam sein, oder? Panzerbechende sind tatsächlich nicht verzeichnet. Gegen die in Masse weichen Ziele hätten die aber wohl auch weit weniger Wirkung als die HEs, oder?
du hattest geschrieben. Ich hab nur gelesen, dass zumindest die 3,7" wohl keine Aufschlagzünder hatten. Was nun Sprenggranaten oder nicht?
Sharpnel ? - http://de.wikipedia.org/wiki/Schrapnell
eher unwahrscheinlich das sie KEINE Sprenggranate dafür aber eine Scharpnell-Granate entwickeln.
Und wie gesagt, die "normalen" Flakgranaten, wenn sie über den Weichzielen detoniert hat eine Wirkung wie ein Abpraller.

Zitat

ZitatPanzergraben - aus deutschen Quellen? Es kann durchaus sein das sich die Deutschen dabei getäuscht haben (bzw. wurden)

Kann sein, kann auch nicht sein. Panzergräben wurden durchaus von den Briten angelegt. Wenn ein deutscher General das plant, hätte er aufgrund der Hinweise auf alle Fälle von der Existenz ausgehen müssen.

Dabei ging es nicht um die deutsche Planung sondern um Sperren - Minenfelder - Geländeverstärkungen.
a.) http://forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,16891.msg187410.html#msg187410
b.) http://forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,16891.msg187486.html#msg187486

Zitat

ZitatAuch wenn die Granaten in 10-15 m Höhe detonieren bestreichen die Splitter niemals 100 m oder mehr die nötig wären um einfach "pi-mal-daumen" zu schießen.

Hast Du einen Anhaltspunkt dafür, in was für einen Bereich die wirksam wären? Wenn, da auch nur eine halbwegs vernüftige Trefferquote bei rauskommt, würde ich parsönlich Pi mal Auge Schießen für möglich halten.

Nein. Mit Zeitzündergranaten (Flakgranaten) kannst du nicht Pi-mal-daumen schießen.

Moin,

ZitatWäre trotzdem interessant zu wissen, wo sich dieser Panzergraben befunden hat. Auf Google Earth hat man ziemlich viele Bauten reingepackt (teilweise bis Schützengräben und Strassensperren), aber ein PzGraben ist nirgends verzeichnet - was allerdings auch nicht bedeutet, dass es einen PzGraben NICHT gegeben hat. Oder hat man den Royal Military Canal als PzGraben engesehen?

Ich hatte das irgendwo weiter oben geschrieben, wo der angenommen wurde. Hab aber noch mal in meine Datei geschaut. Von Lydd nach New Romney

Zitat"im Bereich"? "Im Bereich" gibts mindestens zwei Örtlichkeiten, wo 3" belegt sind (Dover mit 2, Hawkinge mit 7 Rohren), dass jetzt die RM Batterie unbedingt bei Folkstone stehen soll... Naja. Übrigens: es gibt auf der Karte 3 Stellungen um Folkstone, eine Batterie Flak bestand aber entweder aus 2, 4 oder 8 Rohren (abhängig davon, was als Batterie angesehen wurde, und, wie Hawkinge zeigt, nicht unbedingt eine gerade Nummer)
Wenn du aber auch noch die LAA-Stellungen auf der Karte anschaust, wird es klar, dass es mehr Stellungen gegeben hat, als "Batterien". Dover hatte zB 7 Bofors zV, allerdings gleich zwei Dutzend Stellungen...

Hatte ich auch schon geschrieben: HQ Warren Lodge, Capel, Standort der Geschütze da nicht ersichtlich. Dover Fällt aber aus, da Su Area A 5 und Hawkinge scheint mir eher Sub Area A2 = 2 Lond Inf Bde zu sein. Zumindest gehörte Arpinge und Acrise Place zu dieser Area.

ZitatNein. Mit Zeitzündergranaten (Flakgranaten) kannst du nicht Pi-mal-daumen schießen.

Gibst Du bitte noch eine Begründung?

ZitatDabei ging es nicht um die deutsche Planung sondern um Sperren - Minenfelder - Geländeverstärkungen.

Kein Kommentar...

ZitatIch hab nur gelesen, dass zumindest die 3,7" wohl keine Aufschlagzünder hatten. Was nun Sprenggranaten oder nicht?

Wie wär es mit einer Sprenggranate mit Zeitzünder? Im WE, steht HE = High Explosive

ZitatSharpnel ? - http://de.wikipedia.org/wiki/Schrapnell

Ja, englische Schreibweise, lt. WE

Zitateher unwahrscheinlich das sie KEINE Sprenggranate dafür aber eine Scharpnell-Granate entwickeln.

Sind aber im WE verzeichnet!

ZitatStrandwall in Folkstone? Die Landungszone würde SW davon sein und im westl. Teil (nach den Bildern zu urteilen) war in keinem Fall ein Panzerhindernis.

Du weißt genauso gut wie ich, dass Leandros die Sea Wall gemeint hat über die wir uns die ganze Zeit unterhalten haben. Über Folkestone haben wir nie geredet.

Gruß

Dirk

Hallo, Dirk,

Um die Sache mit dem Seewall abzuschliessen:
Ohne den wirlichen Zustand damals (oder auch Heute) zu kennen, würde ich sagen, dass dieser eine Landung von Fahrzeugen höchstens be- aber nicht verhindern könnte.

Strandminen:
Auf der pillboxes-Seite werden die Grundsätze schön zusammengefasst. Keine Minenfelder unterhalb der Sturm-Hochwasser-Grenze und keine Minenfelder an/auf Seewällen. Da Sturm-Hochwasser-Grenze zwischen Redoubt und St. Mary gleichbedeutend mit dem Seewall ist, und auf diesem keine Minen gelegt werden durften, geht eine Verminung höchstens dahinter - und somit hinter der HKL...

PzGraben:
Ich finde gerade den Post nicht mehr, wo dieser Graben zuerst aufgetaucht ist. Die Frage stellt sich mir allerdings: welche Auswirkungen hat ein Graben zwischen Lydd und Romney auf Pz, die nördlich des New Seawer, und somit nördlich von Romney vorbeistossen sollen?

Flak-Rohre bei Folkstone:
Wieder so eine akademische Frage, dem mehr Gewicht zugestanden wird, als zusteht. Farthingloe mit den 3,4" ist sowieso zu weit weg, um Zone B beschiessen zu können, die beiden östlichsten in Folkstone wahrscheinlich ebenfalls, bleiben bestenfalls 2 Rohre, die eine Chance hätten, in das Geschehen auf See/an Land einzugreifen. Wie auch immer, die Flak wird mM das machen, was sie soll: nämlich auf Flieger und nicht auf Boote ballern. (halte es übrigens ziemlich albern, diesen beiden Rohren so ein Gewicht beizumessen)

(ich muss irgendwann mal wirklich nach Kent fahren, und mir die ganze Gegend persönlich anschauen...)

mfg
alex

Interessant, wirklich interessant.
Wir diskutieren über einen Seewall in Hythe (Folkestone -keine Ahnung was ich zZ immer mit dem Ort hab) bzw. über die Lücke zwischen dem Seewald in Hythe und Dymchurch - dann wird ein Panzergraben in die Diskussion geworfen der aber nun an einem völlig anderen Ort rauskommt.
Und DAS läuft dann wohl unter "sachlich" und man beklagt sich weitschweifend über den "Ton" in diesem Thread. Natürlich, denn obiges Beispiel ist ja nicht alleinstehend.

servus, das wars endgültig.

Hallo Alex,

ZitatUm die Sache mit dem Seewall abzuschliessen:
Ohne den wirlichen Zustand damals (oder auch Heute) zu kennen, würde ich sagen, dass dieser eine Landung von Fahrzeugen höchstens be- aber nicht verhindern könnte.

Hatte ich ja auch bereits gesagt. Alleine Betrachtet ist eigentlich nichts ein bedeutenden Hindernis, aber wenn da eine Vielzahl zusammenkommt, dann es sehr wohl dazu werden.

ZitatDa Sturm-Hochwasser-Grenze zwischen Redoubt und St. Mary gleichbedeutend mit dem Seewall ist, und auf diesem keine Minen gelegt werden durften, geht eine Verminung höchstens dahinter - und somit hinter der HKL...

Bist Du Dir sicher, dass das zusammenfällt? Man müßte doch mal zusehen, ob man nicht an eine Karte mit den tatsächlichen Befestigungen kommt.

ZitatDie Frage stellt sich mir allerdings: welche Auswirkungen hat ein Graben zwischen Lydd und Romney auf Pz, die nördlich des New Seawer, und somit nördlich von Romney vorbeistossen sollen?

Auf die hätte dieser Graben keine Ausawirkungen. Wenn da unten aber ein Panzergraben gezogen wurde, kann man wohl eigiger Wahrscheinlichkeit davon ausgehen, dass es weiter nördlich ähnliche Hindernisse bzw. Sperren gegeben hat.

ZitatFlak-Rohre bei Folkstone:
Wieder so eine akademische Frage, dem mehr Gewicht zugestanden wird, als zusteht.

Es geht darum sich ein Gesamtbild zu schaffen. Ob und welches Gewicht etwas dann zuzubilligen ist kann man dann erst aus der Gesamtschau sagen.

ZitatFarthingloe mit den 3,4" ist sowieso zu weit weg, um Zone B beschiessen zu können, die beiden östlichsten in Folkstone wahrscheinlich ebenfalls, bleiben bestenfalls 2 Rohre, die eine Chance hätten, in das Geschehen auf See/an Land einzugreifen.

Die 3,7" in Farthingloe sind zu weit weg. die östlichsten in Folkstone könnten nach meiner Messung auf der wohl beding eingreifen. Da man pro Stellung wohl von  2-3 Rohren ausgehen kann (Die gsamte Batterie dürfte 8 Rohre gehabt). Dürfte irgendwas zwischen 4 und 8 Rohren in Frage kommen.

ZitatWie auch immer, die Flak wird mM das machen, was sie soll: nämlich auf Flieger und nicht auf Boote ballern. (halte es übrigens ziemlich albern, diesen beiden Rohren so ein Gewicht beizumessen)

Das ist eine Meinung. Was bekomme ich wenn ich das Gegenteil beweise?  :-D
4 bis 8 Rohre mehr können durchaus einen Unterschied machen. Vor allem, da Invasionsflotte zu den uns interessierenden Zeitpunkt nicht so ausgesehen hätte wie eigentlich geplant. :wink:

Zitat(ich muss irgendwann mal wirklich nach Kent fahren, und mir die ganze Gegend persönlich anschauen...)

Habe ich mir auch schon mehrfach gedacht.

@Stefan:

ZitatUnd DAS läuft dann wohl unter "sachlich" und man beklagt sich weitschweifend über den "Ton" in diesem Thread. Natürlich, denn obiges Beispiel ist ja nicht alleinstehend.
servus, das wars endgültig.

Tschüß, dann. Für den Fall, dass Du dieses versprechen wieder brechen solltest, befindest Du Dich nach dem Text aber auch auf meiner persönlichen "Ignore"-Liste.

Gruß

Dirk

Hallo, Dirk,

ZitatHatte ich ja auch bereits gesagt. Alleine Betrachtet ist eigentlich nichts ein bedeutenden Hindernis, aber wenn da eine Vielzahl zusammenkommt, dann es sehr wohl dazu werden.

Eine Vielzahl? Eine "Vielzahl" kann ich hier nicht erkennen. Nicht einmal "einiges".

ZitatBist Du Dir sicher, dass das zusammenfällt? Man müßte doch mal zusehen, ob man nicht an eine Karte mit den tatsächlichen Befestigungen kommt.

Es gibt mehrere Fotos im Netz, wo der Seewall im Kontakt mit Wellen ist. Insofern ja.

ZitatWenn da unten aber ein Panzergraben gezogen wurde, kann man wohl eigiger Wahrscheinlichkeit davon ausgehen, dass es weiter nördlich ähnliche Hindernisse bzw. Sperren gegeben hat.

Oder auch nicht. Das ist wieder Wunschdenken. Genauso könntest du sagen, wenn da unten eine Batterie Küstenkanonen aufgestellt wurden, kann man wohl mit einiger Wahrscheinlichkeit davon ausgehen, dass es weiter nördlich ähnliche Batterien gegeben hat. Oder das ein M-Bock eine Hunt versenken könnte.
WENN dieser PzGraben weiter nördlich im September 1940 belegt werden kann, akzeptiere ich es natürlich.
(vor einigen Jahren hab ich irgendwo die Aufklärungsaufnahmen der LW gefunden - nicht gespeichert, und hab sie nie wieder gefunden. Anhand der Eintragungen in der defenceofbritain-Seite müssten diese aber irgendwo vorliegen! Wäre interessant sie zu sichten)

mfg

alex

@Bergedorf

Zitat@Stefan:

ZitatUnd DAS läuft dann wohl unter "sachlich" und man beklagt sich weitschweifend über den "Ton" in diesem Thread. Natürlich, denn obiges Beispiel ist ja nicht alleinstehend.
servus, das wars endgültig.

Tschüß, dann. Für den Fall, dass Du dieses versprechen wieder brechen solltest, befindest Du Dich nach dem Text aber auch auf meiner persönlichen "Ignore"-Liste.

Und du scheinst der Ansicht zu sein das ich damit ein Problem hätte? Da irrst du dich.
Und - "nach dem Text"? du legst ja in deinem Post noch einiges an Unsachlichkeiten drauf.

Ich darf dir kurz noch etwas verraten, ich hatte mal vorgehabt mir dein zukünftiges Buch anzuschaffen. Da aber inzwischen nur zu deutlich geworden ist das es nicht im Ansatz objektiv sein wird lasse ich das wohl besser sein.

ZitatWenn da unten aber ein Panzergraben gezogen wurde, kann man wohl eigiger Wahrscheinlichkeit davon ausgehen, dass es weiter nördlich ähnliche Hindernisse bzw. Sperren gegeben hat.

Weder ist es gewiss das "dort ein Panzergraben gezogen wurde" noch kann man dann davon ausgehen das ... (was auch immer).

ZitatBist Du Dir sicher, dass das zusammenfällt? Man müßte doch mal zusehen, ob man nicht an eine Karte mit den tatsächlichen Befestigungen kommt.

http://archaeologydataservice.ac.uk/archives/view/dob/index.cfm

Hallo Alex,

ZitatHatte ich ja auch bereits gesagt. Alleine Betrachtet ist eigentlich nichts ein bedeutenden Hindernis, aber wenn da eine Vielzahl zusammenkommt, dann es sehr wohl dazu werden.


Eine Vielzahl? Eine "Vielzahl" kann ich hier nicht erkennen. Nicht einmal "einiges".

Na ja, wir haben z.b. Pillboxes, Minenfelder, Stacheldrahtsperren, Panzergräben, Panzerhindernisse, Schützengräben und hier habe ich auch noch was interessantes gefunden, wo weiteres nachforschen bestimmt spannend ist:

ZitatOther obstacles to hinder barges from landing included off-shore nets and 'dragons teeth'. Offshore nets were laid by the Royal Navy but were later replaced with tubular beach scaffolding. Dragons teeth were spikes of 12" by 5" girders set in concrete blocks laid at 15 ft intervals. Between May and November 1940 558 Field Company R.E. laid 4,427 such spikes and 1,886 smaller spikes (dimensions not given in war diary).

vgl. http://pillboxes-suffolk.webeden.co.uk/#/other-obstacles/4537170621

Offshore-Nets, darüber würde ich gerne mehr erfahren. Ich hab ja schon erzählt, dass ich in einer Akte über die sog. R-Mine-Trots gestolpert bin. Auf einer mir vorliegenden Karte (allerdings aus 1943) ist vor der gesamten Landezone B ein solches R-Mine-Trot ausgelegt.

ZitatEs gibt mehrere Fotos im Netz, wo der Seewall im Kontakt mit Wellen ist. Insofern ja.

ja mag sein. Die müssen ja aber auch nicht vor der Seawall gelegt werden.

ZitatOder auch nicht. Das ist wieder Wunschdenken. Genauso könntest du sagen, wenn da unten eine Batterie Küstenkanonen aufgestellt wurden, kann man wohl mit einiger Wahrscheinlichkeit davon ausgehen, dass es weiter nördlich ähnliche Batterien gegeben hat. Oder das ein M-Bock eine Hunt versenken könnte.

Wenn es diesen Graben gegeben, hat (und ich habe das bewust im Konjunktiv ausgedrückt, aber die Aufklärungsergebnisse der Dt. sprechen ja dafür), dann würde das alles keinen Sinn machen, wenn es weiter nördlich keine weiteren Hinerdnisse geben würde. Und das dort keine Panzersperren sind ist mindestens genau so ein Wunschdenken.

ZitatWENN dieser PzGraben weiter nördlich im September 1940 belegt werden kann, akzeptiere ich es natürlich.

Es geht doch nicht darum irgendwas zu akzeptieren, sondern darum mehr Verständnis für die Verhältnisse damals zu gewinnen.

Zitat(vor einigen Jahren hab ich irgendwo die Aufklärungsaufnahmen der LW gefunden - nicht gespeichert, und hab sie nie wieder gefunden. Anhand der Eintragungen in der defenceofbritain-Seite müssten diese aber irgendwo vorliegen! Wäre interessant sie zu sichten)

Wäre bestimmt interessant, wobei ich mir ehrlich gesagt nicht zutraue solche Aufnahmen fachkundig auszuwerten (gerade wo die Briten ja auch Meister der Tarnung waren).

Ach hier noch etwas, was ein Hinderniss hätte sein können. Flutungen: vgl. http://pillboxes-suffolk.webeden.co.uk/#/innundations/4559339031

Gruß

Dirk

Nachtrag: Da habe ich bei unseren Freunden vom AHF doch glatt was zu den Netzen gefunden:

ZitatFrom Dover Command War Diary

14/09/40 'Boom Defence Vessel "Falconet" and two drifters laid one mile of "Sausage net" to Eastward of Dungeness. This being the commencement of a second line of this form of obstruction between that point and Folkestone.

By 30th September this second line was almost complete but bad weather had caused some breaks in the first. The booms were between 1/2 mile and a mile offshore.

vgl. http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?f=54&t=69066

und auf der gleichen Seite noch was zu den Counter Invasion Methods in Dover Command:

ZitatFound some details for the Counter Invasion Methods in Dover Command.
This is dated 30th June 1940.

NAVAL MEASURES.

2. - The detailed measures are laid down in Dover Operation "Napoleon".
These are broadly:-

(a) Destroyer patrols in the Channel, to intercept and engage the enemy at sea, and to support the small craft (b) and (c) below;

(b) Listening patrols of asdic trawlers about 4 miles off-shore to detect the approach of the enemy, to report and attack him;

(c) Inshore patrols of drifters and motor-boats to report and attack the enemy.


3. The methods of reporting the enemy, both by simple firework signal to our forces ashore, and by R/T or W/T to the Flag Officer Commanding Dover.



As of 21st September 1940 to meet the possibility of invasion Dover forces consisted of three Divisions of 4 AntiSubmarine and MineSweeping Trawlers, one Division of 5 "LL" Trawlers, three Divisions of 4 Auxiliary Patrol Drifters and one Division of 3 Auxiliary Patrol Drifters.

In addition one or two Divisions of 4 Destroyers would normally be on patrol.

Hallo, Dirk,

Ich versuche jetzt wirklich nicht die Fassung zu verlieren.

ZitatNa ja, wir haben z.b. Pillboxes, Minenfelder, Stacheldrahtsperren, Panzergräben, Panzerhindernisse, Schützengräben und hier habe ich auch noch was interessantes gefunden, wo weiteres nachforschen bestimmt spannend ist:

Einige Stück, gabs keine, ok, nicht bewiesen, vorstellbar, sowas nennt man "Stellung".

Zitatja mag sein. Die müssen ja aber auch nicht vor der Seawall gelegt werden.

Wenn die nicht am Strand gelegt werden, können sie die Landung nicht be/verhindern, hinter dem Seewall bedeutet hinter der HKL - sowas ist dann leicht blödsinnig.

ZitatWenn es diesen Graben gegeben, hat (und ich habe das bewust im Konjunktiv ausgedrückt, aber die Aufklärungsergebnisse der Dt. sprechen ja dafür), dann würde das alles keinen Sinn machen, wenn es weiter nördlich keine weiteren Hinerdnisse geben würde. Und das dort keine Panzersperren sind ist mindestens genau so ein Wunschdenken.

Es gibt einen kleinen Unterschied: südlich New Sewer gabs keinen Seewall, nördlich allerdings schon. Sprich: südlich Romney gabs ausser diesem PzGraben keine Sperren, die den Vormarsch der Panzer behindert hätten, nördlich davon allerdings schon.
BTW: zwischen Lydd und Romney gibts heute einen Kanal.

ZitatEs geht doch nicht darum irgendwas zu akzeptieren, sondern darum mehr Verständnis für die Verhältnisse damals zu gewinnen.

Es geht - wieder - darum, durch Projektion die englische Küstenverteidigung stärker zu machen, bei wiederholten Anmerkungen, wie schwach die dt. Seite war.
Nach so einer Herangehensweise ist man dann überrascht, wenn bei anderen die Galle hoch steigt.

mfg

alex

Um wieviel anzulandende Panzer geht es den in diesem Abschnitt?

Hallo Thomas,

in dem Abschnitt sollte eine Abteilung U-Panzer mit 3 Kompanien und eine mit 2 Kompanien gelandet werden. Allerdings sind zu dem hier genannten Termin, die zur Landung benötigten Sonderprähme noch nicht von ihren Sammelplätzen abgegangen gewesen.

@Alex:

ZitatEinige Stück, gabs keine, ok, nicht bewiesen, vorstellbar, sowas nennt man "Stellung".

Beweis doch Deine Position, dass es dort nichts wesentliches gab.

ZitatWenn die nicht am Strand gelegt werden, können sie die Landung nicht be/verhindern, hinter dem Seewall bedeutet hinter der HKL - sowas ist dann leicht blödsinnig.

Hier war ich natürlich auch ein wenig in die Falle getappt. Wenn der Sea Wall eine Sperre darstellt, dann braucht man nicht zwingend weitere Minensperren. Ist dir ferner schon aufgefallen, dass ihr nur von den Beach Mines gesprochen habt und wie wenig, dass doch seien. Es gab aber auch noch die Anti Tank Mines wie man schön auf der East Sussex Seite sehen kann.

ZitatEs gibt einen kleinen Unterschied: südlich New Sewer gabs keinen Seewall, nördlich allerdings schon. Sprich: südlich Romney gabs ausser diesem PzGraben keine Sperren, die den Vormarsch der Panzer behindert hätten, nördlich davon allerdings schon.
BTW: zwischen Lydd und Romney gibts heute einen Kanal

Aha, worauf stütz sich die Erkenntnis, dass es südlich keine weiteren Hindernisse gab?

ZitatEs geht - wieder - darum, durch Projektion die englische Küstenverteidigung stärker zu machen, bei wiederholten Anmerkungen, wie schwach die dt. Seite war.
Nach so einer Herangehensweise ist man dann überrascht, wenn bei anderen die Galle hoch steigt.

Aha, so ist das also zu sehen wenn man versucht die Punkte ein wenig zu erörtern und zusammenzufügen statt einfach bei jedem Einzelpunkt locker zu behaupten, das war nichts wert oder gar nicht vorhanden. Die Existenz der der Netz-Sperre hättest Du bestimmt auch einfach verneint, wenn ich sie vor dem Beleg ins Spiel gebracht hätte. Sorry Alex, aber so macht das diskutieren hier keinen Spaß.

Btw. was sagst Du denn zu der Netzsperre? Ist auch wieder so ein Beweis, dass der Abschnitt nicht ordentlich verteidigt war, oder?

Sorry für den Sarkasmus, aber Dein Post war aus meiner Sicht auch wieder unnötig aggressiv.

Gruß

Dirk

Zitat von: Huszar am 11 April 2012, 08:23:01

Es gibt einen kleinen Unterschied: südlich New Sewer gabs keinen Seewall, nördlich allerdings schon. Sprich: südlich Romney gabs ausser diesem PzGraben keine Sperren, die den Vormarsch der Panzer behindert hätten, nördlich davon allerdings schon.
BTW: zwischen Lydd und Romney gibts heute einen Kanal.

Du meinst jetzt doch wohl nicht den Royal Military Canal der schon seit April 1809 fertig gestellt ist. Der Vormarsch der Panzer wäre an diesem Hindernis erst einmal zum Stehen gekommen.

Gruss
Bernd

Hallo, Thomas,

Im ganzen Abschnitt, inkl StuG unter 120 Stück.

@Dirk:

ZitatBeweis doch Deine Position, dass es dort nichts wesentliches gab.

1, Zumindest auf den verschiedenen Seiten im I-Netz gibts sehr wenige Bonker, die mit der Ostküste von Dunge Ness in Verbindung gebracht werden. Natürlich kann es sein, dass die Engländer einen Atlantikwall dort klamm heimlich aufgebaut haben, es deutet aber mehr darauf hin, dass dort tatsächlich wenige Bunker errichtet wurden. (immernoch mehr, als weiter westlich!)
2, die Pillboxes-Seite. Beschreibung, wo man Minen legen darf. Vorgelände Sea Wall qualifiziert sich nicht.
3, Stacheldraht hab ich zugebilligt, ist durchaus vorstellbar.
4, Panzergraben ist weiterhin nicht bewiesen
5, Hindernisse sind vorstellbar, hab ich dir ebenfalls zugebilligt
6, SChützengräben (auf dem Sea Wall?!?) als bedeutende Sperre darzustellen, ist tendenziös. Ohne Schützengräben gibts keine Stellung.

ZitatHier war ich natürlich auch ein wenig in die Falle getappt. Wenn der Sea Wall eine Sperre darstellt, dann braucht man nicht zwingend weitere Minensperren. Ist dir ferner schon aufgefallen, dass ihr nur von den Beach Mines gesprochen habt und wie wenig, dass doch seien. Es gab aber auch noch die Anti Tank Mines wie man schön auf der East Sussex Seite sehen kann.

Wir sprechen hier von HINTER der HKL! Meinetwegen kannst du auch dorthin Minenfelder packen, einen Sinn macht es aber absolut nicht. Es gibt keine rückwärtigen Stellungen (und Truppen), die diese Sperren dann mit Feuer beherrschen könnten, würden also kein Hinderniss darstellen (können einfach geräumt werden).
Für beide Arten Minen gelten die gleichen Regeln. Unterhalb der Sturm-Hochwasser-Grenze wird man weder das eine, noch das andere verlegen. Auf Seewällen ebensowenig.

ZitatAha, worauf stütz sich die Erkenntnis, dass es südlich keine weiteren Hindernisse gab?

Gab es südlich New Sewer einen Sea Wall? Nein, gibts auch heute nicht.
Gab es nördlich New Sewer einen Sea Wall? Ja, gab es auch damals.
Du Unterschied verstehen? Karte ich machen sollen?

ZitatAha, so ist das also zu sehen wenn man versucht die Punkte ein wenig zu erörtern und zusammenzufügen statt einfach bei jedem Einzelpunkt locker zu behaupten, das war nichts wert oder gar nicht vorhanden

Wenn du das machen würdest, hätte keiner ein Problem damit. Wenn aber jemand mit lautem Urrää-Geschrei bei jedem Bunker durch die Gegend läuft, und immer und immer wieder darauf hinweist, wie wenig Chancen die Dt gehabt hätten, ist dann keine objektive Untersuchung.

ZitatBtw. was sagst Du denn zu der Netzsperre? Ist auch wieder so ein Beweis, dass der Abschnitt nicht ordentlich verteidigt war, oder?

Die Frage wäre zuerst, in wie fern diese Netzsperre eine Beeinträchtigung der Prähme bilden würde - und dann erst deine Frage.

ZitatSorry Alex, aber so macht das diskutieren hier keinen Spaß.

Ditto

mfg

alex

ZitatDu meinst jetzt doch wohl nicht den Royal Military Canal der schon seit April 1809 fertig gestellt ist. Der Vormarsch der Panzer wäre an diesem Hindernis erst einmal zum Stehen gekommen.

Ne, RMC ist schon weiter weg. Sowohl Dirk, als auch ich sprechen von einem PzGraben/Kanal zwischen Lydd und Romney, einige km von der Küste. Wo genau der PzGraben verlaufen ist, ist weiterhin nicht bekannt, und ich hab darauf hingewiesen, dass es in der Gegend heute einen Kanal gegeben hat. Ob diese beiden identisch sind, die Dt den Kanal als PzGraben interpretiert haben, oder es gänzlich zwei verschiedene Entitäten sind, ist nicht bekannt.

Hallo Alex,

ZitatAha, worauf stütz sich die Erkenntnis, dass es südlich keine weiteren Hindernisse gab?

Gab es südlich New Sewer einen Sea Wall? Nein, gibts auch heute nicht.
Gab es nördlich New Sewer einen Sea Wall? Ja, gab es auch damals.
Du Unterschied verstehen? Karte ich machen sollen?

Es gibt ja auch andere Hindernisse als eine Sea Wall.

ZitatAha, so ist das also zu sehen wenn man versucht die Punkte ein wenig zu erörtern und zusammenzufügen statt einfach bei jedem Einzelpunkt locker zu behaupten, das war nichts wert oder gar nicht vorhanden
Wenn du das machen würdest, hätte keiner ein Problem damit. Wenn aber jemand mit lautem Urrää-Geschrei bei jedem Bunker durch die Gegend läuft, und immer und immer wieder darauf hinweist, wie wenig Chancen die Dt gehabt hätten, ist dann keine objektive Untersuchung.

Da unterstellst Du mir wieder etwas was nicht stimmt. Lass das bitte sein und diskutiere sachlich.

ZitatBtw. was sagst Du denn zu der Netzsperre? Ist auch wieder so ein Beweis, dass der Abschnitt nicht ordentlich verteidigt war, oder?
Die Frage wäre zuerst, in wie fern diese Netzsperre eine Beeinträchtigung der Prähme bilden würde - und dann erst deine Frage.

Warum sollten die Briten eine Netz- bzw. Balkensperre legen, die keine Landekähne aufhalten kann???? Wenn Du Dir das Buch von Schenk über die Netzsperrverbände anschaust, dann kannst Du sehen, dass bei Versuchen im ersten Weltkrieg eine Netzsperre ein Uboot bei 8 kn gestoppt hat. Da dürfte mehr Wucht hinter sein, als bei einem Kahn der von 2 kleinen Fischkuttern bugsiert wird, oder als bei einem notdürftig motorisierten Mot-Prahm. Ferner waren die Briten was die Boom Defences anbetrifft führend. In dem Buch wird zusätzlich noch geschrieben, dass die Dt. in Boulogne britische Netze gefunden hatten die mit extra Greifern versehen waren die sich in Schiffsschrauben wickeln sollten. Aber wenn Du nicht glauben möchtest das die Netzsperren kein Hindernis gewesen wären, dann mach das gerne.

Gruß

Dirk

Hallo Alex,

schau mal was auf http://www.nationalarchives.gov.uk gefunden habe:

Zitat
ADM 244/15
Trials of anti-boat net defences
1937-1940

ADM 244/16
Trials of anti-boat net defences
1940-1943

Da diese Netze zur Beurteilung der Erfolgsaussichten ja wesentlich sein könnten und da Dir ja so daran liegt diese zu erforschen möchte ich Dir einen Vorschlag machen. Wie wäre es, ich kaufe die ADM 244/15 und Du die ADM 244/16. Dann können wir ja die jeweiligen Exemplare tauschen und die Ergebnisse hier dem Forum zur Verfügung stellen?

Gruß

Dirk

Noch mal kurz zu den 3.7" AA guns, laut Wikipedia:

"Initially there were HE and shrapnel shells, both fitted with a time fuze. Fuze No.199 was igniferous (i.e. powder-burning) with a maximum running time of 30 seconds. Fuzes No.106 and 107 were mechanical time fuzes; both proved unsatisfactory. Fuze No.208, with a maximum running time of 43 seconds, became the standard fuze ..."
und
"The guns were used in the field artillery role quite extensively in the second half of the war in Italy, NW Europe, Burma and the SW Pacific. Batteries were issued with the necessary fire control equipment. Counter-battery or counter-mortar fire was the usual role. However, their HE ammunition seems to have always been fuzed for airburst, this means maximum ranges were limited to 9,200 yards with No 199 fuze and 16,200 yards with No 208 ..."
Anno 1940 gab es diese Feuerleitgeräte wohl noch nicht, andererseits wären die Ziele klar erkennbar gewesen und die Entfernungen bekannt, also dürfte es kein allzu grosses Problem gewesen sein sich auf stationäre Prähme einzuschiessen (oder "Pi mal Daumen" wenn man will).
In den letzten Kriegsmonaten wurden die vorrückende allierte Truppen in Deutschland oft mit ortsfeste schwere Flak konfrontiert, wie beschrieben durch Charles B. Macdonald in "Company Commander":
"The flak gunners seemed to have discovered our presence in the town simultaneously with Campbell's announcement. They turned the full force of the twelve flak guns (128 mm - Knouterer) against Dorstewitz, and the streets reverberated with the terrifying crack of the big shells exploding in mid-air to send thousands of deadly fragments whining to the ground below ..."
Aber wie gesagt, im Seelöwe-Szenario wäre die Flak wohl voll beschäftigt gewesen mit der Bekämpfung von Luftzielen.

Re: Sea Wall: die wesentliche Frage ist in der tat wie das bei Dymchurch aussah, weil da auch die zwei U-Pz. Abt. an Land gehen sollten. Soweit ich rausfinden kann, erstreckte die Mauer sich über eine Länge von etwa 5 km und sah so aus:

http://www.francisfrith.com/dymchurch/photos/sea-wall-and-bathers-c1960_d74040/

http://www.francisfrith.com/dymchurch/photos/sands-and-promenade-1927_80398/

Jedenfalls an den hier fotografierten Stellen ein ernstzunehmendes Hindernis, für Panzer und erst recht für andere Motorfahrzeuge. Die Spurträger von den Prähmen, die Leandros von seinen armen seekranken und überarbeiteten Pionieren and land schleppen lassen will, hätten da auch nicht viel genützt: 1) zu kurz und zu steil, 2) konnten keine Panzer tragen, 3) hätten irgendwie verankert werden müssen, 4) wären (wie schon bemerkt)  frühestens eine Stunde nach dem Auftauchen der ersten Panzer verfügbar gewesen.
Die einzige realistische Lösung wäre wohl gewesen an verschiedenen Stellen ein Stück Strandmauer wegzusprengen, wonach die Pioniere dann mit Schaufeln Rampen hätten aufwerfen müssen, kein angenehmer Job unter immer intensiverem feindlichen Feuer. 
Ich weiss nicht ob jemand dass schon mal festgestellt hat, aber die "groynes" (diese Barrieren aus Holz die ein seitliches Wegspülen von Sand und Kies verhindern sollten, hätten Bewegungen am Strand entlang ebenfalls stark behindert, veilleicht nicht so sehr für Panzer aber bestimmt für ander Motor- und pferdebespannte Fahrzeuge.

Und ein paar interessante Pathe Newsreels mit Royal Engineers die Beach Mines am Strand räumen (beeindruckende Explosion, auch ohne Ton) sowie AT-Minen in den  Dünen:

http://www.britishpathe.com/video/mine-clearing-off-norfolk-coast
http://www.britishpathe.com/video/minefield-clearance
http://www.britishpathe.com/video/sappers-clear-old-minefield

Moin,

zum Thema Sea Wall noch den Hinweis das die Pz III Hindernisse von bis zu 60cm vertikaler Höhe überwinden konnten:
http://www.onwar.com/tanks/germany/data/pz3g.htm

Im Vergleich dazu konnten die Churchill Panzer, die mit der Seawall bei Dieppe so ihre Probleme hatten 1,22m überwinden. Wobei natürlich auch hier mir zumindest nicht ganz klar ist wie die Seawall dort über die gesamte Strecke ausgesehen hat. Auf diesem Bild ist sie extrem hoch:
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Bundesarchiv_Bild_101I-291-1230-13,_Dieppe,_Landungsversuch,_tote_alliierte_Soldaten.jpg
Und auf dieser Seite, Abschnitt "The Aftermath", 3. Bild im Hintergrund sieht sie nur sehr niedrig aus.

Gruß

Dirk

hm.

a.) Das einzige Hindernis bei Seewall in Dymchurch ist der obere Teil, in Verbindung mit der Schräge. Der obere Teil konnte ohne Probleme abgesprengt werden.
Die Schräge ist kein besonders Hindernis außer der Glätte der Steine. Durch die Trümmer der Sprengung ist aber auch das kein Problem.
Dazu war nicht die Fähigkeit Hindernisse überwinden zu können wichtig sondern die Steigfähigkeit (siehe unten) UND das Leistungsverhältnis.

b.) Minenräumen bedeutete idR nicht sprengen sondern "ausbuddeln" und Zünder entfernen.

c.)

ZitatIm Vergleich dazu konnten die Churchill Panzer, die mit der Seawall bei Dieppe so ihre Probleme hatten 1,22m überwinden. Wobei natürlich auch hier mir zumindest nicht ganz klar ist wie die Seawall dort über die gesamte Strecke ausgesehen hat. Auf diesem Bild ist sie extrem hoch:
http://en.wikipedia.org/w...te_alliierte_Soldaten.jpg
Und auf dieser Seite, Abschnitt "The Aftermath", 3. Bild im Hintergrund sieht sie nur sehr niedrig aus.

Das Bild ist NICHT in Dieppe sondern in Puys (Blue Beach). Dort waren auch keine britischen Panzer eingesetzt und es KEINEN Panzer in der Welt der eine solche Mauer überwinden (überfahren) könnte.

edit:
http://www.youtube.com/watch?v=ZPHeh8G0Ogc&feature=relmfu
ab ca. 5 Min 03 sek
Natürlich täuscht die Optik etwas aber man bekommt trotzdem einen Eindruck.

Zitat von: mhorgran am 15 April 2012, 13:18:27
hm.

a.) Das einzige Hindernis bei Seewall in Dymchurch ist der obere Teil, in Verbindung mit der Schräge. Der obere Teil konnte ohne Probleme abgesprengt werden.

Sicher - Voraussetzung wäre dan allerdings dass die Verteidiger so freundlich sind das Feuer für etwa eine halbe Stunde einzustellen. So wie ich die deutsche Pläne verstehe, war es auch so dass alle andere Einheiten sich von den für U-Panzer vorgesehenen Abschnitte fernhalten sollten um Zusammenstösse zu vermeiden (auch am Strand, die U-panzer waren ja zunächst noch völlig blind), also würden die Pioniere erst eintreffen nachdem der letzte Tauch- (oder Schwimm-) Panzer an Land gegangen war, also Verzögerung und stetig steigende Verluste.

Je mehr ich die Sache studiere, je mehr ich glaube dass die deutsche Stäbe die Schwierigkeiten und die Stärke der Verteidigung massiv unterschätzten (or aber darauf setzten das ihre Pläne nie mit der rauhen Wirklichkeit in Berührung kommen würden). Nimm nur mal die Idee dass die Transporter (zum Teil) in 2000-4000m Entfernung von (zu dem Zeitpunkt bestimmt noch nicht ausgeschalteten) Küstenbatterien vor Anker gehen sollten ... 

Oder die Idee dass man nach dem Durchbruch durch die Küstenverteidigung am gleichen Tag noch locker den Romney Marsh und den RMC überqueren würde. Nicht nur war Romney Marsh weitgehend unter Wasser gesetzt, das Gelände war auch völlig offen und kaum bewaldet, und die britische Artilleriebeobachter sassen auf den Hügeln hinter dem Kanal wie auf eine Tribune. Ich glaube kaum dass die deutsche Kolonnen (90% zu Fuss) da weit gekommen wären ohne verheerende Verluste.     

Zitat von: Knouterer am 16 April 2012, 10:41:11

Oder die Idee dass man nach dem Durchbruch durch die Küstenverteidigung am gleichen Tag noch locker den Romney Marsh und den RMC überqueren würde. Nicht nur war Romney Marsh weitgehend unter Wasser gesetzt, das Gelände war auch völlig offen und kaum bewaldet, und die britische Artilleriebeobachter sassen auf den Hügeln hinter dem Kanal wie auf eine Tribune. Ich glaube kaum dass die deutsche Kolonnen (90% zu Fuss) da weit gekommen wären ohne verheerende Verluste.     

Wie viele Rohre welchen Kalibers (incl. Munitionsausstattung) standen zu diesem Zweck hinter dem RMC in Stellung und wie waren diese gegen Luftangriff gesichert ? Gibt es da genaue Zahlen ?

Gruss
Bernd

Tja, die deutschen Pioniere waren also ndA nicht in der Lage -unter Feindfeuer- Sprengladungen zu legen und zu zünden.
Wobei, wenn ich mir den Seewall ansehe, mehrere geballte Ladungen unter das überstehende Teil gepackt, mit ... verdämmt und der obere Teil is nicht mehr. Aber wahrscheinlich zu schwer für die deutschen Pioniere. Dazu wären sie auch von frontalem Feindfeuer geschützt gewesen. Aber wie gesagt, viel zu schwierig für die deutschen Pioniere.

Logischerweise waren die Tauchpanzer unter Wasser blind, am Strand natürlich auch mindestens 2 Stunden - vielleicht auch 4 Wochen. Der Grund dafür? egal.
Allerdings, die Tauchpanzer der 18.PzDiv am 22.06.41 griffen nach dem durchfahren des Bugs sofort in den Kampf ein -- aber solche Tatsachen ignorieren wir mal schnell.

Überhaupt (bezieht sich auf 2+3. Absatz) war das deutsche Heer bekannt dafür massiv taktische Fehler zu fabrizieren. Schon Polen, wie auch Frankreich und natürlich die Schlachten in der SU 1941/42 wurden nicht durch das taktische und operative Können der Wehrmacht für diese gewonnen - stattdessen haben diese Länder / Streitkräfte mitgeholfen das das 3.Reich gewinnt. Damit bestätigten sie dein Argument.

Ich hab zur "Stärke der Verteidigung" (britischen 1940) viel allgemeine Zahlen / Fakten gelesen aber kaum etwas genaues wie der Strandabschnit ABR geschützt war, dokumentiert durch genaue Zahlen und Lagepläne. Dazu lese ich ständig Mutmaßungen - seltsame Schlußfolgerungen ala "da" war vielleicht ein Panzergraben also muß woanders auch einer gewesen sein, ala in Dieppe war eine Steilküste - hinter Hythe waren Hügel also muß zwangsläufig ein ähnliches Ergebnis herausgekommen sein und ähnliches.


Übrigens:
Letztens hab ich doch tatsächlich gelesen das die Briten in der zweiten Hälfte 1940 massenhaft Hülsenfrüchte angebaut und an ihre Einheiten ausgegeben haben, dazu bekam jeder Soldat noch seine persönliche Dose "Spinat".

Zitat von: Huszar am 11 April 2012, 13:50:15
Gab es südlich New Sewer einen Sea Wall? Nein, gibts auch heute nicht.
Gab es nördlich New Sewer einen Sea Wall? Ja, gab es auch damals.
Du Unterschied verstehen? Karte ich machen sollen?

Nicht nötig, die gibts schon, und ziemlich detaillierte sogar. Hier ein interessanter artikel aus "The Structural Engineer" von 1932 woraus hervorgeht dass um 1930 weitere Strandmauer bis nach Littlestone (also südlich von St Mary's Bay/New Sewer) gebaut worden sind, ziemlich substantielle sogar (Foto Seite 170).
Die Mauer bei Littlestone is auf neueren (Nachkriegs-)Fotos kaum mehr als solche erkennbar weil man seitdem tausende Tonnen Kies (shingle) auf diesen Stufen aufgeschüttet hat, wenn ich das richtig verstehe.
http://www.istructe.org/webtest/files/b8/b8c4413e-de8c-4067-be40-5c3afcee9738.pdf
(endlich mal wieder was richtig Sachliches, das sollte doch jeden freuen ...)
Und noch ein Foto bei Littlestone (obwohl ich mir da irgendwie nicht 100% sicher bin das der Ort richtig angegeben ist, egefunden auf oldukphotos.com)   

Hallo Gerard,

super was Du da gefunden hast!

Ich will mich dann mal an Bernds Frage versuchen.

Aus dem englischsprachigen Netz haben wir folgende Information für den Bereich der Romney Marsh von Dymchurch Redoubt (auschl.) bis Camber.:

Zitat"A" Sub-area

(a) Under Comd.
55. Fd. Regt.
14 - 75's (two sited for A/Tk.)
6 4.5" how.
4 - 25pdr.
275 A/Tk. Bty. 8 - 2pdrs.

(b) In support.
(under comd C.R.A.)
Elements X Defence Regt. 5 - 4" guns.

Elements 3/56 & C/56 Hy. Regt.
(2 - 6" guns
(1 - 9.2" how.

(c) Covering the the front.
(under comd C.C.M.A.)
3 - 9.2" guns, railway mountings.
8 - 6" guns. C.D.
2 - 4.7" guns C.D.

ZitatThe Brigade Sub-areas were
'A' Sub-area - Dymchurch (excl. Redoubt) to excl. Camber.

Die beiden 4,7" unter (c) dürfte die Dungeness West Bty gewesen sein, die wohl nicht den Landestrand B hätte bestreichen können. Unter (b) dürfte es sich bei 3/56 um B/56 gehandelt haben.
Dungeness East, von dem Alex ja geschrieben hat, dass sie Landezone nicht hätte bestreichen können ist nach meinen Informationen ggf. erst in 1941 fertig geworden (Info ist aber nicht sicher, stammt aus dem Netz).

Von den 6" C.D.s meine ich relativ sicher  erkannt zu haben:
- Dymchurch mit 2 6", 358 Bty
- Greatstone mit 2 6", 333 Bty

Eine Batterie scheint ferner in Littlestone gewesen zu sein, da die Commandos ausdrücklich die Batterien schützen sollten (wobei das auch die .  Für die 4. Bty habe ich noch keine gesicherten Informnationen, wielleicht hat Gerard da schon was rausgefunden. Vieleicht ist das aber auch die Batterie in der Redoubt..

Nördlich gab es dann die Batterien in der Dymchurch Redoubt, in Hythe (340 Bty- Edit: Schreibfehler, sollte 338 Bty heißen) und in Folkestone Millpoint mit 4 5,5", Folkestone West (339 Bty) und Folkestone East (wohl 340 Bty).

Aus Dover hätten wohl die beiden 9,2" der Citadel Bty und wohl auch Winnie die Zone erreichen können. Währen des Anmarsches hätten wohl auch die 6" aus Dover wirken können.

An Super Hvy Guns gab es 3 12inch Eisenbahn-Howitzer inb Shepherdswell bzw. Eythorne der 5th Super Hvy Bty, 2 9,2" Eisenbahngeschütze in Hythe bzw. Folkestone (4th Super Hvy Bty) und 2 12inch Eisenbahn-Howitzer in Sellinge bzw. Hollybush. Es kann gut sein, dass die oben genannten 9,2" die aus Hythe/folkestone waren.

Dann haben wir noch nach dem War Diary der 1st London Div:
- 64th Fd Rgt RA mit HQ in Acrise Place, Folkestone,
- B Bty 74th Med Rgt RA in Brook House,
- 115 Fd Rgt in Goddington near Ashford,
- HQ und C Bty 56th hy Rgt in Westenhanger und
- A Bty (H.A.A,) R.M. in Folkestone/Hythe

Am RMC haben wir dann noch das 75th Fd Rgt mit 24 24pdr.

Munausstattung ist mir nicht bekannt. Sicherung gegen Luftangriff auch nicht.

Gruß

Dirk

Nachtrag: Es ist auch möglich, dass sich in Dymchurch 4 6" Geschütze befunden haben vgl.http://www.pillbox-study-group.org.uk/ukfcdatabasedpage.htm Da müßte man noch mal forschen.

Zitat von: Huszar am 06 April 2012, 17:59:20
Wenn wir allerdings schon bei Küstenverteidigung sind: Über die Hythe-Batterie habe ich bislang nix wirkliches erfahren können, ausser, dss dort 2*6" aufgestellt worden sein sollen. AUf Kenthistory gibts wunderbare Lagepläne und Fotos(!) der Folkstone East und West, Dymchurch/St.Mary und Dungeness East/West Batterie, aber Hythe fehlt aus irgendeinem Grund. Die restlichen Batterien können fast auf den Meter genau eingepeilt werden, nicht aber Hythe.

Ich habe gerade heute ein Büchlein bekommen ("A Handbook of Kent's Defences", herausgegeben von der "Kent Defence Research Group", 1977) wo für diese Hythe Battery die Lokation TR16 34 angegeben wird. Das wäre denn direkt am Wasser (wie auch die Batterie bei St Mary's Bay) etwa 100m östlich vom Martello Tower No 13, wenn ich das richtig sehe.

Es wundert mich ein Bisschen dass ihr (anscheinend) bei den bisherigen Diskussionen den Mill Point battery (4x5.5") ausser Acht gelassen habt  (siehe noch mal meinen Beitrag #582 im vorherigen Thread)?

mfg,

Gerard

Hallo Gerard,

Millpoint habe ich im letzten Post doch erwähnt.

Lohnt sich das Büchlein?

Gruß

Dirk

Zitat von: Bergedorf am 16 April 2012, 19:27:22

Am RMC haben wir dann noch das 75th Fd Rgt mit 24 24pdr.

Hallo Dirk,

24 pdr -- gab es nicht. Das 75th Field Regiment hat seine Batterien ja in Frankreich gelassen. Hatten die dann im Herbst 40 wirklich schon wieder 24 Rohre erhalten und welche waren dass, die alten 18/25 pdr oder die erst im Mai eingeführten 25 pdr (alles eine Frage der Reichweite) ?

In Antwort 54 ging es im letzten Absatz um den Durchmarsch nach dem Durchbruch durch die Küstenverteidigung und die zu erwartenden verheerenden Verluste der deutschen Marschkolonnen durch Artillerie. So viel scheint da aber dann doch nicht in zweiter Reihe vorhanden gewesen zu sein...

Die aufgeführten grossen Kaliber wären nach erfolgtem Durchbruch zum Beschuss wohl grösstenteils nicht mehr in Frage gekommen weil entweder zerstört, erobert, verschossen oder schlicht ausser Reichweite. Auch die Eisenbahngeschütze hätten sicher keinen grossen Effekt gebracht weil zu unständlich zu handhaben und ein schönes Ziel für die Luftwaffe.

Gruss
Bernd

Hallo Bernd,

hast recht, die Zeit der 24pdr war schon ein wenig abgelaufen. War ein Schreibfehler, das sind 25pdr. Ich habe auch gerade eben das War Diary der 32st Bde bekommen. Danach sind die erst am 27.9. am RMC angekommen. Wobei es, wenn die Dt. Ihre Vorbereitungen fortgeführt hätten natürlich auch möglich gewesen wäre (Spekulation), dass die auch etwas früher dorthin verlegt worden wären.

Bei dem Rest weiß ich nicht so recht wovon Du ausgehst, solange, die Dt. noch in der Romney Marsh sind befindet sich das meiste noch in Sicherheit. Wobei ein paar Einheiten vielleicht Probleme mit den Fallis gehabt hätten. Ferner hatten die Briten ja auch noch eine Menge weitere Artillerie, die sie hätten heranziehen können.

Gruß

Dirk

Hallo,

Wenn die 31.Bde erst am 27.09 an den RMC ging, wer stand denn da früher? (ich habe zumindest einige Anhaltspunkte, dass 6.SLI bei Bonnington stand, bevor 1.RUR dort ankam - und der Abschnitt dieses Btl ging nicht bis Lympe...)
Was Artillerie der 1.London bei Ashford - also im Hinterland der 45.ID - suchen soll, wäre eine Antwort schon wert.

ZitatEine Batterie scheint ferner in Littlestone gewesen zu sein, da die Commandos ausdrücklich die Batterien schützen sollten (wobei das auch die .  Für die 4. Bty habe ich noch keine gesicherten Informnationen, wielleicht hat Gerard da schon was rausgefunden. Vieleicht ist das aber auch die Batterie in der Redoubt..

Sowohl Littlestone, als auch Greatstone wurden NACH September errichtet (zumindest laut kenthistory).
Derzeit bewiesen sind:
St.Mary: 2 Kanonen
Redoubt: 2 (3?) Kanonen
Dungeness East: 3 Kanonen. (die nicht in den Abschnitt wirken können)
Die 8 Stück 6" sind somit vollzählig vorhanden.

(dazu die 2 Rohre in Hythe)

Zitatund in Folkestone Millpoint mit 4 5,5", Folkestone West (339 Bty) und Folkestone East (wohl 340 Bty).

Keines dieser Batterien kann irgendwohin an die Landungsstrände wirken. Mit etwas gutem Willen könnten einige Rohre dieser Batterie eventuell die Frachter unter Feuer nehmen - wobei die Entfernung wohl grösser wäre, als 3sm.

Feldari:
laut dem eingestelltem Befehl standen:
Old Romney: 4*25pdr
Lydd: 2*4,5" FH + 4*75mm
Greatstone: 1*4" und 1*18pdr/75mm als PAK
Moore's Fort, Dungeness: 1*18pdr/75mm als PAK (wo auch immer das ist)
Punkt 524373: 1*4" als PAK (wo auch immer das ist)

Für die restlichen Orte südlich RMC bleiben demnach:
0*25pdr
4*4,5" FH
8*75mm
3*4"
und die drei schweren Rohre

Was nördlich RMC steht (bestenfalls diese 24*25pdr + ca 3 schwere Rohre) ist dann wohl natürich genügend, um eine Front von ca. 24km (länge RMC zwischen Lympe und Rother) zu bestreichen...

ZitatWobei ein paar Einheiten vielleicht Probleme mit den Fallis gehabt hätten.

Understatement des Jahres. Die Fallis sollten direkt über zwei der Kanonen abspringen.

ZitatFerner hatten die Briten ja auch noch eine Menge weitere Artillerie, die sie hätten heranziehen können

Natürlich. Ich verkneife mir jetzt einen Kommentar, der Hülsenfrüchte beinhaltet.

mfg

alex

Moin Alex,

ZitatWenn die 31.Bde erst am 27.09 an den RMC ging, wer stand denn da früher? (ich habe zumindest einige Anhaltspunkte, dass 6.SLI bei Bonnington stand, bevor 1.RUR dort ankam - und der Abschnitt dieses Btl ging nicht bis Lympe...)
Was Artillerie der 1.London bei Ashford - also im Hinterland der 45.ID - suchen soll, wäre eine Antwort schon wert.

Aha, woher kommen denn Deine Anhaltspunkte? Ich habe die Regimentsgeschichte der SLIs und ich kann mich an so etwas gerade nicht erinnern. Ich denke, dass die Pillboxes dort mit Homeguard besetzt waren. GGf. könnte es noch die Reservebde der 45st Div gewesen sein. Deren War Diary gibts es übrigens auch beim Archiv in Kew zu bestellen...

ZitatSowohl Littlestone, als auch Greatstone wurden NACH September errichtet (zumindest laut kenthistory).
Derzeit bewiesen sind:
St.Mary: 2 Kanonen
Redoubt: 2 (3?) Kanonen
Dungeness East: 3 Kanonen. (die nicht in den Abschnitt wirken können)
Die 8 Stück 6" sind somit vollzählig vorhanden.

(dazu die 2 Rohre in Hythe)

Ja, da herrscht großen Chaos bei den Angaben im Netz. Muss man noch mal ordentlich nachforschen.

ZitatKeines dieser Batterien kann irgendwohin an die Landungsstrände wirken. Mit etwas gutem Willen könnten einige Rohre dieser Batterie eventuell die Frachter unter Feuer nehmen - wobei die Entfernung wohl grösser wäre, als 3sm.

da bitte ich Gerard sich mal mit zu beschäftigen (Habe gerade keine Zeit dafür). So einfach glaube ich diese Aussage aber nicht.

ZitatZitat
Wobei ein paar Einheiten vielleicht Probleme mit den Fallis gehabt hätten.
Understatement des Jahres. Die Fallis sollten direkt über zwei der Kanonen abspringen.

Sag ich doch, dass ein paar Einheiten Probleme gehabt hätten. Die Fallis hätten bei einem Absprung direkt über britischen Einheiten aber auch ein paar Probleme gehabt.

ZitatWas nördlich RMC steht (bestenfalls diese 24*25pdr + ca 3 schwere Rohre) ist dann wohl natürich genügend, um eine Front von ca. 24km (länge RMC zwischen Lympe und Rother) zu bestreichen...

Ähm ich zähle dort 2-3 (je nachdem man 31st Bde mit rein nimmt) 2-3 Fd Rgt je 24 Rohre und dazu noch je eine eine Bty Med und Hvy. Und natürlich marschieren die dt. gleichmäßig auf den ganzen 24km an  :-D. Im ernst, interessant wäre es mal Daten von Abwehrerfolgen durch Ari zu sammeln. In Verbandschroniken von der Ostfront habe ich da einiges gelesen, dass Angriffe von Ari zerschlagen wurde. Da wäre es spannend wenn man genauere Daten zu bekäme.

ZitatZitat
Ferner hatten die Briten ja auch noch eine Menge weitere Artillerie, die sie hätten heranziehen können
Natürlich. Ich verkneife mir jetzt einen Kommentar, der Hülsenfrüchte beinhaltet

Ich weise darauf hin, dass nach dem Planspiel der HGr A die Dt. am S+2 Tag den RMC noch nicht überschritten hatte.

Gruß

Dirk

ZitatAha, woher kommen denn Deine Anhaltspunkte? Ich habe die Regimentsgeschichte der SLIs und ich kann mich an so etwas gerade nicht erinnern. Ich denke, dass die Pillboxes dort mit Homeguard besetzt waren. GGf. könnte es noch die Reservebde der 45st Div gewesen sein. Deren War Diary gibts es übrigens auch beim Archiv in Kew zu bestellen...

Mußmaßungen als "Ergebnisse"?

Zitat

ZitatKeines dieser Batterien kann irgendwohin an die Landungsstrände wirken. Mit etwas gutem Willen könnten einige Rohre dieser Batterie eventuell die Frachter unter Feuer nehmen - wobei die Entfernung wohl grösser wäre, als 3sm.

da bitte ich Gerard sich mal mit zu beschäftigen (Habe gerade keine Zeit dafür). So einfach glaube ich diese Aussage aber nicht.

Richtig, "glaubt" man nicht denn natürlich darf nicht sein was nicht ins Bild paßt.

Zitat

Zitat

ZitatZitat
Wobei ein paar Einheiten vielleicht Probleme mit den Fallis gehabt hätten.

Understatement des Jahres. Die Fallis sollten direkt über zwei der Kanonen abspringen.

Sag ich doch, dass ein paar Einheiten Probleme gehabt hätten. Die Fallis hätten bei einem Absprung direkt über britischen Einheiten aber auch ein paar Probleme gehabt.

Da erübrigt sich doch wohl jeder Kommentar da die Probleme der FJ garnicht Thema war. Stattdessen die Möglichkeit der Einwirkung der br. Artillerie.

Zitat

ZitatWas nördlich RMC steht (bestenfalls diese 24*25pdr + ca 3 schwere Rohre) ist dann wohl natürich genügend, um eine Front von ca. 24km (länge RMC zwischen Lympe und Rother) zu bestreichen...

Ähm ich zähle dort 2-3 (je nachdem man 31st Bde mit rein nimmt) 2-3 Fd Rgt je 24 Rohre und dazu noch je eine eine Bty Med und Hvy. Und natürlich marschieren die dt. gleichmäßig auf den ganzen 24km an  :-D. Im ernst, interessant wäre es mal Daten von Abwehrerfolgen durch Ari zu sammeln. In Verbandschroniken von der Ostfront habe ich da einiges gelesen, dass Angriffe von Ari zerschlagen wurde. Da wäre es spannend wenn man genauere Daten zu bekäme.

Ich kann mir schon vorstellen was dabei rauskommt - siehe Projektionen von Dieppe auf Hythe. Mit sachlich und -auch nur versuchter- Objektivität hat das nicht im Ansatz etwas zu tun.

Zitat

Zitat

ZitatZitat
Ferner hatten die Briten ja auch noch eine Menge weitere Artillerie, die sie hätten heranziehen können

Natürlich. Ich verkneife mir jetzt einen Kommentar, der Hülsenfrüchte beinhaltet

Ich weise darauf hin, dass nach dem Planspiel der HGr A die Dt. am S+2 Tag den RMC noch nicht überschritten hatte.

Und das Ergebnis des Planspiels bedeutet was?

Seltsam, ich noch ein anderes Post verschickt - das ist irgendwo verschippt gegangen.

Naja.
@Knouterer
- Littleton-Bild -- Nunja, das aber sicherlich kein großes Panzerhindernis
- ja, nach deinen "Seewall-Spreng-Impressionen" war das schön sachlich.

---------------------------------

ZitatDanach sind die erst am 27.9. am RMC angekommen. Wobei es, wenn die Dt. Ihre Vorbereitungen fortgeführt hätten natürlich auch möglich gewesen wäre (Spekulation), dass die auch etwas früher dorthin verlegt worden wären.

Bekanntlich hat die Wehrmacht (aus Tarnungszwecken) ihre Vorbereitungen bis 41 weiterlaufen lassen und bekanntlich liefen auch die britischen Anti-Invasions-Vorbereitungen weiter. Es fragt sich also was von obiger Aussage zu halten ist.

ZitatFerner hatten die Briten ja auch noch eine Menge weitere Artillerie, die sie hätten heranziehen können.

Ja, und alle welche sich mit dem 2.Weltkrieg beschäftigt haben wissen wie "schnell" die Briten mit taktischen Aushilfen, Verlegungen von Einheiten etc. reagierten.  Aber dieses Wissen blenden wir mal schnell wieder weg.


interessant finde ich folgendes:
http://ads.ahds.ac.uk/catalogue//adsdata/arch-455-1/dissemination/pdf/Text_Reports/DA36_TEXT_-_ROYAL_MILITARY_CANAL.pdf
  In October and  November 1940, the infantry battalion defending the line of the Royal Military Canal
in 'Z' Sector was the 1st Bn. Royal Ulster Rifles, who have left us a detailed map
showing their defence positions. When the battalion took over the sector, it
commented in its war diary that the positions of the previous defending battalion here
were badly positioned and dug.

und
The 1st Bn. Royal Ulster Rifles occupied six miles of the Royal Military Canal on its
centre and right, with its left flank bent back from the Canal for a further three miles
towards the village of Aldington.
Der "normale" Verteidigungsabschnitt eines Infanteriebtl der Kriegsteilnehmer lag zwischen 400 und 2500 m.
Nun sind 6 engl.Miles = 9,6 km. Schon diese Gefechtsbreite bedeutet eine massive Überdehung (und Verdünnung) der britischen Verteidigungslinien.

Hallo,

ZitatAha, woher kommen denn Deine Anhaltspunkte? Ich habe die Regimentsgeschichte der SLIs und ich kann mich an so etwas gerade nicht erinnern. Ich denke, dass die Pillboxes dort mit Homeguard besetzt waren. GGf. könnte es noch die Reservebde der 45st Div gewesen sein. Deren War Diary gibts es übrigens auch beim Archiv in Kew zu bestellen...

Stefan war da schneller. Fussnote im Artikel (gibts etwa 78 Teile dieser Reihe)

Zitatda bitte ich Gerard sich mal mit zu beschäftigen (Habe gerade keine Zeit dafür). So einfach glaube ich diese Aussage aber nicht.

Laut lageplan, Haupt-Schussrichtung Süd-Südost, Romney Marsh liegt aber westlich. Mehr, als 90° Seitenrichtung ist also nötig.

ZitatÄhm ich zähle dort 2-3 (je nachdem man 31st Bde mit rein nimmt) 2-3 Fd Rgt je 24 Rohre und dazu noch je eine eine Bty Med und Hvy. Und natürlich marschieren die dt. gleichmäßig auf den ganzen 24km an  . Im ernst, interessant wäre es mal Daten von Abwehrerfolgen durch Ari zu sammeln. In Verbandschroniken von der Ostfront habe ich da einiges gelesen, dass Angriffe von Ari zerschlagen wurde. Da wäre es spannend wenn man genauere Daten zu bekäme.

aha, und welche Ari hatte dann die 1.London, um den Abschitt zwischen Sheerness und Hythe zu decken? Die Frage bleibt allerdings weiterhin, was Ari der 1.London im Abschnitt der 45.ID zu suchen hat.

@Knouterer:
Der Artikel über den Sea Wall ist klasse! Danke dafür.

mfg

alex

Zitat von: mhorgran am 16 April 2012, 16:51:14
Tja, die deutschen Pioniere waren also ndA nicht in der Lage -unter Feindfeuer- Sprengladungen zu legen und zu zünden.
Wobei, wenn ich mir den Seewall ansehe, mehrere geballte Ladungen unter das überstehende Teil gepackt, mit ... verdämmt und der obere Teil is nicht mehr. Aber wahrscheinlich zu schwer für die deutschen Pioniere. Dazu wären sie auch von frontalem Feindfeuer geschützt gewesen. Aber wie gesagt, viel zu schwierig für die deutschen Pioniere.

Logischerweise waren die Tauchpanzer unter Wasser blind, am Strand natürlich auch mindestens 2 Stunden - vielleicht auch 4 Wochen. Der Grund dafür? egal.
Allerdings, die Tauchpanzer der 18.PzDiv am 22.06.41 griffen nach dem durchfahren des Bugs sofort in den Kampf ein -- aber solche Tatsachen ignorieren wir mal schnell.

Überhaupt (bezieht sich auf 2+3. Absatz) war das deutsche Heer bekannt dafür massiv taktische Fehler zu fabrizieren. Schon Polen, wie auch Frankreich und natürlich die Schlachten in der SU 1941/42 wurden nicht durch das taktische und operative Können der Wehrmacht für diese gewonnen - stattdessen haben diese Länder / Streitkräfte mitgeholfen das das 3.Reich gewinnt. Damit bestätigten sie dein Argument.

Ich hab zur "Stärke der Verteidigung" (britischen 1940) viel allgemeine Zahlen / Fakten gelesen aber kaum etwas genaues wie der Strandabschnit ABR geschützt war, dokumentiert durch genaue Zahlen und Lagepläne. Dazu lese ich ständig Mutmaßungen - seltsame Schlußfolgerungen ala "da" war vielleicht ein Panzergraben also muß woanders auch einer gewesen sein, ala in Dieppe war eine Steilküste - hinter Hythe waren Hügel also muß zwangsläufig ein ähnliches Ergebnis herausgekommen sein und ähnliches.


Übrigens:
Letztens hab ich doch tatsächlich gelesen das die Briten in der zweiten Hälfte 1940 massenhaft Hülsenfrüchte angebaut und an ihre Einheiten ausgegeben haben, dazu bekam jeder Soldat noch seine persönliche Dose "Spinat".

Ehrlich gesagt, ich glaube nicht dass es unsere Diskussion viel weiter bringt wenn du systematisch alles was ich sage verdrehst, (absichtlich ?) falsch verstehst oder ins Lächerliche ziehst.

Ich habe selbst festgestellt, dass die Pioniere da wohl an verschiedenen Stellen ein Stück Mauer sprengen müssen, nur wäre das eben NICHT "ohne Probleme" über die Bühne gegangen. Material zur Verdämmung zB lag höchstwahrscheinlich nicht am Strand herum. Tut mir leid, aber ich kann diesen grenzenlosen Optimismus dass die Pioniere überall gleich zur Stelle gewesen wären und in Windeseile mit Minen, Drahtverhauen, Betonsperren, Strandmauer usw fertig geworden wären, ohne nennenswerte Verluste zu erleiden, einfach nicht teilen. Dat hat sich von der Realität völlig losgesungen und ist reines Wunschdenken (wie manche andere Äusserungen in dieser Diskussion).

Die Tauchpanzer waren blind BEIM AUFTAUCHEN am Strand. Ich nehme jedenfalls an dass die Fahrer die Abdeckungen nicht absprengen/entfernen würden bevor sie ganz sicher waren auf dem Trockenen zu sein. Weshalb da IN DEM MOMENT keine Sturmboote oder Flosssäcke im Weg sein sollten. Weshalb die Pioniere erst nach dem letzten Tauchpanzer and Land gehen. Wie geplant. Weshalb alles ein Bisschen länger dauert und die Verteidiger naturgemäss etwas mehr Zeit haben um PAK, MGs, Mörser usw in Stellung zu bringen, soweit die nicht schon da sind. Alles klar? 

Was schliesslich Hülsenfrüchte und Spinat betrifft: da wollen wir doch mal hoffen dass die Tommys so nett gewesen wären ihren Gästen auch etwas anzubieten, die wären ja wohl nicht direkt in Topform gewesen nach (mindestens) einer schlaflosen Nacht und die meisten hätten auch wohl seit 12 Stunden oder länger nichts mehr gegessen wegen Seekrankheit.   
     

Hallo Gerard,

ja das ist echt traurig hier. Während in einem anderem Threat jemand extrem abgestraft wird, weil er ungeprüft was aus Wiki übernommen hat, dürfen hier Personen anscheinend ungehindert alles Mögliche behaupten.

Wenn wir dem allem nicht wiedersprochen hätten, dann würden wir z.B. annehmen, daß
- die Sea Wall im Großteil des Landungsabschnittes nicht vorhanden gewesen wäre
- sie sonst auch kein Hinderniss gewesen wäre
- es die Flakstellungen entlang der Höhenlinie nicht gab
- die SAS-Soldaten über das ganze Land verteilt wären
- es maximal einen Zerstörer mit Radar gegeben hat
- CHL nicht in der Lage gewesen wäre eine Invasionsflotte zu orten
- die 1st  und 2nd Lond Bde quasi unmotorisiert war
- es keine Anti Invasions Netzsperren gegeben hat
- es für die deutschen kein Problem gegeben hätte die Invasionsflotte zu versammeln
- die Minensperren von den deutschen ohne Probleme hätten gelegt werden können
etc. etc.

Echt nervig womit man sich rumsschlagen muss. Und jetzt kommt noch hinzu, dass plötzlich behautet wird das ein Btl der SLI nicht in der Romney Marsh sondern am RMC gestanden hat. Leider gibt "History of The Somerset Light Infantry 1919-1945" von George Molesworth die Standorte genau an und danach waren sie ab Anfang August nur (davor war ein Btl im Bereich Cliff End-Appledore) in der Romney Marsh. Aber man kann mal einfach drauf los behaupten.

Das ist auch der Grund weshalb ich die Aussage über die Batterien in Folkestone nicht ungeprüft glauben würde.

Beeindruckend sind auch immer die Angaben über die viel zu langen Abschnitte in der Verteidigung. Das die Abschnitte für den Angreifer auch evtl. ein wenig zu breit sein könnten wird allerdings nie behandelt und die Unterschiede zwischen einer Seelandung und einem Angriff auf Land wird auch schön ausgeblendet.

Eigentlich könnten wir es uns ja auch einfach machen und analog der anderen Seite einfach sagen, am 23.09 waren in Ostende nur 63 von denen in der Nacht davor (Einladezeitpunkt!) 17 beschädigt wurden. In Dünkirchen waren zu diesem Zeitpunkt 163 angekommen von denen 33 versenkt oder schwer beschädigt waren. Also statt 230 Prähme nur 176 Prähme und an Sonderprähmen (wovon allerdings 35 im Soll enthalten gewesen wären) waren ganze 2 C-Prähme (für Schwimmpanzer) in Ostende angekommen, wovon einer allerdings ausgebrannt und der andere beschädigt worden ist.

Also  gehen nur 90 % der 1. Welle der Infanteriedivisionen und keine Panzer auf den Weg nach Strand B... was dort ankommt ist dann noch eine ganz andere Frage...

Obwohl ich vergaß, es scheint nach deren Meinung ja auch so zu sein, dass
- Minensperre nordöstlich The Varne keine Opfer verursacht.
- Die britischen Patrouillen, die nur ca. 17km lange Invasionsflotte übersehen
- und die Zerstörer ja sowieso alle was anderes zu tun haben.

Ferner sind:
-Maschinenstörungen bei den Dt. offensichtlich unbekannt.
-das zuwenige mot Prähme vorhanden waren spielt auch keine Rolle
-seemännisch absolut gering eingeschätze Besatzungen würden natürlich auch im großen und ganzen in der Formation bleiben und es würde keine Rammings geben.

Ist echt Hahnebüchen. Das beste ist noch, dass sie jetzt den Spruch von Andreas mit dem Frühstück der deutschen geklaut und umgemüntzt haben. Unterschied ist nur, dass er von Andreas noch witzig rüberkam während er jetzt nur noch ätzt.

Sorry, dass ich mich hier (wieder) so ausgek...tzt habe, aber es macht echt keinen Spaß, wenn man auf eine Frage eines anderen Mitgliedes sachlich antwortet  und daraufhin mit falschen Unterstellungen angefeindet wird.

Gruß

Dirk

Nachtrag: Es kann, ja mal vorkommen, dass man was falsch aus dem Netzt übernimmt. Ist mir was die EMC-Minen anbetrifft auch passiert (wobei ich meine den Konjunktiv verwendet zu haben). Wenn aber ständig falsche Behauptungen ohne konjunktiv verwendet werden, dann schadet das m.E. dem Ansehen des Forums.

Zitat von: Bergedorf am 16 April 2012, 20:54:01
Hallo Gerard,

Millpoint habe ich im letzten Post doch erwähnt.

Lohnt sich das Büchlein?

Gruß

Dirk

Ach ja , Tschuldigung - das Büchlein ist weiter nicht so interessant, hauptsächlich eine Lange liste der Standorten von übriggebliebenen Pillboxes, Sperren usw.

@Knouterer

1.) Ich ziehe nicht "systematisch alles " was du schreibst ins Lächerliche. Zb.(aber nicht nur) auf dein Post 50 (das erstemal die Seewallsprengung) antwortete ich sachlich, mit Beispielen ... . In deinem nächsten Post hast du davon gesprochen das die Briten eine 1/2 h das Feuer hätten einstellen damit die deutschen Pioniere in der Lage gewesen wären das obere Teil des Dymchurch-Seewalls wegzusprengen.
2.) und sorry, das IST einfach nur lächerlich.
Was erwartest du wenn Dirk dir mit obskuren Hindernisüberschreitvergleichen PzIII-Churchill-(angeblich) Dieppe -.... sekundiert. (im übrigen hatte ich auch das sachlich beantwortet.)


Ebenso deine Aussage zu den Tauchpanzer. Wie nur -ich schreib ich nochmal- konnten die Tauchpanzer der 18.Panzerdivision am 22.06.1941 den Bug durchfahren UND ANSCHLIESSEND ohne große Pause in die Kämpfe eingreifen?


Aber du schreibst weiter in selbigem Stil:

ZitatWie geplant. Weshalb alles ein Bisschen länger dauert und die Verteidiger naturgemäss etwas mehr Zeit haben um PAK, MGs, Mörser usw in Stellung zu bringen, soweit die nicht schon da sind. Alles klar?  

Wie jetzt, sind die Waffen schon in Position oder müssen sie erst in Stellung gebracht werden? Wie lange dauert es wohl bis ein MG in eine vorbereitete Stellung aufgestellt ist.  In einer vorbereiteten - ausgebauten - Stellung muß ein Mörser nicht in Stellung gebracht werden - er steht bereits in dieser. Gleiches gilt für Geschütze ... . Pakgeschütze müssen nur in Stellung gebracht werden wenn sie bei nicht Gebrauch in verdeckter Stellung standen ansonsten siehe Mörser.

ZitatWas schliesslich Hülsenfrüchte und Spinat betrifft: da wollen wir doch mal hoffen dass die Tommys so nett gewesen wären ihren Gästen auch etwas anzubieten, die wären ja wohl nicht direkt in Topform gewesen nach (mindestens) einer schlaflosen Nacht und die meisten hätten auch wohl seit 12 Stunden oder länger nichts mehr gegessen wegen Seekrankheit.  

Unzweifelhaft hatte die deutsche Planung erhebliche und ziemlich sicher entscheidende Schwächen. Das sie aber 12 Stunden nichts gegessen hatte wird wohl eher zu den geringen Problemen gezählt haben.
Die Tatsache der Schwächen in dere deutschen Planung definitiv vorhanden waren werden keine "Strategen" welche Stellungen, Minenfelder, Panzergräben, Artillerie herbeiphantasieren und ähnliches (bzw. so verlegen das "es" paßt).

Ich "glaube" (wobei das der falsche Ausdruck ist) das diesen "Thread" nur eines weiterbringt. Jedenfalls
- nicht Mutmaßungen (siehe oben Sprengung-Seewall, Panzergraben,   und vieles vieles  mehr)
- nicht in mehrfacher Hinsicht völlig unsinnige Vergleiche mit anderen Kampfplätzen (das kann eine Vorstellung für das Problem bringen aber nicht mehr)
- nicht die "Erforschung" Abwehrerfolge durch deutsche Artillerie gegen die RA (gehört ansich ebenso zum letzten Punkt)

sondern objektive Recherchen zb. zu den britischen Befestigungen, deren Ausbau, deren Bestückung, der Ausbildungstand der Truppen darin und zur Aufstellung der britischen Einheiten.
Aber soetwas sehe ich hier im Thread kaum einmal.


Lieber Dirk
Halt lieber mal Füße still denn mehr als Knouterer bist du angesprochen.
Schon der erste Satz:

Zitatja das ist echt traurig hier. Während in einem anderem Threat jemand extrem abgestraft wird, weil er ungeprüft was aus Wiki übernommen hat, dürfen hier Personen anscheinend ungehindert alles Mögliche behaupten.

Ein Beispiel gefällig?
http://forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,16891.msg188202.html#msg188202
Nicht nur gibt dein Link zum PzIII keine Angabe zu, ndM, maßgebenen "Hindernisüberschreitfähigkeit" aber das bessere ist ja der Link zum Wiki-Bild:
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Bundesarchiv_Bild_101I-291-1230-13,_Dieppe,_Landungsversuch,_tote_alliierte_Soldaten.jpg

Puys, nicht Dieppe, Dirk.  Puys - andere Landungszone - gleiche britische Operation. Puys - ein Hindernis das KEIN Panzer überschreiten könnte und dort - es wird dich wahrscheinlich überraschen- setzten auch die Briten keine Churchill-Panzer ein. Das hättest du wissen können weil:
http://forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,1550.msg186715.html#msg186715

Zum Rest deines "Textes" erübrigt sich jeglicher Kommentar.

Am nervigsten finde ich an diesem Thread diese Pseudo-Objektivität (richtiger: Mußmaßungen, Projektionen ...).
Servus

edit:
wer auf folgende Aussage

Zitat

ZitatWeiter gehe ich davon aus das 1940 noch eine dt Luftherrschaft bestand.
Gesamt-Luftwaffe 721 einsatzbereite Me 109 mit allerdings nur 688 einsatzbereiten Besatzungen (28.9.40) gegen RAF auf der ganzen Insel 846 einsatzbereite 1mots (30.9.40), mag jeder selbst beurteilen ob so Luftherrschaft aussieht...

Ich hatte ja schon mal darauf hingewiesen das ohne bestimmte -erfüllte / erkämpfte- Voraussetzungen die Operation Seelöwe nicht angelaufen wäre. Warum blendest du das immer wieder aus?

Hitler's directive set four conditions for the invasion to occur:[6]

* The RAF was to be "beaten down in its morale and in fact, that it can no longer display any appreciable aggressive force in opposition to the German crossing".
* The English Channel was to be swept of British mines at the crossing points, and the Strait of Dover must be blocked at both ends by German mines.
* The coastal zone between occupied France and England must be dominated by heavy artillery.
* The Royal Navy must be sufficiently engaged in the North Sea and the Mediterranean so that it could not intervene in the crossing. British home squadrons must be damaged or destroyed by air and torpedo attacks.

diese Antwortet postet:
@Stefan: Ja, da sind wir wieder beim Thema: Wenn Dtl. 1940 die Atombombe gehabt hätte, dann hätte man sich die ganze Planung sparen können.. hatten sie aber nicht! (http://forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,1550.msg186986.html#msg186986)

muß sich nicht im Ansatz beschweren, da das nicht einmal das einzige "Argument" dieser Art ist.

Zitat von: Knouterer am 17 April 2012, 19:22:50

Zitat von: Bergedorf am 16 April 2012, 20:54:01
Hallo Gerard,

Millpoint habe ich im letzten Post doch erwähnt.

Lohnt sich das Büchlein?

Gruß

Dirk

Ach ja , Tschuldigung - das Büchlein ist weiter nicht so interessant, hauptsächlich eine Lange liste der Standorten von übriggebliebenen Pillboxes, Sperren usw.

Danke für die Info!

Hier habe ich noch was gefunden dazu, wie schlecht ja angeblich die Briten ausgerüstet waren:

ZitatThe war diary also provides some interesting statistics on the strength of troops, weapons and ammunition. As at September 1940, the battalion strength was 35 officers and 856 other ranks. Weapons were:

867 rifles (184,769 rounds), 48 Bren Guns and 6 Lewis Guns (109,000 rounds), two 3" mortars (159 rounds), 12  2" mortars (568 HE and 294 smoke rounds), 16 anti-tank rifles (940 rounds), 36 .455 pistols (624 rounds) and  one .38 pistol (6 rounds). It was also expected to receive six Thomson sub-machine guns in the immediate future. The battalion also had 62 pedal bicycles, 20 motor cycles (5 awaiting spares), one car, five 8 cwt trucks, six 30 cwt trucks (one awaiting spares) and 10 Bren carrier

vgl. http://pillboxes-suffolk.webeden.co.uk/#/7th-royal-sussex-15th-div/4539263552

Ansonsten bleibe ich, entgegen einigen Leuten die mehrfach laut behaupten, dass Ihnen das alles hier zu blöd ist und sich dann doch immer wieder aggressiv hier melden bei dem was ich angekündigt habe und ignoriere die Posts einer gewissen Person, die hier auch nicht mehr posten wollte.

Gruß

Nachtrag: Beitrag formatiert und Verweis eingefügt

Dirk

Also, ich mache mal unbeirrt weiter mit der Wahrheitsfindung (wenn man mir den Ausdruck erlaubt ....)
Soweit ich das alles bis jetzt rekonstruieren kann:
Die 29th und 31th Independent Brigade Groups wurden ende Juli aufgestellt als mobile Reserve-einheiten, mit je 4 Inf Bat, 1 Art Regt, RASC, RE, MG-cy, usw. Ich nehme mal an dass diese für den Gegenangriff vorgesehene Einheiten eine gewisse Priorität genossen was Ausrüstung betraf und dass die 24 x 25-pounders fabrikneu waren (über die Produktion von Artillerie und Munition im 3. Quartal 1940 hatten wir schon eine längere Diskussion, das müssen wir hoffentlich nicht wieder aufrollen).
In September änderte man (dh Alan Brooke) die Strategie und die "coastal crust" die bis dahin wirklich dünn war wurde verstärkt, man setzte mehr auf Vorwärtsverteidigung, was für unseren Abschnitt heisst dass die 135. Brigade am Strand verlegt wurde und die 31. IBG ihre Stellungen am RMC übernahm (am 24.9 oder laut anderen Angaben am 27.9; take your pick): das 1st Bn. Royal Ulster Rifles übernahm den Abschnitt vom 6th SLI, das 52nd Light Infantry (Ox&Bucks) den vom 18th Royal Fusiliers (Pioniereinheit, wahrscheinlich nur teilweise bewaffnet ?), eine Strecke von etwa 10 km von Stone bis Hamstreet (plus die rechte Flanke und zwei Brücken über den Rother).

Hallo Gerard,

nach dem mir vorliegenden War Diary der 31st kamen die am 27.9 an und nach der Regiments-Geschichte der SLI war 6. SLI in der Dymchurch Area.

Gruß

Dirk

Zitat von: mhorgran am 17 April 2012, 19:25:31
@Knouterer

1.) Ich ziehe nicht "systematisch alles " was du schreibst ins Lächerliche. Zb.(aber nicht nur) auf dein Post 50 (das erstemal die Seewallsprengung) antwortete ich sachlich, mit Beispielen ... . In deinem nächsten Post hast du davon gesprochen das die Briten eine 1/2 h das Feuer hätten einstellen damit die deutschen Pioniere in der Lage gewesen wären das obere Teil des Dymchurch-Seewalls wegzusprengen.
2.) und sorry, das IST einfach nur lächerlich.

Eigentlich sollte ich auf so was gar nicht mehr reagieren, aber ich versuch's dann noch EINMAL mit Redlichkeit:
1) Ist mir bekannt dass Explosionen innerhalb von Sekundenbruchteilen stattfinden, danke.
2) Das Heranbringen von Werkzeug, Sprengmittel und sonstiges Material hingegen kann schon mal ein Paar Minuten dauern.
3) Ebenso die Vorbereitung der Sprengung. Kommt sogar vor das Löcher gebohrt/vorgesprengt werden müssen.
4) Und auch nach der Sprengung ist wohl noch etwas Nacharbeit vonnöten (Entfernung grösserer Trümmerteilen, etc.)

Wenn ich mal fragen darf, wie stellst du dir das in Gottes Namen eigentlich vor? Tapferer Landser stürmt im Kugelhagel nach vorne, legt eine "geballte Ladung" (meinetwegen auch zwei) auf die Strandmauer, gewaltige Detonation, und bevor noch der Rauch sich verzogen hat, rasseln die Panzer durch die Bresche - Feind flieht in allen Richtungen?
Wo sind wir denn hier? Kriegsfilm aus der alleruntersten Schublade? James Bond?

Zitat von: Knouterer am 17 April 2012, 22:18:55

Zitat von: mhorgran am 17 April 2012, 19:25:31
@Knouterer

1.) Ich ziehe nicht "systematisch alles " was du schreibst ins Lächerliche. Zb.(aber nicht nur) auf dein Post 50 (das erstemal die Seewallsprengung) antwortete ich sachlich, mit Beispielen ... . In deinem nächsten Post hast du davon gesprochen das die Briten eine 1/2 h das Feuer hätten einstellen damit die deutschen Pioniere in der Lage gewesen wären das obere Teil des Dymchurch-Seewalls wegzusprengen.
2.) und sorry, das IST einfach nur lächerlich.

Eigentlich sollte ich auf so was gar nicht mehr reagieren, aber ich versuch's dann noch EINMAL mit Redlichkeit:

:MLL:

Zitat1) Ist mir bekannt dass Explosionen innerhalb von Sekundenbruchteilen stattfinden, danke.

das ist schön das dir das bekannt ist. Wo hätte ich etwas anderes behauptet?

Zitat2) Das Heranbringen von Werkzeug, Sprengmittel und sonstiges Material hingegen kann schon mal ein Paar Minuten dauern.
3) Ebenso die Vorbereitung der Sprengung. Kommt sogar vor das Löcher gebohrt/vorgesprengt werden müssen.
4) Und auch nach der Sprengung ist wohl noch etwas Nacharbeit vonnöten (Entfernung grösserer Trümmerteilen, etc.)

Sagt dir der Ausdruck "geballte Ladung" etwas? Gabs in verschiedenen Gewichtsklassen. Oder evtl eine Möglichkeit: http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?t=102298
Legst du oben auf den Rand des Seewalls oder drunter - dann mußt du das befestigen (vielleicht Nägel?) und am besten verdämmen. Möglichkeit Sandsack?
Wäre es möglich gewesen mehrmals zu sprengen? Mir fällt, außer Mun-Mangel, kein Grund dafür ein.
Größere Trümmerteile? Wie groß wären die denn wenn du nur den oberen Teil des Seewalls wegsprengst?

ZitatWenn ich mal fragen darf, wie stellst du dir das in Gottes Namen eigentlich vor? Tapferer Landser stürmt im Kugelhagel nach vorne, legt eine "geballte Ladung" (meinetwegen auch zwei) auf die Strandmauer, gewaltige Detonation, und bevor noch der Rauch sich verzogen hat, rasseln die Panzer durch die Bresche - Feind flieht in allen Richtungen?
Wo sind wir denn hier? Kriegsfilm aus der alleruntersten Schublade? James Bond?

Bei James Bond gibts wohl keine derartigen Szenen, aber ich hab ja auch nur 2 Teile gesehen.
Aber der erste Teil (= Landungszenen) von "Soldat James Ryan" ist nach Meinung von Veteranen sehr realistisch, und genau da "könntest" du etwas derartiges (Soldaten die sich im Feindfeuer vorarbeiten - unter Feindfeuer Sprengladungen legen) entdecken - möglicherweise macht aber die Tatsache das das Angloamerikaner nicht Deutsche waren einen Unterschied.

Aber du hast vollkommen recht. Dein Beitrag ist unterste Schublade - Und er zeigt zu deutlich DAS ansonsten DU von der Thematik kaum bis keine Ahnung hast - sonst hättest du weder von "1/2 Feuerpause" noch obiges geschrieben.

ZitatAlso, ich mache mal unbeirrt weiter mit der Wahrheitsfindung (wenn man mir den Ausdruck erlaubt ....)

Der Ausdruck ist natürlich erlaubt, es wäre sogar erwünscht - allerdings-  siehe mein letztes Post.

-------------

lieber Dirk

ZitatHier habe ich noch was gefunden dazu, wie schlecht ja angeblich die Briten ausgerüstet waren:
The war diary also provides some interesting statistics on the strength of troops, weapons and ammunition. As at September 1940, the battalion strength was 35 officers and 856 other ranks. Weapons were:

867 rifles (184,769 rounds), 48 Bren Guns and 6 Lewis Guns (109,000 rounds), two 3" mortars (159 rounds), 12  2" mortars (568 HE and 294 smoke rounds), 16 anti-tank rifles (940 rounds), 36 .455 pistols (624 rounds) and  one .38 pistol (6 rounds). It was also expected to receive six Thomson sub-machine guns in the immediate future. The battalion also had 62 pedal bicycles, 20 motor cycles (5 awaiting spares), one car, five 8 cwt trucks, six 30 cwt trucks (one awaiting spares) and 10 Bren carrier

vgl. http://pillboxes-suffolk.webeden.co.uk/#/7th-royal-sussex-15th-div/4539263552[/quote]
1.) sind obige Zahlenangaben auf der von dir verlinkten Seite nicht zu finden, ebensowenig die Datumsangabe und
2.) Suffolk - Suffolk - im NW London
Das Gespräch drehte sich um SO Englands!  Ein weiterer Beweis, ich danke dir dafür, das viele Recherchen hauptsächlich auf "Projektionen" basieren.
Da war, laut deutsche Luftaufklärung ein Panzergraben => also muß da wie "ich" einen benötige auch ein gewesen sein.
Die 7.Manchester (siehe unten) waren nicht schlecht bewaffnet => die Truppen in SO Englands müssen mindestens genausogut bewaffnet gewesen sein.
Man kann echt nur noch mit dem Kopf schütteln.

übrigens hab ich deine Angaben gefunden. Im Norden Suffolks - 7th Manchester:
http://www.pillboxes-suffolk.co.uk/#/7th-manchesters-55th-div/4537728437

(edit: Rechtschreibfehler, Formatierung)

Hallo Alex,

ZitatZitat

und in Folkestone Millpoint mit 4 5,5", Folkestone West (339 Bty) und Folkestone East (wohl 340 Bty).


Keines dieser Batterien kann irgendwohin an die Landungsstrände wirken. Mit etwas gutem Willen könnten einige Rohre dieser Batterie eventuell die Frachter unter Feuer nehmen - wobei die Entfernung wohl grösser wäre, als 3sm.

Habe mir Millpoint einmal angeschaut. Die direkten Landestrände lagen wohl tatsächlich nicht im Feuerbereich. Aber Du meinst doch nicht im Ernst, dass die Batterie sich an die 3sm-Regel (btw. wenn ich Eure Art der Diskussion hier übernehmen würde, dann würde ich sagen die galt ja ganz wo anders, beweist mir erst einmal einen ähnlichen Befehl hier..) in dem Falle, dass südlich die Invasion bereits stattgefunden hat und dann die Frachter da eintreffen noch Gültigkeit hätte....

Da so gerne hier auch gesagt wird wie unflexibel die britische Armee angeblich gewesen ist, hier nur der Hinweis, dass das BEF auf schwierigste Situationen, wie z.B. die unerwartete Kapitulation des belgischen Heeres sehr schnell und flexibel reagiert hatte und die ach so taktisch/operativ überlegene Wehrmacht daraus keinen wirklichen Vorteil hat ziehen können. Ferner haben sich die Deutschen gerade bei Flussübergängen oder auch bei Cassel oder Hazebrouck oft genug eine blutige Nase gegen die Briten geholt und im Abschnitt der BEF auch nie einen entscheidenden Durhcbruch erzielt.

Btw. haben sie in der Wüste auch Tobruk gehalten und Crusader, wenn auch nicht überzeugend gewonnen. Aber dazu kann Andreas bestimmt mehr zu beitragen...

Und bevor hier jemand sagt, dass habe nichts mit dem hier vorliegenden Fall zu tun möchte ich darauf hinweisen, dass gerade diese Personen Nordafrika, als Beispiel für Unflexibilität und Uneffizienz der Briten ins Felde ziehen, obwohl gerade dies hier überhaupt nicht zu vergleichen ist, da hier eine Invasionsarmee, die abgesehen von einigen PanzerAbt. unbeweglicher als die Armeen im WW I gewesen wäre mit den hoch mobilen Einheiten in Nordafrika verglichen wird. Und die wenigen Panzereinheiten (= PzAbt (U) mot) alleine ohne Unterstütztung einzusetzen, würde gerade der (wohl zurecht) gescholtenen Einsatzdoktrin von Hobbart entsprechen, aufgrund der die Briten in Norafrika einige Probleme hatten.

Gruß

Dirk

Gruß

Dirk

Nachtrag:
Btw scheint diese Leas Bty R.M.A. mit der ich nichts anfangen konnte wohl die Mill Point Bty gewesen zu sein:

ZitatThe Crescent was built to allow an uninterrupted view of Holy Trinity Church from The Leas.  This battery was the main WWII battery for the area and had four 5.5in naval guns sited here.  The guns were originally installed on HMS Hood and were removed and placed here in 1940 to protect against a German Naval invasion

vgl. http://www.kenthistoryforum.co.uk/index.php?PHPSESSID=2a98bace77cb11cd2b03410ebef9f3ec&topic=677.0;nowap

Moin,

Zitatja das ist echt traurig hier. Während in einem anderem Threat jemand extrem abgestraft wird, weil er ungeprüft was aus Wiki übernommen hat, dürfen hier Personen anscheinend ungehindert alles Mögliche behaupten.

Ja, ist wirklich echt traurig.

@Knouterer:
Gliederung: soweit ich das prüfen kann - und nicht den Wunschträumen anderer Glauben schenke - würde das so in etwa stimmen. 5.SLI stand Anfang September auf jeden Fall zwischen Camber und Littlestone (Stützpunkte sind anhand des Befehls bekannt) und bekannt ist auch, dass 7.SLI nördlich Littlestone stand. Aus dem Artikel über RMC geht hervor, dass 1.RUR zumindest teilweise die Stellungen von 6.SLI übernommen hat (Ende September, höchstwahrscheinlich NACH dem letzten Zeitpunkt für die Landung), und es gibt auch einen solchen Artikel über Cripp's Corner. 6.SLI hat sich im August dort zu Übungen eingefunden. WANN 6.SLI vom Kanal an die Küste ging (nach Eintreffen der Ablösung durch 1.RUR oder davor), ist nicht klar. Eine grundsätzliche Verneinung, dass sie am Kanal (oder an der Küste) stand, ist nicht angebracht.
Leider hab ich im Netz noch keine Gliederung gefunden, die nicht durch andere Angaben (zB dem Archäologieamt Englands) wieder in Frage gestellt werden könnten.

ZitatTut mir leid, aber ich kann diesen grenzenlosen Optimismus dass die Pioniere überall gleich zur Stelle gewesen wären und in Windeseile mit Minen, Drahtverhauen, Betonsperren, Strandmauer usw fertig geworden wären, ohne nennenswerte Verluste zu erleiden

a, in wie weit Sperren und Hindernisse vor dem Seewall vorhanden waren, ist derzeit unklar. Zumindest Minen dürften es dort nicht gegeben haben - vergleiche die Vorschrift fürs Minenlegen
b, "ohne nennenswerte" Verluste hat mW niemand behauptet.

Des weiteren muss ich Stefan in Schutz nehmen. Du lieferst teilweise solche Steilvorlagen, die nicht wirklich ernst genommen werden können. Wenn du dir die Landung weniger bildlich vorzustellen versuchen würdest (á la "Tapferer Landser stürmt im Kugelhagel nach vorne, legt eine "geballte Ladung""  uä), könntest du weit mehr ernstgenommen werden. (Sorry, wenn ich dir damit nahe getreten bin)

@Dirk:

ZitatWenn wir dem allem nicht wiedersprochen hätten, dann würden wir z.B. annehmen, daß
- die Sea Wall im Großteil des Landungsabschnittes nicht vorhanden gewesen wäre

a, hat niemand behauptet. Fraglich war der Wall südlich New Sewer.
b, umgekehrt, wenn wir nicht widersprochen hätten, würde der Eindruck entstehen, im ganzen Abschnitt war die Grosse Chinesische Englische Mauer vorhanden gewesen.

Zitat- sie sonst auch kein Hinderniss gewesen wäre

a, war sie trotz dauernder Beteuerung weiterhin nicht
b, siehe Punkt b, oben

Zitat- es die Flakstellungen entlang der Höhenlinie nicht gab

a, die Stellungen gab es. Ob sie im September 1940 mit Kanonen bestückt waren... Nehmen wir mal an.
b, die Wunschvorstellung war, dass es 3,7"er dort überall gegeben hat, die dann alles was nicht den White Ensign trägt zerballern kann.

Zitat- die SAS-Soldaten über das ganze Land verteilt wären

Gegenteil wurde noch nicht bewiesen. SAS hat mir bis heute leider noch nicht geantwortet.

Zitat- CHL nicht in der Lage gewesen wäre eine Invasionsflotte zu orten

War sie es?

ZitatDas ist auch der Grund weshalb ich die Aussage über die Batterien in Folkestone nicht ungeprüft glauben würde.

Umgekehrt: wir sollen ohne Prüfung glauben, dass die Dungeness-, Greatstone-, Littlestone-, St.Mary-, Dymchurch-, Hythe-, Mill Point-, Folkstone East/West- Batterien a, vorhanden waren und b, in den Landeabschnitt wirken konnten.  top
Bei Dungeness, Folkstone East/West und Mill Point hat sich herausgestellt, dass sie - trotz diversen Wunschvorstellungen - absolut nicht in der Lage waren, irgendwie in Richtung des Landeraums zu wirken. Das ist u.A ein Grund, weshalb ich Aussagen der anderen Seite nicht ungeprüft glauben würde.  :wink:

ZitatDas die Abschnitte für den Angreifer auch evtl. ein wenig zu breit sein könnten wird allerdings nie behandelt und die Unterschiede zwischen einer Seelandung und einem Angriff auf Land wird auch schön ausgeblendet.

"Etwas zu breit"? ca. 39 Kompanien (zuzüglich verschiedene Züge) auf etwa 15Km? Kann sein.

Zitat867 rifles (184,769 rounds), 48 Bren Guns and 6 Lewis Guns (109,000 rounds), two 3" mortars (159 rounds), 12  2" mortars (568 HE and 294 smoke rounds), 16 anti-tank rifles (940 rounds), 36 .455 pistols (624 rounds) and  one .38 pistol (6 rounds). It was also expected to receive six Thomson sub-machine guns in the immediate future. The battalion also had 62 pedal bicycles, 20 motor cycles (5 awaiting spares), one car, five 8 cwt trucks, six 30 cwt trucks (one awaiting spares) and 10 Bren carrier

jetzt einmal angenommen, diese Stärke ist auch representativ für SO-England.
- Mun für Gewehre ist massenweise vorhanden
- MGs sind gerade genügend vorhanden, die Munaustattung ist ebenfalls gerade genügend (dt. Erstausstattung pro lMG: 2500 Schuss)
- Sollausstattung an mGrW ist erreicht, Zahl ungenügend (2 pro Btl vs. 6 in Dtl)
- Sollausstattung an lGrW ist erreicht, Munition in beiden Fällen ungenügend
- Sollausstattung PzB ist NICHT erreicht, Mun recht wenig
- Motorisierungsgrad recht niedrig.

mfg

alex

PS:

ZitatObwohl ich vergaß, es scheint nach deren Meinung ja auch so zu sein, dass
- Minensperre nordöstlich The Varne keine Opfer verursacht.

Meinst du
- die MU-Sperre (geplant, bzw erst nach dem Landungszeitpunkt gelegt)
- die MS-Sperre (am 03-06.09 gelegt)
- die tiefe DM-Sperre (im September/Oktober 1939 gelegt)

Da von der Kontra-Partei Einverständnis darüber besteht, dass sich die dt. Minensperren in kurzer Zeit von selbst auflösen (innerhalb 10 Tagen?), in welchem Zustand werden diese Sperren dann wohl sein?

PS2:
Die Zahl der Prähme ist eine gute Frage. Ich meine allerdings, dass bei einem unvollständigem Aufmarsch die Landung eh nicht durchgezogen worden wäre - genauso, wie ohne Luftherrschaft/Luftüberlegenheit. Jaja, wenn Dtl eine A-Bombe gehabt hätte...  :wink:

Hallo Alex,

Zitat@Knouterer:
Gliederung: soweit ich das prüfen kann - und nicht den Wunschträumen anderer Glauben schenke - würde das so in etwa stimmen. 5.SLI stand Anfang September auf jeden Fall zwischen Camber und Littlestone (Stützpunkte sind anhand des Befehls bekannt) und bekannt ist auch, dass 7.SLI nördlich Littlestone stand. Aus dem Artikel über RMC geht hervor, dass 1.RUR zumindest teilweise die Stellungen von 6.SLI übernommen hat (Ende September, höchstwahrscheinlich NACH dem letzten Zeitpunkt für die Landung), und es gibt auch einen solchen Artikel über Cripp's Corner. 6.SLI hat sich im August dort zu Übungen eingefunden. WANN 6.SLI vom Kanal an die Küste ging (nach Eintreffen der Ablösung durch 1.RUR oder davor), ist nicht klar. Eine grundsätzliche Verneinung, dass sie am Kanal (oder an der Küste) stand, ist nicht angebracht.
Leider hab ich im Netz noch keine Gliederung gefunden, die nicht durch andere Angaben (zB dem Archäologieamt Englands) wieder in Frage gestellt werden könnten

In dem Artikel steht doch nicht, dass die von 6 SLI übernommen wurde (oder bin ich blind?). Nach der Regimentsgeschichte kann das zumindest nicht stimmen. Was bekomme ich, wenn ich das Gegenteil anhand eines KZB beweise? Den Preis für die Beschaffung des KTBs?

Zu den Punkten dazwischen kennst Du meine Meinung und die ist gut belegt.

Zitatjetzt einmal angenommen, diese Stärke ist auch representativ für SO-England.
- Mun für Gewehre ist massenweise vorhanden
- MGs sind gerade genügend vorhanden, die Munaustattung ist ebenfalls gerade genügend (dt. Erstausstattung pro lMG: 2500 Schuss)
- Sollausstattung an mGrW ist erreicht, Zahl ungenügend (2 pro Btl vs. 6 in Dtl)
- Sollausstattung an lGrW ist erreicht, Munition in beiden Fällen ungenügend
- Sollausstattung PzB ist NICHT erreicht, Mun recht wenig
- Motorisierungsgrad recht niedrig.

- MGs sind mehr da als Soll nach War Establishment
- Carrier sind auf Soll. Nach Le Q Martel: An Outspoken Soldier waren die auch sehr effektiv.

ZitatMeinst du
- die MU-Sperre (geplant, bzw erst nach dem Landungszeitpunkt gelegt)
- die MS-Sperre (am 03-06.09 gelegt)
- die tiefe DM-Sperre (im September/Oktober 1939 gelegt)

MS-Sperre

ZitatDa von der Kontra-Partei Einverständnis darüber besteht, dass sich die dt. Minensperren in kurzer Zeit von selbst auflösen (innerhalb 10 Tagen?), in welchem Zustand werden diese Sperren dann wohl sein?

Nein, da besteht keine Einigkeit. Es besteht vielleicht Einigkeit, dass es kein Problem wäre in 10 Tagen dort einen Minenfreien Weg durchzuräumen. Die Wetterlage hätte aber bei dem von uns betrachteten Datum nur ein Auslegen von Teilen der Sperren erlaubt.

ZitatDa von der Kontra-Partei Einverständnis darüber besteht, dass sich die dt. Minensperren in kurzer Zeit von selbst auflösen (innerhalb 10 Tagen?), in welchem Zustand werden diese Sperren dann wohl sein?

War in dem Zustand, dass dt. Räumboote am 24.09.40 (Editiert auf das richtige Datum 24.09 statt 23.09.) die Minen dort gefunden haben. Die R-Boote wurden dann übrigens mit ein paar Schüssen der Dover Batteri und einer herbeigerufenen Blenheimstaffel (Nach Deiner Meinung müßte es ein Wunder sein, dass die Briten es so schnell geschafft haben die herbeizuzaubern) verjagt.

ZitatPS2:
Die Zahl der Prähme ist eine gute Frage. Ich meine allerdings, dass bei einem unvollständigem Aufmarsch die Landung eh nicht durchgezogen worden wäre - genauso, wie ohne Luftherrschaft/Luftüberlegenheit.

Huch, dann sind wir uns einig, dass eine Landung Ende September Utopie ist?

Gruß

Dirk

Also, um noch mal auf die Strandmauer zurück zu kommen, wo wir jetzt über technische Einzelheiten verfügen: ich habe mich dann mal kurz künstlerisch betätigt und einen Pz III auf eine "Sea wall Type C" gekritzelt - redlich massstabsgerecht denke ich, und ich muss zugeben dass er grösser ausfällt als ich dachte.
(nebenbei bemerkt, ich kann schon besser zeichnen, aber ich muss mich auch noch um zwei Jobs, eine Familie, einen Verein und eine Katze kümmern)
Wie man sieht, ist diese "curved parapet" oder "Wellenabweiser" (laut dem Artikel überall von Littlestone bis zum Dymchurch Redoubt) abgesehen von der ungünstigen Form etwa 80 cm hoch (4 Fuss oder 1.20m auf der Rückseite), also klettert ein PzKpfw III oder IV da nicht ohne weiteres rüber. Sprengen muss mann auf jeden Fall, denke ich.
Geballte oder gestreckte Ladungen sind da wohl weniger relevant, eher noch sog. Stangenladungen. Ich habe aber trotzdem einen Tipp für die Angreifer: mann könnte schnell eine ganze Reihe Bohrpatronen 28 in diesen Abwässerungsröhren (weep holes) stecken und zünden. Würde zwar keine ausreichende Bresche für einen Panzer sprengen, aber doch ein guter Anfang.

Hallo Gerard,

gute Arbeit! wie gesagt konnte nach den von mr genannten Link, ein Pz III 60cm vertikal überwinden. Damit wäre es dann wohl ein Hindernis. Was eine geballte Ladung daran anrichten würde habe ich keine Ahnung. Ich habe aber auch Zweifel, ob das reichen würde. Befindet sich hier vielleicht ein Pionier zwischen uns, der uns da weiterhelfen kann?

Gruß

Dirk

Hallo, Dirk,

ZitatHuch, dann sind wir uns einig, dass eine Landung Ende September Utopie ist?

Bei den realen Bedingungen eindeutig.

ABER!

WENN eine Landung durchgezogen worden wäre, würden damit einige Vorbedingungen vorausgesetzt werden. Nämlich:
- Luftherrschaft/Luftüberlegenheit über dem Kanal
- zumindest ansatzweise der Sollstärke entsprechende Zahl an Prähmen/Booten/Schleppern
Darauf haben "wir" allerdings mehrmals hingewiesen, müssen wir aber anscheinend einmal pro Woche nachholen, da diese Hinweise augenscheinlich schnell vergessen werden

mfg

alex

Zitat von: Huszar am 19 April 2012, 13:46:12
Hallo, Dirk,

ZitatHuch, dann sind wir uns einig, dass eine Landung Ende September Utopie ist?

Bei den realen Bedingungen eindeutig.

ABER!

WENN eine Landung durchgezogen worden wäre, würden damit einige Vorbedingungen vorausgesetzt werden. Nämlich:
- Luftherrschaft/Luftüberlegenheit über dem Kanal
- zumindest ansatzweise der Sollstärke entsprechende Zahl an Prähmen/Booten/Schleppern
Darauf haben "wir" allerdings mehrmals hingewiesen, müssen wir aber anscheinend einmal pro Woche nachholen, da diese Hinweise augenscheinlich schnell vergessen werden

mfg

alex

Hallo Alex,

das ist mir alles zu fiktiv. An so etwas beteilige ich mich nicht.

Gruß

Dirk

Zitat von: Huszar am 18 April 2012, 08:49:38

Zitat- CHL nicht in der Lage gewesen wäre eine Invasionsflotte zu orten

War sie es?

Ja, war sie.

http://webcache.googleusercontent.com/search?hl=en&gbv=2&gs_nf=1&gs_l=hp.3...750.6000.0.6234.33.33.0.21.21.0.172.1172.7j5.12.0.egSjde_JfJ0&safe=active&q=cache:7Ehy1L39H9UJ:http://www.kenthistoryforum.co.uk/index.php?topic=9159.0+could+chain+home+low+detect+ships&ct=clnk

Irgendwie auch nicht ueberraschend wenn man bedenkt das a) Type 279 Schiffe orten konnte, und b) CHL auf dem CD Radar System basierte/identisch damit war.

Alles Gute

Andreas

Zitat von: Bergedorf am 19 April 2012, 14:03:26

Zitat von: Huszar am 19 April 2012, 13:46:12
Hallo, Dirk,

ZitatHuch, dann sind wir uns einig, dass eine Landung Ende September Utopie ist?

Bei den realen Bedingungen eindeutig.

ABER!

WENN eine Landung durchgezogen worden wäre, würden damit einige Vorbedingungen vorausgesetzt werden. Nämlich:
- Luftherrschaft/Luftüberlegenheit über dem Kanal
- zumindest ansatzweise der Sollstärke entsprechende Zahl an Prähmen/Booten/Schleppern
Darauf haben "wir" allerdings mehrmals hingewiesen, müssen wir aber anscheinend einmal pro Woche nachholen, da diese Hinweise augenscheinlich schnell vergessen werden

mfg

alex

das ist mir alles zu fiktiv. An so etwas beteilige ich mich nicht.

:-o

:MLL:
Der Kontext und die Vorgaben in welche ein Alternativszenario eingebettet ist interessiert dich nicht weil "zu fiktiv".
:MLL: :MLL: :MLL:

Aber zb. Panzergräben herbeiphantasieren ist nicht "zu fiktiv".
:MLL: :MLL:



PS:
eigentlich wollte ich noch zu diesem Post (http://forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,16891.msg188502.html#msg188502) eine längere Antwort schreiben.  Das laß ich nun (siehe oben), nur ein paar Stichwort: "Unflexibilität" / "Uneffizienz" - Solche Charakteristikem sind immer im Vergleich und als Regel (zb "nicht immer aber meisten") zu sehen. Also Unflexibilität ... im Vergleich zum deutschen Heer - was steht denn in Friesers "Blitzkrieglegende". "Uneffizienz" im Vergleich zum deutschen Heer - was sagt denn Trevor Dupuy dazu. Deine Beispiele - Was ist der Unterschied zwischen der BEF / 8.Armee und Territorial-divisionen.

@Knouterer
schöne Zeichnung, absolut genügend.
Welche Vorgehensweise, Gerätschaften und Sprengmaterial nun am besten geeignet gewesen wäre hätten die Pioniere sicherlich erkannt.

Hallo,

Ich würde es eher so definieren "Welche Vorgehensweise, Gerätschaften und Sprengmaterial nun am besten geeignet gewesen wäre könntendie Pioniere sicherlich besser erkannen als wir." Soweit ich weiss, ist keiner von uns ausgebildeter Pionier, oder versteht unbedingt viel von Sprengstoffen. Einige Ideen tauchten trotzdem schon auf, ob ein "einfacher" Beschuss durch Pz, ev. Seebeschuss (?Beschuss durch die Engländer selbst?) genügend wäre, um die Pz den Seewall überschreiten zu lassen...? Ausschliessen würde ich es nicht (das GEgenteil auch nicht).

Hab übrigens gestern ein wenig im Netzt bez. 6. und 7.SLI gesucht, unbedingt viel ist nicht viel dabei rausgekommen, ausser, dass 7.SLI etwa genauso oft mit Dymchurch in Verbindung gebracht wurde, wie 6.SLI.
(nicht zu vergessen, dass das Netz verpestet mit unserer alter Gliederung (Planspiel) ist, aber es fehlt sowohl die Quelle, als auch der Hinweis, dass diese Gliederung gegisst ist...)


mfg

alex

Zitat von: AndreasB am 19 April 2012, 14:03:36

Zitat von: Huszar am 18 April 2012, 08:49:38

Zitat- CHL nicht in der Lage gewesen wäre eine Invasionsflotte zu orten

War sie es?

Ja, war sie.

Hallo Andreas,

die Antwort ist ein ganz klares nein. Mitte / Ende 1940 gab es keine Chain Home Low Station die Schiffe hätte orten können. Und mit der Übernahme der Stationen durch die RAF bestand die Aufgabe der CHL Stationen in der Erfassung von tief einfliegenden Flugzeugen.

Zitat von: AndreasB am 19 April 2012, 14:03:36
http://webcache.googleusercontent.com/search?hl=en&gbv=2&gs_nf=1&gs_l=hp.3...750.6000.0.6234.33.33.0.21.21.0.172.1172.7j5.12.0.egSjde_JfJ0&safe=active&q=cache:7Ehy1L39H9UJ:http://www.kenthistoryforum.co.uk/index.php?topic=9159.0+could+chain+home+low+detect+ships&ct=clnk

Irgendwie auch nicht ueberraschend wenn man bedenkt das a) Type 279 Schiffe orten konnte, und b) CHL auf dem CD Radar System basierte/identisch damit war.

Alles Gute

Andreas

Der Sinn dieser Aussage ist mir jetzt völlig unklar. Was bringst Du in Zusammenhang mit Deiner ersten Aussage jetzt hier das 279 er Set ?
Das ist doch etwas vollkommen anderes. CHL oder AMES Type 1 (Air Ministry Experimental Station) benutzte eine Wellenlänge von 1,5 m.
Das 79 er Set was später  279  (http://www.rnmuseumradarandcommunications2006.org.uk/THE%20TRANSITION%20FROM%2079B%20TO%20279B.htm) benannt wurde nutzte eine Wellenlänge von 7,5 m...  :?

Gruss
Bernd

Ich lasse mich gerne korrigieren.

Kannst Du Deine Aussage belegen?

Das 279er nur als Beispiel dafuer das Air-Warning Radar durchaus dazu in der Lage war Schiffe auszumachen. Ich bin kein Radarspezialist.

Alles Gute

Andreas

Hier noch was zum Thema HAA in der Kuesten- und Bodenverteidigung:

Zitat8. GROUND DEFENCE

Preparations were made by all A.A. defences to assume a secondary ground-defence role; Bofors were provided with anti-tank ammunition, and sited to cover approaches to aerodromes, V.P.'s etc. Certain 3.7-inch guns suitably sited were given an anti-ship role, and preparations were made for barrages to be put on certain beaches. Under the immediate threat of invasion in May 1940, mobile columns of A.A. troops were formed, but these troops reverted to their A.A. role before the Battle of Britain began.

http://www.ibiblio.org/hyperwar/UN/UK/UK-Defence-UK/UK-DefenseOfUK-XXIII.html

Das die Englaender in der Wueste die 3,7" HAA bis 1942 nicht als Erdwaffe eingesetzt hatten machte in deren Kontext durchaus Sinn, und man kann daraus keine Schluesse fuer England 1940 ziehen.

Was schwere Flak gegen ungepanzerte Kriegsschiffe ausrichten konnte sieht man bei HMS Sikh:

http://www.hmscavalier.org.uk/G82/

M.W. waren die 'Shore Batteries' 88 Batterien (s. Piekalkiewicz - Die 8,8cm Flak im Erdeinsatz).

Alles Gute

Andreas

Alles Gute

Andreas

Schwere Flak nicht in Erdkämpfen einzusetzen macht auf jeden Fall "Sinn". Darum gehts gar nicht es steht schlichtweg eine andere Doktrin und Geisteshaltung dahinter.

Zitat von: Bekoe am 19 April 2012, 17:41:03

Zitat von: AndreasB am 19 April 2012, 14:03:36

Zitat von: Huszar am 18 April 2012, 08:49:38

Zitat- CHL nicht in der Lage gewesen wäre eine Invasionsflotte zu orten

War sie es?

Ja, war sie.

Hallo Andreas,

die Antwort ist ein ganz klares nein. Mitte / Ende 1940 gab es keine Chain Home Low Station die Schiffe hätte orten können. Und mit der Übernahme der Stationen durch die RAF bestand die Aufgabe der CHL Stationen in der Erfassung von tief einfliegenden Flugzeugen.

Zitat von: AndreasB am 19 April 2012, 14:03:36
http://webcache.googleusercontent.com/search?hl=en&gbv=2&gs_nf=1&gs_l=hp.3...750.6000.0.6234.33.33.0.21.21.0.172.1172.7j5.12.0.egSjde_JfJ0&safe=active&q=cache:7Ehy1L39H9UJ:http://www.kenthistoryforum.co.uk/index.php?topic=9159.0+could+chain+home+low+detect+ships&ct=clnk

Irgendwie auch nicht ueberraschend wenn man bedenkt das a) Type 279 Schiffe orten konnte, und b) CHL auf dem CD Radar System basierte/identisch damit war.

Alles Gute

Andreas

Der Sinn dieser Aussage ist mir jetzt völlig unklar. Was bringst Du in Zusammenhang mit Deiner ersten Aussage jetzt hier das 279 er Set ?
Das ist doch etwas vollkommen anderes. CHL oder AMES Type 1 (Air Ministry Experimental Station) benutzte eine Wellenlänge von 1,5 m.
Das 79 er Set was später  279  (http://www.rnmuseumradarandcommunications2006.org.uk/THE%20TRANSITION%20FROM%2079B%20TO%20279B.htm) benannt wurde nutzte eine Wellenlänge von 7,5 m...  :?

Gruss
Bernd

Hallo Bernd,

konnten Sie doch und das hatten wir im 1. Threat schon das Thema: http://forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,1550.75.html ff

Im Übrigen habe ich sogar genaue Tracking Charts vorliegen.

@

ZitatHab übrigens gestern ein wenig im Netzt bez. 6. und 7.SLI gesucht, unbedingt viel ist nicht viel dabei rausgekommen, ausser, dass 7.SLI etwa genauso oft mit Dymchurch in Verbindung gebracht wurde, wie 6.SLI.
(nicht zu vergessen, dass das Netz verpestet mit unserer alter Gliederung (Planspiel) ist, aber es fehlt sowohl die Quelle, als auch der Hinweis, dass diese Gliederung gegisst ist...)

Also hast Du nichts belastbares gefunden, wonach die 7 SLI am RMC stand. Dagegen steht die klare Ortsangabe Dymchurch Area aus der Regimentsgeschichte.

Gruß

Dirk

Nachtrag: Hier haben wir noch was zu den angeblich ja nicht existenten Panzersperren:

ZitatThe army dug out tank traps in fields at the back of Seaway Gardens. These were designed to stop the movement of enemy armoured and logistic vehicles. The army was detailed to build a small bridge across the tank trap. It was manufactured from twenty foot steel scaffold poles with bracing struts. A walkway of about eighteen inches was fixed to the bridge. This provided a short cut by way of a small road that routed past the Levin Club, which was used as the NAFFI during wartime.

Defences along the sea wall were reinforced as iron scaffolding was erected and mines fixed to it.  On the land side, fences were constructed with barbed wire coils fixed to the top. Only army and maintenance engineers were allowed over the sea wall.

vgl. http://www.stmarysbay.net/history/st_marys_bay_wartime.htm

@Stefan

Na gut, dann halten wir also fest das 1940 in Suedengland eine andere Geisteshaltung herrschte als 1941 in der Wueste, obwohl das keinen Sinn machte.

Alles Gute

Andreas

Hallo,

AA-Radar als Schiffsaufklärer:
In deinem Artikel ist durchweg von 1941 die Rede, 1940 gabs genau zwei Stationen, die überhaupt in der Lage gewesen wären, die Schiffe rechtzeitig zu erkennen, nämlich in Dover. Rye, Fairlight, Pevensey und Beachy Head würden - wenn überhaupt - die Geleitzüge erst erfassen können, wenns schon soweiso Wurscht ist. Irgendwo wurde ein Bericht der Radarspezies von November (?) 1940 eingestellt, es wimmelt darin nur so von Konjunktiv. Mal hat man was aufgeklärt, mal nicht, dan wieder etwas aufgeklärt, was garnicht da war. Insofern würde ich mich nicht darauf verlassen, dass die Stationen die Flotten zwingend rechtzeitig aufklären könnten. Möglich ist es, sicher nicht.

Flak:
Als "last resort" wird man alles einsetzen, was gerade greifbar ist - auch Flak, und auch die Engländer. Fakt ist, dass sie von dieser Möglichkeit in der ersten Hälfte des Weltkrieges weit weniger GEbrauch gemacht haben, als zB Dtl mit den 8,8ern. Wenn die Engländer keine "normalen" Sprenggranaten mit Aufschlagzünder für ihre schweren Rohre gehabt haben (im Gegensatz zu Dtl), nur Zeitzündergranaten, dann ist es mit Schiffeversenken Essig. Splitterwirkung reicht da nicht.
Wie dem auch sei: die Frage ist eine ziemliche akademische, denn - wie schon gesagt - die nächsten 3,7"er standen irgendwo bei Farthingloe, ausserhalb der SChussweite für Beach B. In Schussweite standen höchstens diese komischen RM und Lees-Batterien mit 3" und die gesicherten drei Rohre bei Hawkinge, ebenfalls mit 3". (jeweils knapp 10, knapp 9, etwa 7 und etwa 7 km Entfernung)
Angenommen, diese Rohre haben das Schussfeld, können das Feuer dorthin leiten und sind nicht gerade mit irgendeinem Luftangriff beschäftigt (wie viele Stuka sollten Folkstone und Dover gleich angreifen? 180?), ja, dann könnten sie die Prähme unter feuer nehmen.
Von Navweapons:

Zitat2) In 1931 it was estimated that the HE shell for this gun against aircraft had a lethal volume 21 feet long by 39 feet in diameter (6 x 12 m).

Wir sprechen hier von einem Flugzeug aus den Anfang-30ern (also Tuchbespannt, ev. Holzgerippe)


mfg

alex

Servus,

nur als Zwischeneinlage. Ob schwere Flak im Bodeneinsatz genutzt wird oder nicht, entscheiden eher die Leute vor Ort. Wenn es das letzte Mittel ist, welches noch zur Verfügung steht, warum nicht? Besser als nichts ist es allemal. Über die Geisteshaltung von Truppen kann man nicht per se entscheiden. Neuseeländische oder australische Truppen galten Ende 1941/Anfang 1942 in Afrika als gute Einheiten, in Singapore war ihre Performance im gleichen Zeitraum teilweise grottenschlecht. Was nimmt man nun als übliche Geisteshaltung?

Hallo Alex,

ZitatC O S . (40) 199th Meeting.29 June 1940:

RDF might detect the approach of the ships of
a sea-borne expedition up to 29 miles, but it would not
be safe to count on receiving any warning from this
sourceo There would probably be large numbers of
our own craft in the area which might make it difficult
to identify the enemy,, In certain conditions we
might not get warning from the air of the approach of an
invading force, and the first information might be
obtained from the auxiliary patrols working only 8 to
10 miles from the coast

1940! Und auf den Folgeseiten findest Du genug aus 1940. Bei 29 Miles Reichweite würden die von Dir genannten Stationen (also auch Rye, Fairlight etc.) die Invasionsflotte schon reichlich vor der S-Zeit erfassen können. und bedenke bitte wir reden hier nicht von einem Einzelziel, dass vielleicht mal durch die Lappen gehen mag, sondern von Invasionsflotten mit vielen 100 Booten die eine Fläche von z.B. 15km mal1km einnehmen. Ein solches Ziel zu übersehen halte ich schon für unwahrscheinlich.

Gruß

Dirk

Hallo,

Ich hebe mal einige wichtige Sätze heraus:

RDF might detect the approach of the ships of
a sea-borne expedition up to 29 miles, but it would not
be safe to count on receiving any warning from this
sourceo There would probably be large numbers of
our own craft in the area which might make it difficult
to identify the enemy,, In certain conditions we
might not get warning from the air of the approach of an
invading force, and the first information might be
obtained from the auxiliary patrols working only 8 to
10 miles from the coast

Situation Ende juni: keine Ahnung, was das Teil kann, und vertrauen tun wir dem Ding auch nicht.

...be pleased to inform Their Lordships that considerable experience hat now been gained in the performance of Dover and Fairlight C.H.L. Stations as far as their reporting of surface craft is concerned.
2. It has been found that on request and having provided an indication of their whereabouts, the position an frequently the number of our own patrolling craft or convoys can be readily obtained from C.H.L. Stations.
3. On one occasion Dover C.H.L. Station, having been informed that special Intelligence indicated the presence of enemy craft, was able to determine a bearing and distance which enabled M.T.B´s to locate in low visibility and sink an enemy vessel. The vessels were of the large trawler type and their distance about 15 sea miles from the station.
4.On the other hand there have been several occasions in low visibility by day when surface vessels have been reported by C.H.L within distances of 10 miles and yet organised searches by M.T.B´s or aircraft have found nothing even though C.H.L. plots have persisted during search.
5. In addition Dover C.H.L. has passed a number of reports of surface craft giving them a course and a speed of 60 miles an hour. Experience has shown that these may savely be ignored and almost invariably the plots are reported to have faded out in a few minutes.
6. It must also be mentioned that an enemy minefield within a distance of 5 sea miles from Dover C.H.L. must have been laid at night by surface vessels of which no plot was reported.
7. Results to date must therefore be summed up as variable and unreliable.
8. It is appreciated that C.H.L. Stations have also low flying aircraft to plot and it is not altogether clear whether the continious search over sea arcs that is the necessary by night and in low visibility to establish the presence (unleserliches Wort von zwei Buchstaben) otherwise of surface craft is not sometimes irregular.
If this is the case the value of the stations to Naval Authorities is very considerably lessened.
9. It is felt that the narrow waters of Dover Strait are particularly likely to form an area in which the successful development of C.H.L. methods would prove most valuable,
Enemy vessls whether bent on minelying or other raids or merley making the passage of the Strait come within C.H.L. range.
Reliable C.H.L. information would enable M.T.B. or aircraft attacks to be organised with confidence and might well enable coastal batteries to open fire on unsighted enemy vessels.

Situation Ende Oktober: nettes Spielzeug, wenn wir sagen, wo unsere eigenen Schiffe sind, klappt alles wunderbar, ansonsten ist das TEil durchaus gut, um Geister aufzuspüren, kann aber T-Boote 5sm von Dover nicht finden. Erfahrungen zeigen, dass die Ergebnisse unverlässlich sind.

Daraus abzuleiten, dass die Radarstation alles und auf jeden Fall gefunden hätten, finde ich etwas übertrieben.

ZitatAlso hast Du nichts belastbares gefunden, wonach die 7 SLI am RMC stand. Dagegen steht die klare Ortsangabe Dymchurch Area aus der Regimentsgeschichte.

7.SLI war auch vorher klar, 6.SLI war die Frage. Wenn allerdings öffters 6.SLI mit dem RMC (oder sogar Cripp's Corner) in Verbindung gebracht wird, dafür 7.SLI mit Dymchurch, wäre ich ein wenig vorsichtig.
Für welchen Zeitraum wird für 6.SLI eigentlich mit Dymchurch in Verbindung gebracht? Juni, Juli, august, September, Oktober oder November? Nur aus Neugier.

ZitatNachtrag: Hier haben wir noch was zu den angeblich ja nicht existenten Panzersperren:

Ich will jetzt nicht kleinlich sein, und auf den Unterschied zwischen durchlaufendem Pzgraben und Pzfallen hinweisen.

Übrigens danke, dass du den Landeplatz bei St.Mary ins Spiel gebracht hast. Wäre für die Dt von einem gewissen Wert  :-D

mfg

alex

Nein.

Darüber entscheidet die Doktrin wie ein Heer seine Einheiten sieht. Es gibt Armeen die setzen Werkstatt-, Nachrichteneinheiten und ähnliches nicht in Kämpfe ein. Nur Verteidigung aber nicht als Alarmeinheit oder ähnliches. Das deutsche Heer sah bis 43 ALLE Einheiten als Kampfeinheiten an. Natürlich wurden Werkstatt...  nur in allerhöchsten Notfällen bei Alarmeinheiten eingesetzt. Diese Sichtweise änderte sich 43/44, ab einem bestimmten Zeitpunkt wurden / durften zb. Nachrichtenfernaufklärungseinheiten nicht mehr in Alarmeinheiten verwendet werden.

Ich finde es inzwischen höchst lächerlich wenn hier permanent Gleichmacherei betrieben wird. Die deutsche schwere Flak war mit panzerbrechender Munition für den Erdkampf ausgerüstet. Gab es bei den Briten nicht. Warum wohl, weil die deutsche Flak als in einer Nebenrolle in die Erdkämpfe eingreifen sollte.
Und sorry, Spee, natürlich entschied beim deutschen Heer nicht der örtliche Befehlshaber über den Flakeinsatz. Die Flak (außer ab 41 Heeresflakeinheiten) waren der Luftwaffe unterstellt und die entsprechenden Einheiten (auch Flak) sollten mit den Heeresstellen zusammenarbeiten. Das heißt schlichtweg das ein örtl. Heeresbefehlshaber seine Wünsche zum Flakeinsatz im Erdkampf äußern konnte - ob das dann so kam war eine ganz andere Frage.

ZitatNeuseeländische oder australische Truppen galten Ende 1941/Anfang 1942 in Afrika als gute Einheiten, in Singapore war ihre Performance im gleichen Zeitraum teilweise grottenschlecht. Was nimmt man nun als übliche Geisteshaltung?

Quatsch mit Soße. Um das gehts doch gar nicht.

===============

ZitatNachtrag: Hier haben wir noch was zu den angeblich ja nicht existenten Panzersperren:

Mal abgesehen vom Unterschied Panzerfalle - Panzergraben (worauf schon Alex hinwies)
keine Ahnung zum wieviel malten diese Wiederholung und ob das wirklich sein muß.

Wir diskutieren einen Panzergruppen links oder rechts von Hythe - als Verlängerung des Panzerhindernis Seewall in Hythe --- nicht ein Panzergraben in / um  Dymchurch - Littleton - Lydd oder sonstwo. Natürlich wird es in Südostengland Panzergraben gegeben haben

==========

@Andy
Ich sag nur "Hülsenfrüchte".

BTW:

Diese Diskussionen laufen schon seit mindestens 10 Jahren, und niemand ist bisher auf die Idee gekommen, die Stellungskarten für SO-England aus Freiburg anzufordern...

Hallo Alex,

bei dem COS hast Du gerade einen entscheidenden Teil nicht hervorgehoben:

ZitatThere would probably be large numbers of
our own craft in the area which might make it difficult
to identify the enemy

Flugzeuge könnten die Identifizierung schwierig machen. Nun wie lange befindet sich die Invasionsflotte im Ortungsbereich? Gehen wir mal davon aus das es sich bei der Angabe um eine normale Meile handelt, dann würde dieser Bereich 46km betragen. Die Landungsflotte würde sich mit 5 sm = 9,26km/h bewegen. Gehen wir mal davon aus dass die Entfernung auf die sich die Flotte dem Radargerät nähert in etwa dem Weg entspricht, die sie danach innerhalb der Reichweite des Radars noch bis zur Landungszone zurücklegen müßte (dürfte für Landungsflotte B in etwa hinkommen). Beachten wir dann noch die Länge der Transportflotte von 15km, dann wäre die Flotte 61km/9,26km/h= 7,68 Stunden im Ortungsbereich des Radars. Solange werden da keine Massen von Flugzeugen rumfliegen.

Bei dem zweiten Bericht mußt Du beachten, dass es sich dabei um die Ortung von Einzelschiffen handelt. Dabei war das Radar unzuverlässig. Das bedeutet aber nicht, dass es auch unzuverlässig bei der Ortung von riesigen Invasionsflotten gewesen wäre. Im Übrigen war die Ausgangsfrage, ob das CHL in der Lage war Schiffe zu orten. Und da ist die Antwort eindeutig ja!

ZitatFür welchen Zeitraum wird für 6.SLI eigentlich mit Dymchurch in Verbindung gebracht? Juni, Juli, august, September, Oktober oder November? Nur aus Neugier.

Im Juli in Lydd Area, dann kommt 5 SLI aus dem Bereich Cliff End-Appledore am 1.8. nach Dymchurch Area und dann müssen 5 SLI und 6 SLI die Positionen getaaucht haben, denn dann heißt es das während des Septembers 5 SLI in Lydd-Dungeness und 6 SLI in Dymchurch Area lag.

ZitatBTW:

Diese Diskussionen laufen schon seit mindestens 10 Jahren, und niemand ist bisher auf die Idee gekommen, die Stellungskarten für SO-England aus Freiburg anzufordern...

Dann mach das doch mal... die würden aber auch nur anzeigen was die Deutschen dachten und nicht was dort tatsächlich war. Auf meine bisherigen Angebote zusammen Originaldokumente zu besorgen bist Du leider ja nicht eingegangen. Btw. sind Kopien von Karten aus dem BAMA sau teuer.
Gruß

Dirk

Nachtrag:

ZitatÜbrigens danke, dass du den Landeplatz bei St.Mary ins Spiel gebracht hast. Wäre für die Dt von einem gewissen Wert

Muss Dich leider enttäuschen:

ZitatJust before the Second World War the landing lights were switched off for the last time and removed. The land reverted back to farmland and has remained so to this day.

:-D

@Alex

Also halten wir fest, technisch kann das CHL Schiffe feststellen, aber es ist aber absolut nicht verlaesslich dabei. Das deckt sich mit dem was ich fand, und macht ja auch Sinn wenn die engl. Armee die CD Technologie zum Richten einsetzen wollte. Da die CHL nur ein Teil des Warnsystems war (andere waren V-Boote und Luftaufklaerung), ist das zumindest hilfreich, und besser als wenn sie gar keine Schiffe orten koennen.

@Stefan

Da Du so gerne auf der Doktrin rumreitest, kannst Du uns sicher die engl. Field Regulations zitieren in denen steht das schw. Flak nicht zum Erdeinsatz zugelassen ist? Bis dahin (und wohl auch danach) halte ich mich an die Official History, die ich oben verlinkt habe, in der klar gesagt wird das die schwere Flak in der Invasionsabwehr fuer den Erdeinsatz vorgesehen war. Die Zahl der Rohre, die Mun.-Ausstattung, und die Wirkung von Splittergranaten im Ziel gegen Weichziele wie Praehme, M-Boote, und Soldaten, spielen dabei zuerst mal keine Rolle. Panzerbrechende Granaten braucht man ja nur wenn man auf gepanzerte Ziele schiesst. Die hatten die Deutschen aber eher nicht?

Ueber die LAA koennen wir uns hoffentlich einig sein? Die wurden auch in der Wueste so oft im Erdeinsatz verwandt das sie in deutschen Dokumenten von 1941 als Pakflak bezeichnet wird.

Der Zeitzuender war dazu zu nutzen die Granate direkt ueber dem Ziel, fuer maximale Splitterwirkung, detonieren zu lassen.

http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Vorschriften/Flak88.pdf

Ich verstehe wirklich nicht was hier so schwer zu akzeptieren ist?

Alles Gute

Andreas

RDF hätte man kaum gebraucht, am Vorabend der Invasion hätte man von Dover aus grössere Teile der Invasionsflotte mit Ferngläser klar erkennen können (bei gutem Wetter), wenn nicht sogar mit dem blossen Auge.

Aber ich wollte eigentlich etwas über die britische Armee sagen. Hier mal eine interessante website für diejenigen die gerne ins Detail gehen - und das sind wir wohl alle:

http://www.warestablishments.net/

Wenn man zB unter "reconnaissance - Great Britain" guckt, findet man da die offizielle Stärke und Ausrüstung eines Divisional Cavalry Regiments für oktober 1940, wahrscheinlich so ziemlich das was die NZ Division da bei Ashford hatte. Interessant ist dass für je 3 leichte Panzer (Mk VIB oder vielleicht Mk VIC) 2 Ersatzfahrer ("driver operators") + 2 extra "driver mechanics" vorgesehen waren, so was ist mir eigentlich noch nie aufgefallen. Ich schliesse daraus vorläufig mal dass der Fahrkomfort eher unbefriedigend war.

Was die Infanterie betrifft, wie Alex richtig feststellt, gab es anno 1940 nur 2 x 3" Mörser pro Bataillon, was man als eine Schwäche bezeichnen kann, solche Waffen wären sehr nützlich gewesen bei lokalen Gegenangriffen in den Dünen (oder sonstwo). Ab 1941 gab es dann 6 Stück pro Bn, genau wie in der dt. oder US Armee.

Boys AT rifles: die waren sept. 1940 wohl ausreichend vorhanden (etwa 40 pro Bn), laut Statistical Digest wurden etwa 13 000 produziert in den ersten 9 monaten von 1940. Munition (habe ich irgendwo gelesen) war zu dem Zeitpunkt etwas knapp, 100 Schuss pro Waffe. Pz III und IV (und Stug) waren mit 30 mm+ Panzerung rundum wohl ausreichend geschützt gegen .55 Beschuss, die Flammpanzer (PzKpfw II Ausf. D) aber verwundbar (14,5-30 mm Panzerung).


 

@mhorgran,

Und sorry, Spee, natürlich entschied beim deutschen Heer nicht der örtliche Befehlshaber über den Flakeinsatz.

Bei welcher Besentruppe warst du denn? Im Ernstfall wird mit allem geschossen was da ist. Oder glaubst du, das deutsche/britische Kanoniere auf einen Feuerbefehl von irgendeiner Heeresstelle warten, wenn feindliche Panzer o.ä. vor denen auftauchen?

Quatsch mit Soße.

Richtig!

Hallo Bernd,

ZitatInteressant ist dass für je 3 leichte Panzer (Mk VIB oder vielleicht Mk VIC) 2 Ersatzfahrer ("driver operators") + 2 extra "driver mechanics" vorgesehen waren, so was ist mir eigentlich noch nie aufgefallen. Ich schliesse daraus vorläufig mal dass der Fahrkomfort eher unbefriedigend war.

Den Schluss finde ich so ein wenig gewagt. Man könnte genau so gut vermute, dass die Ersatzleute da sind um einen 24h-Betrieb sicherzustellen (nur aus der Hüfte geschossen, ich habe keinerlei Hinweise oder Belege hierfür).

ZitatWas die Infanterie betrifft, wie Alex richtig feststellt, gab es anno 1940 nur 2 x 3" Mörser pro Bataillon, was man als eine Schwäche bezeichnen kann, solche Waffen wären sehr nützlich gewesen bei lokalen Gegenangriffen in den Dünen (oder sonstwo). Ab 1941 gab es dann 6 Stück pro Bn, genau wie in der dt. oder US Armee.

Ja, das war eine Schwäche, das haben sie auch selbst erkannt. Stärke war dafür der Bren Carrier Zug. Da hatten die Dt. nichts entsprechendes...

ZitatBoys AT rifles: die waren sept. 1940 wohl ausreichend vorhanden (etwa 40 pro Bn),

In dem Beispiel waren nur 16 Stück vorhanden, insofern denke ich schon, dass die ggf. ein wenig knapp waren. Bisher habe ich aber (genau wie bei der PzB) noch nie jemanden gehört, der die Dinger für sonderlich effektiv gehalten hat.

Gruß

Dirk

Nachtrag: Schaue mir gerade mal den zitierten Bericht der ADS an nach dem 1 RUR die Verteidigungsanlagen des Btl, von dem sie die Stellungen übernommen hat, als schlecht positioniert bezeichnet. Bezeichnenderweise wurde folgender Abschnitt hier nicht zitiert:

ZitatThe infantry brigade defending 'T' and 'Z' Sectors during the critical invasion period of June-October 1940 was the 31st Independent Brigade Group.5

Leider ist diese Angabe aber auch falsch, da wir ja aus dem WD der 31st wissen, dass die erst am 27.09. am Kanal angekommens sind.

Dann steht dort noch:

Zitat5 There is no surviving War Diary for this brigade at The National Archives.

Schade, das diese eigentlich seriös scheinende Quelle solche Fehler macht. Das entsprechende War Diary hat die Signatur WO 166/942.

Moin,

ZitatDann mach das doch mal... die würden aber auch nur anzeigen was die Deutschen dachten und nicht was dort tatsächlich war. Auf meine bisherigen Angebote zusammen Originaldokumente zu besorgen bist Du leider ja nicht eingegangen. Btw. sind Kopien von Karten aus dem BAMA sau teuer.

Weil die betreffenden Dokumente mich nicht sonderlich interessieren.
Das die Karten sau teuer sind, hab ich mir schon gedacht, ist auch ein Grund, weswegen ich mir die Sache nicht leisten kann.

ZitatIm Juli in Lydd Area, dann kommt 5 SLI aus dem Bereich Cliff End-Appledore am 1.8. nach Dymchurch Area und dann müssen 5 SLI und 6 SLI die Positionen getaaucht haben, denn dann heißt es das während des Septembers 5 SLI in Lydd-Dungeness und 6 SLI in Dymchurch Area lag.

ok, das akzeptiere ich.

ZitatAlso halten wir fest, technisch kann das CHL Schiffe feststellen, aber es ist aber absolut nicht verlaesslich dabei. Das deckt sich mit dem was ich fand, und macht ja auch Sinn wenn die engl. Armee die CD Technologie zum Richten einsetzen wollte.

Das kann ich in dieser Form auch akzeptieren. Wenn aber gesagt wird, die Schiffe/GEleitzüge werden auf jedem Fall geortet, nicht.

ZitatUeber die LAA koennen wir uns hoffentlich einig sein? Die wurden auch in der Wueste so oft im Erdeinsatz verwandt das sie in deutschen Dokumenten von 1941 als Pakflak bezeichnet wird.

LAA ist wohl klar. Vor allem, da die überwiegende Masse damals aus Lewis-MGs bestand.

ZitatAber ich wollte eigentlich etwas über die britische Armee sagen. Hier mal eine interessante website für diejenigen die gerne ins Detail gehen - und das sind wir wohl alle:

http://www.warestablishments.net/

Das ist einfach nur GEIL!!!  top Danke!  :/BE:

ZitatIn dem Beispiel waren nur 16 Stück vorhanden, insofern denke ich schon, dass die ggf. ein wenig knapp waren. Bisher habe ich aber (genau wie bei der PzB) noch nie jemanden gehört, der die Dinger für sonderlich effektiv gehalten hat.

Ja, und soweit ich micht erinnern kann, waren dann die Engländer auch nicht wirklich glücklich mit den Dingern.
Die Schwächen, mit denen sich die dt. Panzer in den ersten Stunden konfrontiert sehen würden, würde mM durch die SChwäche der engl. PzAbwehr durchaus aufheben.

mfg

alex

Ueber die Carriers. Die BEF fand das diese ziemlich nutzlos als Offensivwaffen waren. Deutsche SMK Munition stanzte die auf ueber 400m mit huebschen Loechern. Siehe z.B. die Geschichte der 3. Infanteriedivision, die in Belgien Carrier in einem Gegenangriff einsetzte, mit unangenehmen Ergebnis.

Ueber die Wirkung der 3,7" im Erdeinsatz noch ein Nachsatz. Das ist eine 9,4cm Kanone. Die Wirkung im der Sprenggranaten im Ziel wird wohl zwischen der 88 Flak und der 10cm (in Wirklichkeit 10,5cm) K18 liegen. Also nicht grossartig, aber auch nicht voellig nutzlos. Da die Deutschen ja unter anderem 7,5cm Kanonen einsetzten werden diese Kaliber wohl schon okay sein.

Alles Gute

Andreas

Die britische Doktrin kann ich nicht zitieren merke aber an das dies auch britische Autoren so sehen.

ZitatDie Zahl der Rohre, die Mun.-Ausstattung, und die Wirkung von Splittergranaten im Ziel gegen Weichziele wie Praehme, M-Boote, und Soldaten, spielen dabei zuerst mal keine Rolle.

Zum wiederholtem Male.
Laut Dirk (und seinen Links) hatte die britische Flak Schrapnellgranaten. Diese funktionieren aber anders als zb. die Sprengsplitterflakgranaten der deutschen Luftwaffe.
Ich hatte dazu schon diesen Link (http://de.wikipedia.org/wiki/Schrapnell) zum Scharpnell gesetzt.
Eine deutsche Flakgranate war anders aufgebaut. Ich hab kein Foto der 8,8 cm Sprenggranate im Netz gefunden aber war folgende Foto ähnlich.
http://www.bocn.co.uk/vbforum/attachments/S_38__95_MM_SPRENGGRANATE.jpg

Beide Granaten unterscheiden sich bei ihrer Splitterstreuung und zwar fundamental. Beim Scharpnell geht die absolute Masse der Splitter in einem in Flugrichtung gerichteten Trichter nach vorne, den Winkel des Trichters weiß ich nicht - aber sicherlich nicht sehr groß. Wenn du dir weiter die Flugbahnen vom obigen Link ansiehst -bei der britischen 9,4 cm Flak wären sie erheblich gestreckter gewesen- muß das Ziel direkt anvisiert werden und die Granate im richtigen Augenblick zünden. Und natürlich werden auch die Splitter durch den Luftwiderstand abgebremst was Auswirkungen auf den Zündzeitpunkt hat.

Die Sprengsplittergranate streut in Masse nach den Seiten, ein kleinerer Teil geht nach vorne. Eine in ca. 10m Höhe detonierende Granate würde die darunter und in bestimmten Winkel seitlich liegende Geländeteile bestrichen. Damit ist sehr viel leichter Weichziele am Boden auszuschalten.

ZitatPanzerbrechende Granaten braucht man ja nur wenn man auf gepanzerte Ziele schiesst. Die hatten die Deutschen aber eher nicht?

:? Es gab nicht nur Panzer zu bekämpfen. Die 8,8cm Flak wurde ebenso, und mit ebensogroßen Erfolgen, bei der Bekämpfung von Bunkern und Stellungen eingesetzt. Und dafür brauchst du schon panzerbrechende Granaten. Also geh mal weg von Seelöwe 1940.
Für mich ist die Existenz von panzerbrechende Granaten ein Beleg das der Einsatz im Erdkampf -als sekundäre Rolle- angedacht war und es ist ebenso ein Beleg (für das Gegenteil) wenn diese nicht existieren. Die deutschen Flaksprenggranaten konnten im übrigen auch reine Sprenggranaten mit Aufschlagszündung verwendet werden.

ZitatDer Zeitzuender war dazu zu nutzen die Granate direkt ueber dem Ziel, fuer maximale Splitterwirkung, detonieren zu lassen.

siehe oben


@Spee

ZitatUnd sorry, Spee, natürlich entschied beim deutschen Heer nicht der örtliche Befehlshaber über den Flakeinsatz.
Bei welcher Besentruppe warst du denn? Im Ernstfall wird mit allem geschossen was da ist. Oder glaubst du, das deutsche/britische Kanoniere auf einen Feuerbefehl von irgendeiner Heeresstelle warten, wenn feindliche Panzer o.ä. vor denen auftauchen?

1.) Oh, du hast den 2.Weltkrieg -selbst- mitgemacht? Ich wußte nicht das du schon so alt bist. Das macht deine Aussagen natürlich sehr glaubwürdig.

2.) Vielleicht solltest du mal über die Gliederungen / Aufgaben der Wehrmachtsteile informieren - über ihre Zusammenarbeit und ihre Abgrenzungen.

3.) Und -Spee- wenn deutsche Flak die -eigentlich- für Flugzeugbekämpfung aufgestellt und sozusagen eingeteilt war - angegriffen wurde haben sie sich natürlich gewehrt. Ansonsten, der diesem Thread (dank Dirk) so ausgiebig praktiziert Vermischung von Fakten.

Im übrigen Herr Mod - haben diese eine Vorbildfunktion - vielleicht solltest du diese auch wahrnehmen.

Hallo,

Hab mir die Gliederungen angeschaut, und was recht interessantes bei den 2" GrW gefunden.
An der Waffe sollten neben 18 SprGr auch 54 Nebelgranaten mitgeführt werden! (Reserve für das Btl 72:216!)

Für mich schaut es so aus, als ob die kleinen GrW in erster Linie fürs Einnebeln gedacht waren, und nur in zweiter Linie für "normalen" Beschuss.

Auch scheint es, dass pro MG weniger Mun mitgeführt werden sollte, als bei dt. Einheiten.

mfg

alex

Zitat von: Bergedorf am 19 April 2012, 19:42:52

ZitatC O S . (40) 199th Meeting.29 June 1940:

RDF might detect the approach of the ships of
a sea-borne expedition up to 29 miles, but it would not
be safe to count on receiving any warning from this
sourceo There would probably be large numbers of
our own craft in the area which might make it difficult
to identify the enemy,, In certain conditions we
might not get warning from the air of the approach of an
invading force, and the first information might be
obtained from the auxiliary patrols working only 8 to
10 miles from the coast

Hallo Dirk,

da mir die kompletten "Originale" aus denen Du hier zitierst nicht vorliegen kann ich das von Dir geschriebene erst einmal nur zur Kenntnis nehmen. Wird aus weiteren Seiten dann noch konkret ersichtlich auf welche Station/en sich der Bericht bezieht und welche Radarsets dort zum Einsatz kamen, sprich Transmittertyp, Receivertyp, Antennenkonfiguration...
Für mich liest sich das ganze so dass dort mit einem experimentellen Versuchsaufbau rumhantiert wurde der weit entfernt von jeder Truppentauglichkeit war und für die tägliche Praxis ( in 1940 ) im beabsichtigten Finden von Schiffszielen noch völlig ungeeignet war.

Gruss
Bernd

Zitat von: mhorgran am 20 April 2012, 09:36:22
Die britische Doktrin kann ich nicht zitieren merke aber an das dies auch britische Autoren so sehen.

ZitatDie Zahl der Rohre, die Mun.-Ausstattung, und die Wirkung von Splittergranaten im Ziel gegen Weichziele wie Praehme, M-Boote, und Soldaten, spielen dabei zuerst mal keine Rolle.

Zum wiederholtem Male.
Laut Dirk (und seinen Links) hatte die britische Flak Schrapnellgranaten. Diese funktionieren aber anders als zb. die Sprengsplitterflakgranaten der deutschen Luftwaffe.
Ich hatte dazu schon diesen Link (http://de.wikipedia.org/wiki/Schrapnell) zum Scharpnell gesetzt.
Eine deutsche Flakgranate war anders aufgebaut. Ich hab kein Foto der 8,8 cm Sprenggranate im Netz gefunden aber war folgende Foto ähnlich.
http://www.bocn.co.uk/vbforum/attachments/S_38__95_MM_SPRENGGRANATE.jpg

Beide Granaten unterscheiden sich bei ihrer Splitterstreuung und zwar fundamental. Beim Scharpnell geht die absolute Masse der Splitter in einem in Flugrichtung gerichteten Trichter nach vorne, den Winkel des Trichters weiß ich nicht - aber sicherlich nicht sehr groß. Wenn du dir weiter die Flugbahnen vom obigen Link ansiehst -bei der britischen 9,4 cm Flak wären sie erheblich gestreckter gewesen- muß das Ziel direkt anvisiert werden und die Granate im richtigen Augenblick zünden. Und natürlich werden auch die Splitter durch den Luftwiderstand abgebremst was Auswirkungen auf den Zündzeitpunkt hat.

Die Sprengsplittergranate streut in Masse nach den Seiten, ein kleinerer Teil geht nach vorne. Eine in ca. 10m Höhe detonierende Granate würde die darunter und in bestimmten Winkel seitlich liegende Geländeteile bestrichen. Damit ist sehr viel leichter Weichziele am Boden auszuschalten.

Alles richtig. Nur kann ich nirgendwo sehen das die 3,7" ausschliesslich Shrapnell hatte. Was ich finden kann zeigt das sie sowohl Shrapnell als auch HE hatten. Eindeutig bei Wikipedia, aber das ist natuerlich keine gute Quelle, aber auch anderswo. Ich werde mal Richard Doherty fragen.

Alles Gute

Andreas

Zitat von: Huszar am 20 April 2012, 10:05:39
Hallo,

Hab mir die Gliederungen angeschaut, und was recht interessantes bei den 2" GrW gefunden.
An der Waffe sollten neben 18 SprGr auch 54 Nebelgranaten mitgeführt werden! (Reserve für das Btl 72:216!)

Für mich schaut es so aus, als ob die kleinen GrW in erster Linie fürs Einnebeln gedacht waren, und nur in zweiter Linie für "normalen" Beschuss.

Auch scheint es, dass pro MG weniger Mun mitgeführt werden sollte, als bei dt. Einheiten.

mfg

alex

A) 2" GrW - richtig, als Nebelwerfer gedacht.
B) Ja, macht aber auch Sinn, da das Bren einen geringeren Verbrauch hatte (Magazin statt Gurt, und ich glaube geringere Schussgeschwindigkeit). Munition war glaube ich mit der Gewehrmunition identisch?

Alles Gute

Andreas

@mhorgran,

Im übrigen Herr Mod - haben diese eine Vorbildfunktion - vielleicht solltest du diese auch wahrnehmen.

Auf den Spruch habe ich gewartet. Von mir eine Vorbildfunktion erwarten, aber selbst benehmen wie beliebt? Was war den so schlimm an meiner Ausführung?
Bemerkst du nicht, dass dich hier keiner mehr wahrnimmt, weil deine Kommentare teilweise nur noch albern sind. Hauptsache dagegen und unterschwellig beleidigend. Dirk, Andreas und Alex werfen Fragen auf und versuchen Antworten zu finden, du nur noch "unumwundene Parolen". Das ist in einer solch hypothetischen Diskussion wenig brauchbar.

Hier ist Richard Doherty's Antwort, meine Hervorhebung:

ZitatAs far as I know HE shells were issued for 3.7s when the guns were introduced. These were 28lb shells with a propellant charge of 8.5lb of cordite, later increased to 17lb 2oz in the Mk 6 gun); the overall weight of the projectile was 56lb. The HE used was either Amatol, TNT or RDX/TNT. Since the shell's effectiveness was based on the charge exploding the casing into small splinters of metal, some may have described it as shrapnel.

Shrapnel was used very little in the Second World War and such use tended generally to be with older weapons for which shrapnel rounds were still available. However, a shrapnel round was issued for the 3.7: this was shell, shrapnel, Mk 2C and it was intended for use against low-flying aircraft close to the gunsite. The shell weighed 28lb 1oz and was filled with 332 bullets. This round was declared obsolescent in 1943.   

There was also an AP round (shot AP, Mk 5T) which weighed 28lb 1.5oz, was fitted with tracer and was intended as an anti-tank round for self-defence. It was capable of penetrating 117mm of armour sloped at 30 degrees at a range of 1,000 yards. 

Damit koennen wir die Diskussion ueber das 'ob' hoffentlich beenden?

Alles Gute

Andreas

Zitat von: Bekoe am 20 April 2012, 11:55:16

Zitat von: Bergedorf am 19 April 2012, 19:42:52

ZitatC O S . (40) 199th Meeting.29 June 1940:

RDF might detect the approach of the ships of
a sea-borne expedition up to 29 miles, but it would not
be safe to count on receiving any warning from this
sourceo There would probably be large numbers of
our own craft in the area which might make it difficult
to identify the enemy,, In certain conditions we
might not get warning from the air of the approach of an
invading force, and the first information might be
obtained from the auxiliary patrols working only 8 to
10 miles from the coast

Hallo Dirk,

da mir die kompletten "Originale" aus denen Du hier zitierst nicht vorliegen kann ich das von Dir geschriebene erst einmal nur zur Kenntnis nehmen. Wird aus weiteren Seiten dann noch konkret ersichtlich auf welche Station/en sich der Bericht bezieht und welche Radarsets dort zum Einsatz kamen, sprich Transmittertyp, Receivertyp, Antennenkonfiguration...
Für mich liest sich das ganze so dass dort mit einem experimentellen Versuchsaufbau rumhantiert wurde der weit entfernt von jeder Truppentauglichkeit war und für die tägliche Praxis ( in 1940 ) im beabsichtigten Finden von Schiffszielen noch völlig ungeeignet war.

Gruss
Bernd

Zitat von: Huszar am 19 April 2012, 20:09:35

Situation Ende juni: keine Ahnung, was das Teil kann, und vertrauen tun wir dem Ding auch nicht.

...be pleased to inform Their Lordships that considerable experience hat now been gained in the performance of Dover and Fairlight C.H.L. Stations as far as their reporting of surface craft is concerned.
2. It has been found that on request and having provided an indication of their whereabouts, the position an frequently the number of our own patrolling craft or convoys can be readily obtained from C.H.L. Stations.
3. On one occasion Dover C.H.L. Station, having been informed that special Intelligence indicated the presence of enemy craft, was able to determine a bearing and distance which enabled M.T.B´s to locate in low visibility and sink an enemy vessel. The vessels were of the large trawler type and their distance about 15 sea miles from the station.
4.On the other hand there have been several occasions in low visibility by day when surface vessels have been reported by C.H.L within distances of 10 miles and yet organised searches by M.T.B´s or aircraft have found nothing even though C.H.L. plots have persisted during search.
5. In addition Dover C.H.L. has passed a number of reports of surface craft giving them a course and a speed of 60 miles an hour. Experience has shown that these may savely be ignored and almost invariably the plots are reported to have faded out in a few minutes.
6. It must also be mentioned that an enemy minefield within a distance of 5 sea miles from Dover C.H.L. must have been laid at night by surface vessels of which no plot was reported.
7. Results to date must therefore be summed up as variable and unreliable.
8. It is appreciated that C.H.L. Stations have also low flying aircraft to plot and it is not altogether clear whether the continious search over sea arcs that is the necessary by night and in low visibility to establish the presence (unleserliches Wort von zwei Buchstaben) otherwise of surface craft is not sometimes irregular.
If this is the case the value of the stations to Naval Authorities is very considerably lessened.
9. It is felt that the narrow waters of Dover Strait are particularly likely to form an area in which the successful development of C.H.L. methods would prove most valuable,
Enemy vessls whether bent on minelying or other raids or merley making the passage of the Strait come within C.H.L. range.
Reliable C.H.L. information would enable M.T.B. or aircraft attacks to be organised with confidence and might well enable coastal batteries to open fire on unsighted enemy vessels.

Alles Gute

Andreas

Hallo, Andreas,

ZitatA) 2" GrW - richtig, als Nebelwerfer gedacht.

In diesem Fall wäre die Brauchbarkeit der GrW noch geringer, als die der übrigen 50mm-Werfer - die auch nicht so doll wirkungsvoll waren.

ZitatB) Ja, macht aber auch Sinn, da das Bren einen geringeren Verbrauch hatte (Magazin statt Gurt, und ich glaube geringere Schussgeschwindigkeit). Munition war glaube ich mit der Gewehrmunition identisch?

Könnte sein, wobei Dtl nicht nur die Mg 34 benutzt hat, und mir sind keine unterschiedlichen Dotierungen bekannt. Interssanter Weise führen die englischen Soldaten aber mehr Gewermun mit, wobei HIER kein grosser Unterschied in der Feuerfolge geben sollte.
(Wie ich feststelle, ist die Dotierung für die GrW auch niedriger, als in Dtl)

Zitat
Damit koennen wir die Diskussion ueber das 'ob' hoffentlich beenden?

Obwohl nicht ich damit gemeint war: aus meiner Sicht ja.
Diese Diskussion machte mM von Anfang an wenig Sinn (lediglich Neugierde, eventuell), da nirgends 3,7" gab, die in SChussweite der Landungsstrände standen.
Die eigentliche Frage wäre, ob die 3", die in theoretischer Schussweite standen, praktisch beim Spiel "Prähmeversenken" mitspielen konnten (Feuerleitung, Schussfeld, andere Aufgaben), und dies dann im Endeffekt auch getan hätten.
Ich weise in diesem Zusammenhang erneut darauf hin, dass Folkstone und Dover einen massiven Luftangriff über sich ergehen lassen müssten. Ich wage mich daran zu erinnern, dass die Stuka so um S+30 - S+90 angreifen sollten (nagelt mich bitte nicht auf diesen Zeitraum fest, ist aus der Erinnerung), und die Transporter der Fallis in der Gegend S+60 - S+100 über dem Zielgebiet ankommen würden. Touch-Down der Prähme am Strand sollte S+90 erfolgen.
Ebenfalls beachten: Schusswiete ist genügend für Raum IR 21, eventuell noch IR 55.

@Dirk:

ZitatDann mach das doch mal... die würden aber auch nur anzeigen was die Deutschen dachten und nicht was dort tatsächlich war

Was ich von diesen Stellungskarten bisher gesehen habe, sind sie bemerkenswert genau. Dort werden Bonker, Stacheldrahthindernisse, PzGräben, Strassensperren angezeigt, die anhand englischer Stellungskarten auch dort waren. Alles wird sicherlich nicht angezeigt, was angezeigt wird, könnte einen mehr, als groben Überblick schaffen!

mfg

alex

Zitat von: Huszar am 20 April 2012, 19:20:51

ZitatB) Ja, macht aber auch Sinn, da das Bren einen geringeren Verbrauch hatte (Magazin statt Gurt, und ich glaube geringere Schussgeschwindigkeit). Munition war glaube ich mit der Gewehrmunition identisch?

Könnte sein, wobei Dtl nicht nur die Mg 34 benutzt hat, und mir sind keine unterschiedlichen Dotierungen bekannt. Interssanter Weise führen die englischen Soldaten aber mehr Gewermun mit, wobei HIER kein grosser Unterschied in der Feuerfolge geben sollte.

Genau.  :MZ: Und jetzt 1 + 1 zusammenzaehlen.  :O/Y

Alles Gute

Andreas

Moin,

ZitatUeber die Carriers. Die BEF fand das diese ziemlich nutzlos als Offensivwaffen waren. Deutsche SMK Munition stanzte die auf ueber 400m mit huebschen Loechern. Siehe z.B. die Geschichte der 3. Infanteriedivision, die in Belgien Carrier in einem Gegenangriff einsetzte, mit unangenehmen Ergebnis.

Interessant, hast Du mal die Fundstelle für mich? Kann schon sein Le Q da nicht objektiv war, den Eindruck habe ich in seinem Búch des öfteren.

ZitatHallo Dirk,

da mir die kompletten "Originale" aus denen Du hier zitierst nicht vorliegen kann ich das von Dir geschriebene erst einmal nur zur Kenntnis nehmen. Wird aus weiteren Seiten dann noch konkret ersichtlich auf welche Station/en sich der Bericht bezieht und welche Radarsets dort zum Einsatz kamen, sprich Transmittertyp, Receivertyp, Antennenkonfiguration...
Für mich liest sich das ganze so dass dort mit einem experimentellen Versuchsaufbau rumhantiert wurde der weit entfernt von jeder Truppentauglichkeit war und für die tägliche Praxis ( in 1940 ) im beabsichtigten Finden von Schiffszielen noch völlig ungeeignet war.

Über Transmitter, Receiver etc. habe ich nichts gedrcukt vorliegen. Ich glaube aber das in den (ja gratis runterladbaren) COS-Papieren Aufstellungen über die Anzahl der jeweils hergestellteb Transmitter etc. vorhanden sind.

Und m.E. waren die CHL sehr wohl zum Orten von Schiffsansammlungen geeignet. Mit ADM 179/151 habe ich unter anderem Trackingcharts und die dzugehörigen Berichte (Bezeichnung Worth Matravers Reports). Danach:
7.12.: 4 Schiffe auf 8 Meilen geortet. Tatsächlich waren es wohl 6
8.12. 03:43: 3 Schiffe auf 19 Meilen geortet. Waren wohl 6
8.12. 08:25: 1 Schiff auf 10 Meilen geortet. War wohl ein Patrouillenboot.
8.12. 14:40 1 Schiff auuf 5 Meilen geortet. Fehlmeldung
9.12. 10:34 1 Schiff auf 5 Meilen geortet. War ein Schlepper
9.12. 11:05 1 Schiff auf 5 Meilen geortet. War wohl ein Schlepper
9.12. 19:34 und 19:52 jeweils 4 Schiffe auf 12 bzw. 14 Meilen geortet. War ein Konvoi mit 4 Schiffen und 2 Eskorten. Weitere Ortungen hierzu bis 23:54
10.12. 10:45 1 Schiff auf 7 Meilen geortet. Waren wohl 3 Fischkutter
10.12. 14:45 1 Schiff auf 7 Meilen geortet. War wohl ein ML

Die Richtungs und Entfernungsangaben waren wohl von unterschiedlicher Qualität.

Fazit aus meiner Sicht: Bei weitem noch nicht ausgereift. Aber durchaus in der Lage Schiffe zu orten (wenn auch nicht immer am genauen Ort und in der korrkten Anzahl). Da es im vorliegenden Fall um 4 Transportflotten von jeweils meheren 100 Fahrzeugen handelt, die mehrere Stunden sich im Ortungsbereich der Schiffe befunden hätten und da mehere CHL Stationen betroffen gewesen wären, denke ich schon, dass man davon ausgehen kann, dass das Radar was geortet hätte. Aber wie schon von anderer Seite gesagt. Wenn nicht, dann hätten das die Patrouillen gemacht.

ZitatAlles richtig. Nur kann ich nirgendwo sehen das die 3,7" ausschliesslich Shrapnell hatte. Was ich finden kann zeigt das sie sowohl Shrapnell als auch HE hatten. Eindeutig bei Wikipedia, aber das ist natuerlich keine gute Quelle, aber auch anderswo. Ich werde mal Richard Doherty fragen

Das hatte ich auch nie behauptet. Ich hatte geschrieben, dass die HE und ein paar Shrapnell hatten. Das ist dann aber von einer gewissen Peron mal wieder fehlverstanden/verdreht worden...

Habe gerade wider einige Dokumente aus Freiburg bekommen. Sehr interessant. Sturmboote scheinen wohl ca. 100 je Division zugeteilt worden zu sein. Das eine Korps ging allerdings aufgrund von Erfahrungen nur davon aus das 75% Einsatzbereit sind. Des Weiteren wurde in einem Dokument nicht damit gerechnet, dass die Tauchpanzer den RMC durchwaten können.

Da wir das Thema glaube ich auch hier hatten... die Tauchpanzer sollten erst bei der Erkämpfung der 2km-Linie helfen und dann zurückgehen um sich Landkampffähig zu machen. Was das genau bedeutet und inwieweit davor die Kampfbereitschaft eingeschränkt war weiß ich nicht.

Gruß

Dirk

Nachtrag

ZitatKönnte sein, wobei Dtl nicht nur die Mg 34 benutzt hat, und mir sind keine unterschiedlichen Dotierungen bekannt. Interssanter Weise führen die englischen Soldaten aber mehr Gewermun mit, wobei HIER kein grosser Unterschied in der Feuerfolge geben sollte.
(Wie ich feststelle, ist die Dotierung für die GrW auch niedriger, als in Dtl)

Doch das Lee Enfield konnte schneller feuern als der dt. Karabiner. Hatte auch ein 10 Schuß Magazin gegenüber 5 Schuß beim dt. Gewehr.

Zitat@Dirk:

Zitat

Dann mach das doch mal... die würden aber auch nur anzeigen was die Deutschen dachten und nicht was dort tatsächlich war
Was ich von diesen Stellungskarten bisher gesehen habe, sind sie bemerkenswert genau. Dort werden Bonker, Stacheldrahthindernisse, PzGräben, Strassensperren angezeigt, die anhand englischer Stellungskarten auch dort waren. Alles wird sicherlich nicht angezeigt, was angezeigt wird, könnte einen mehr, als groben Überblick schaffen!

Da die Briten sehr geschickt im Anlegen von Scheinstellungen und in der Tarnung waren würde ich nur britischen Karten trauen.

Hallo,

@Andreas:

ZitatGenau.  Matrose zwinkert Und jetzt 1 + 1 zusammenzaehlen.

Die dt. Gewehr und MG-Patronen waren allerdings auch identisch  :wink:

Was interessanter ist, ist dass auch die GrW weniger Mun mitgeschleppt haben (und weniger GrW vorhanden waren), und dazu eher für Nebelbildung gedacht waren.

@Dirk:
Fällt dir da bei den Entfernungen was auf?
Aus den 10 Ortungen wurden nur 3 auf mehr, als 10ml gemacht. 10ml sind so etwa Mitte Strasse von Dover, die Spitze des Geleitzuges wäre zu diesem Zeitpunkt etwa 3,5 Stunden (20-22 sm) von den Stränden entfernt.

ZitatAber wie schon von anderer Seite gesagt. Wenn nicht, dann hätten das die Patrouillen gemacht.

Wenn es sie gegeben hätte, wahrscheinlich.

ZitatDa die Briten sehr geschickt im Anlegen von Scheinstellungen und in der Tarnung waren würde ich nur britischen Karten trauen.

Wie gesagt, was ich bisher von diesen Karten gesehen habe, deckt sich mit den englischen Lageplänen so ziemlich.
Vorteil der dt. Karte ist, dass es zusammengefasst ist, und du nicht x KTBs durchforsten musst.

mfg

alex

Hallo Alex,

Zitat@Dirk:
Fällt dir da bei den Entfernungen was auf?
Aus den 10 Ortungen wurden nur 3 auf mehr, als 10ml gemacht. 10ml sind so etwa Mitte Strasse von Dover, die Spitze des Geleitzuges wäre zu diesem Zeitpunkt etwa 3,5 Stunden (20-22 sm) von den Stränden entfernt.

Je größer das Ziel, desto größer in der Regel die Reichweite. Die Invasionsflotten waren riesige Ziele. Aber auch sonst, 3,5 Stunden vorhar ist auch schon reichlich früh.

ZitatZitat

Aber wie schon von anderer Seite gesagt. Wenn nicht, dann hätten das die Patrouillen gemacht.
Wenn es sie gegeben hätte, wahrscheinlich.

Ach Alex, Du hast doch schon die Patrouillen-Befehle des Dover Commands gesehen. Und wofür sollten die Briten sonst die hunderte APV-Boote haben?

Gruß´

Dirk

Zitat von: Spee am 20 April 2012, 12:50:42
@mhorgran,

Im übrigen Herr Mod - haben diese eine Vorbildfunktion - vielleicht solltest du diese auch wahrnehmen.

Auf den Spruch habe ich gewartet. Von mir eine Vorbildfunktion erwarten, aber selbst benehmen wie beliebt? Was war den so schlimm an meiner Ausführung?
Bemerkst du nicht, dass dich hier keiner mehr wahrnimmt, weil deine Kommentare teilweise nur noch albern sind. Hauptsache dagegen und unterschwellig beleidigend. Dirk, Andreas und Alex werfen Fragen auf und versuchen Antworten zu finden, du nur noch "unumwundene Parolen". Das ist in einer solch hypothetischen Diskussion wenig brauchbar.

Was hast denn du an substanzielles beigetragen? Das (http://forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,16891.msg188658.html#msg188658)  vielleicht oder dieses (http://forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,16891.msg188689.html#msg188689)?
Grandiose Qualität der Beiträge, da kommen meine im Leben niemals hin.

Im übrigen bin ich auch kein Mod, welche Vorbildfunktion könnte ich also ausüben? Ob du das allerdings verstehst, nach deinen Vermischungen in deinen letzten beiden Posts.

Du meinst ich hätte nicht beigetragen - dann lies doch einfach mal den Thread durch.
Natürlich sind meine Beiträge "alberne und unumwundene Parolen" was sonst, aber ob jemand der folgendes von sich gibt das beurteilen kann wage ich dann doch zu bezweifeln:
Bei welcher Besentruppe warst du denn? Im Ernstfall wird mit allem geschossen was da ist. Oder glaubst du, das deutsche/britische Kanoniere auf einen Feuerbefehl von irgendeiner Heeresstelle warten, wenn feindliche Panzer o.ä. vor denen auftauchen?

Und ach ja- hypothetische aber auf der Realität fußende - Diskussion? Die hat sich wohl mit dieser Antwort (http://forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,16891.msg188616.html#msg188616)  auf folgende Frage (http://forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,16891.msg188615.html#msg188615) letztlich erledigt. Übrigens hatte ich auf das - der ja nur alberne und unumwundene Parolen schreibt - schon früher aufmerksam gemacht.

Merkst du eigentlich, dass du die hier beteiligten Personen ständig angreifst?

Moin,

ich möchte Thomas für seine letzten beiden Beiträge ausdrücklich danken.  top

Wer in einem rein Threat in dem es rein um technisches Verständnis geht und wo nie die Kompetenz von irgend jemand angriffen wurde so etwas einstellt:

ZitatIch glaub ja das die deutschen Marineoffiziere damal kompetent genug waren um die richtigen Schiffe / Ladeeinrichtungen für die richtige Ladung / Aufgabe zu wählen. 

vgl. http://forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,16932.0.html Antwort 14 gibt ein trauriges Bild ab...

Viele Grüße

Dirk

Zitat von: Spee am 21 April 2012, 00:03:57
Merkst du eigentlich, dass du die hier beteiligten Personen ständig angreifst?

1.) nicht alle Personen.
2.) Nicht ständig aber oft.     Ja

Hab ich irgendwo etwas gelesen wo die Aussagen aus dem Link zurückgenommen wurde?
Wenn nicht, wie kann der Thread und die "Untersuchung" irgendwie ernstgenommen werden?

edit:
du hattet ja noch folgendes geschrieben.

ZitatDirk, Andreas und Alex werfen Fragen auf und versuchen Antworten zu finden, du nur noch "unumwundene Parolen".

Naja, am Anfang dieses Threads diskutieren wir sehr sehr sachlich ob der Seewall in Hythe ein Panzerhindernis war oder nicht. Wir waren uns einige das er es war, wenn beiderseits Panzerhindernisse (Panzergräben, Igel ....) wären. Dirk sagte er hätte dazu etwas gelesen. Später kam heraus das a.) der Panzergraben nicht bei Hythe sondern etwas entfernt zwischen Lydd und Romney (oder Littleton) - jedenfalls nicht in Verbindung mit Hythe war und b.) der Graben auf einem Luftbild der dte Luftwaffe identifiziert wurde. Nach Dirk "mußte" in Hythe ein Panzergraben sein weil es in Lydd einen gab.
Und das ist nicht das einzige Beispiel.
Fehler / Irrtümer können vorkommen. Keine Frage. Und das ist kein Problem. Aber eigene Gedanken (Wünsche) anderen als Fakt präsentieren hat einen anderen Charakter. Zumindest nach meiner Meinung.
Ist das eine Art von "Antworten finden"?
Nach meiner Meinung wertet DAS die beiden Threads bis hin zur Nichtigkeit ab.
edit ende

Mal abgesehen davon das sich Dirk mit Unterstellungen nicht gerade zurückhält.
http://forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,16891.msg188502.html#msg188502

Hallo Thomas,

ich hoffe nur das Du und auch andere den Quatsch, den die gewisse Person hier jetzt wieder behauptet nicht glaubt... ich habe nie behauptet, dass es einen Panzergraben bei Hythe gegeben hat. (wobei es nicht ausgeschlossen ist....). Ich weiß nicht warum, aber irgendwie bin ich das Haupt-Mobbingopfer dieser Person geworden.. na gut ich kann damit um, gerade weil die Qualität der Beiträge dieser Person zeigt, dass da nichts dahinter steckt! Für das Forum finde ich die ganze Geschichte aber leider sehr peinlich....

Gruß

Dirk

Nachtrag: Um noch etwas sachliches nach diesen traurigen Kram hier einzubringen:
Kadenz K 98 K: 15 Schuß/Minute. vgl. http://de.wikipedia.org/wiki/Mauser_Modell_98
Kadenz Lee Enfield: 20-30 Schuß die Minute, vgl. http://de.wikipedia.org/wiki/Lee-Enfield

Moin,

PzGraben und double standard:
Dirk hat gemeint, auf dt. Luftaufnahmen/Lagekarten war zwischen Lydd und Romney ein PzGraben eingezeichnet, und daraus wurde geschlossen, dass es an einem anderen Ort auch einen PzGraben geben musste. Wo sich dieser andere PzGraben befinden sollte - St.Mary, Newchurch, Burmarsh, Dymchurch oder Hyth - da habe ich den Faden schon am Anfang verloren. Gerade zu dieser Zeit sprangen wir der ganzen Küste entlang, der PzGraben tauchte allerdings dann zuerst auf, als es um hythe ging.
Es gibt mit diesem PzGraben folgende Probleme:
1, als Quelle werden dt. Aufklärungsergebnisse angegeben, wobei die Engländer ja Meister in der Tarnung und im Anlegen von Scheinanlagen waren, und die dt. ERgebnisse ja nur das zeigen, was die Dt. gedacht haben, nicht was tatsächlich dort war.  :-P
2, wie ich schon darauf hingewiesen habe, gibt es einen Abwassergraben zwischen Lydd und Romney (dieser Graben scheint schon vor dem WK existiert haben)
3, auch wenn es einen Graben zwischen Lydd und Romney gegeben hat, dieser richtiger Weise von der Aufklärung erfasst wurde, bedeutet es noch lange nicht, dass es einen PzGraben auch bei St.Mary, Newchurch, Burmarsh, Dymchurch oder Hythe geben musste

In St.Mary hat 7.SLI irgendwelche "tank traps" an der Bahnlinie gebuddelt, ok. Bedeutet aber weiterhin nicht, dass dies ein "anti-tank ditch" war, der durchlaufend von Romney bis Folkstone war.

Wenn dann einerseits die Qualität der dt. Aufklärungsergebnisse bezweifelt wird, andererseits dann aber anhand dieser Ergebnisse ein PzGraben auf einen anderen Punkt der Welt projiziert wird, kann der Faden schon reissen.

Die erotische Genugtuung, die in anderen Foren empfunden wird, wenn über die uneinnehmbarkeit Festung England bzw die Unfähigkeit der Dt Seite diskutiert wird, ist HIER zu Glück nicht so ausgeprägt, zu beobachten ist allerdings, dass die Vorteile für England und die Nachteile für Dtl hervorgehebt werden, andersherum es aber weniger Beachtung geschenkt wird. (wiederum weniger, als in anderen Foren)

ZitatJe größer das Ziel, desto größer in der Regel die Reichweite. Die Invasionsflotten waren riesige Ziele. Aber auch sonst, 3,5 Stunden vorhar ist auch schon reichlich früh.

Die Landungsflotte ist kein Ziel, sondern eine Anhäufung von (relativ kleinen) Zielen.
3,5 Stunden sind genügend, damit die Zerstörer aus irgendwo die Landungsflotte nicht auf See erwischen kann  :wink:

ZitatAch Alex, Du hast doch schon die Patrouillen-Befehle des Dover Commands gesehen. Und wofür sollten die Briten sonst die hunderte APV-Boote haben?

Moment mal. Ich habe nicht geschrieben, dass IRL die Vp-Boote nicht patroulliert hätten.
Die Frage ist, ob es im Scenario irgendwelche Vp-Boote in Dover gegeben hätte, die patrouillieren konnten. Werden die Engländer die Flotille in Dover lassen, wenn die RAF sich nördlich London zurückzieht, und was bleibt von diesen Booten nach einigen Luftangriffen auf Dover übrig bleiben?

mfg

alex

Moin Alex,

Panzergräben: Ich hatte nie behauptet, dass irgendwo ein Panzergraben ist sondern nur gesagt, das ein Panzergraben von Lydd bis New Romney keinen Sinn macht, wenn er weiter nördlich nicht durch weitere Pz-Hindernisses verlängert wir. Und dann kam durch die großartige Recherche von Gerard ja auch heraus, dass die Seawall entgegen anderen Behauptungen doch bis weit in den Süden gereicht hat.

ZitatDie Landungsflotte ist kein Ziel, sondern eine Anhäufung von (relativ kleinen) Zielen.
3,5 Stunden sind genügend, damit die Zerstörer aus irgendwo die Landungsflotte nicht auf See erwischen kann

Für Konvois=Anzahl von Zielen wird aber immer eine größere Ortungsreichweite angegeben als für Einzelziele. Zum zweiteb Punkt: Harwich-Dungeness bei 20kn 3,5 Stunden, Portsmouth dasselbe und Chatham/Sheerness 4 Stunden. Auf meine Frage, was man macht, wenn die ganzen kleinen Fahrzeuge aus Dover die Flotte belästigen, kam keine Antwort...

ZitatMoment mal. Ich habe nicht geschrieben, dass IRL die Vp-Boote nicht patroulliert hätten.

Das konnte man aber so verstehen:

ZitatZitat

Aber wie schon von anderer Seite gesagt. Wenn nicht, dann hätten das die Patrouillen gemacht.
Wenn es sie gegeben hätte, wahrscheinlich.

ZitatWerden die Engländer die Flotille in Dover lassen, wenn die RAF sich nördlich London zurückzieht, und was bleibt von diesen Booten nach einigen Luftangriffen auf Dover übrig bleiben?

Das ist wie gesagt nicht mein Szenario. Es bestand keine Gefahr, dass die RAF die Battle of Britain verloren hätte. Und bei Luftangriffen auf Dover bedenke bitte, dass Dover als Anlandehafen für die weiteren Wellen von größter Wichtigkeit war. Ferner wäre zu bendenken, ob ein paar Hilfskriegsschiffe, die bei einem Angriff auf das stark verteidigte Dover zu erwartenden Verluste lohnen würde und ob das Wetter überhaupt ausreichend viele Tage für eine solche Operation hergeben würde. Und dann wären da dann ja noch Portmouth, Sheernees, Chatham, Ramsgate, Harwich als weitere Häfen in unmittelbarer Nähe der Invasionsstrände.

Gruß

Dirk 

Zitat von: Huszar am 20 April 2012, 10:05:39
Hallo,

Hab mir die Gliederungen angeschaut, und was recht interessantes bei den 2" GrW gefunden.
An der Waffe sollten neben 18 SprGr auch 54 Nebelgranaten mitgeführt werden! (Reserve für das Btl 72:216!)

Für mich schaut es so aus, als ob die kleinen GrW in erster Linie fürs Einnebeln gedacht waren, und nur in zweiter Linie für "normalen" Beschuss.

Auch scheint es, dass pro MG weniger Mun mitgeführt werden sollte, als bei dt. Einheiten.

mfg

alex

In der Tat stellten die meisten Armeen im WK II relativ schnell fest das solche kleinkalibrige Granatwerfer (Deutschland und USSR 50 mm, Italien 45 mm, usw) wenig wirksam und den ganzen Produktions- und Personalaufwand nicht wert waren. Die Briten aber hielten an ihren 2" mortars fest bis zum Ende der 70er Jahren (dann wurde ein modernerer 51 mm Mörser eingeführt). Zuletzt wurden neben Rauchgranaten nur noch Leuchtgranaten (ILL für Illuminating) benutzt um bei Nacht Ziele für MGs und panzerbrechende Waffen (84 mm Carl Gustav) zu beleuchten. Obwohl ich mich dunkel erinnere dass im Falklandkrieg dann doch noch eine gewisse Menge alte HE Granaten aufgebraucht wurde.

Zum Thema Artillerie und Munitionsarten, ich zitiere aus "Allied Artillery of World War One" von Ian V.Hogg (1998), zu den 6in Mk VII guns (1940 immer noch das übliche Modell):

"The standard projectile in the coast role was an HE piercing shell capable of penetrating light armour and the upper works of warships. A comon Lyddite shell, pointed and base-fuzed but with little or no piercing capability, was also available for dealing with the less protected parts of ships, and a shrapnel shell was provided for guns in positions were a landing might be attempted, 453 one-ounce bullets traveling at about 1800 feet per second being a useful deterrent."

Ob und in wieweit diese verschiedene Munitionsarten anno 1940 (noch) verfügbar waren, wird sich wohl kaum mehr feststellen lassen. Gegen oben offenen Prähmen und Reihen an Land watenden Infanteristen wären diese Schrapnellgranaten bestimmt sehr wirksam gewesen. Ich meine natürlich die Batterien Hythe/Dymchurch/St Mary's Bay, die solche Ziele direkt vor sich hatten.       

Zitat von: Knouterer am 21 April 2012, 19:09:14
Zum Thema Artillerie und Munitionsarten, ich zitiere aus "Allied Artillery of World War One" von Ian V.Hogg (1998), zu den 6in Mk VII guns (1940 immer noch das übliche Modell):

"The standard projectile in the coast role was an HE piercing shell capable of penetrating light armour and the upper works of warships. A comon Lyddite shell, pointed and base-fuzed but with little or no piercing capability, was also available for dealing with the less protected parts of ships, and a shrapnel shell was provided for guns in positions were a landing might be attempted, 453 one-ounce bullets traveling at about 1800 feet per second being a useful deterrent."

Ob und in wieweit diese verschiedene Munitionsarten anno 1940 (noch) verfügbar waren, wird sich wohl kaum mehr feststellen lassen.    

Hallo,

in deutschen Unterlagen von 1941 ist folgendes zu finden

laut
D51/2 Gebrauchsanleitungen für Englisches Gerät
Heft 2 Geschütze und deren Munition
Vom 1.3.41

15,2 cm Kanone MkVIII - engl.6´´ G MkVIII

Geschosse
- 15,2 cm Sprgr. Mark XXB
- 15,2 cm Halbpanzergranate Mark XIIA
- 15,2 cm Schrapnell Mark XVIIIB

Zünder
- Aufschlagzünder GAN Nr.106E
- Doppelzünder Nr.88 und 188M für Schrapnell

Der einzige Unterschied zwischen Mark VII und VIII bestand darin dass der Verschluss von Mark VII nach rechts
und der von Mark VIII nach links öffnete.

Gruss
Bernd

Hallo Bernd,

danke für die Info. Ist Doppelzünder so zu verstehen, dass da sowohl Aufschlag- als auch Zeitzünder drinnen war?

Gruß

Dirk

Hallo, Dirk,

ZitatDas ist wie gesagt nicht mein Szenario.

Worüber diskutieren wir dann seit Jahren?

Es ist klar, dass mit den realen Gegebenheiten die Landungsflotten nicht ausgelaufen wären, genauso, wie in der Realität.

Die grundsätzliche Frage dieser Diskussionen ist, was passiert wäre, wenn die Landungsflotten ausgelaufen wären, und wie schon so oft darauf hingewiesen wurde, sind hierfür gewisse Vorbedingungen als gegeben anzunehmen. Werden diese Vorbedingungen nicht erreicht, oder werden sie nicht als gegeben angesehen, läuft die Flotte nicht aus, und die Diskussion ist unsinnig!


mfg

alex

Hallo Alex

Dirk und ich hatten explizit die Situation beim Seewall von Hythe durchgesprochen. Da sich vorher wild die Themen abwechselten, von Seewällen zu Dieppe zu .... wollte ich Stück für Stück die Situation klären.


================

Zitatich hoffe nur das Du und auch andere den Quatsch, den die gewisse Person hier jetzt wieder behauptet nicht glaubt... ich habe nie behauptet, dass es einen Panzergraben bei Hythe gegeben hat. (wobei es nicht ausgeschlossen ist....). Ich weiß nicht warum, aber irgendwie bin ich das Haupt-Mobbingopfer dieser Person geworden.. na gut ich kann damit um, gerade weil die Qualität der Beiträge dieser Person zeigt, dass da nichts dahinter steckt! Für das Forum finde ich die ganze Geschichte aber leider sehr peinlich....

Ok, eigentlich hatte ich darauf keinen Bock mehr aber anscheinend muß es sein.

1.)

Zitathttp://forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,16891.msg188502.html#msg188502
Da so gerne hier auch gesagt wird wie unflexibel die britische Armee angeblich gewesen ist, hier nur der Hinweis, dass das BEF auf schwierigste Situationen, wie z.B. die unerwartete Kapitulation des belgischen Heeres sehr schnell und flexibel reagiert hatte und die ach so taktisch/operativ überlegene Wehrmacht daraus keinen wirklichen Vorteil hat ziehen können. Ferner haben sich die Deutschen gerade bei Flussübergängen oder auch bei Cassel oder Hazebrouck oft genug eine blutige Nase gegen die Briten geholt und im Abschnitt der BEF auch nie einen entscheidenden Durhcbruch erzielt.

Btw. haben sie in der Wüste auch Tobruk gehalten und Crusader, wenn auch nicht überzeugend gewonnen. Aber dazu kann Andreas bestimmt mehr zu beitragen...

Und bevor hier jemand sagt, dass habe nichts mit dem hier vorliegenden Fall zu tun möchte ich darauf hinweisen, dass gerade diese Personen Nordafrika, als Beispiel für Unflexibilität und Uneffizienz der Briten ins Felde ziehen, obwohl gerade dies hier überhaupt nicht zu vergleichen ist, da hier eine Invasionsarmee, die abgesehen von einigen PanzerAbt. unbeweglicher als die Armeen im WW I gewesen wäre mit den hoch mobilen Einheiten in Nordafrika verglichen wird. Und die wenigen Panzereinheiten (= PzAbt (U) mot) alleine ohne Unterstütztung einzusetzen, würde gerade der (wohl zurecht) gescholtenen Einsatzdoktrin von Hobbart entsprechen, aufgrund der die Briten in Norafrika einige Probleme hatten.

a.) Ich hatte die "Unflexibilität der Briten" anläßlich des durchgespielten Szenarios im Panzerarchivforum in einer Mail an Dirk erwähnt. Natürlich, muß man das wirklich explizit erwähnen, nur im Vergleich zum Verbänden des deutschen Heeres war die britische Army "unflexibel". Mit Sicherheit war die britische Army "flexibler" als das it. Heer, sicherlich auch flexibler als große Teile der RA.
Diese Tatsache ist bekannt bei Leuten die sich mit der Thematik auseinandersetzen.
Ok, wenns denn sein soll - versuchen wir doch ein paar Gründe für überlegene deutsche Flexiblität, gegenüber Verbänden der britischen Army, herauszubekommen.
* "Führungstruppen
Neben den Nachrichteneinheiten in den Regimentern, die immerhin fast sechs Prozent ihrer Gesamtstärke ausmachten verfügte die Division zusätzlich über eine eigene NachrichtenAbteilung. In Deutschland besaß man traditionell viel Erfahrung mit hochentwickelter Nachrichtentechnik, mit der die Armee andere Schwachpunkte kompensieren konnte. Zwar hatte der Versailler Vertrag diese Entwicklung für kurze Zeit unterbrochen, doch war es der Wehrmacht bis 1939 gelungen, die modernste Fernmeldtruppe ihrer Zeit aufzubauen. Eine gut funktionierende und rasche Kommunikation garantierte Kontrolle und Koordination, aber auch Aufklärung und nicht zuletzt von Räumen, was gerade für einen Verband von der Größe einer Division unabdingbar war." (aus Hartmann "Wehrmacht im Ostkrieg" Seite 38)

* Vergleich doch mal die Herkunft, die Ausbildung und die Ausbildungsinhalte der britischen Armee und des deutschen Heeres. Ebenso sollte man nicht ignorieren für welchen Zweck die beiden Heere tatsächlich geschaffen wurde. Im Falle britisches Heer war es wohl eher die militärische Durchdringung und Beherrschung des br.Empires, hatte Deutschland ein großes "Empire"?

* Frieser (auf den hatte ich schon hingewiesen) gibt in "Blitzkrieglegende" weitere Antworten auf obige Frage. Ebenso van Crefeld in "Kampfkraft" und Trevor Dupuy "Der Genius des Krieges". Mindetens das letzte Buch ist dir bekannt.

Letztlich ist das Basiswissen -nicht mehr nicht weniger- und absolute Voraussetzung für das Thema des Threads.

b.) Du meinst ich hätte von "Uneffizienz" der britschen Armee gesprochen. Ich wüßte jetzt nicht wo und wann, aber nicht Sicherheit aber nicht derart pauschal. Wenn dann -vielleicht- Ineffektiv im Vergleich zum deutschen Heer. Und sorry, was meinst denn du was die Ergebnisse von Trevor Dupuy aussagen? Eben das?

Zu den Punkten a. und b. ist weiter zu sagen das dies "nur" eine Regel war. Natürlich gab es Ausnahmen, natürlich konnte das deutsche Heer ihr Kenntnisse im Kampf der verbundenen Waffen NICHT immer und überall einbringen,  reagierte manchmal unflexibel und langsam und natürlich war das britische Heer nicht IMMER UND ÜBERALL Uneffezient und Unflexibel sondern in der Regel und im Vergleich zum deutschen Heer.

c.) Du nimmst einige einzelne Kämpfe - reißt sie aus dem Kontext - und meinst damit Beweise vorlegen zu können.
Dieses Vorgehen beinhaltet allerdings einige Fehler.
- Weil Teile des britischen Heeres in diesen Beispielen erfolgreich agierten ist das nicht automatisch auf anderen Gelegenheiten zu übertragen.
- Du ignorierst die internen Qualitätsunterschiede von einerseits BEF / 8.Armee mit den Territorialdivisionen 45.InfDiv und 1.LondonDiv. Das ist nicht vergleichbar.
- beim Absatz:
Da so gerne hier auch gesagt wird wie unflexibel die britische Armee angeblich gewesen ist, hier nur der Hinweis, dass das BEF auf schwierigste Situationen, wie z.B. die unerwartete Kapitulation des belgischen Heeres sehr schnell und flexibel reagiert hatte und die ach so taktisch/operativ überlegene Wehrmacht daraus keinen wirklichen Vorteil hat ziehen können. Ferner haben sich die Deutschen gerade bei Flussübergängen oder auch bei Cassel oder Hazebrouck oft genug eine blutige Nase gegen die Briten geholt und im Abschnitt der BEF auch nie einen entscheidenden Durhcbruch erzielt.
ignorierst du die operativen Absichten des deutschen Heeres. Mit anderen Worten. Die angesprochenen HG B sollte der Amboß sein und die HG A der Hammer. Der schnelle Vormarsch der HG A war Halder ein Dorn im Auge denn es wirkte diesen Plänen entgegen. Die HG B sollte die BEF also gar nicht durchstoßen sondern nur binden.
Ich meine du hast auch Friesers "Blitzkrieglegende" gelesen. Wenn das richtig ist hast du die Planung jedenfalls nicht im Ansatz verstanden.

Deine Beispiele Cassel und Hazebrouck sind ebenso aus dem zeitlichen Zusammenhang gerissen. Nochmal bei Frieser nachlesen!

Der Absatz
Und bevor hier jemand sagt, dass habe nichts mit dem hier vorliegenden Fall zu tun möchte ich darauf hinweisen, dass gerade diese Personen Nordafrika, als Beispiel für Unflexibilität und Uneffizienz der Briten ins Felde ziehen, obwohl gerade dies hier überhaupt nicht zu vergleichen ist, da hier eine Invasionsarmee, die abgesehen von einigen PanzerAbt. unbeweglicher als die Armeen im WW I gewesen wäre mit den hoch mobilen Einheiten in Nordafrika verglichen wird. Und die wenigen Panzereinheiten (= PzAbt (U) mot) alleine ohne Unterstütztung einzusetzen, würde gerade der (wohl zurecht) gescholtenen Einsatzdoktrin von Hobbart entsprechen, aufgrund der die Briten in Norafrika einige Probleme hatten.[/i] zeigt das du weder die britischen Probleme noch die deutsche Panzerkriegskonzeption verstanden hast.

ZitatGerade weil die Qualität der Beiträge dieser Person zeigt, dass da nichts dahinter steckt!

Es wurde immer wieder auf die Ausdehnung der Verteidigungsräume von 45.br.InfDiv und 1.LondonDiv hingewiesen. Dirk antwortete daraufhin mit Verweis auf die vergleichbar breiten Abschnitte der 302.ID 1942.
Wie bei seiner Antwort (Post Nr. 83) reißt er Gegebenheiten aus dem Zusammenhang um -was auch immer- beweisen zu können.
Das deutsche Verteidigungskonzept in Frankreich 1942 war nicht auf die Abwehr von Großlandungen eingestellt da diese als unwahrscheinlich eingestuft wurde. Die Infanteriedivisionen an der Küste sollten Schlüsselpositionen (u.a. Häfen) besetzen, kleine Landungsunternehmen, verzögern und Angriffe von Kommandos verhindern. Mit zugeführten Reserven sollten die britischen Landungskräfte dann zerschlagen werden.
Die 302.ID konnte einen derart breiten Gefechtsstreifen halten WEIL DAS GELÄNDE es zuließ. Die Steilküste mit wenigen Durchgängen war gut zu sperren und zu verteidigen. Häfen wie Dieppe sollten als Festungen ausgebaut werden und in jedem Fall gehalten werden.

"The Defences of Dieppe
302nd Division hat its right or eastern boundary on the River Somme at Abbeville, and held fifty miles of coast west to a point abbout ten miles beyond Dieppe. In practice, this was not the impossible task that it seemed, because much of the coastline was high chalk cliffs, with only a few ways uup onto the farmland beyond. This allowed the Germans to concentrate their forces at importend locations along the coast and at key points such as Fortress or "Festung Dieppe", which they expected, at this stage of war, to be subject to a large raid rather than an invasion. The German report after Dieppe specifically noted that their tactics werde not to defend every defile through the cliffs and every beach, but just those near an objective that could be used by an enemy raiding party.
The Todt Organisations had, with the aid of slave labour drafted from every corner of occupied Europe, started in the autumn of 1941 to construct Festung Dieppe. The town and most of its defences werde surrounded by a high barbed wire fence made up of several roles of concertina wire along its length. Along the sea front, reinforced concrete pillboxes, gun casemates, shelter bunkers, and strong points, some built into existing buildings, were beginning to replace field fortifications. Meanwhile, on the tow headlands, gun positions dominating the beach below were tunnelled out of the chalk. "
"Dieppe, Operation Jubilee - Channel Ports" von Tim Saunders

oder
Dieppe is a port that has its own natural defences. Its 1.6 kIn beach is flanked by steep, unscalable chalk cliffs. From the cliffs, known as the East and West Headlands, the defender has those on the beach at his mercy. It was on these Headlands that the Nazis built their machine gun and artillery emplacements and behind the cliffs mortar posts were built so the mortars could safely lob shells onto the beaches. From these well protected positions the Germans could quickly bring a murderous concentration of fire onto the invaders.The Germans had used these natural features and had simply exploited them by adding concrete pillboxes, barbed wire and large cement road blocks (preventing access to the town itself). In addition there was plenty of artillery available for support, including 41 guns and howitzers. Their arsenal also included three anti-aircraft batteries and 9 anti-tank guns. There were also 3,000 German troops garrisoning Dieppe and the surrounding coast.
aus "The Suicide Raid" von NM Christie

Wiederholte Hinweise das die die Situation der Briten 1940 und der 302 ID 1942 auch aus anderen Gründen nicht vergleichen kann wurden ignoriert. Als weiteren "Beleg" nahm Dirk das die deutsche Realität das an der Ostfront deutsche Divisionen auch breitere (als ansich vorgesehen) Abschnitte erfolgreich verteidigt hätten. Das das nun gar nicht zu vergleichen ist weil,
a.) einerseits  - zwar geschwächte aber kampferfahrene Verbände auf deutscher Seite -- zu -- Territorial-Verbände auf Seite der Briten
b.) der Gegner natürlich ebenso eine Rolle spielt - also --- einerseits (siehe Punkt a.) -- zu -- Verbände unterschiedlicher Qualität der Roten Armee.
Natürlich sind auch deutsche Verbände oft genug durchbrochen worden. Muß man denn tatsächlich eine ausführlichste Beweisführung antreten das Dirk derart offensichtliche Tatsachen akzeptiert?

Aber das Beispiel 302 ID vs 45.br.ID / 1.LondonDiv geht ja noch weiter.
Wir diskutieren dann kurz, um Dirk klarzumachen das das nicht zu vergleichen ist, die Situation von Dieppe. Dirk geht aber noch weiter und konstruiert ein direkten Vergleich Dieppe zu Landeabschnitt B
ab hier:
http://forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,1550.msg186506.html#msg186506

besonders "prickelnd":
http://forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,1550.msg186730.html#msg186730
Das Fragezeichen macht die Idee kein Stück besser.


Zurück zum Anfang:

Zitatich hoffe nur das Du und auch andere den Quatsch, den die gewisse Person hier jetzt wieder behauptet nicht glaubt...

sorry Dirk, das ist nachprüfbar, da MUSS man nichts GLAUBEN!!

ZitatFür das Forum finde ich die ganze Geschichte aber leider sehr peinlich....

Richtig Dirk
wegen deiner Inkompetenz taktische Geschehenisse richtig einzuordnen, deinem Hang diese Geschehenisse aus ihrem Kontext zu reißen und soweit zu drehen das du deine Sichtweise zu den Erfolgmöglichkeiten der Op.Seelöwe untermauern kannst.
Besonders nervig ist dabei deine andauernden Beteuerungen du würdest ja sachlich diskutieren wollen - nur Alex und ich würde das verhindern.

Sorry wenn ich das derart klar benennen muß aber anscheinend gehts nicht anders. Schließlich isses irgendwann genug mit Unterstellungen, Verdrehungen, Generalisierung und weiteren ...en.

Sehen wir uns doch nochmal folgende Aussage von dir an:
http://forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,16891.msg188616.html#msg188616

Zitat von: Bergedorf am 19 April 2012, 14:03:26

Zitat von: Huszar am 19 April 2012, 13:46:12
Hallo, Dirk,

ZitatHuch, dann sind wir uns einig, dass eine Landung Ende September Utopie ist?

Bei den realen Bedingungen eindeutig.
ABER!
WENN eine Landung durchgezogen worden wäre, würden damit einige Vorbedingungen vorausgesetzt werden. Nämlich:
- Luftherrschaft/Luftüberlegenheit über dem Kanal
- zumindest ansatzweise der Sollstärke entsprechende Zahl an Prähmen/Booten/Schleppern
Darauf haben "wir" allerdings mehrmals hingewiesen, müssen wir aber anscheinend einmal pro Woche nachholen, da diese Hinweise augenscheinlich schnell vergessen werden
mfg alex

Hallo Alex,
das ist mir alles zu fiktiv. An so etwas beteilige ich mich nicht.
Gruß Dirk

Du ignorierst die Tatsache das die Operation Seelöwe an Voraussetzungen gebunden war. Eben die Luftherrschaft über dem Kanal. Damit reißt du die Operation aus dem geschichtlichen Kontext in welchen sie eingebettet war. Das ist als Alternativszenario durchaus machbar - aber als Hintergrund zu deinem Vorhaben ein Buch zu realen Geschehnissen zu veröffentlichen sehr fragwürdig.

Genausogut könnte man den Kontext der westallierten Planungen zur einer Invasion in Frankreich 1942/43 ignorieren.




Denn das ganze geht ja weiter und weiter und weiter:

ZitatPanzergräben: Ich hatte nie behauptet, dass irgendwo ein Panzergraben ist sondern nur gesagt, das ein Panzergraben von Lydd bis New Romney keinen Sinn macht, wenn er weiter nördlich nicht durch weitere Pz-Hindernisses verlängert wir. Und dann kam durch die großartige Recherche von Gerard ja auch heraus, dass die Seawall entgegen anderen Behauptungen doch bis weit in den Süden gereicht hat.

tatsächlich, der Link war wirklich klasse und informativ.
Du blendest allerdings seine Zeichnung aus, die besagt das das Panzerhindernis da aber "relativ" leicht überwindbar war. Wahrscheinlich kommt jetzt eine ewige Diskussion was "relativ leicht überwindbar" bedeutet.
Und du verdrehst die Tatsache das wir am Anfang des Threads über die Situation bei Hythe diskutieren, aber das hatte ich schon angemerkt. http://forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,16891.msg188801.html#msg188801

Zitat von: AndreasB am 20 April 2012, 15:09:22
Hier ist Richard Doherty's Antwort, meine Hervorhebung:

ZitatAs far as I know HE shells were issued for 3.7s when the guns were introduced. These were 28lb shells with a propellant charge of 8.5lb of cordite, later increased to 17lb 2oz in the Mk 6 gun); the overall weight of the projectile was 56lb. The HE used was either Amatol, TNT or RDX/TNT. Since the shell's effectiveness was based on the charge exploding the casing into small splinters of metal, some may have described it as shrapnel.

Shrapnel was used very little in the Second World War and such use tended generally to be with older weapons for which shrapnel rounds were still available. However, a shrapnel round was issued for the 3.7: this was shell, shrapnel, Mk 2C and it was intended for use against low-flying aircraft close to the gunsite. The shell weighed 28lb 1oz and was filled with 332 bullets. This round was declared obsolescent in 1943.   

There was also an AP round (shot AP, Mk 5T) which weighed 28lb 1.5oz, was fitted with tracer and was intended as an anti-tank round for self-defence. It was capable of penetrating 117mm of armour sloped at 30 degrees at a range of 1,000 yards. 

Damit koennen wir die Diskussion ueber das 'ob' hoffentlich beenden?

Alles Gute

Andreas

merci, ja, es sind ja belastbare objektive Argumente vorhanden.

ZitatPanzergräben: Ich hatte nie behauptet, dass irgendwo ein Panzergraben ist sondern nur gesagt, das ein Panzergraben von Lydd bis New Romney keinen Sinn macht, wenn er weiter nördlich nicht durch weitere Pz-Hindernisses verlängert wir. Und dann kam durch die großartige Recherche von Gerard ja auch heraus, dass die Seawall entgegen anderen Behauptungen doch bis weit in den Süden gereicht hat.

Und es gab weiterhin eine Lücke zwischen dem Seewall in Hyhte und Dymchurch:
Hier nochmal der Link:
http://www.istructe.org/webtest/files/b8/b8c4413e-de8c-4067-be40-5c3afcee9738.pdf
Bild 4

Hallo,

Ein wenig zur Artillerie:
Zeitzünder (http://nigelef.tripod.com/errorsmistakes.htm)

ZitatAir-burst shells, with clockwork or powder burning fuzes were a further problem.  It was virtually impossible to get the optimal height of burst (HOB) for HE (about 10 yds) by prediction, although a 'good enough' result for higher bursting shells such as smoke was possible.  Even with ranging the HOB for air-burst fuzes was normally distributed so that from a battery there would be some very low 'daisy cutters' or ground-burst and some at 20 yds or more, and ranging HOB for regimental or higher targets usually meant ranging each battery's HOB in turn.  The great advantage of VT fuzes when they were released for field use was their accurate and consistent HOB.

Feuerplan und Sicherheitsabstand (http://nigelef.tripod.com/fireplan.htm)

ZitatThe opening line of a barrage was always positioned in front of the enemy's most forward positions, and some distance in front of the attacking troop's start line. Field gun safety distances for dismounted infantry were 150 yards if the line of fire was overhead and 200 yards if fire was from a flank, see Table 1.  Medium artillery had to engage lines at least 300 yards back from the opening line. The opening line was engaged for long enough for the assaulting troops to move from their start line to within 150 or 200 yards.

However, a problem with deep barrages was 25-pdr range, maximum range was some 13,400 yards with charge super but the guns overheated after about 40 rounds at this charge. This meant that in barrages 25-pdr were usually limited to charge 3 and a maximum range of about 11,800 yards (usually less with Sexton) with typical battery deployments this gave a barrage depth of about 8000 yards. If deeper was required the solution was to engage the deep lines with medium artillery, although this presented troop safety problems. It might also be possible to move field batteries forward as the barrage advanced, not least because it may have been possible to reconnoitre and survey gun positions close to what had been friendly FDLs.

Ich verstehe das so, dass sobald die Prähme auflaufen, mit keinem Arifeuer mehr gerechnet werden muss.
Den Kommentar bezüglich Schussweite für die 25pdr finde ich auch interessant.

mfg

alex

Zitat von: Huszar am 22 April 2012, 20:10:34
Ich verstehe das so, dass sobald die Prähme auflaufen, mit keinem Arifeuer mehr gerechnet werden muss.
Den Kommentar bezüglich Schussweite für die 25pdr finde ich auch interessant.

mfg

alex

Wie bitte ?? Das verstehe ich überhaupt nicht. So wie ich das sehe, wird das Arifeuer aus allen Rohren (von 75 mm bis 12", inklusive mindestens eine Batterie 25pdr hinter dem RMC - das ist noch keine 11000 yds) in Reichweite auf diese unbewegliche Ziele dann erst richtig intensiv, und bis dann etwa eine halbe Stunde später mit dem Ausladen von Fahrzeugen begonnen werden kann, wird die Invasionsflotte schon ziemlich zusammengenschossen sein, schätze ich. Die meiste Prähme laufen deutlich mehr als 200 yds von den Verteidigern entfernt auf. Und dass est schwierig ist Schrapnellgranaten auf die absolut optimale Höhe explodieren zu lassen, ist klar, das heisst aber noch lange nicht dass Granaten die ein paar Meter näher zum Boden explodieren keine Wirkung haben, die Kugeln decken nur eine kleinere Oberfläche ab - dafür mit mehr Wucht.
Wir haben schon akzeptiert, for the sake of argument, das 1) Fighter Command vernichtend geschlagen oder wenigstens weit nach Norden abgedrängt ist und 2) die ganze RN ein Paar Ferientage aufnimmt und die Invasion glatt verpasst, aber wenn wir jetzt auch noch davon ausgehen sollen das 3) die ganze britische Artillerie nicht imstande ist irgend etwas zu treffen, dann wird die ganze Diskussion wirklich sinnlos; dann können wir doch gleich auch davon ausgehen das Churchill und König George VI ganz bestimmt panikiert und Hitler die bedingungslose Kapitulation angeboten hätten, dann sind wir gleich fertig.       

Was die 6in Küstengeschütze betrifft, könnte ich mir eventuell vorstellen dass diese Halbpanzergranaten/HE Piercing Shells unter Umständen nicht gepanzerte und leicht gebaute Schiffe glatt durchschlagen ohne zu explodieren. Sollte jemand mal recherchieren.

Anbei noch mal ein Bild betr. die Transporter. Oben Seite 331 aus Schenk, Raum C, wo ich die Küstenbatterien eingezeichnet habe. Winchelsea wurde möglicherweise erst später installiert und wäre (weil direkt am Wasser) wahrscheinlich auch relativ schnell überrant worden, können wir also ausser Betracht lassen. Die Jury's Gut Sluice Bty hingegen ist am Rande des Geschehens und die Toot Rock Bty auf eine steile Anhöhe, und est ist damit zu rechnen dass sie noch eine Weile aktiv bleiben. Das bedeutet dann, bei den gegebenen Entfernungen, eine Trefferquote die wohl deutlich höher liegt als 10%, und eine ganze Reihe versunkene oder schwer beschädigte Schiffe.

Idem bei Raum B. Die Schiffe würden wohl ungefähr da vor Anker gehen wo ich die 10 km Linie eingezeichnet habe. Weiter draussen wäre riskanter und hätte vor allem die Entladezeiten noch weiter verlängert - Prähme und Stossboote hätten dann auch mehr gegen die starke seitliche Strömung im Kanal ankämpfen müssen. Wie man sieht, hätten die Folkestone West und vor allem die Mill Point Bty (siehe noch mal meinen Beitrag #582 vom 4. April) auch hier in in einer Stunde einen beträchtlichen Teil der Transporter versenken oder schwer beschädigen können.
Das ganze bestätigt mich in meiner annahme dass die dt. Seite schlecht informiert war über die Emergency Batteries, bzw. überhaupt nichts davon wusste.

Hallo,

Schlate mal einen Gang runter, ok?

ZitatWir haben schon akzeptiert, for the sake of argument, das 1) Fighter Command vernichtend geschlagen oder wenigstens weit nach Norden abgedrängt ist und 2) die ganze RN ein Paar Ferientage aufnimmt und die Invasion glatt verpasst, aber wenn wir jetzt auch noch davon ausgehen sollen das 3) die ganze britische Artillerie nicht imstande ist irgend etwas zu treffen

1, Ja RAf FC muss abgedrängt werden
2, das war nicht Vorbedingung, und wurde auch von niemanden gesagt. OB die RN die Landungsflotten abfangen und anschlagen kann, ist eine offene Frage.
3, wurde auch nicht gesagt.

ZitatWie bitte ?? Das verstehe ich überhaupt nicht. So wie ich das sehe, wird das Arifeuer aus allen Rohren (von 75 mm bis 12", inklusive mindestens eine Batterie 25pdr hinter dem RMC - das ist noch keine 11000 yds) in Reichweite auf diese unbewegliche Ziele dann erst richtig intensiv, und bis dann etwa eine halbe Stunde später mit dem Ausladen von Fahrzeugen begonnen werden kann, wird die Invasionsflotte schon ziemlich zusammengenschossen sein, schätze ich. Die meiste Prähme laufen deutlich mehr als 200 yds von den Verteidigern entfernt auf.

Fakt ist, dass laut Vorschrift, diese Sicherheitsabstände einzuhalten waren, und soweit ich auf den "historical images" auf Google Earth richtig gemessen habe, ist Hochwassergrenze 20-150yds (je südlicher, desto mehr) vom Seewall entfernt. Natürlich werden die Prähme nicht an der Hochwassergrenze auflaufen, sondern weiter seewärts. Laufen sie innerhalb dieses Sicherheitsabstandes auf, sollten sie nicht mit Aribeschuss rechnen. Laut Vorschrift. Natürlich ist es nicht ausgeschlossen, dass das Feuer näher an die Küste (an die eigenen Stellungen) gelenkt wird, dann muss man allerdings auch mit Verlusten auf englischer Seite durch die eigene Ari rechnen (deshalb nennt mans auch "Sicherheitsabstand"). Oder eine Granate geht kurz, und demoliert den Seewall  :-D

woher diese Batt. 25pdr hinter dem RMC herkommt, weiss ich jetzt nicht. Auf meine Fragen, weshalb Ari der 1.London im Abschnitt der 45.ID stehen sollte, und welche Ari dann im Abschnitt der 1.London stehen soll, hab ich bislang keine Antwort erhalten.

Mal einige Fragen:
wie viele Granaten verballern die Kanonen vor dem Auflaufen, und wie viel in dieser "Halben Stunde" bis zum Ausladen der Fahrzeuge? Mit welcher Kadenz (intense, raoid, normal, slow, very slow)? Wie viele Granaten wären nötig, um die Landungsflotte - ca. 200 Prähme - "ziemlich zusammenzuschiessen"? Wie viele Granaten wird die Ari dann hinter den Landungsräumen noch haben, um den weiteren Vormarsch zu stören?

(nur zur Info: Ortsmitte Hamstreet bis Mündung New Sewer sind genau 11.800yds, bis Redoubt sinds 13.900yds)

ZitatUnd dass est schwierig ist Schrapnellgranaten auf die absolut optimale Höhe explodieren zu lassen, ist klar, das heisst aber noch lange nicht dass Granaten die ein paar Meter näher zum Boden explodieren keine Wirkung haben, die Kugeln decken nur eine kleinere Oberfläche ab - dafür mit mehr Wucht.

Nun... Eh, lieber doch kein Kommentar.

ZitatWas die 6in Küstengeschütze betrifft, könnte ich mir eventuell vorstellen dass diese Halbpanzergranaten/HE Piercing Shells unter Umständen nicht gepanzerte und leicht gebaute Schiffe glatt durchschlagen ohne zu explodieren. Sollte jemand mal recherchieren.

Ich wage mich an einen Beitrag von irgendwann zu erinnern, wo gerade dieses Problem angesprochen wurde. Soweit ich mich erinnern kann, sollten 6"-Granaten durch Bootswände durchgehen.

mfg

alex


PS:
Flotte B:
Es hängt von zwei Sachen ab:
1, wie wir "3sm von der Küste" verstehen
2, welchen Schwenkbereich die Kanonen bei Mill Point gehabt haben.

Hier ein Bild. Die weisse Linie ist 3sm von der Küste entfernt, und ist knapp 4sm lang (Frachter). Die gelbe Linie - Schussbahn Mill Point - ist 4,3sm (=8km) lang, die Peilung ist 215-216°. Haupt-Schussrichtung für Mill Point anhand der Lagekarte ist in der Gegend von 150°.

Wie sind eigentlich die Lichtverhältnisse zum Zeitpunkt der Anlandung, ist es da noch dunkel ? Wenn die Ari treffen soll dann müssen sie die Ziele ja auch sehen, also werden Scheinwerfer benötigt welche die in der Dunkelheit näher kommende Invasionsflotte für die Feuerleitung klar sichtbar machen. Gab es welche und wieviele ? Andernfalls wäre ein Teil der Ari schon damit beschäftigt Gefechtsfeldbeleuchtung schiessen zu müssen...
Radar zur Feuerleitung kann ja schon mal ausgeschlossen werden.

Gruss
Bernd

Zitat von: Huszar am 22 April 2012, 20:10:34

ZitatThe opening line of a barrage was always positioned in front of the enemy's most forward positions, and some distance in front of the attacking troop's start line. Field gun safety distances for dismounted infantry were 150 yards if the line of fire was overhead and 200 yards if fire was from a flank, see Table 1.  Medium artillery had to engage lines at least 300 yards back from the opening line. The opening line was engaged for long enough for the assaulting troops to move from their start line to within 150 or 200 yards.

Ich verstehe das so, dass sobald die Prähme auflaufen, mit keinem Arifeuer mehr gerechnet werden muss.

mfg

alex

Das bezieht sich auf Angriffsoperationen, wo die eigenen Truppen nicht eingegraben sind sondern sich ungedeckt bewegen, ist also nicht relevant.

In der Verteidigung wurde regelmaessig mit geringerem Abstand gefeuert, auch direkt auf eigene Positionen wenn diese sich im Nahkampf befanden und das Risiko bestand das sie ueberrannt werden. Siehe z.B. 'The Guns of Normandy'.

Alles Gute

Andreas

Zitat von: Knouterer am 22 April 2012, 21:41:59
Was die 6in Küstengeschütze betrifft, könnte ich mir eventuell vorstellen dass diese Halbpanzergranaten/HE Piercing Shells unter Umständen nicht gepanzerte und leicht gebaute Schiffe glatt durchschlagen ohne zu explodieren. Sollte jemand mal recherchieren.

idR kannst du davon ausgehen.
http://forum.panzer-archiv.de/viewtopic.php?p=171183#171183

ZitatUnd dass est schwierig ist Schrapnellgranaten auf die absolut optimale Höhe explodieren zu lassen, ist klar, das heisst aber noch lange gnicht dass Granaten die ein paar Meter näher zum Boden explodieren keine Wirkung haben, die Kugeln decken nur eine kleinere Oberfläche ab - dafür mit mehr Wucht.

naja, die Wirkung der Scharpnelle hängt dann schon auch noch von der vorherigen Flugbahn der Granate ab.


edit:
kurz nochmal Flak
Grundsätzliche Frage zur britischen Gliederung. War die britsche Flakartillerie der RAF unterstellt (mit eigener RN-Flak) oder wie war das organisiert?

Laut Dobinson "AA Command, Britains´s Anti-Aircraft Defences of the second world war" waren vorhanden (? siehe oben)

schwere Flak	24.07.40	21.08.40	18.09.40	23.10.40
4.5	359	367	374	379
3.7 (s)	347	377	408	428
3.7 (m)	319	351	355	373
3.0	226	225	225	225

leichte Flak	24.07.40	21.08.40	18.09.40	23.10.40
3.0	135	135	116	102
Bofors	366	430	474	535
2pdr MK VIII single	98	100	102	104
2pdr MK VIII twin	18	19	23	29
2pdr Naval	38	39	26	4
Hispano-Suiza	39	40	61	61

Die Verteilung der Flak (ich führe nur die -für "uns"- interessanten Orte auf)

Ort	Kaliber	24.07.40	21.08.40	18.09.40	23.10.40
Dover
	3.7 (s)	8	8	8	8
	3.7 (m)	8	8	4	4
	3.0	2	2	2	2

Folkestone 0 0 0 0
Newhaven 0 0 0 0
Die Höhen hinter dem RMC sind ebenfalls nicht aufgeführt.

Zitat von: mhorgran am 23 April 2012, 11:42:35

Zitat von: Knouterer am 22 April 2012, 21:41:59
Was die 6in Küstengeschütze betrifft, könnte ich mir eventuell vorstellen dass diese Halbpanzergranaten/HE Piercing Shells unter Umständen nicht gepanzerte und leicht gebaute Schiffe glatt durchschlagen ohne zu explodieren. Sollte jemand mal recherchieren.

idR kannst du davon ausgehen.
http://forum.panzer-archiv.de/viewtopic.php?p=171183#171183

Haengt davon ab, wobei ich keine Ahnung habe was 'davon' ist.

Vor Kreta hatte Lupo wohl viel Glueck und viele der 6" Granaten stanzten nur Loecher, und das wird ja oft angefuehrt wenn es um schwere Geschuetze gegen leichte Ziele geht.

Man sollte aber folgendes bedenken:

ZitatTo the British admiral's credit, it must be said that the Lupo received 18 hits, but due to malfunctioning ammunitions, only three actually exploded.

http://www.regiamarina.net/detail_text.asp?nid=66&lid=1

Und:

http://www.regiamarina.net/detail_text.asp?nid=61&lid=1

ZitatThe range was down to slightly more than 300 yards when Ajax finally returned fire. Her 112 pound shells smashed the Italian torpedo boat and left her dead in the water. [...]With Airone in a sinking condition, Ajax turned the attention of her main batteries to Ariel, returning her fire and quickly scoring one hit from 4,000 yards. This may have penetrated a magazine because Ariel blew up and sank within a few minutes, taking most of her crew with her. 

Airone, Ariel, und Artigliere (wobei hier nicht klar ob die von den 6" oder nur den 4" secondaries zusammengeschossen wurde vor Kap Spassero waren nicht so vom Glueck bedacht.

6" scheint also gut gewirkt zu haben gegen ungepanzerte Ziele. Es wuerde auch keinen Sinn machen wenn nicht, schliesslich waren Kreuzer als Standard mit diesen Geschuetzen ausgestattet.

Alles Gute

Andreas 

Hallo, Andreas,

ZitatDas bezieht sich auf Angriffsoperationen, wo die eigenen Truppen nicht eingegraben sind sondern sich ungedeckt bewegen, ist also nicht relevant.

Nunja, sobald sich die ENgländer frei bewegen, wird es relavant sein. Ok, diese Sicherheitsabstände gelten für einen Angriff - welche Sicherheitsabstände gelten dann für eine Verteidigung?
Und die Fragen:
wie viele Granaten verballern die Kanonen vor dem Auflaufen, und wie viel in dieser "Halben Stunde" bis zum Ausladen der Fahrzeuge? Mit welcher Kadenz (intense, raoid, normal, slow, very slow)? Wie viele Granaten wären nötig, um die Landungsflotte - ca. 200 Prähme - "ziemlich zusammenzuschiessen"? Wie viele Granaten wird die Ari dann hinter den Landungsräumen noch haben, um den weiteren Vormarsch zu stören?
sind allerdings auch noch offen. (zum Munverbrauch gabs die Diskussion im alten Thread)

ZitatHaengt davon ab, wobei ich keine Ahnung habe was 'davon' ist.

vs

Zitat...
Artillerietreffer gehen im allgemeinen durch die MFP hindurch und können in vielen Fällen große Löcher reißen, ohne daß es dem Prahm erheblich schaden muß. Kommt der Prahm jedoch in schlechtes Wetter, so ist sein Verlust unvermeidlich.
...

KTB 2.Landungsflottille 31.12.42

mfg

alex

Als Beitrag für Heute mal eine nicht uninteressante Karte mit den Aufklärungsflügen (anti-invasion patrols) von Coastal Command am 26. Sept., aus: Basil Collier, the Defence of the United Kingdom, 1957 (manchen wahrscheinlich schon bekannt).

Zu schnell abgeschickt, Entschuldigung ...

Zitat von: Huszar am 23 April 2012, 13:54:18
Hallo, Andreas,

ZitatDas bezieht sich auf Angriffsoperationen, wo die eigenen Truppen nicht eingegraben sind sondern sich ungedeckt bewegen, ist also nicht relevant.

Nunja, sobald sich die ENgländer frei bewegen, wird es relavant sein. Ok, diese Sicherheitsabstände gelten für einen Angriff - welche Sicherheitsabstände gelten dann für eine Verteidigung?
Und die Fragen:
wie viele Granaten verballern die Kanonen vor dem Auflaufen, und wie viel in dieser "Halben Stunde" bis zum Ausladen der Fahrzeuge? Mit welcher Kadenz (intense, raoid, normal, slow, very slow)? Wie viele Granaten wären nötig, um die Landungsflotte - ca. 200 Prähme - "ziemlich zusammenzuschiessen"? Wie viele Granaten wird die Ari dann hinter den Landungsräumen noch haben, um den weiteren Vormarsch zu stören?
sind allerdings auch noch offen. (zum Munverbrauch gabs die Diskussion im alten Thread)

ZitatHaengt davon ab, wobei ich keine Ahnung habe was 'davon' ist.

vs

Zitat...
Artillerietreffer gehen im allgemeinen durch die MFP hindurch und können in vielen Fällen große Löcher reißen, ohne daß es dem Prahm erheblich schaden muß. Kommt der Prahm jedoch in schlechtes Wetter, so ist sein Verlust unvermeidlich.
...

KTB 2.Landungsflottille 31.12.42

mfg

alex

@Alex

I) Sicherheitsabstand
Ich denke ja nicht das eine Situation mit Gegenangriff waehrend der Landung eher unwahrscheinlich ist. Wenn die Landung so schwach ausfaellt ist es eh schon vorbei fuer die Deutschen. Der. Siicherheitsabstand in der Verteidiguung, wie oben dargestellt war variabel, mit Minimalzahl '0' Meter.

Munverbrauch ist eine andere Diskussion zu der ich nichts beitragen kann.

II) Ari gegen uungeppanzerte Ziele
Fuer Praehme hoert sich das durchaus ueberzeugend an, wobei natuerlich die 2. L-Flotille nich wusste oob die Briten sie mit AP oder HE beschossen hatten, oder ob es sich hierbei um Versager handelte. Aber Praehme waren ja nicht die einzigen ungeppanzerten Ziele, und gegen groessere Einheiten scheint 6" gewirkt zu haben (Frachter, M-Boote, usw).

Alles Gute

Andreas

Hallo, Andreas

Zum Durchschlag von Splittern hab ich folgendes im Netzt gefunden. Ist von Nathan Okun, sollte also durchaus stimmen:

ZitatThe amount of armor a naval gun projectile can penetrate by sideways-blasted fragments from the middle body (not counting the heavy nose pieces or base plug) depends somewhat on the filler (detonating high explosive (HE) filler assumed; not black powder or guncotton) used and a lot on the percentage weight of explosive. For a first approximation, I simply use an "average" HE (circa TNT in power), rather than try to adjust for the individual type of filler (there were many), since for gun projectiles the explosive power usually only ranged from 0.9-1.4 (TNT = 1.0), with only the WWII "RDX" or "Cyclonite" filler mixtures being above 1.1 and they were not used except for US AA guns projectiles very much during WWII and very rarely against ships).

My MISCELLANEOUS FORMULAE artcle uses roughly 0.08 caliber as the maximum plate thickness of US WWII STS (or equivalent in another metal using its "effective" plate quality against penetration) for the small-fillerAP projectiles blowing up 5 calibers away to the projectiles' sides from the target that any of these sideways-mpoving fragments can penetrate (barring the rare fluke), 0.095 caliber STS for Common/SAP medium-size filler projectiles, and 0.11 caliber STS for large-filler ("Bombardment"/HE/HC/CPC) projectiles. Thus, at 5 calibers to the side, the 11.1" GRAF SPEE shells can penetrate 0.89" STS with its APC shell, 1.05" STS with its base-fuzed HE shell (SAP), and 1.22" STS with its nose-fuzed HE shell.

This linearly ramps up to 0.156 caliber of STS for the nose-fuzed HE shell in contact with the shell's middle side (1.73" for the 11.1" gun) ("zero caliber distance"), and, proportionally, 0.156 x (0.08/.11) = 0.113 caliber STS on contact for an AP round (1.26" for the 11.1" gun) and 0.156 x (0.095/0.11) = 0.135 caliber STS on contact for an SAP shell (1.5" for the 11.1" gun).

Going away from the target from the 5 caliber distance starting point, the penetration ability drops off with distance, with the heavier fragments having the least loss in penetration before they simply fall down to the ground/ocean surface rather than hit the target as distance increases (as expected), and the small fragments slowing down faster, reaching less and less distance and with less and less penetrating power for those that do make it to any given distance.

Even at 1000 calibers (11,100" or 925' or 308.33 yards for the 11.1" shells), some fragments can still penetrate, as follows:

(1) Only 40% of the original fragment weight thrown in a direction that could reach the target are still there. Those thrown in other directions of course do not matter and the conical spread of fragments reduces the hits per presented area of the target using the same inverse square law used with light and gravity. The rest thrown at the target were so small that air resistance essentially stopped them and they fell down with no real velocity (they could injure people, but that it about it).

(2) Of this 40% left, 62.5% of it (25% of the original weight portion thrown at the target) can still penetrate 0.0064 caliber STS (HE shell) (0.071" for the 11.1" gun), 0.095/0.11) x 0.0064 = 0.0055 caliber STS (SAP shell) (0.061" for the 11.1" gun), and (0.08/0.11) x 0.0064 = 0.0047 caliber STS (AP shell) (0.052" for the 11.1" gun).

(3) Similarly, a further 25% of the 40% (10% of the original weight thrown at the target) can penetrate, for HE/SAP/AP, resepctively, 0.012/0.01/0.009 caliber STS (0.133"/0.111"/0.1" for the 11.1" gun).

(4) A further 2.5% of the 40% (1% of the original weight thrown at the target) can still penetrate 0.023/0.02/0.017 caliber STS (0.255"/0.222"/0.189" for the 11.1" gun).

(5) The rest of the 40% that is still "in play" (100 - 62.5 - 25 - 2.5 = 10% of the 40% or 4% of the original thrown fragment weight at the target) fall in-between the three values given here -- none are below the 62.5% lowest-penetration value or above the 2.5% value (give them random penetration values in this range of possible penetration values).

In reality there would be a smooth spread in fragment penetration ability from the minimum given to the maximum given, but the above fractions, if used in a step-based Monte Carlo probability system, will usually give "good-enough" estimates of the chances of damaging the target.

Für den Durchschlag HE-Geschosse hab ich nur eine Nebenbemerkung über 16" gefunden, demnach konnten HE-Granaten etwa 0,1875 Cal an homogene Panzerung NICHT mehr durchschlagen.

Für die Zündersetzung AP-Granaten hab ich noch nix gefunden, ich erinnere mich aber, dass die relative Dicke irgendwo angeführt war. Aus der Erinnerung: dünne Platten waren nicht ausreichend, um die Zünder zu setzen. (die Engländer haben mit AP bei La Plata recht viele Durchschüsse in den Aufbauten der Spee fabriziert, zB)

mfg

alex

PS: hab die Stelle gefunden. Für ein AP-Geschoss war eine Plattendicke von 0,07Cal nötig. (Zünderverzögerung 0,035sec)

Hallo,

Die Aussagen mal in Zahlen umgesetzt:

Da bei den Splittern PzDurchschlag angegeben ist, und die dt. Boote keine Panzerung hatten, müssen wir die Werte in normalen Schiffbaustahl umsetzen. Die Qualität war laut Okuns Seite ca. 0,7-0,85 von STS, ich rechne mit 0,8.

75mm:
HE: ab einer Dicke von 0,1875cal Panzer zerplatzt die Granate, ist also nicht ,,effektiv" (lediglich eine Delle wir hinterlassen, Lack zerkratzt, vielleicht einige kleinere Löcher). Diese Dicke bedeutet 14 mm, auf Baustahl umgerechnet 17,5mm
Bei einem ,,Near Miss", wo die Granate direkt neben der Bordwand detoniert, kann 0,156cal PzStahl durch die Splitter durchschlagen werden = 11,7mm, umgerechnet 14,6mm
Auf 5cal Entfernung (= 37,5cm) kann nur noch 0,11cal, = 8,25mm bzw 10,3mm durchschlagen werden.
Auf der grössten noch darstellbaren Entfernung (1000cal, 75m) ist der Durchschlag nur noch 0,023cal = 1,7 bzw 2,1mm (bestenfalls. Schlimmstenfalls 0,48 bzw 0,6mm...)

AP: um den Zünder zu setzen, wird 0,07cal, also 5,25 bzw 6,5mm benötigt. Welche Strecke in den 0,035sec Verzögerung zurückgelegt werden kann, hängt von der Auftreffgeschwindigkeit ab, bei ca. 620mps Vo und einer doch ziemlichen Schussentfernung sollte es 450mps = ca. 15-16m sein (geschätzt!)

18pdr:
HE: ab einer Dicke von 0,1875cal Panzer zerplatzt die Granate, ist also nicht ,,effektiv". Diese Dicke bedeutet 15,7 bzw 19,6mm.
Bei einem ,,Near Miss", wo die Granate direkt neben der Bordwand detoniert, kann 0,156cal PzStahl durch die Splitter durchschlagen werden = 13 bzw 16,3mm
Auf 5cal Entfernung (= 42cm) kann nur noch 0,11cal, = 9,2mm bzw 11,52mm durchschlagen werden.
Auf der grössten noch darstellbaren Entfernung (1000cal, 84m) ist der Durchschlag nur noch 0,023cal = 1,9 bzw 2,4mm (bestenfalls. Schlimmstenfalls 0,53 bzw 0,67mm...)

AP: um den Zünder zu setzen, wird 0,07cal, also 5,8 bzw 7,3mm benötigt. Welche Strecke in den 0,035sec Verzögerung zurückgelegt werden kann, hängt von der Auftreffgeschwindigkeit ab, bei ca. 490mps Vo und einer doch ziemlichen Schussentfernung sollte es 350mps = ca. 12-13m sein (geschätzt!)

25pdr:
HE: ab einer Dicke von 0,1875cal Panzer zerplatzt die Granate, ist also nicht ,,effektiv". Diese Dicke bedeutet 16,4 bzw 20,5mm.
Bei einem ,,Near Miss", wo die Granate direkt neben der Bordwand detoniert, kann 0,156cal PzStahl durch die Splitter durchschlagen werden = 13,6 bzw 17mm
Auf 5cal Entfernung (= 44cm) kann nur noch 0,11cal, = 9,6 bzw 12mm durchschlagen werden.
Auf der grössten noch darstellbaren Entfernung (1000cal, 87m) ist der Durchschlag nur noch 0,023cal = 2 bzw 2,5mm (bestenfalls. Schlimmstenfalls 0,56 bzw 0,7mm...)

AP: um den Zünder zu setzen, wird 0,07cal, also 6,1 bzw 7,6mm benötigt. Welche Strecke in den 0,035sec Verzögerung zurückgelegt werden kann, hängt von der Auftreffgeschwindigkeit ab, bei ca. 490mps Vo und einer doch ziemlichen Schussentfernung sollte es 350mps = ca. 12-13m sein (geschätzt!)

3,7"
HE: ab einer Dicke von 0,1875cal Panzer zerplatzt die Granate, ist also nicht ,,effektiv". Diese Dicke bedeutet 17,6 bzw 22mm.
Bei einem ,,Near Miss", wo die Granate direkt neben der Bordwand detoniert, kann 0,156cal PzStahl durch die Splitter durchschlagen werden = 14,6 bzw 18,3mm
Auf 5cal Entfernung (= 47cm) kann nur noch 0,11cal, = 10,3 bzw 12,9mm durchschlagen werden.
Auf der grössten noch darstellbaren Entfernung (1000cal, 94m) ist der Durchschlag nur noch 0,023cal = 2,1 bzw 2,7mm (bestenfalls. Schlimmstenfalls 0,6 bzw 0,75mm...)

AP: hier wissen wir, dass die AP-Geschosse Vollgranaten waren, da explodiert nix, nur macht zwei ca. 10cm Löcher

4":
HE: ab einer Dicke von 0,1875cal Panzer zerplatzt die Granate, ist also nicht ,,effektiv". Diese Dicke bedeutet 19,1 bzw 23,9mm.
Bei einem ,,Near Miss", wo die Granate direkt neben der Bordwand detoniert, kann 0,156cal PzStahl durch die Splitter durchschlagen werden = 15,9 bzw 19,9mm
Auf 5cal Entfernung (= 50cm) kann nur noch 0,11cal, = 11,2 bzw 14mm durchschlagen werden.
Auf der grössten noch darstellbaren Entfernung (1000cal, 100m) ist der Durchschlag nur noch 0,023cal = 2,3 bzw 2,9mm (bestenfalls. Schlimmstenfalls 0,65 bzw 0,81mm...)

AP: um den Zünder zu setzen, wird 0,07cal, also 7,1 bzw 8,9mm benötigt. Welche Strecke in den 0,035sec Verzögerung zurückgelegt werden kann, hängt von der Auftreffgeschwindigkeit ab, bei ca. 570mps Vo und einer recht kleinen Schussentfernung sollte es 500mps = ca. 17-18m sein (geschätzt!)

4,5"
HE: ab einer Dicke von 0,1875cal Panzer zerplatzt die Granate, ist also nicht ,,effektiv". Diese Dicke bedeutet 21,4 bzw 26,8mm.
Bei einem ,,Near Miss", wo die Granate direkt neben der Bordwand detoniert, kann 0,156cal PzStahl durch die Splitter durchschlagen werden = 17,8 bzw 22,3mm
Auf 5cal Entfernung (= 57cm) kann nur noch 0,11cal, = 12,5 bzw 15,7mm durchschlagen werden.
Auf der grössten noch darstellbaren Entfernung (1000cal, 114m) ist der Durchschlag nur noch 0,023cal = 2,6 bzw 3,3mm (bestenfalls. Schlimmstenfalls 0,73 bzw 0,91mm...)

AP: um den Zünder zu setzen, wird 0,07cal, also 8 bzw 10mm benötigt. Welche Strecke in den 0,035sec Verzögerung zurückgelegt werden kann, hängt von der Auftreffgeschwindigkeit ab, bei ca. 310mps Vo und einer doch ziemlichen Schussentfernung sollte es 220mps = ca. 7-8m sein (geschätzt!)


4,7"
HE: ab einer Dicke von 0,1875cal Panzer zerplatzt die Granate, ist also nicht ,,effektiv". Diese Dicke bedeutet 22,5 bzw 28,1mm.
Bei einem ,,Near Miss", wo die Granate direkt neben der Bordwand detoniert, kann 0,156cal PzStahl durch die Splitter durchschlagen werden = 18,7 bzw 23,4mm
Auf 5cal Entfernung (= 60cm) kann nur noch 0,11cal, = 13,2 bzw 16,5mm durchschlagen werden.
Auf der grössten noch darstellbaren Entfernung (1000cal, 120m) ist der Durchschlag nur noch 0,023cal = 2,7 bzw 3,4mm (bestenfalls. Schlimmstenfalls 0,77 bzw 0,96mm...)

AP: um den Zünder zu setzen, wird 0,07cal, also 8,4 bzw 10,5mm benötigt. Welche Strecke in den 0,035sec Verzögerung zurückgelegt werden kann, hängt von der Auftreffgeschwindigkeit ab, bei ca. 800mps Vo und einer recht kleinen Schussentfernung sollte es 700mps = ca. 24-25m sein (geschätzt!)

6":
HE: ab einer Dicke von 0,1875cal Panzer zerplatzt die Granate, ist also nicht ,,effektiv". Diese Dicke bedeutet 28,6 bzw 35,7mm.
Bei einem ,,Near Miss", wo die Granate direkt neben der Bordwand detoniert, kann 0,156cal PzStahl durch die Splitter durchschlagen werden = 23,7 bzw 29,7mm
Auf 5cal Entfernung (= 76cm) kann nur noch 0,11cal, = 16,7 bzw 20,9mm durchschlagen werden.
Auf der grössten noch darstellbaren Entfernung (1000cal, 150m) ist der Durchschlag nur noch 0,023cal = 3,5 bzw 4,4mm (bestenfalls. Schlimmstenfalls 0,97 bzw 1,2mm...)

AP: um den Zünder zu setzen, wird 0,07cal, also 10,6 bzw 13,3mm benötigt. Welche Strecke in den 0,035sec Verzögerung zurückgelegt werden kann, hängt von der Auftreffgeschwindigkeit ab, bei ca. 880mps Vo und einer recht kleinen Schussentfernung sollte es 770mps = ca. 26-27m sein (geschätzt!)

8":
HE: ab einer Dicke von 0,1875cal Panzer zerplatzt die Granate, ist also nicht ,,effektiv". Diese Dicke bedeutet 38 bzw 47,6mm.
Bei einem ,,Near Miss", wo die Granate direkt neben der Bordwand detoniert, kann 0,156cal PzStahl durch die Splitter durchschlagen werden = 31,6 bzw 39,6mm
Auf 5cal Entfernung (= 100cm) kann nur noch 0,11cal, = 22,3 bzw 27,9mm durchschlagen werden.
Auf der grössten noch darstellbaren Entfernung (1000cal, 200m) ist der Durchschlag nur noch 0,023cal = 4,6 bzw 5,8mm (bestenfalls. Schlimmstenfalls 1,29 bzw 1,62mm...)

AP: um den Zünder zu setzen, wird 0,07cal, also 14,2 bzw 17,76mm benötigt. Welche Strecke in den 0,035sec Verzögerung zurückgelegt werden kann, hängt von der Auftreffgeschwindigkeit ab, bei ca. 850mps Vo und einer recht kleinen Schussentfernung sollte es 740mps = ca. 25-26m sein (geschätzt!)

9,2":
HE: ab einer Dicke von 0,1875cal Panzer zerplatzt die Granate, ist also nicht ,,effektiv". Diese Dicke bedeutet 43,8 bzw 54,8mm.
Bei einem ,,Near Miss", wo die Granate direkt neben der Bordwand detoniert, kann 0,156cal PzStahl durch die Splitter durchschlagen werden = 36,5 bzw 45,6mm
Auf 5cal Entfernung (= 117cm) kann nur noch 0,11cal, = 25,7 bzw 32,1mm durchschlagen werden.
Auf der grössten noch darstellbaren Entfernung (1000cal, 234m) ist der Durchschlag nur noch 0,023cal = 5,38 bzw 6,7mm (bestenfalls. Schlimmstenfalls 1,49 bzw 1,87mm...)

AP: um den Zünder zu setzen, wird 0,07cal, also 16,4 bzw 20,4mm benötigt. Welche Strecke in den 0,035sec Verzögerung zurückgelegt werden kann, hängt von der Auftreffgeschwindigkeit ab, bei ca. 875mps Vo und einer doch ziemlichen Schussentfernung sollte es 670mps = ca. 23-24m sein (geschätzt!)

Dann mal analysieren:
Bordwände hatten mW meistens eine Dicke von 10-25mm.
Haben die Prahme (oder die Geleitschiffe) Bordwände von ca. 20mm, sind sie vor HE-Treffern unter 4-4,5" (Kopfzünder, wohlgemerkt) ziemlich sicher, die Splitter können – bei alles anderem als direkten Nahtreffern (Entfernung 0) – unterhalb 8" ebenfalls nix ausrichten.
AP-Granaten (insofern sie überhaupt vorhanden sind!) fliegen mit ziemlicher Wahrscheinlichkeit durch die Boote, und detonieren erst auf der anderen Seite. Sicherster Punkt ist allerdings hinter einer Granate. Bei mehr, als 9,2" wird der Zünder wahrscheinlich auch nicht einmal gesetzt.

Wie sich Bodenzünder-Granate verhalten, weiss ich leider nicht, sollte aber zwischen den beiden Extremen liegen.

Somit:
Für die Versenkung eines Prahmes/M-Bootes brauchst du entweder Direkttreffer mit Kopfzünder oberhalb von 4-4,5", oder Kleinkaliber, die die Bordwand nicht treffen (Einschlag von oben in den Laderaum). AP-Granaten sind für diese Aufgabe absolut ungeeignet, Splitterwirkung ist auch zu vernachlässigen.

Effektive Feuerfolge für die 6"-Kanonen ist bekannt (Knouterer hat den Artikel im alten Thread reingetan), nämlich unter 1,5 Schuss/Min. Trefferchance war damals gegen die Breitseite von Schlachtkreuzern etwa 10%, ob dieser gegen Prähme/M-Boote von Vorne erreicht werden könnte, ist eine gute Frage.

Welche Verluste sind also durch Küsten/Feldari zu erwarten?

Zitat von: Huszar am 25 April 2012, 11:15:47
Hallo,

Die Aussagen mal in Zahlen umgesetzt:

Da bei den Splittern PzDurchschlag angegeben ist, und die dt. Boote keine Panzerung hatten, müssen wir die Werte in normalen Schiffbaustahl umsetzen. Die Qualität war laut Okuns Seite ca. 0,7-0,85 von STS, ich rechne mit 0,8.

75mm:
HE: ab einer Dicke von 0,1875cal Panzer zerplatzt die Granate, ist also nicht ,,effektiv" (lediglich eine Delle wir hinterlassen, Lack zerkratzt, vielleicht einige kleinere Löcher).

Ich glaube das ist eine gewagte Schlussfolgerung, gerade bei den groesseren Kalibern (>7,5cm). Ich kann mir nicht vorstellen das ein Prahm die Detonation einer 10cm Granate an der Bordwand mit nichts weiter als Lackschaeden uebersteht. Selbst wenn das so waere uebersiehst Du Splitter und Detonationswirkung gegen Aufbauten, ungedeckte Deckladung inkl. Geschuetze, usw.

Alles Gute

Andreas

Hallo, Andreas

In diesem Fall gilt die 0-Cal-Entfernung, wenn die Granate überhaupt "normal" detoniert, und nicht durch den Aufschlag zerbricht. Bei einer 25pdr-Granate sprechen wir über Penetrationswirkung von ca. 17mm.

ZitatHE shells are light-cased shells and, when combined with instantaneous nose fuzes (the only one used in the Type 0 HE shell), will do very little to even thin armor plate: For example, a 16" 1900-lb Mark 13/14 instantaneous-nose-fuzed ("PDF") High Capacity (HC) US Navy WWII shell CANNOT penetrate 3" of homogeneous armor!!! It makes a big dent, but the shell destroys itself before its nose tip can move more than a few inches forward --

http://www.navweaps.com/index_tech/tech-092.htm

ZitatSelbst wenn das so waere uebersiehst Du Splitter und Detonationswirkung gegen Aufbauten, ungedeckte Deckladung inkl. Geschuetze, usw.

Ne, hab ich nicht übersehen. Die ganze Kalkulation betrifft ja Splitter, und ich hab extra gesagt, wenn es nix zwischen Granate und den Weichzielen gibt, sind HE gefährlich.

Aufbauten bestehen übrigens auch aus Schiffbaustahl, nimm eine bliebige Dicke, und vergleiche mal diese Dicke mit den diversen Durchlagsleistungen von Splittern in der Kalkulation.

So einfach Prähme versenken, wie es hier einige sich vorstellen, geht es auch nicht.

mfg

alex

Da gab es auch mal eine Diskussion über dieses Thema im Axishistoryforum sehe ich.
( http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?f=54&t=163679&start=525  und angrenzende Seiten)
Der Konsens war anscheinend dass die Prähme aus 5-8 mm dicken Stahlplatten (kein Panzerstahl, natürlich) konstruiert waren. Die Detonation einer 6in HE Granate würde da (bei mehr oder weniger rechtwinklichem Auftreffen) schon ein beträchtliches Loch machen, schätze ich.   

Hallo,

Kannst du mal die genaue Stelle verlinken?

Im Link und auf den folgenden Seiten vermischt RichTO90 (wie üblich) alles, greift jeden an, der nicht glaubt, dass die Landungsflotte noch auf dem Rhein hätte versenkt werden können, und ist (wie üblich) nicht an einer Disk interessiert - über die Dicke der Bordwände hab ich zumindest nix gefunden.

ZitatDie Detonation einer 6in HE Granate würde da (bei mehr oder weniger rechtwinklichem Auftreffen) schon ein beträchtliches Loch machen, schätze ich.   

GEnau. Ein Loch von ca. 6" Durchmesser. Interessant ist nicht dieses Loch, sondern was dahinter passiert  :wink:
btw: auch dickere Platten schützen nicht vor 6" HE, insofern sie dünner, als 37mm sind. Bei dünnen Platten wird allerdings der Zünder für 6" AP nicht gesetzt.

mfg

alex

Also ich verfolge ja nun schon die ganze Zeit Eure "Auseinandersetzung " - pro und contra - und dabei drängt sich mir immer wieder die Frage auf " Wieso hat dann die Landung in der Normandie geklappt. Hat z.B. die deutsche Ari nur mit Erbsen geschossen, waren die Rommel-Spargel,Minenfelder usw.  nutzlos. Da wird der mögliche Erfolg von "Seelöwe " schon von vorn herein verneint und alle möglichen ( und  unmöglichen ) Varianten durch"exerziert - schön aber 44 wurde doch bewiesen das es - nun umgekehrt - durch aus möglich gewesen wäre. Nun sagt mir bitte nicht das da andere Verhältnisse (44 )in Bezug Kräfte waren. Dafür waren aber die Stellungen der dt.Wehrmacht weit besser ausgebaut und die Abwehrbewaffnung war auch um vieles Stärker.
Manchmal habe ich das Gefühl bei Eurer Debatte " Was nicht sein kann- das nicht sein darf " 

Gruß - Achim-Trimmer

Zitat von: Trimmer am 25 April 2012, 18:12:40
Also ich verfolge ja nun schon die ganze Zeit Eure "Auseinandersetzung " - pro und contra - und dabei drängt sich mir immer wieder die Frage auf " Wieso hat dann die Landung in der Normandie geklappt. Hat z.B. die deutsche Ari nur mit Erbsen geschossen, waren die Rommel-Spargel,Minenfelder usw.  nutzlos. Da wird der mögliche Erfolg von "Seelöwe " schon von vorn herein verneint und alle möglichen ( und  unmöglichen ) Varianten durch"exerziert - schön aber 44 wurde doch bewiesen das es - nun umgekehrt - durch aus möglich gewesen wäre. Nun sagt mir bitte nicht das da andere Verhältnisse (44 )in Bezug Kräfte waren. Dafür waren aber die Stellungen der dt.Wehrmacht weit besser ausgebaut und die Abwehrbewaffnung war auch um vieles Stärker.
Manchmal habe ich das Gefühl bei Eurer Debatte " Was nicht sein kann- das nicht sein darf " 

Gruß - Achim-Trimmer

Na ja ... in der Normandie gab es ohne Zweifel mehr Beton pro km, auch mehr Sperren am Strand (was Minen betrifft, bin ich mir nicht so sicher), aber ansonsten war die Verteidigung (Geschütze, MGs, Truppendichte) eher schwächer als in unserem guten alten Abschnitt B, schätze ich. Ich wage auch mal die Behauptung aufzustellen dass die Verteidiger im durchschnitt wahrscheinlich weniger motiviert waren (zumindest die Ukrainer usw).

Und natürlich waren die Mittel die für Seelöwe zur Verfügung standen in keiner Weise vergleichbar mit dem was die Allierten 1944 alles dabei hatten.

Dann gab es auch noch das kleine Problem dass sept. 1940 die Royal Navy der KM (mindestens) zehnfach überlegen war im Operationsgebiet (was Überwassereinheiten betrifft). Und die LW hätte diese Überlegenheit nur zum Teil wettmachen können, bei Nacht schon gar nicht. Ich persönlich gehe davon aus das spätestens am S+2 wenig mehr übrig geblieben wäre von der ganze Invasionsflotte, und auch wenn es gelungen wäre hie und da einen Brückenkopf zu bilden, wäre das ganze Unternehmen damit gescheitert gewesen.   

mfg,

Gerard

Hallo, Gerard,

Der winzige Unterschied zwischen Omaha und den Landeabschnitten in SO-England sind diese klitzekleinen Anhöhen hinter dem Küstenstreifen, die es in SO-England nicht gab. Zur genauen Küstenbeschaffung und der Verteidigung gibts ein nettes Buch mit den offziellen Angaben.

Witziger Weise wurden bei Omaha ALLE Durchbrüche ZWISCHEN den einzelnen Stützpunkten, die die Hohlwege geschütz haben erzielt, wo keine bis kaum Verteidigung existent war.

ZitatIch persönlich gehe davon aus das spätestens am S+2 wenig mehr übrig geblieben wäre von der ganze Invasionsflotte, und auch wenn es gelungen wäre hie und da einen Brückenkopf zu bilden, wäre das ganze Unternehmen damit gescheitert gewesen. 

Deine Einschätzungen in Ehren, bitte lasse diese aber. Sind teilweise haaresträubend und greifen deine Seriösität "etwas" an.

mfg

alex

Hallo Gerard - ich will es hier nicht weiter aus bauen - wenn Du mal Zeit hast so lies Dir bitte mal " German Defenses at Omaha Beach " durch .
Findest Du unter : www.jewishvirtuallibrary.com

Gruß - Trimmer - Achim

Hallo Alex,

Deine vielfältige Einschätzungen auch in Ehren, natürlich, aber die Vorstellung dass die Transporter und Prähme da tagen- und wochenlang hin und her gependelt und eine Division nach der andere rübergeschifft hätten, finde ich wenn vielleicht nicht direkt "haarsträubend" doch ziemlich blauäugig.

Und seit wann gibt's denn in SO England keine Anhöhen? Mindestens so viele wie in der Normandie würde ich sagen, am Strand und dahinter, und auch im Invasionsbereich. Beachy Head zum Beispiel. Hätten die Gebirgsjäger erstürmen sollen, wenn ich mich nicht irre.  

Sind die genauen britischen Stellungen mit Besetzung, Waffenausstattung an der Küste bekannt? Nicht allgemein sondern genau wie zb. http://ads.ahds.ac.uk/catalogue//adsdata/arch-455-1/dissemination/pdf/Text_Reports/DA36_TEXT_-_ROYAL_MILITARY_CANAL.pdf --- Ja / Nein?
Sind die genauen deutschen Stellungen mit Besetzung, Waffenausstattung ... bei Omaha bekannt? --- Ja / Nein?

Wenn die britischen Stellungen nicht bekannt sind wie kannst du eine belastbare Einschätzung machen? Wäre sehr interessant zu erfahren.
Gleichen ähm. "Fehler" hatten wir schon bei diesem obkuren Vergleich von Dieppe - Abschnitt B.
Willst du uns jetzt vielleicht auch erzählen das die Höhen hinter dem RMC vergleichbar waren mit jenen bei Omaha und Dieppe?

Beachy Head - du irrest dich wohl. Der sollte von rückwärts genommen werden.

Hallo, Gerard,

Wie sah das Terrain bei Omaha nochmals aus?
Zitat:
low tide would expose a stretch of firm sand avaraging about 300yds in distance from low-water mark to high.
...
At the high-water mark the tidal flat terminated in a bank of coarse shinlge, sloping up rather steeply to a high of some 8ft. In places it was as much as 15yds wide.
...
the wall varied in height from 4 to 12ft
...
Between the dune line (or sea wall) and the bluffs lay the beach flat. Very narrow at either end of the main landing zone, this level shelf of sand widened to more than 200yds near the center of the stretch. Except at the Vierville end, the flat had large patches of marsh and high grass, usualy near the edge of the bluffs.
...
bluffs 100 to 170ft in height rise sharply from the flat and dominate the whole beach area. The slopes are generally steep, but in varying degrees
...
Enemy firing positions were laid out to cover the tidal flat and beach shelf with direct fire, both plunging and grazing, from all types of weapons.
...
Each strongpoint was a complex system made up of elements including pillboxes, gun casamates, open positions for light guns, and firing trenches, surrounded by minefields and wire
...
Most of the strongpoints protecting Omaha were situated near the entrance to the draws, which were further protected by antitank ditches and road blocks
...
The considerable areas between the strongpoints were supposed to be protected by their flanking fires, by minefields scattered in the beach flat and the slopes of the bluff, and by occasional trenches, rifle pits, and MG emplacements along the crest

So, wo bitte gibts ca. 150m ab Wassermarke denn 30-50m hohe, steile Anhöhen, vor allem in Abschnitt B?

Abschnitt E nicht gerechnet ist mir ein einziger solcher Punkt bekannt, nämlich Cliffs End westlich Winchelsea.

Klar, du kannst auch die Nahöhe bei Lympe anführen, oder den Ben Nevis. Ein seriöser Vergleich mit Omaha isses aber nicht...

Zitateine vielfältige Einschätzungen auch in Ehren, natürlich, aber die Vorstellung dass die Transporter und Prähme da tagen- und wochenlang hin und her gependelt und eine Division nach der andere rübergeschifft hätten, finde ich wenn vielleicht nicht direkt "haarsträubend" doch ziemlich blauäugig.

In 2 Tagen 100 Frachter, 1000 Prähme, 350 Schlepper und etwa 150 Geleitschiffe versenken zu wollen, ist also nicht haarsträubend und ziemlich blauäigig? Mit der RN alleine - wenn die LW relativiert wird, gilt es nur umso mehr für die RAF? Vorzugsweise bei Nacht?

Nochmal zu der Ari:
die "grazing fuses" der Engländer hatten eine Verzögerung von 0,1sec, sind also gegen Schiffe absolut ungeeignet (bis die Granate krepiert, ist sie schon Dutzende Meter vom Ziel weg)
Für die "Verzögerungszünder" hab ich eine Angabe von 0,005-0,01sec gefunden. Leider ist es nicht ganz klar, ob es sich ausschliesslich um Bodenzünder handelt, oder normale Kopfzünder so modifiziert werden können...

mfg

alex

@mhorgan: Entschuldigung, da wird der Beweislast (mal wieder) umgedreht ... Achim/Trimmer hat die Behauptung aufgestellt das in der Normandie "die Deutsche Abwehrbewaffnung um vieles stärker" war.
Den Eindruck habe ich nicht, aber wenn er es nachweisen kann, bitte, ich werde es mit grossem Interesse lesen.
Über "Stellungen" habe ich nur gesagt dass es in der Normandie ohne Zweifel mehr Beton pro km gab.
Vielleicht solltest du mal versuchen meine Beiträge zu lesen bevor du reagierst.

Hallo,

ZitatÜber "Stellungen" habe ich nur gesagt dass es in der Normandie ohne Zweifel mehr Beton pro km gab.

vs

ZitatUnd seit wann gibt's denn in SO England keine Anhöhen? Mindestens so viele wie in der Normandie würde ich sagen, am Strand und dahinter, und auch im Invasionsbereich.

********

btw, wenn wir die Normandie mit SO-England vergleichen wollen, wären Sword, Juno und Gold vielleicht bessere Beispiele, als Omaha und Utah  :wink:

mfg

alex

PS: die Zitate stammen aus: Omaha Beachhead von der Historical Division, War Departement

Hallo

könnt ihr mal eure Diskussionen wieder normal führen? Man kann sicher glauben, die Deutschen haben noch nie eine Invasion gemacht, die können das nicht und die werden es nie können. Man kann natürlich auch glauben, das die Deutsche Wehrmacht 1940/41 alles hätte erobern können, inklusive Mond, Mars und was halt sonst noch einen Namen hat. Praktisch gesehen hat man in Deutschland Erfahrungen mit Landungen im 1. Wk gehabt, hat Norwegen und Dänemark besetzt in einer sehr kurzfristig angesetzten und wahnsinnig risikoreichen Operation. Und hat da der stolzen RN gezeigt was eine Harke ist, wenn auch unter starken Verlusten.
Aber ich glaube die Landung hätte geklappt, man hätte schwere Verluste erlitten und es wäre sehr eng geworden. Aber wenn man bedenkt was die Fallschirmjäger in Kreta geleistet haben, hätte es in England auch geklappt.
Also nehmt das alles nicht so verbissen, genau wissen werden wir es nie.

Gruß
Thomas

@Alex: Also, das wird doch langsam wirklich ein Bisschen kindisch .... und wenn wir jetzt feststellen dass die Dünen bei Omaha tatsächlich ein Paar Meter höher warenn als irgendwelche Dünen an der englischen Südküste, was dann?
Soll das ein Beweis sein dass Seelöwe nicht hätte schiefgehen können?

Im übrigen hätten die Deutschen bestimmt auch ihre Omaha-Erfahrungen gemacht, auch ausserhalb Abschnitt B. Zum Beispiel bei den Camber Sands, wo das I.R. 62 landen sollte. Ich zitiere mal Schenk (Seite 330):

"Im Landeabschnitt des I.R. 62 befand sich flachauflaufender Strand. Die hier zwei Stunden nach Hochwasser gelandeten Prähme wären im ungünstigsten Fall 800 m vor der Strandlinie aufgelaufen und hätten eine weite Strecke  noch 3/4 bis 1/2 m hohes Wasser vor sich gehabt."

Und aus "East Sussex under Attack - Anti-invasion Sites 1500-1990" (2007) (Seite 113):

"Rising up behind the beach are large sand dunes and it was in these dunes that a number of machine gun emplacements were constructed, covering the beach and paths through the dunes from the beach. Anti-tank cubes lined the beach and were supported by other defences such as barbed wire and minefields (...) The defending infantry were the 2nd Battalion of the Royal Sussex Regiment."
(wann genau wird allerdings nicht angegeben)

Von diesen MG-Bunker (für Vickers MG) sind etwa sieben immer noch da. Die Dünen sind nur etwa 10 m hoch, aber das reicht wohl völlig aus um ein gutes Schussfeld zu haben. Das hätte also schwerste Verluste gegeben, zumal die Deutschen nicht über geeignete Landungsfahrzeuge (wie LCVP/LCA oder die spätere deutsche Pionierlandungsboote oder Infanterietransporter) verfügten und nur ganz allmählich und päckchenweise and Land setzen konnten, so dass die Verteidiger jede Menge Zeit zum nachladen und auswechseln/abkühlen von MG-Läufen gehabt hätten.
mfg,
Gerard

... aus dem "Handbuch des Kanals", I. Teil: Die Südküste Englands, Ausgabe 1934:

Die Küste läuft von South Foreland etwa 2 sm WSW-wärts bis in die Nähe von Dover als ununterbrochener senkrechter Abhang der Kreidefelsen Südenglands ... Von Dover bis Folkestone, eine Strecke von 6 sm, läuft die Küste in westlicher Richtung und bildet östlich von Folkstone die flache East Wear Bay. Sie besteht auch auf dieser Strecke noch aus Kreidefelsen, die nach See hin schroff abfallen. Westlich von Folkestone tritt das hohe Land mehr zurück und die Küste wird bis weit über Dungeness hinaus niedrig. Zwische Folkestone und Dungeness bildet die niedrige Küste eine weite flache Bucht, in deren Hintergrund eine ferne Hügelkette sichtbar ist.

...

Die East Wear Bay östlich von Folkestone hat guten Ankergrund, besonders in der Mitte der Bucht auf 9 m Wasser. Der Strand ist flach und mit großen Steinen bedeckt, die das Anlanden bei Niedrigwasser erschweren ... Bei Lydden Spout befindet sich ein Gewehrschießstand.

...

Die Reede von Folkestone bietet für vier oder fünf Schiffe genug Raum und wird nur von jenen Schiffen benutzt, die die Tide abwarten um in den Hafen einzulaufen.

...

DIe Küste zwischen Folkestone und Dungeness ist im Gegensatz zu der Stecke östlich von Folkestone niedrig und bildet eine tiefe Bucht mit flachem Strande, in der die Wassertiefe nur allmählich zunimmt. In dieser großen Bucht sind gute Ankerplätze, die zum Teil auch gegen westliche Winde geschützt sind. Untiefen liegen nur im westlichen Teile und in ziemlicher Nähe der Küste.

...

Die Reede von Sandgate liegt etwa 1,5 sm westlich vom neuen Landungsdamme von Folkestone und gewährt auf 11 bis 15 m Wasser guten Schutz vor Winden aus nördlicherer Richtung als ENE ...  Die örtliche Küstenwache ist Distriktshauptquartier und hat Fernsprechverbindung mit den Küstenwachen westlich von ihr ... Südwestlich von Sandgate liegt ein Telegraphenkabel ...

...

Vor Hythe findet man einen Ankerplatz auf 7 bis 9 m Wasser und etwa 2 sm vom Lande entfernt ... Vor Hythe befindet sich ein Übungsgebiet zur Abwehr von Luftstreitkräften, das sich bis 1,8 sm von der Küste seewärts nach Süden erstreckt ... Ein Gewehrschießübungsgebiet schließt sich daran nach Südwesten an und reicht bis 1,5 sm seewärts. Wiederum daran Richtung Süden anschließend folgt ein weiteres Übungsgebiet zur Abwehr von Luftfahrzeugen. Es liegt vor Littlestone und reicht etwa 2 sm seewärts.

...

Die Ostreede von Dungeness bietet gute Ankerplätze auf 11 bis 22 m Wasser. Sie ist gut geschützt gegen Winde aus SW über W bis NE ... Auf der Reede liegen drei Bänke, die sorgfältige gemieden werden müssen ... Roar-Bank von etwa 1,25 sm südlich von Dungeness innerhalb der 4 m Linie 3,25 sm in südlicher Richtung bis in die Nähe der Batterie Nr.2 ... Swallow-Bank mit 5,5 m geringster Wassertiefe etwa 2,5 sm NNE von Dungeness ... Newcome Bay 1,25 sm N von Dungeness ...

...

Dungeness ... ist eine niedrige Huk, die von flachem Kieselstand umgeben ist, jedoch an der SE-Seite steil abfällt, sodass in 100 m Entfernung bereits 7 m und in 200 m schon 27 m Wasser vorhanden ist ... Dungeness und New Romney haben Eisenbahnanschluss ... In Dungeness befindet sich eine Marinesignalstelle ...


... und so sieht´s aus, wenn man den South Foreland - Leuchtturm im rw. 356° peilt und 11,5 sm davon entfernt ist (von oben nach unten ist von West nach Ost):

Peter, vielen Dank, sehr interessant.

Man muss aber nicht wirklich in deutsche Handbuecher der 30er gucken wenn die wunderbaren Ordnance Survey maps online anzuschauen sind (gehe zu www.bing.co.uk -> maps -> Ordnance Survey Ansicht -> und dann reinzoomen).

Da sieht man folgendes - bis zum RMC ist das Gelaende sehr flach, und das gibt eine Tiefe von 0 bis 15 km (unter Freunden). Sofort hinter dem RMC steigt das Gelaende an - zum Teil innerhalb von wenigen hundert Metern von 3m auf 45m, zum Teil sanft auf 3-5km. Das heisst also man kann den ganzen Brueckenkopf schoen einsehen. Im Norden an der Kueste hast Du sofort einen Riegel, von 3 auf 103m in einem Kilometer. Die ist gefolgt von einer Senke (in der heute die Autobahn M2 und die Schnellbahntrasse und , und einem noch hoeheren Riegel.

Die Situation ist im Westen besser, aber auch nicht toll. Die Roman Marshes hinter der Bucht sind ein Praesentierteller.

Alles Gute

Andreas

Hinzu kommt noch das Teile vom Gelände vor dem RMC inundiert waren, was die Angreifer wohl auch stark in ihrer Entfaltung eingeschränkt hätte - sowiet sie überhaupt vom Strand weggekommen wären.

Es gibt schon einen Grund warum das Gelaende 'Roman Marshes' genannt wird, und woher die 'Isle of Oxley' ihren Namen hat.

Man kann uebrigens die Sandduenen sehr gut bei Google Maps sehen, wenn man z.B. bei Dymchurch auf Streetview geht.

Alles Gute

Andreas

Hallo,

ZitatHinzu kommt noch das Teile vom Gelände vor dem RMC inundiert waren, was die Angreifer wohl auch stark in ihrer Entfaltung eingeschränkt hätte - sowiet sie überhaupt vom Strand weggekommen wären.

Romney Marsh WOLLTE man fluten, mW WURDE es aber nicht durchgeführt. Lediglich für Pett Level hab ich Angaben gefunden, dass dort geflutet wurde. WANN allerdings...?

@Andreas:
Ja, den Brückenkopf wird wohl von der Hügelkette einsehbar sein. Ob es auch auf grössere Entfernung geht, und auf diese Entfernungen etwas erkannt werden kann, ist eine gute Frage. Wichtiger ist eher, ob auf diesen Höhen irgendetwas steht. Die 31.Bde kam erst später (und fand schlecht ausgebaute Stellungen vor), etwas anderes war nicht wirklich vorhanden.

Die Küste an sich ist allerdings weiterhin ungünstiger für die Verteidigung, als bei Omaha oder Dieppe - bei gleicher oder dünnerer Belegung.

mfg

alex

Hallo

In Osprey  Elite 162 ,,World War II Desert Tactics". Seite 27/28
hab ich folgendes gefunden:
"A sixth potential British AT weapon was the 3.7in AA gun, was ballistically better than the German 8.8cm Flak. The question has often been asked why it was not widely used in the same way, to which the answers are many and complicated. There were problems with sights – of which three different types were tried before an effective AT sight was developed – and with the production of AP ammunition. It took about ten minutes to remove the wheels and unfold the static firing platform; and the sheer height of the beast, which did not have a gunshield, made it a more vulnerable target than its German equivalent (although firing both guns kicked up a 100-foot dust cloud). There were also ,,political" pressures for it to be kept nearer to the Army, Navy and RAF rear base areas than to the front line where it might encounter Panzers. All of these difficulties had been solved in threory by the summer of  1942 (notably by the energetic efforts of Brig Percy Calvert commander of the 4th Heavy Anti-Aircraft Bde), but with very few exceptions the 3.7in was still not used against tanks."

@Alex - sehe ich auch so, bezgl. der eigentlichen Kuestenlinie.

@Stefan - Einsatz gegen Panzer ist nicht dasselbe wie Einsatz gegen Bodenziele. Wir kommen wieder zur brit. Planung zurueck, in der 3,7" Batterien als Sekundaeraufgabe Bodenziele hatten. Das Buch ist zwar nett, erwaehnt aber den anderen Grund nicht. Gewicht. Die 3,7" war in einer anderen Klasse als die 88. Im uebrigen sollte man auch erwaehnen das die Briten ihr Problem in der Wueste auch mit Einsatz der 3,7" nicht geloest haetten. Das ist aber eine andere Diskussion.

Alles Gute

Andreas

Mein letztes Post war nicht als Diskussiongrund gedacht sondern als zusätzliche Info.

Schon klar.

Nebenbeitrag - Paddy Griffiths hat beim IWM Duxford 2009 ein Seeloewekriegsspiel abgehalten in dem ich Hitler gab.

Invasionsstrand war in Suffolk. Ich habe verloren, aber zumindest eine Strassebahn voll mit Soldaten nach Zentrallondon gekriegt!  :MLL:

Alles Gute

Andreas

Hallo, Andreas

Nochmals zu der Hügelkette:
Zumindest nach dem detailliertst vorliegendem Plan sollten zwei Btl bei Lympe und weiter westlich landen, also genau dort, wo die Hügelkette am höchsten und am nähesten am Strand liegt. Ob dies ausschliesslich mit dem Flugfeld zusammenhing, oder lediglich der Hügel weggenommen werden sollte (und das Flugfeld nur "zufällig" mit eingeplant wurde) - für beide gibts Anhaltspunkte (Hawkinge sollte NICHT genommen werden, allerdings die Höhen bei Postling, dafür sollte der "Golfhügel östl. Hythe nicht genommen werden...).
Immerhin: WENN da ausser Home Guard etwas war, stehts mit den Fallis im Kampf, und kann sich nicht um den Strand kümmern.

ZitatNebenbeitrag - Paddy Griffiths hat beim IWM Duxford 2009 ein Seeloewekriegsspiel abgehalten in dem ich Hitler gab.
Invasionsstrand war in Suffolk. Ich habe verloren, aber zumindest eine Strassebahn voll mit Soldaten nach Zentrallondon gekriegt!

OFF Topic an:
muss lustig gewesen sein  :-D In wie weit wurde die reale Gliederung da benutzt?
off tpoic aus

mfg

alex

moin, Andreas,

Zitat von: AndreasB am 27 April 2012, 15:41:33
... ein Seeloewekriegsspiel ... in dem ich Hitler gab.

Foto, bitte  :wink: :-D

Gruß, Urs

Zitat von: Knouterer am 26 April 2012, 19:50:41
Von diesen MG-Bunker (für Vickers MG) sind etwa sieben immer noch da.
Gerard

Hi, Gerard - what I often find in these discussions is that defensive emplacements and bunkers "still there today" really wasn't there in September 1940, as the defensive work along the coast continued for several years.

Fred

Es gibt zu dem Thema auch eine interessante Doku:

http://www.youtube.com/watch?v=ih5GGKQUd6E

@ Leandros: I'm well aware of that, but it is still a fact that an enormous amount of construction (including some 80% of the coastal batteries) was done before the end of September.

In this particular case, according to a contributor to the sussexhistoryforum.co.uk (about 2 of the pillboxes in question, I hope you don't expect me to find dates for them all):

"Research shows that the first pillbox was completed on 8th August 1940 and was given the serial no. "B7/2". The second pillbox (numbered B7/1) was completed 11 days later on August 19th.
Both pillboxes were designed to house Vickers Medium Machine Guns (MMGs), although the size of the loopholes is such that their crews would have been quite exposed. Special tables were built upon which to set the guns up on their tripods. B7/2 was allotted two Vickers guns in 1940, both firing eastwards over Camber Sands. B7/1 housed just one gun, firing west along the beach."

Re: 31st Independent Brigade Group: na ja, ob die da waren oder nicht, hängt wohl in erster Linie davon ab wann genau wir S-Tag ansetzen wollen.
Newbold (diese unveröffentlichte Doktorarbeit) schreibt (Seite 391):
"A few days later yet more reinforcements were to be dispatched by General Brooke to the Dover area, as on 24th September, 31 Infantry Brigade Group was moved from Hertfordshire to Ham Street (sic), south of Ashford, Kent, and placed under command of 45th (West Country) Division. The following day saw 4 Cheshires, a machine-gun battalion, being moved from Northern Command to Dover to strengthen the local defences, while the New Zealanders' departure from the Maidstone area to Aldershot, in preparation for shipment abroad was, in fact, to be further delayed until 3rd November."
"Was moved" interpretiere ich mal so dass an dem Tag der Befehl erging, es scheint wohl so zu sein dass sie erst am 27. tatsächlich am RMC eintrafen

Moin,

nach einer interesannten Woche ich Freiburg, in der ich ca. 130 Akten mit Bezug zu Seelöwe gesichtet habe, melde ich mich zurück.

ZitatNochmals zu der Hügelkette:
Zumindest nach dem detailliertst vorliegendem Plan sollten zwei Btl bei Lympe und weiter westlich landen, also genau dort, wo die Hügelkette am höchsten und am nähesten am Strand liegt. Ob dies ausschliesslich mit dem Flugfeld zusammenhing, oder lediglich der Hügel weggenommen werden sollte (und das Flugfeld nur "zufällig" mit eingeplant wurde) - für beide gibts Anhaltspunkte (Hawkinge sollte NICHT genommen werden, allerdings die Höhen bei Postling, dafür sollte der "Golfhügel östl. Hythe nicht genommen werden...).
Immerhin: WENN da ausser Home Guard etwas war, stehts mit den Fallis im Kampf, und kann sich nicht um den Strand kümmern.

Die Angaben über die Fallis finden sich im Anlagenband zum KTB der 17. Div. Der Befehl ist wie bei Schenk vermerkt undatiert, scheint aber aus der ersten Oktoberhälfte zu stammen (da ist handschriftlich ein Datum drauf, an das ich mich nicht mehr mit 100%iger Sicherheit erinnern kann... muss ich warten bis die Kopien von Selke kommen...). Dieser Befehl ist bei Schenk auch gut dokumentiert. Ich nehme an, dass Du mit den 2 Btl die Kampfgruppe Meindl meinst, die allerdings östlich Lympne landen sollten und den Übergang über den RMC sichern sollten.Dem FallschirmjägerRgt 3 war die Sicherung gegen Westen übertragen und ein Btl dieses Rgt sollte Lympne nehmen. Die Stärken der FschjgRgt sind dort nicht angegeben. Interessant an diesem Befehl ist auch, dass dort ja das FschPiBtl ausdrücklich erwähnt ist, dass nach anderen Aussagen, ja erst Anfang 1941 einsatzbereit war. Was genau dahinter steckt werden wir wohl nicht mehr herausbekommen. Ich persönlich sehe 3 mögliche Interpretationsmöglichkeiten:
1) Das Btl war doch schon einsatzbereit
2) Die Division ist von der Luftwaffe falsch informiert worden, oder
3) Zu dem Zeitpunkt war bereits klar (bzw. wurde angenommen), dass Seelöwe nicht in 1940 starten wird und es wurde deshalb von einer zukünftigen Gliederung ausgegangen.

Ansonsten war u.a. sehr interessant in den Akten, dass:
- Die KMD Calais nicht wußte wie sie die Tauchpanzer in die Typ B Prähme bekommen sollte und hierfür dann in 1941 einen 40to Krahn angefordert hat
- Die Landung des ersten Teiles der Vorausabteilungen nur mit Sturmbooten erfolgen sollte. Danach sollten die Sturmboote zurück und Floßsäcke abholen.
- Den PzAbt (U) anscheinend jeweils ein Zug Pios zugeteilt war. In dem Auftrag der Pios ist Minenräumen erwähnt. Das die Seawall ein Panzerhinderniss darstellen könnte war anscheinenen nicht erkannt.
- Befestigungskarte für Strand B habe ich gesehen und hoffe ich in ein paar Wochen als Kopie zu haben. Die PzGräben südlich des New Sewer sind mit ? eingetragen.
- Die Landung direkt aus den Prähmen gegen feindlichen Widerstand als aussichtslos angesehen wurde. In Falle von nicht gebrochenen Feinwiderstand sollten die Prähme sich einen anderen Ort zur Landung suchen. Wahrscheinlich auch aufgrund dieser Tatsache war auch vorgesehen, dass erst die Spurtafeln ausgebracht werden und danach erst die Truppen von Bord gehen.
- Ferner sollten aufgrund dieser tatsachen die Vorausabteilungen nicht wie in Karte 3 bei Schenk eingezeichnet nur in einem kleinem Abschnitt landen sondern im gesamten Abschnitt des jeweiligen Rgt bzw. Division. Bei Landezone B würde das bedeuten das jeder Vorausabteilung in Btls-Stärke auch ein gutes Btl. Briten in der Abwehr gegenüberliegen würde. Das dürfte schon, wenn die volle Vorausabteilung in der Landezone ankommt nach dem QJM nicht reichen und wenn man dann noch bedenkt, dass es noch Ausfälle durch Gefechte mit britischen Seestreitkräften, Feuer durch die Küstenartillerie von Dover während des Anmarsches , ggf. Ausfälle durch Minen, Ausfälle durch die Küstenartillerie in der Landezone, Störungen bzw. Ausfälle durch die Netzsperren vor der Zone etc gegeben haben dürfte, dann kann man wohl sich wohl ausmalen wie das hier ausgegangen wäre.

Das Hauptproblem bei Seelöwe war einfach, dass das dazu bereitgestellte Schiffsmaterial völlig improvisiert und in der Masse der Aufgabe nicht angemessen war.

Gruß

Dirk

Hallo, Dirk,

Na, dann wars eine ausgiebige Woche  :wink:

Zitat- Befestigungskarte für Strand B habe ich gesehen und hoffe ich in ein paar Wochen als Kopie zu haben. Die PzGräben südlich des New Sewer sind mit ? eingetragen.

Nur aus Interesse:
- gabs nördlich New Sewer einen PzGraben?
- welche Verteidigungsbauten waren an der Küste eingezeichnet?

mfg

ale

Moin Alex,

ja das war sehr ergiebig. Da ich so viel auf dem Zettel hatte, war meist für eine genaue Betrachtung keine Zeit. Da hieß es dann nur Kopierauftrag ausfüllen und weiter. Ich meine aber dass nördlich des New Sewer kein Panzergraben eingezeichnet war. dafür schienen mir die die Flakstellungen am Rande der Hügelkette drinnen zu sein und um den Flugplatz Lympne waren jede Menge Stellungen eingezeichnet. Interessant war auch, dass der ja wohl nicht mehr vorhandene Flugplatz Littlestone (oder war das St. Mary´s?) eingezeichnet war.

Zu der von mir (deutlich) weiter oben erwähnten Landeübung (alter Threat Antwort 145) bei Gravelines wo bei Seegang 3-4  5 Prähem querschlugen und dann an Strand geworfen wurden habe ich nun auch die Anzahl der Prähme gefunden, die an der Übung teilgenommen haben... es ware 6 Prähme  :-D

Gruß

Dirk

Sehr interessant Dirk, vor allem auch was die Vorausabteilungen angeht. Um den Küstenstreifen zu "säubern" damit nachfolgende Einheiten beim Anlanden nicht mehr unter direktem (MG-) Beschuss stehen würden, hätten die entweder auf breiter Front landen müssen, oder aber bei Landung im kleinen Abschnitt direkt nach links und rechts ausschwärmen müssen.
Beides wäre deutlich problematisch gewesen. Die Verteidigung wurde offensichtlich unterschätzt (noch abgesehen von den nicht erkannten Küstenbatterien), man ging aus von einem Gefechtsabschnitt von 15-25 km pro Bataillon (Vorläufige Weisung des A.O.K. 16 von 9 September, siehe Klee, Dokumente, S. 391). Aber auch dann wurden schwerste Verluste bei den VA erwartet.
Ein Hauptproblem war dabei dass die Landung der VA nicht mit einem Schlag erfolgen konnte, sondern nur stückchenweise: die Stubos konnten nur 6 Infanteristen transportieren. Auch das an Land schaffen der schweren waffen (37 mm PAK 432 kg, 75 mm IG 18 400 kg, 100 x 81 mm Mörsergranaten auch etwa 400 kg, usw) mit Flosssäcken und unter Beschuss stelle ich mir etwas schwierig vor.

Schenk gibt ein Landungsschema für die VA der 35. I.D. (1400 Mann mit 4 Flammpanzer auf 4 M.S.- oder Vp-Boote, 5-8 Fischkütter und 3 Schleppzüge). Unter der wenig realistischen Annahme dass es keine Verluste oder Verzögerungen gibt und alle Einheiten punktgenau zur rechten Zeit in Position sind, war geplant:
6.00 Beginn Anlandgehen VA;
6.15 180 Mann (30 Stubos) sind an Land gesetzt;
6.30 Weitere 360 Mann (60 Stubos) sind an Land;
6.45 Weitere 200 Mann mit Gerät auf Stubos u. Flosssäcken;
7.00 Weitere 200 Mann;
7.30 Beendigung Ausladung VA.

Wenn aber viele  Stubofahrer ausfallen - was unweigerlich der Fall sein wird - verzögert sich das Ganze natürlich ganz erheblich.

Frage: was passiert denn in der erste halbe Stunde, wenn 500 Mann, ohne jegliche Deckung, etwa zwei gut eingegrabenen Bataillonen (plus Vickers MGs) hinter Stacheldraht und Minen gegenüberstehen? Eine halbe Stunde ist eine lange Zeit in einem Feuergefecht. Und auch wenn kleinere Gruppen überleben und es irgendwie schaffen die Verteidigung zu durchbrechen und sich in den Dünen (oder eventuell Gebäude) festzusetzen, wie lange dauert es denn bis ihnen die Munition ausgeht?

Hallo Gerard,

nach den Unterlagen die ich gesehen habe, war eindeutig die Landung auf breiter Front geplant. Interessant ist auch der folgende Auszug:

Zitat35. ID Ia 402/40 g.Kdos 28.9.40:
"...Es wird gebeten den zeitlichen Abstand zwischen der Anladnung der Vorausabteilung Bode nebst PzAbt (U) D und den
folgenden Schleppgruppen möglichst groß zu halten (1-1 1/2 Std.), soweit die navigatorischen Verhältnisse dies irgendwie zulassen..."

Gruß

Dirk

Ein interessantes Bild in dem Zusammenhang:

Interessant vor allem, weil das Sturmboot dort quer zum Strand liegt.

Dieses verbeitete Verhalten der Sturmbootfahrer (die natürlich das Boot frei halten wollten) wurde stark bemängelt, da es eine nicht geringe Gefahr gab, dass die Sturmboote dann in der Brandung kentern. Es wurde angemerkt, dass das korrekte Verfahren ist senkrecht auf den Strand zu fahren. Das es dann schwieriger ist und Zeit braucht, dass Sturmboot wieder freizubekommen ist klar.

Hallo,

ZitatFrage: was passiert denn in der erste halbe Stunde, wenn 500 Mann, ohne jegliche Deckung, etwa zwei gut eingegrabenen Bataillonen (plus Vickers MGs) hinter Stacheldraht und Minen gegenüberstehen?

Verstehe ich nicht ganz.
- Minen wirds am Strand nicht geben (vergl. Minenlegevorschrift!)
- Zwei Btl vs. ca. 500-540 Mann wird es auch nicht geben. VA 55 steht etwa 1 Btl gegenüber, vA 35 ebenfalls. (inkl Stab, HQ-Komp und Trossen jeweils unter 800 Mann)

ZitatAuch das an Land schaffen der schweren waffen (37 mm PAK 432 kg, 75 mm IG 18 400 kg, 100 x 81 mm Mörsergranaten auch etwa 400 kg, usw) mit Flosssäcken und unter Beschuss stelle ich mir etwas schwierig vor.

Sollten die nicht mit den Prähmen an Land fahren?

Zitatwie lange dauert es denn bis ihnen die Munition ausgeht?

einen Tag?

mfg

alex

Moin,

Zitat- Zwei Btl vs. ca. 500-540 Mann wird es auch nicht geben. VA 55 steht etwa 1 Btl gegenüber, vA 35 ebenfalls. (inkl Stab, HQ-Komp und Trossen jeweils unter 800 Mann)

Schwer zu sagen wie viele Mann das tatsächlich waren. Es gab einige Btl mit Überstärke. Desweiteren im Landungsabschnitt wären ja auch noch Teile der Commandos und Home Guards gewesen und auch sonst wären es aowohl bei den Briten, als auch bei den Deutschen verstärkte Btl gewesen.

ZitatSollten die nicht mit den Prähmen an Land fahren?

Pak und Granatwerfer waren m.E. auch auf den (Hilfs-) Kriegsschiffen. Da gibt es übrigens auch einige genaue Verladelisten (sind im Kopierauftrag).

Wenn wir mal in das QJM schauen, dann hätten die Angreifer bei einer Seelandung einen Malus von ca. 0,6. Der CEV (Kampfeffizienzfaktor) der Deutschen beträgt zu den Briten ca. 1,3 So dass die deutsche Kampfstärke mit einem Faktor von 0,78 zu multiplizieren wäre.
Für die Briten würde es einen Stellungsfaktor geben, den wir damals als zwischen "hasty defence = 1,3" und "prepared defence =1,5" mit einem Fakto von 1,4 angenommen hatten. Als Geländefaktor hatten wir flach offen mit 1,05 angenommen (das ist der geringste Faktor in der Liste). Für die britischen Verteidiger ergäbe sich also ein Faktor von 1,47. Da nach dem QJM ein Angriff nur dann erfolgreich ist, wenn der Kampfwert des Angreifers 1,1:1 zu dem Kampfwert des Verteidigers beträgt müßte bei gleicher Stärke der Angreifer also einen Faktor von 1,617 besitzen. tatsächlich beträgt er aber nur 0,78, so dass nach dem QJM der Angriff dort nur dann klappen würde wenn der Angreifer ca. 2,1mal so stark wie der Verteidiger wäre. Das wäre hier eindeutig nicht der Fall, so dass man nach dem QJM davon ausgehen muss, dass die Invasion in der Landezone B deutlich scheitern würde.

Gruß

Dirk


Nachtrag:@Alex: Du hattest doch in unserem Planspiel glaube ich mal gesagt, dass man den RMC bei Ebbe leerlaufen lassen und dann durchfahren könnte. Solche Überlegungen wurden tatsächlich von einer der dt. Divisionen angestellt.

Nach eurem Planspiel waren im Bereich der 35. Division (ab Dymchurch) das 7. SLI (normalerweise über 800 Mann) und Teile von No. 6 Commando (etwa 500 mann) oder nicht? Plus MG- und Art. Einheiten. Ich würde auch annehmen das sobald die Schiesserei richtig losgeht (spätestens um etwa 5.00 Uhr) auch andere Einheiten sich Richtung Strand begeben.

Was Munitionsverbrauch angeht: na, na Alex ... einerseits machst du dir grosse Sorgen das britische schwere Haubitzen einen Munitionsvorrat von 500 Schuss innerhalb eines Tages verballern könnten, andererseits behauptest du mal locker dass eine Handvoll deutsche Soldaten einen Tag lang intensiv kämpfen kann mit dem was sie am Mann tragen? Wieviel MG-Munition zB würden die Infanteristen der VA denn tragen können, neben andere Waffen, Munition und Ausrüstung?  Vielleicht 1000 Schuss pro Waffe wenn's hoch kommt, macht 4 Gurtkasten oder etwa 30 kg. Bei einer Kadenz von 900 S/min (MG 34) reicht das höchstens für eine Stunde, wenn der Gegner halbwegs aktiv ist.

Und wieso gibt's denn auf einmal keine Beach Mines mehr ??? Deine "Minenlegevorschrift" bezieht sich auf AT-Minenfelder, ganz anderes Thema. 

Was schwere Waffen betrifft, ich verstehe nicht ganz warum die VA der 35. I.D. (laut Schenk) nicht weniger als 12 PAK dabei hatte. Mit Gegenangriffen durch Panzer wurde in den ersten Stunden deutlich nicht gerechnet. Gegen die relativ dünnwändige Pillboxes wären die PAK ohne Zweifel wirksam gewesen, aber auch die gab es kaum im Strandbereich, sonderen eher weiter hinten in den Stop Lines.

Hallo,

ZitatWenn wir mal in das QJM schauen, dann hätten die Angreifer bei einer Seelandung einen Malus von ca. 0,6. Der CEV (Kampfeffizienzfaktor) der Deutschen beträgt zu den Briten ca. 1,3 So dass die deutsche Kampfstärke mit einem Faktor von 0,78 zu multiplizieren wäre.
Für die Briten würde es einen Stellungsfaktor geben, den wir damals als zwischen "hasty defence = 1,3" und "prepared defence =1,5" mit einem Fakto von 1,4 angenommen hatten. Als Geländefaktor hatten wir flach offen mit 1,05 angenommen (das ist der geringste Faktor in der Liste). Für die britischen Verteidiger ergäbe sich also ein Faktor von 1,47. Da nach dem QJM ein Angriff nur dann erfolgreich ist, wenn der Kampfwert des Angreifers 1,1:1 zu dem Kampfwert des Verteidigers beträgt müßte bei gleicher Stärke der Angreifer also einen Faktor von 1,617 besitzen. tatsächlich beträgt er aber nur 0,78, so dass nach dem QJM der Angriff dort nur dann klappen würde wenn der Angreifer ca. 2,1mal so stark wie der Verteidiger wäre. Das wäre hier eindeutig nicht der Fall, so dass man nach dem QJM davon ausgehen muss, dass die Invasion in der Landezone B deutlich scheitern würde.

Zwei Anmerkungen:
1, Panzer hast du vergessen
2, letzter Satz ist übertrieben. Du hast lediglich die VAs für die erste Stunde durchgerechnet  :wink:

ZitatWas Munitionsverbrauch angeht: na, na Alex ... einerseits machst du dir grosse Sorgen das britische schwere Haubitzen einen Munitionsvorrat von 500 Schuss innerhalb eines Tages verballern könnten, andererseits behauptest du mal locker dass eine Handvoll deutsche Soldaten einen Tag lang intensiv kämpfen kann mit dem was sie am Mann tragen? Wieviel MG-Munition zB würden die Infanteristen der VA denn tragen können, neben andere Waffen, Munition und Ausrüstung?  Vielleicht 1000 Schuss pro Waffe wenn's hoch kommt, macht 4 Gurtkasten oder etwa 30 kg. Bei einer Kadenz von 900 S/min (MG 34) reicht das höchstens für eine Stunde, wenn der Gegner halbwegs aktiv ist.

Und wenn überhaupt keine Mun mitnehmen, sind sie schon in der ersten Sekunde leergeschossen. Die Munversorgung war bei allen Ländern auf einen Tag abgestimmt...
"intensiv kämpfen" ist was anderes, als Tle eines Btl gegen Tle eines Btls.

ZitatUnd wieso gibt's denn auf einmal keine Beach Mines mehr  Deine "Minenlegevorschrift" bezieht sich auf AT-Minenfelder, ganz anderes Thema. 

Die Vorschrift bezieht sich auf ALLE Minensorten, die am Strand eingebuddelt werden sollen.

mfg

alex

Eine schöner Blick von den Hügeln Richtung Dymchurch (Redoubt links vorne). Die landschaft dürfte sich seit 1940 wohl kaum geändert haben:
http://www.flickr.com/photos/catflap50/6265536741/in/set-72157627943127160

Hallo Gerard,

sehr schönes Bild. Da wird einem klar weswegen Halder als eine Landung nur in der Romney Marsh angesprochen wurde, davon sprach, dass man die Truppen dann gleich durch den Fleischwolf drehen könnte...

@Alex:

ZitatZwei Anmerkungen:
1, Panzer hast du vergessen

Panzer hatten ja ihre eigenen Abschnitte. Und in den Abschnitten wo die "normalen" Vorausabteilungen gelandet wären, hätte das Verhältniss wohl nicht 2,1:1 betragen. Und in den Abschnitten wo die Panzer landen sollten:
- Erscheint es Fraglich ob der lediglich zugeteilte PioZug was hätte ausrichte können
- Waren zu dem von uns betrachteten Zeitpunkt keine (oder zumindest nur ein paar wenige Prähme für Dünkirchen in Calais - muss noch genauer geklärt werden) Sonderprähme für die für Landezone B vorgesehenen Panzerabteilungen (U) vorhanden.
- Wußte wumindest die (allerdings für Landezone C zuständige) KMD Calais nicht wie sie die Panzer verladen sollte. In diesem Zusammenhange erscheint es erst recht zweifelhaft, ob in Ostende Panzer hätten verladen werden können, da mir nach dem Bericht über den Zustand und die Instandsetzung der Häfen nach dem Stand vom 23 (? Datum nicht deutlich lesbar). 08.40 in Ostende keine Krähne vorhanden scheine, die Panzer hätten verladen können und da dort "geschützte Strandverladungsmöglichkeiten nicht vorhanden" waren
- hätten die Panzer die Seawall als Panzerhinderniss überwinden müssen.
- hätte zumindest die PzAbt (U) B nach Überwindung der Seawall noch folgendes Hindernis überwinden müssen: http://www.geograph.org.uk/photo/2173087
- hat sich immer wieder erwiesen (u.a. auch Dieppe), dass Panzer ohne ausreichende Unterstützung von Infanterie und Pionieren relativ wirkungslos sind.

Zitat2, letzter Satz ist übertrieben. Du hast lediglich die VAs für die erste Stunde durchgerechnet 

Anmerkung hierzu: Die Prähme sollten nur dort landen wo die Vorausabteilungen erfolgreich (also wohl erreichen der 2km  Marke) gewesen sind.

ZitatDie Vorschrift bezieht sich auf ALLE Minensorten, die am Strand eingebuddelt werden sollen.

Ja, das stimmt. Das bedeutet aber nicht, dass es nicht hinter der Sea Wall ggf. Minenfelder gegeben haben könnte.

Gruß

Dirk

Hallo, Dirk,

Zitatsehr schönes Bild. Da wird einem klar weswegen Halder als eine Landung nur in der Romney Marsh angesprochen wurde, davon sprach, dass man die Truppen dann gleich durch den Fleischwolf drehen könnte...

Ja. Angenommen, auf den Höhen stehen Truppen. Was derzeit zumindest für den ersten Tag recht fraglich ist.

ZitatPanzer hatten ja ihre eigenen Abschnitte. Und in den Abschnitten wo die "normalen" Vorausabteilungen gelandet wären, hätte das Verhältniss wohl nicht 2,1:1 betragen. Und in den Abschnitten wo die Panzer landen sollten:
- Erscheint es Fraglich ob der lediglich zugeteilte PioZug was hätte ausrichte können
- Waren zu dem von uns betrachteten Zeitpunkt keine (oder zumindest nur ein paar wenige Prähme für Dünkirchen in Calais - muss noch genauer geklärt werden) Sonderprähme für die für Landezone B vorgesehenen Panzerabteilungen (U) vorhanden.
- Wußte wumindest die (allerdings für Landezone C zuständige) KMD Calais nicht wie sie die Panzer verladen sollte. In diesem Zusammenhange erscheint es erst recht zweifelhaft, ob in Ostende Panzer hätten verladen werden können, da mir nach dem Bericht über den Zustand und die Instandsetzung der Häfen nach dem Stand vom 23 (? Datum nicht deutlich lesbar). 08.40 in Ostende keine Krähne vorhanden scheine, die Panzer hätten verladen können und da dort "geschützte Strandverladungsmöglichkeiten nicht vorhanden" waren
- hätten die Panzer die Seawall als Panzerhinderniss überwinden müssen.
- hätte zumindest die PzAbt (U) B nach Überwindung der Seawall noch folgendes Hindernis überwinden müssen: http://www.geograph.org.uk/photo/2173087
- hat sich immer wieder erwiesen (u.a. auch Dieppe), dass Panzer ohne ausreichende Unterstützung von Infanterie und Pionieren relativ wirkungslos sind.

Du hast die VA auf das ganze engl. Btl abgerechnet. An sonst:
- Wenn die VA auf ganzer Btl-Länge angreifen soll, haben die Panzer InfUnterstützung, wenn sie nicht auf ganzer Btl-Länge angreifen soll, ist die Relation weit günstiger
- das vermischst du wieder. Zur Erinnerung: damit die Landungsflotten auslaufen können, sind gewisse Vorbedingungen nötig. Sind diese Vorbedingungen nicht gegeben, läuft die Landung nicht an. Wie in der REalität.
- siehe oben
- vergleiche Zeichnung von Gerard mit dieser Aussage
- kann als Argument gelten
- ja

ZitatJa, das stimmt. Das bedeutet aber nicht, dass es nicht hinter der Sea Wall ggf. Minenfelder gegeben haben könnte.

Stimmt. Diese Minenfelder laufen dann aber nicht unter "Strandverteidigung" - was immer so schön unterstellt wird.

mfg

alex

Ich möchte Euch mal Bilder der deutschen Fernaufklärung zeigen. Gefunden in der  Reichskriegerzeitung vom 17.Dez. 1939 Nr.51/ 63 Jahrgang.
Nun kann man sich vielleicht einen Reim darauf machen - wenn man will - in wie weit die dt. Wehrmacht Kenntnis über Stellungen und Abwehrwaffen hatte. Klar das nicht jede Mine bekannt war oder jedes MG-Nest aber diese Aufnahmen sagen doch wohl einiges aus.

Gruß - Achim-Trimmer   

Moin Alex,

ZitatJa. Angenommen, auf den Höhen stehen Truppen. Was derzeit zumindest für den ersten Tag recht fraglich ist.

Zumindest im Bereich der 1st London sind genug Truppen vorhanden. Für den Bereich der von der 31st Bde übernommen wurde, müßte man, wenn man nicht annehmen möchte, dass bei Erkennen des Anlaufens der Operation die 31st früher verlegt wurde, noch einmal forschen. Mein Verdacht ist ja immer noch die 136th Bde. Ist aber eben nur ein Verdacht.

Zitat- Wenn die VA auf ganzer Btl-Länge angreifen soll, haben die Panzer InfUnterstützung, wenn sie nicht auf ganzer Btl-Länge angreifen soll, ist die Relation weit günstiger

Nee... in den Bereichen der PzAbt sollten die VAs nicht landen. Da kannst Du also Abschnitte rausrechnen. Dürfte damit aber immer noch schwierig werden ein Kräfteverhältnis von 2,1:1 aufzubauen.

Zitat- das vermischst du wieder. Zur Erinnerung: damit die Landungsflotten auslaufen können, sind gewisse Vorbedingungen nötig. Sind diese Vorbedingungen nicht gegeben, läuft die Landung nicht an. Wie in der REalität.

Das ist wie gesagt nicht das Modell das mich interessiert. Ich finde bei What ifs sollte, man maximal 1-2 Entscheidungen anders treffen als in Realität, da das sonst alles zur völligen Fiktion mit nur geringen Lehrwert wird.

Zitat- vergleiche Zeichnung von Gerard mit dieser Aussage

Ich dachte wir wären uns einig, dass die dt. Panzer mit ihrer geringen vertikalen Steigfähigkeit (wie drückt man das besser aus?) wohl nicht ohne Hilfe über die Seawall gekommen wären.

Alex, ich hatte vor einigen Wochen schon einmal gefragt, wie Du es Dir vorstellen würdest wenn die Transportflotte B zu dem Zeitpunkt wo sie vielleicht gerade halb um den Wendepunkt bei The Varne vorbei ist von dem Kleinkram aus Dover (sagen wir mal einfach nur 2 AS Trawler, 8 MS Trawler und 7 APV Trawler, also 50 % des tatsächlichen Bestandes) angegriffen wird. Zur Erinnerung: Die dt. Minensucher sind vor dem gesamten Verband.

@Achim, danke für die Bilder.

Gruß

Dirk

Hallo, Dirk,

ZitatMein Verdacht ist ja immer noch die 136th Bde. Ist aber eben nur ein Verdacht.

Da hätten wir ein klitzekleines Problem. Laut der Defence Area für Pevensey stand 4.DCLI dort (HQ in der Burg)...
(interessant ist übrigens, dass Defence Area für Pevensey und Cuckmere keine Anhaltspunkte dafür liefern, dass die 29. Bde überhaupt in der Gegend stand, dafür 136.Bde und die 219.Bde später...)

ZitatNee... in den Bereichen der PzAbt sollten die VAs nicht landen. Da kannst Du also Abschnitte rausrechnen. Dürfte damit aber immer noch schwierig werden ein Kräfteverhältnis von 2,1:1 aufzubauen.

Mal die Kampfwerttabelle angeschmissen:
2 InfKomp und die Hälfte eines MG-Zuges bringen bei 1,4 Verteidigung und 1,05 GElände einen Kampfwert von 2,8 zu Stande. 500-540 Mann sind grob gerechnet 3 Kompanien auf 100% und ein schwerer Zug. Mit 0,6 Malus für die Landung 2,95 an Kampfwert. Das wäre so etwa die erste halbe Stunde. Schon so isses sehr knapp für die Engländer.

ZitatDas ist wie gesagt nicht das Modell das mich interessiert. Ich finde bei What ifs sollte, man maximal 1-2 Entscheidungen anders treffen als in Realität, da das sonst alles zur völligen Fiktion mit nur geringen Lehrwert wird.

Dann sollten wir wirklich klären, was die Diskussion soll. Sind die Vorbedingungen nicht erfüllt, läuft die Flotte nicht aus. Aber das hatten wir schon mal, und ausser dir scheint jeder diese Vorbedingungen zu akzeptieren...

ZitatIch dachte wir wären uns einig, dass die dt. Panzer mit ihrer geringen vertikalen Steigfähigkeit (wie drückt man das besser aus?) wohl nicht ohne Hilfe über die Seawall gekommen wären.

Tja, auch wenn nirgends die oberen 30-40cm des Seewalles weggeschossen/weggesprengt wird, können die Panzer locker die ganze Länge des Walles mit den Kanonen und MGs bestreichen. Ein so grosses Hinderniss, wie du hoffst, ist der Seewall weiterhin nicht.

Zitat
Alex, ich hatte vor einigen Wochen schon einmal gefragt, wie Du es Dir vorstellen würdest wenn die Transportflotte B zu dem Zeitpunkt wo sie vielleicht gerade halb um den Wendepunkt bei The Varne vorbei ist von dem Kleinkram aus Dover (sagen wir mal einfach nur 2 AS Trawler, 8 MS Trawler und 7 APV Trawler, also 50 % des tatsächlichen Bestandes) angegriffen wird. Zur Erinnerung: Die dt. Minensucher sind vor dem gesamten Verband.

In der Nacht oder bei Tag?
Durch die 4" und 12pdr-Kanonen könnte es durchaus zu VErlusten kommen - die 6pdr und 3pdr kannst du allerdings als effektive Waffe ruhig vergessen.

mfg

alex
(der immer weniger Sinn in dieser Diskussion sieht)

Moin Alex,

ZitatDa hätten wir ein klitzekleines Problem. Laut der Defence Area für Pevensey stand 4.DCLI dort (HQ in der Burg)...
(interessant ist übrigens, dass Defence Area für Pevensey und Cuckmere keine Anhaltspunkte dafür liefern, dass die 29. Bde überhaupt in der Gegend stand, dafür 136.Bde und die 219.Bde später...)

Tja, da haben wir wohl wieder das Problem, was wurde wann wohin verlegt. Ich denke aber, dass wir in ein paar Wochen da mehr Klarheit haben... das War Diary der 45th Div (und ich glaube auch der 29th Bde - habe ein wenig den Überblick verloren) sind bestellt...

ZitatMal die Kampfwerttabelle angeschmissen:
2 InfKomp und die Hälfte eines MG-Zuges bringen bei 1,4 Verteidigung und 1,05 GElände einen Kampfwert von 2,8 zu Stande. 500-540 Mann sind grob gerechnet 3 Kompanien auf 100% und ein schwerer Zug. Mit 0,6 Malus für die Landung 2,95 an Kampfwert. Das wäre so etwa die erste halbe Stunde. Schon so isses sehr knapp für die Engländer.

Das kommt mir jetzt aber ein wenig schön gerechnet vor. Wenn Du so weiterrechnest kommst Du für die Dt. auf 6 Kompanien und 2 schwere Züge. Es waren aber nur 4 Kompanien mit 4 sMGZügen und einen Zug Brandenburg. Weshalb Du bei den Briten nur so wenig ansetzt ist mir auch schleierhaft. Bedenke bitte, dass da auch noch die Commandos, die Independent Coy, die RF, die Home Guard und die Batterien der Coast Artillery waren. Ferner hätten die Dt. wahrscheinlich Verluste auf dem Anmarsch gehabt. Und dann müßtest Du noch die Wirkung der Artillerie mit reinrechnen. Nach dem eigentlichen QJM würde das direkt in die Kampfwertberechnung mit einfließen...

ZitatDann sollten wir wirklich klären, was die Diskussion soll. Sind die Vorbedingungen nicht erfüllt, läuft die Flotte nicht aus. Aber das hatten wir schon mal, und ausser dir scheint jeder diese Vorbedingungen zu akzeptieren...

Ich frage mich gerade, wer jeder ist???  :?  :-D Aber Du kannst mit "Jedem" das ja auch gerne diskutieren. Mir liegt mehr daran ein wenig darzustellen wie die Situation tatsächlich war und ich denke, das daran vielleicht nicht "Jeder" aber doch bestimmt der eine oder andere auch interesse hat.

ZitatTja, auch wenn nirgends die oberen 30-40cm des Seewalles weggeschossen/weggesprengt wird, können die Panzer locker die ganze Länge des Walles mit den Kanonen und MGs bestreichen. Ein so grosses Hinderniss, wie du hoffst, ist der Seewall weiterhin nicht.

Hmm... die Kanone konnte anscheinend um 10° nach unten gerichtet werden. Wen ich mich nicht verrechnet (diese englischen Maße sind echt nervig) habe, dürfte die Kanone, solange der Panzer in den Stufen der Seawall ist also schön in den Himmel schießen. (Nachtrag: hatte ich eigentlich schon geschrieben ist dann aber wohl abhanden gekommen: Auf dem flachen kurzen Streifen oben dürfte es möglich sein die Mauerkrone der Seawall zu beschießen. Genaue Berechnungen mag jemand anstellen, der dazu berufener ist als ich. Allerdings dürften die Panzer dort oben auch sehr verwundbar gewesen sein, da sich auf der anderen Seite der Seawall der Gegner quasi unentdeckt hätte nähern können.

Zum Wegschießen der Seawall hier etwas was helfen könnte:

ZitatHowever this would not seem to have been a universally adopted policy as trails on the 5 ft cube were sill been carried out in 1941. One such trail on July 30th showed that it would take 35 rounds of 2 pdr shot to destroy one reinforced 5 ft cube and 16 rounds of 25 pdr shot. Thus it would take a considerable amount of time and ammunition for a tank to shoot its way through such an obstacle.  Interestingly these trials also showed no advantage in arranging cubes 'corner ways on'. During this time the tank would be stationary and vulnerable to attack. As a result of such trails it was recommended that an obstacle of reinforced cubes 'diluted' with unreinforced cubes would provide a satisfactory obstacle.

vgl. http://pillboxes-suffolk.webeden.co.uk/#/tank-blocks/4536410545

Nur weil es interessant ist und gerade auf der selben Seite auftaucht noch dieses:

ZitatConcrete cubes would seem to have been erected in large numbers during the summer of 1940 along the Suffolk Coast (for example the war diary of 558 Field Company RE states that 7153 blocks were constructed between May and November). Not all cubes were erected by the RE – the war diary of the 5th Kings  (30th May 1940) mentions two officers going for instruction on the construction of blocks as battalion troops would have to carry out the work themselves.

Wenn ich den Plan oben rechts auf der Seite richtig verstehe, dann dürfte man mit diesen 7.153 blocks auf eine Strecke von ca. 21,5km Panzerhindernisse legen können. Und in der Regel war jeder Bde eine Field Coy zugeteilt...

ZitatIn der Nacht oder bei Tag?
Durch die 4" und 12pdr-Kanonen könnte es durchaus zu VErlusten kommen - die 6pdr und 3pdr kannst du allerdings als effektive Waffe ruhig vergessen.

Das wäre dann natürlich in der Nacht. Das 6pdr und 3pdr nicht gerade toll sind ist mir klar, aber wenn sich keiner um die kümmert, dann dürften die doch den einen oder anderen Schlepper erledigen (Treibminen hatten die APV Trawler anscheinen auch an Bord). Die Frage ist aber weniger, wie viel nun tatsächlich damit versenkt werden könnte, sondern wie die deutsche Seite darauf reagieren könnte und was für Folgen das dann hätte...

Also was tun? Die kampfkräftigen modernen Minensucher von der Spitze des Verbandes zurückholen? Es der 3. und 2. Vp-Flotille überlassen damit fertig zu werden? Vielleicht noch die R-Flotillen dazu zur Verteidigung einsetzen?
Oder einfach weitermarschieren und in Kauf nehmen, dass ggf. die halbe Landungsflotte abgetrennt wird?

Ich finde das eine höchst interessante taktische Frage und bin gespannt auf Deine Meinung.

Gruß

Dirk

Nachtrag: Btw: es macht echt spaß sich die Gegend dort mal in Google Street view anzuschauen....

Hallo, Dirk,

ZitatDas kommt mir jetzt aber ein wenig schön gerechnet vor. Wenn Du so weiterrechnest kommst Du für die Dt. auf 6 Kompanien und 2 schwere Züge. Es waren aber nur 4 Kompanien mit 4 sMGZügen und einen Zug Brandenburg. Weshalb Du bei den Briten nur so wenig ansetzt ist mir auch schleierhaft. Bedenke bitte, dass da auch noch die Commandos, die Independent Coy, die RF, die Home Guard und die Batterien der Coast Artillery waren. Ferner hätten die Dt. wahrscheinlich Verluste auf dem Anmarsch gehabt. Und dann müßtest Du noch die Wirkung der Artillerie mit reinrechnen. Nach dem eigentlichen QJM würde das direkt in die Kampfwertberechnung mit einfließen...

Ach, die Commandos standen jetzt also auch in Dymchurhc, nicht nur in Dungeness/Littlestone? Die RF standen also auch an der Küste? usw, usw. Du kannst auch gleich die 1.ArmDiv mitrechnen...
Wenn schon Verluste auf dt. Seite eingerechnet sein sollen, würde es ev. auch angemessen sein, diverse Abzüge bei den Engländern zu machen, für Züge, die ev. NICHT auf dem Seewall stehen...

ZitatIch frage mich gerade, wer jeder ist???     Aber Du kannst mit "Jedem" das ja auch gerne diskutieren.

Jeder, der nicht zur Kontra-Fraktion gehört (und einige, der dazu gehören)

ZitatMir liegt mehr daran ein wenig darzustellen wie die Situation tatsächlich war und ich denke, das daran vielleicht nicht "Jeder" aber doch bestimmt der eine oder andere auch interesse hat.

Nein, dir liegt allem Anschein nach daran, krampfhaft zu beweisen, dass eine Landung unmöglich war, und die komplette Landungsflotte ohne Überlebende vernichtet worden wäre.
(natrülich, mit den realen Bedingungen war eine Landung unmöglich - und deshalb weise ich dich immer und immer wieder darauf hin, dass es VORBEDINGUNGEN zu erfüllen wären. SIND DIESE VORBEDINGUNGEN NICHT ERFÜLLT, LÄUFT DIE FLOTTE NICHT AUS, UND DU HAST KEIN "SCENARIO". In diesem Fall sprechen wir von der Realität, wo die Flotte bekannter Massen nicht ausgelaufen ist, und es keine Chance bestand, dass die Flotte ausläuft!)

ZitatIch finde das eine höchst interessante taktische Frage und bin gespannt auf Deine Meinung.

Dann noch einige Fragen klären:
- wie ist es möglich, dass die RN diese Menge Boote gleichzeitig gegen die Flotte einsetzen kann (Patroullie und Auf--Die-Prähme-Warten geht nicht gleichzeitig)
- wie können die Engländer die kleinen Boote erkennen
- WANN laufen die kleinen Kocher aus
- welchen Teil des Schlepp/Geleitzuges werden sie treffen

(Dover bis Geleitzug ist, inkl Auslaufen etwas mehr, als eine Stunde. Geschwindigkeit der Flotten 6-8Kn, Geschwindigkeit der Kocher 7-9Kn)

mfg

alex

Zitat

ZitatZitat
Dann sollten wir wirklich klären, was die Diskussion soll. Sind die Vorbedingungen nicht erfüllt, läuft die Flotte nicht aus. Aber das hatten wir schon mal, und ausser dir scheint jeder diese Vorbedingungen zu akzeptieren...

Ich frage mich gerade, wer jeder ist???
Aber Du kannst mit "Jedem" das ja auch gerne diskutieren. Mir liegt mehr daran ein wenig darzustellen wie die Situation tatsächlich war und ich denke, das daran vielleicht nicht "Jeder" aber doch bestimmt der eine oder andere auch interesse hat.

Es wird sicherlich Leute geben die es interessiert wie die reale Situation im September 1940, hinsichtlich der deutschen Landungsflottensituation, aussah.
Diese Ist-Situation als Ausgangspunkt eines Operation-Seelöwe-Szenarios zu nehmen ist schlichtweg unsinnig weil geschichtsverfälschend. Die Auslösung der Operation Seelöwe, das wurde nun ja schon mehrmals sehr klar dargestellt, war an Voraussetzungen gebunden.
Sind diese Voraussetzungen nicht erfüllt gibt es, wie in der Realität, auch keine Landung.

Andere geplante und real durchgeführte Operationen waren ebenso an Voraussetzungen gebunden.
Zb. die westallierte Operation Roundup - ein Plan für eine Großlandung 1942 in Frankreich war u.a. an die Voraussetzungen gebunden das das 3.Reich starke Schwächeerscheinungen zeigen würde. - Zeigte es nicht darum gab es keine Landung.
Beispiel: Operation Sledgehammer   -- ebenso eine westallierte Landung in Frankreich - Voraussetzungen -- das der sow. Widerstand gegen das 3.Reich entscheident geschwächt war bzw. am zusammenbrechen war => der sow. Widerstand brach nicht zusammen => also wurde die Operation nicht ausgeführt.

Andere -gegenbeispiele.
Lufttorpedos sanken nach dem Abwurf sehr tief ins Wasser ein. Ohne die Entwicklung von Anbauten damit diese Eintauchtiefe ein bestimmtes Maß nicht überschritten wären weder der britische Luftangriff auf Tarent Ende 1940 noch der japanische Angriff auf Pearl Habour durchführbar gewesen.


Das Seelöwe-Szenario mit dem realen Iststand September 1940 ist sicherlich durchführbar. Dafür müßte aber erstmal geklärt werden, warum die Operation trotzdem einige (hier mindestens 2) Voraussetzungen nicht erfüllt wurden, gestartet werden sollte. Denn die Gründe dafür haben evtl. Auswirkungen auf das Szenario.
So, wie es hier von Dirk permanent dargestellt wird, kann man das Szenario nur als absolut fiktiv bezeichnen und ist nicht einmal im Ansatz (wenn man den Rest dazu nimmt; Panzergräben, Seewall usw.) in Verbindung mit der damaligen Realität.

Hallo, Stefan,

Dem ist eigentlich nichts mehr zuzufügen.  top

ZitatDas Seelöwe-Szenario mit dem realen Iststand September 1940 ist sicherlich durchführbar. Dafür müßte aber erstmal geklärt werden, warum die Operation trotzdem einige (hier mindestens 2) Voraussetzungen nicht erfüllt wurden, gestartet werden sollte. Denn die Gründe dafür haben evtl. Auswirkungen auf das Szenario.

Mir würde eine einzige Situation einfallen, wo trotz Fehlen dieser Vorbedingungen eine Landung versucht worden wäre:
BEF wird bei Dunkerque vernichtet, die Engländer also lediglich etwa die Hälfte der Truppen zV haben.

mfg

alex

Zitat von: mhorgran am 04 Mai 2012, 10:19:30
[Es wird sicherlich Leute geben die es interessiert wie die reale Situation im September 1940, hinsichtlich der deutschen Landungsflottensituation, aussah.
Diese Ist-Situation als Ausgangspunkt eines Operation-Seelöwe-Szenarios zu nehmen ist schlichtweg unsinnig weil geschichtsverfälschend.

Verstehe ich nicht ganz. Von was für eine "Landungsflottensituation" sollen wir dann ausgehen? Eine Landungsflotte wie die Deutschen sie bis Sommer 1941 hätten aufbauen können vielleicht? Und nehmen wir dann auch die britische Armee / RAF / RN von 1941 als Ausgangspunkt ? Das wird Leandros aber ganz sicher nicht gefallen, mit den vielen MTBs/MGBs die es dann auf einmal gibt  :MLL:

Aber im Ernst: wie Dirk richtig feststellt, für ein halbwegs sinnvolles What If-Szenario kann man ein oder höchstens zwei Faktoren varieren, aber nicht mehr, dann gleitet man doch völlig in ungehemmte Fantasien ab.

Wir gehen ja schon (mehr oder weniger stillschweigend) davon aus dass 1) die RAF abgedrängt oder in ihrer Wirksamkeit stark eingeschränkt ist, dass 2) das Gros der Invasionsflotte irgendwie rechtzeitig und mehr oder weniger geordnet rüberkommt ohne versenkt zu werden ... sollen wir jetzt auch noch annehmen dass 3) die Deutsche Invasionsflotte viel besser ausgerüstet ist als dass tatsächlich der Fall war ? Was sonst noch? Die erste primitive Hubschrauber (oder wenigstens Autogiros) gab es 1940 auch schon.     

Hallo Knouterer

ZitatVerstehe ich nicht ganz. Von was für eine "Landungsflottensituation" sollen wir dann ausgehen?

Eine "Landungsflottensituation" welche die deutsche Führung als nötig ansieht um die beabsichtigte Operation anlaufen zu lassen. Wenn wichtige Teile fehlen, weil die Überführungsmittel nicht in genügender Anzahl und Qualität aufgebracht werden konnten oder vor Beginn der Operation versenkt wurden, wäre die Landung wohl ebenso abgesagt worden wie ohne die nötige Lufthoheit / -überlegenheit.

Luftüberlegenheit und ausreichende Übersetzmittel sind keine Faktoren / Entscheidungen sondern Grundbedingungen für das Auslösen der Operation.

Das Ausleben von hemmungslosen Fantasien darf man in diesem Thread zur Genüge feststellen.

ZitatWir gehen ja schon (mehr oder weniger stillschweigend) davon aus dass 1) die RAF abgedrängt oder in ihrer Wirksamkeit stark eingeschränkt ist, dass 2) das Gros der Invasionsflotte irgendwie rechtzeitig und mehr oder weniger geordnet rüberkommt ohne versenkt zu werden ... sollen wir jetzt auch noch annehmen dass 3) die Deutsche Invasionsflotte viel besser ausgerüstet ist als dass tatsächlich der Fall war ? Was sonst noch? Die erste primitive Hubschrauber (oder wenigstens Autogiros) gab es 1940 auch schon.   

Bist du dir sicher das deine beiden ersten Punkte von ALLEN akzeptiert wurden?
http://forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,16891.msg189902.html#msg189902

Und - die Frage ob die Operation ausgelöst worden wäre, wenn die Panzerabteilungen keine bzw. nicht genügend geeignete Überführungsmittel haben, darf schon gestellt werden.

edit: kommas gesetzt zwecks Verständnis

Hallo, Gerard, Hallo Stefan

ZitatVerstehe ich nicht ganz. Von was für eine "Landungsflottensituation" sollen wir dann ausgehen?

Berechnet wurde eine gewisse Zahl an Stossbooten, Prähmen, Frachtern, usw, die für die Landung als nötig erachtet wurde. Wie üblich, wurde eine gewisse Reserve eingeplant.
Bei welchem Istbestand die Invasion möglich gewesen wäre, ist eine gute Frage - keine Prähme für die PzA und auch nicht genügend Prähme/Hilfskriegschiffe für die Inf ist aber eine Kategorie, bei der die Operation NICHT ausgelöst worden wäre.

ZitatWir gehen ja schon (mehr oder weniger stillschweigend) davon aus dass 1) die RAF abgedrängt oder in ihrer Wirksamkeit stark eingeschränkt ist, dass 2) das Gros der Invasionsflotte irgendwie rechtzeitig und mehr oder weniger geordnet rüberkommt ohne versenkt zu werden ... sollen wir jetzt auch noch annehmen dass 3) die Deutsche Invasionsflotte viel besser ausgerüstet ist als dass tatsächlich der Fall war ?

Punkt 1 ist eine fixe Grösse, ja
Punkt 3 ist ebenfalls eine fixe Grösse, denn mit 90% der Inf, und 0% der Panzer eine Landung unternehmen, ist "leicht unsinnig".
Punkt 2 wurde mW von niemanden gefordert. Es würde einer Untersuchung (ansatzweise objektiv)nötig sein, OB die Engländer die Flotten a, erkennen könnten, b, finden könnten und c, vernichten/anschlagen könnten. Ich weiss keine Antwort auf diese Fragen, von der anderen Seite hab ich allerdings nur wenig fundierte WUnschträume gehört, wieso die SChiffe noch in den Häfen versenkt worden wären...

Insofern ja, wir haben hier "ein oder höchstens zwei Faktoren", die geändert werden MÜSSEN.

Andererseits:
WENN die Landungsflotte - wie es sich Dirk immer vorstellt - tortz fehlender Übersetzmittel und trotz fehlender Luftherrschaft/-überlegenheit (technisch verlorener Luftschlacht um England) ausläuft - also reale Situation Ende September 1940 - bleibt die Frage unbeantwortet, WIESO sie sowas macht. Niemand wäre damals mM so blöd gewesen, in der real existierender Situation eine solche Operation auszulösen, ohne eine minimale Chance, dass diese Operation erfolgreich sein wird.
Insofern, muss entweder:
a, die englische Armee irgendwann/irgendwo/irgendwie praktisch vernichtet worden sein (also wäre die Verteidigung weit, weit schwächer)
b, die RN irgendwann/irgendwo/irgendwie zumindest schwerstens angeschlagen worden sein (also müsste man kaum mit Seestreitkräften rechnen)
c, sowohl die Armee, als auch die RN ist anderswo auf der Welt weit stärker gebunden, als in der Realität (also wäre sowohl die Verteidigung schwächer, als auch die möglichen Kontra-Landungs-Flottillen)

In einer Situation, wo die dt. Seite die Vorbedigungen nicht erreicht hat, und die Engländer gleich stark sind - also 100% wie in der Realität - hat eine Landung so in etwa 0 Chancen, erfolgreich zu sein. Und da ich mal frech unterstelle, dass im OKW/OKH/OKL/OKM keine Deppen sitzten, die Dtl auch auf einer Landkarte nicht finden können, war ihnen dies auch klar. Genau deswegen wurde in der Realität die Operation nicht ausgelöst.

Und nochmals:
ENTWEDER
müssen die Dt. besser vorbereitet sein
ODER
die Engländer müssen irgendwann/irgendwo/irgendwie einen mächtig auf die Schnauze bekommen haben.

Triffen diese nicht zu, wirds keine Operation geben!

mfg

alex

Moin,

ZitatUnd nochmals:
ENTWEDER
müssen die Dt. besser vorbereitet sein
ODER
die Engländer müssen irgendwann/irgendwo/irgendwie einen mächtig auf die Schnauze bekommen haben.

Triffen diese nicht zu, wirds keine Operation geben!

Schön, da haben wir doch ein gutes Ergebnis hinbekommen. Das habe ich von der Pro-Fraktion bisher noch nie so deutlich gesehen.  :-)

Das ganze jetzt aber mit nicht realistischer anderer Ausgangsbasis durchzuführen mach für mich keinen Sinn und führt nur dazu, dass irgendjemand, die Vorbedingungen dann doch übersieht und wieder meint, dass Seelöwe auch in Realität möglich gewesen wäre.

Zum Rest (insbesondere zu Alex´s Kampfwertberechnung und zu meinen Dover-Kleinkram-Event) melde ich mich heute Abend.

Gruß

Dirk

moin,

Zitat von: mhorgran am 04 Mai 2012, 10:19:30
Lufttorpedos sanken nach dem Abwurf sehr tief ins Wasser ein. Ohne die Entwicklung von Anbauten damit diese Eintauchtiefe ein bestimmtes Maß nicht überschritten wären weder der britische Luftangriff auf Tarent Ende 1940 noch der japanische Angriff auf Pearl Habour durchführbar gewesen.

dazu gefunden http://www.worldnavalships.com/forums/showthread.php?t=9409

Zitat von: mhorgran am 04 Mai 2012, 10:19:30
Es wird sicherlich Leute geben die es interessiert wie die reale Situation im September 1940, hinsichtlich der deutschen Landungsflottensituation, aussah.
Diese Ist-Situation als Ausgangspunkt eines Operation-Seelöwe-Szenarios zu nehmen ist schlichtweg unsinnig weil geschichtsverfälschend.

nicht ganz ... aus Sicht des Seemanns fände ich es interessant, den Ablauf von Seelöwe ohne jegliche britische Abwehr, aber unter Berücksichtigung des tatsächlichen Septemberwetters 1940, der allgemeinen navigatorischen Unerfahrenheit vieler Bootsführer und der Unerfahrenheit mit dem Be- und besonders Entladen der Ausrüstung einmal durchzuspielen. Ich bin der Meinung (habe ich hier schon einmal gesagt), daß allein das in einer Katastrophe endet.

Die Summe dieser (eigenen) Probleme erscheint mir mindestens so gewichtig wie britische Abwehrmaßnahmen. Eine bessere Vorbereitung erfordert mehr Zeit; die gibt es aber nicht, denn "Seelöwe" ist auf der Zeitachse zwischen der Besetzung Frankreichs und dem Winter 1940 mit Meteorologie bzw. der Vorbereitung für den Feldzug gegen die Sowjetunion "eingeklemmt".

Ich halte also

Zitat von: Huszar am 04 Mai 2012, 13:58:45
... müssen die Dt. besser vorbereitet sein

für nicht machbar.

Demnach könnte nur an der "Stellschraube" Schwächung der britischen Position gedreht werden ... was das zuvor Gesagte nicht ändert.

Gruß, Urs

Hallo, Dirk,

ZitatSchön, da haben wir doch ein gutes Ergebnis hinbekommen. Das habe ich von der Pro-Fraktion bisher noch nie so deutlich gesehen.

Darauf wurde so ziemlich oft hingewiesen, und es gab auch eindeutig die Aussagen, in einer Situation, wie in der Realität, ist diese Operation nicht tragbar.

ZitatDas ganze jetzt aber mit nicht realistischer anderer Ausgangsbasis durchzuführen mach für mich keinen Sinn und führt nur dazu, dass irgendjemand, die Vorbedingungen dann doch übersieht und wieder meint, dass Seelöwe auch in Realität möglich gewesen wäre.

Hast meinen Beitrag dann nicht verstanden. Entweder auf "nicht realistischer Basis", oder garnicht. Mit der realistischen Basis wird die Operation nicht anlaufen, kannst es drehen und wenden, wie du willst.

@Urs:

ZitatEine bessere Vorbereitung erfordert mehr Zeit; die gibt es aber nicht, denn "Seelöwe" ist auf der Zeitachse zwischen der Besetzung Frankreichs und dem Winter 1940 mit Meteorologie bzw. der Vorbereitung für den Feldzug gegen die Sowjetunion "eingeklemmt".

Ich sehe auch eine Tendenz, dass die Vorbereitungen von kaum jemanden Ernst genommen wurden. Lasche Luftkriegsführung ohne wirkliche Zielsetzung, kaum Landeübungen, und all die kleinen und grossen Probleme, die Dirk so eifrig aufdeckt. Wenn kein wirkliches Wollen dahinter steckt, kannst du Zeit bis zum Sanktnimmerleistag haben, fertig wirds trotzdem nicht.

ZitatDemnach könnte nur an der "Stellschraube" Schwächung der britischen Position gedreht werden

Dirk will die Sache ja auf "realitischer Basis" machen, die Stellschraube kann also nicht gedreht werden  :-P

Mal im Ernst:
wie und wo kann diese Stellschraube angedreht werden? Was wird als "genügend" angesehen, um die Operation in der realen Luft- und Übersetzmittel-Lage anlaufen zu lassen?

mfg

alex

@ Urs:

Das wäre wirklich mal einer Untersuchung wert. So nach dem Motto "Leistungsfähigkeit der Seelöwe-Flotte".

Ich möchte mal wissen, in welch zerzaustem Zustand die Landungsflotten in der Morgendämmerung nach der ersten durchfahrenen Nacht gewesen wären .......

Grüße,

Karsten

P.S.: Könnte das Szenario dieser Diskussion nicht so sein - "geplante Seelöwe-Flotte/Invasionsarmee" vs. "tatsächliche britische Abwehr"? Ihr wollt doch diskutieren, ob der PLAN für Seelöwe funktioniert hätte.

Zitat von: Bergedorf am 04 Mai 2012, 14:07:55
Moin,

ZitatUnd nochmals:
ENTWEDER
müssen die Dt. besser vorbereitet sein
ODER
die Engländer müssen irgendwann/irgendwo/irgendwie einen mächtig auf die Schnauze bekommen haben.

Triffen diese nicht zu, wirds keine Operation geben!

Schön, da haben wir doch ein gutes Ergebnis hinbekommen. Das habe ich von der Pro-Fraktion bisher noch nie so deutlich gesehen.

Da kann ich echt nur noch mit dem Kopf schütteln.
Es wurde schon mehrmals und früher darauf hingewiesen das es für das das Anlaufen an Voraussetzungen gebunden war. Was sagt denn das anders aus?

ZitatDas ganze jetzt aber mit nicht realistischer anderer Ausgangsbasis durchzuführen mach für mich keinen Sinn und führt nur dazu, dass irgendjemand, die Vorbedingungen dann doch übersieht und wieder meint, dass Seelöwe auch in Realität möglich gewesen wäre.

:cry:
Welchen Sinn macht es eine "alternatives" Operationsszenario durchzuspielen welches in der Realität nicht angelaufen ist weil die Voraussetzungen nicht erfüllt wurden.
Zu welchem Ergebnis würde ein solches "Kriegsspiel" kommen? Ziemlich sicher zum gleichen wie in der Realität = keine Operation Seelöwe.
Wenn die fiktive Operation Seelöwe also anlaufen soll müssen zwangsläufig Parameter geändert werden, zb. die Voraussetzungen erfüllt sein oder Hitler möchte umbedingt GB erobern - die Verluste interessieren nicht. Ob ein solches Szenario aber irgendwo realistisch ist wage ich dann doch sehr zu bezweifeln.

Moin,

Zitatnicht ganz ... aus Sicht des Seemanns fände ich es interessant, den Ablauf von Seelöwe ohne jegliche britische Abwehr, aber unter Berücksichtigung des tatsächlichen Septemberwetters 1940, der allgemeinen navigatorischen Unerfahrenheit vieler Bootsführer und der Unerfahrenheit mit dem Be- und besonders Entladen der Ausrüstung einmal durchzuspielen. Ich bin der Meinung (habe ich hier schon einmal gesagt), daß allein das in einer Katastrophe endet.

Die Summe dieser (eigenen) Probleme erscheint mir mindestens so gewichtig wie britische Abwehrmaßnahmen. Eine bessere Vorbereitung erfordert mehr Zeit; die gibt es aber nicht, denn "Seelöwe" ist auf der Zeitachse zwischen der Besetzung Frankreichs und dem Winter 1940 mit Meteorologie bzw. der Vorbereitung für den Feldzug gegen die Sowjetunion "eingeklemmt".

Ja, das ist auch ein interessantes Thema, gerade auch wenn man die Erfahrungsberichte des Erprobungsverbandes Ostsee gesehen hat. Wetterdaten habe ich jede Menge gesammelt und das Wetter hätte wie ich ja auch schon hier und da angedeutet habe auch nicht in den Plan gepasst. Ob man das seemännische hier im Forum jedoch sachlich geklärt bekommt bezweifele ich. Ich möchte mir zumindst diese Diskussionen hier nicht antun.

ZitatIch sehe auch eine Tendenz, dass die Vorbereitungen von kaum jemanden Ernst genommen wurden. Lasche Luftkriegsführung ohne wirkliche Zielsetzung, kaum Landeübungen, und all die kleinen und grossen Probleme, die Dirk so eifrig aufdeckt. Wenn kein wirkliches Wollen dahinter steckt, kannst du Zeit bis zum Sanktnimmerleistag haben, fertig wirds trotzdem nicht.

Aha... kaum Landungsübungen??? Wann denn???

Sorry Alex, aber das ist Quatsch. Die einzigen die Seelöwe nicht ernst genommen haben waren die fliegenden Verbände der Luftwaffe und deren Oberbefehlshaber. Ansonsten haben Übungen, Planungen etc. in Masse stattgefunden. Gerade die Kriegsmarine hat das letzte eingesetzt um die Vorbereitungen voranzubekommen, sogar soweit, dass die Ubootausbildung gelitten hat! Aber eine brauchbare Invasionsflotte von ein paar tausend Schiffen lässt sich nun mal nicht in ein paar Monaten improvisieren und gründlich zerstörte Häfen sind auch nicht in ein paar Wochen wieder voll einsatzbereit...

ZitatZitat

Das kommt mir jetzt aber ein wenig schön gerechnet vor. Wenn Du so weiterrechnest kommst Du für die Dt. auf 6 Kompanien und 2 schwere Züge. Es waren aber nur 4 Kompanien mit 4 sMGZügen und einen Zug Brandenburg. Weshalb Du bei den Briten nur so wenig ansetzt ist mir auch schleierhaft. Bedenke bitte, dass da auch noch die Commandos, die Independent Coy, die RF, die Home Guard und die Batterien der Coast Artillery waren. Ferner hätten die Dt. wahrscheinlich Verluste auf dem Anmarsch gehabt. Und dann müßtest Du noch die Wirkung der Artillerie mit reinrechnen. Nach dem eigentlichen QJM würde das direkt in die Kampfwertberechnung mit einfließen...


Ach, die Commandos standen jetzt also auch in Dymchurhc, nicht nur in Dungeness/Littlestone? Die RF standen also auch an der Küste? usw, usw. Du kannst auch gleich die 1.ArmDiv mitrechnen...
Wenn schon Verluste auf dt. Seite eingerechnet sein sollen, würde es ev. auch angemessen sein, diverse Abzüge bei den Engländern zu machen, für Züge, die ev. NICHT auf dem Seewall stehen...

Dann schauen wir nochmal. Ich nehme an das Du von der Vorausabteilung der 35. Div. sprichst? Der Landeabschnitt reicht also von der Nordkante Dymchurch bis ... schau an Littlestone at Sea, wo die Commandos waren. Also ca. über 7km (wenn die es denn schaffen wie geplant zu landen) Den Abschnitt der Panzerabt (U) D muss man dann naürlich abziehen. Selbst wenn man großzügig ist und für diese beiden Kompanien 2km ansetzen würde, dann würde der Abschnitte immer noch locker 5km betragen. Weiter oben hatten wir bereits festgestellt, dass die englische Truppendichte deutlich höher als eine Kompanie je km ist. Wir hätten also nicht 2 Kompanien sondern 5 Kompanien die gegen die Vorausabteilung verteidigen. Ergebnis somit: Keine Chance für die VA!

ZitatDann noch einige Fragen klären:
- wie ist es möglich, dass die RN diese Menge Boote gleichzeitig gegen die Flotte einsetzen kann (Patroullie und Auf--Die-Prähme-Warten geht nicht gleichzeitig)
- wie können die Engländer die kleinen Boote erkennen
- WANN laufen die kleinen Kocher aus
- welchen Teil des Schlepp/Geleitzuges werden sie treffen

(Dover bis Geleitzug ist, inkl Auslaufen etwas mehr, als eine Stunde. Geschwindigkeit der Flotten 6-8Kn, Geschwindigkeit der Kocher 7-9Kn)

Ich habe extra nur 50 % des Dover-Bestandes angestetzt um andere Patrouillen, Minensuchen etc. zu berücksichtigen. Auf die ganz genaue Zahl kommt es mir aber auch nicht an. Wir können auch 1 oder 2 streichen oder 2 Zerstörer hinzufügen...

Geschwindigkeit der Transportflotte ist übrigens 5kn und zumindest die MS Trawler und AS Trawler konnten über 10kn laufen. Auslaufzeit etc. ist in meinem Szenario schon berücksichtigt. Die Spitze der Transportflotte ist ja schon seit fast einer Stunde um den Wendepunkt rum und ich gehe davon aus, das der Verband schon etwas davor von einem Bewacher (Radar lasse ich lieber sein, das gibt wieder nur unnötige Diskussionen) entdeckt wurde.

ich habe leider den Marschplan der Transportflotte B noch nicht vorliegen. Aber wenn ich mich recht erinner sah es so aus, dass die mordernen Minensucher vorweg waren, die R-Boote waren m.E. am Ende des Verbandes und die Vp-Boote und R-Fischkutter nehmen wir mal verteilt über die Landseite des Verbandes an. So nun sind die erstem 7,5km der Transportflotte bereits gewendet und den restlichen 7,5km steht diese Wende noch bevor. Und in diesem Moment treten die kleinen Kocher aus Dover auf dem Plan, sagen wir mal direkt bei dem Wendepunkt.

Was tun als Deutscher Verbandsführer?

Gruß

Dirk

Zitat von: Knouterer am 16 April 2012, 20:35:26

Zitat von: Huszar am 06 April 2012, 17:59:20
Wenn wir allerdings schon bei Küstenverteidigung sind: Über die Hythe-Batterie habe ich bislang nix wirkliches erfahren können, ausser, dss dort 2*6" aufgestellt worden sein sollen. AUf Kenthistory gibts wunderbare Lagepläne und Fotos(!) der Folkstone East und West, Dymchurch/St.Mary und Dungeness East/West Batterie, aber Hythe fehlt aus irgendeinem Grund. Die restlichen Batterien können fast auf den Meter genau eingepeilt werden, nicht aber Hythe.

Ich habe gerade heute ein Büchlein bekommen ("A Handbook of Kent's Defences", herausgegeben von der "Kent Defence Research Group", 1977) wo für diese Hythe Battery die Lokation TR16 34 angegeben wird. Das wäre denn direkt am Wasser (wie auch die Batterie bei St Mary's Bay) etwa 100m östlich vom Martello Tower No 13, wenn ich das richtig sehe.

mfg,

Gerard

Na, wenn man nur lange genug gräbt, findet man doch immer was ..  :O/Y Ich habe gestern ein Bisschen in den "War Diaries of Col. Rodney Foster" gelesen. Foster war ein Oberst der Indischen Armee im Ruhestand der sich in Hythe niedergelassen hatte, und 1940 war er (naturgemäss) Zugführer der Home Guard (Saltwood Platoon). Eintrag für Montag 3. Juni:

" ... Barricades up around the town, which are closed at 6 p.m. All small bridges over the Royal Military Canal dismantled and the others prepared for blowing up. Two naval guns by the Imperial Hotel."

Das Hotel steht immer noch anscheinend, etwas östlich von den og Koordinaten, aber ich denke dass wir davon ausgehen können dass es sich um die gleiche Batterie handelt.

Wo wir gerade in Hythe sind, ich habe auch noch eine "History of the Small Arms School Corps" (Frederick Myatt, 1972) gefunden, aber daraus werde ich morgen Abend vorlesen, wenn ihr alle brav seid bis dahin.

moin, Alex,

Zitat von: Huszar am 04 Mai 2012, 15:22:07
Mal im Ernst: wie und wo kann diese Stellschraube angedreht werden? Was wird als "genügend" angesehen, um die Operation in der realen Luft- und Übersetzmittel-Lage anlaufen zu lassen?

jetzt werde ich das Opfer meiner Schwäche für mathematische Logik und der, ab und zu  :-D die Feder nicht still halten zu können  :cry: :|

nur wegen der Logik (s.o.) eine [nicht realistische] Möglichkeit: Chamberlain bleibt PM der "nationalen Regierung" imMai 1940, also kein Kabinett Churchill, Folge: das BEF bleibt in Frankreich und geht zusammen mit der Masse des Fighter Command verloren.

Ich hoffe, ich habe eindeutig klar gemacht, was ich selbst davon halte, ich möchte mich nicht als Autor dieses Schwachsinns zitiert sehen  :wink:

Gruß, Urs

Hallo, Urs,

Ich meine, es wäre einfacher anzunehmen, dass Dtl die Luftschlacht gewinnt, und genügend Übersetzmittel zusammenkratzen kann, als irgendeinen obskuren Grund zu suchen, weshalb England an Land/auf See katatrophal schlechter darsteht, als in Realität, und weshalb Dtl trotz verlorener Luftschlacht und ohne genügend Übersetzmittel eine Landung wagt. (bzw wieso in so einer Situation eine Landung überhaupt notwendig wird)

Im ersten Fall haben wir - zumindest theoretisch - die realen Gliederungen, oder sind diese zu beschaffen. Im zweiten Fall müsste neben dem Grund auch noch eine fiktive Gliederung zusammengesponnen werden - was mM aussichtslos ist.

@Gerard:
Zumindest wissen wir jetzt, wo diese Batterie in Hythe stand. SAS-H wird wohl interessant werden!

@Dirk:

ZitatWir hätten also nicht 2 Kompanien sondern 5 Kompanien die gegen die Vorausabteilung verteidigen. Ergebnis somit: Keine Chance für die VA!

Sorry, das ist Quatsch.
Wenn wir unsere alte Gliederung nehmen, stünde in diesem Gebiet eine Kompanie 5.SLI (zwischen Greatstone und Littlestone), eine Kompanie 7.SLI (zwischen Littlestone und New Sewer) und eine verstärkte Kompanie der Commandos. Das ist bei weitem nicht "5 Kompanien".
Für die VA 55 haben wir sogar nur 2 Kompanien der 6.SLI, und für die VA 21 eine unbekannte Grösse der Independent Coy, Ausbildungseinheiten und der SAS-H.

ZitatWas tun als Deutscher Verbandsführer?

Ich zitiere dich mal:
Sorry, ist nicht mein Scenario  :-P

WENN die Englander tatsächlich irgendwie diese kleinen Kocher runter, und an den Feind bringen könnten... M-, MS- und Vp-Boote ranholen, bis dahin halten die R-Boote die Englander auf. Kann durchaus blöd werden.
(BTW: auch wenn deine schnellsten Einheiten diese 10Kn halten können, der Rest kanns nicht. Entweder fahren die schnellen langsamer, oder die Flottille kommt stückchenweise an...)

@Stefan:

ZitatWelchen Sinn macht es eine "alternatives" Operationsszenario durchzuspielen welches in der Realität nicht angelaufen ist weil die Voraussetzungen nicht erfüllt wurden.
Zu welchem Ergebnis würde ein solches "Kriegsspiel" kommen? Ziemlich sicher zum gleichen wie in der Realität = keine Operation Seelöwe.

Eben.

mfg

alex

Moin Alex,

ZitatWenn wir unsere alte Gliederung nehmen, stünde in diesem Gebiet eine Kompanie 5.SLI (zwischen Greatstone und Littlestone), eine Kompanie 7.SLI (zwischen Littlestone und New Sewer) und eine verstärkte Kompanie der Commandos. Das ist bei weitem nicht "5 Kompanien".

Greatstone war 5 SLI, Littlestone Commandeo und dann dürfte die 7 SLI bis südlich Dymchurch gekommen sein. Der Abschnitt der 35, Div geht aber von Littlestone bis nördlich Dymchurch, so dass man sogar noch eine Kp der 6 SLI mit reinzählen dürfte. Also alleine mit diesen Kräften 1 Btl und 2 Kompanien in diesem Abschnitt. Dazu würde wohl noch eine Kp RF HG MGs etc. kommen. Also auch unter Aussparung des Abschnittes der PzAbt. deutlich mehr als Deine 2 Kp. Ob es jetzt 4 oder 6 Kompanien waren spielt letztlich keine Rolle, da es auf alle Fälle genug sind.

ZitatZitat

Was tun als Deutscher Verbandsführer?
Ich zitiere dich mal:
Sorry, ist nicht mein Scenario 

Das könnte in Deinem Szenario aber genauso passieren  :-P

ZitatWENN die Englander tatsächlich irgendwie diese kleinen Kocher runter, und an den Feind bringen könnten... M-, MS- und Vp-Boote ranholen, bis dahin halten die R-Boote die Englander auf. Kann durchaus blöd werden.
(BTW: auch wenn deine schnellsten Einheiten diese 10Kn halten können, der Rest kanns nicht. Entweder fahren die schnellen langsamer, oder die Flottille kommt stückchenweise an...)

Als einheitlichen Verband dürfte man sich die Briten hier wohl nicht vorstellen. Die AS Traweler dürften wohl zusammenarbeiten, die MS Trawler zumindest in ihren Gruppen zu jeweils ca. 3 Trawlern und die APV... keine Ahnung von mir aus alle einzeln.

Du willst also sämtliche Deckungskräfte heranziehen? Oder vielleicht doch Teile an der Spitze bzw. Ende des Verbandes lassen?

Die modernen Minensucher laufen 18kn, die könnten also wohl in vielleicht 10 Minuten zur Stelle sein. Für die VP-Boote habe ich geschwindigkeiten von 10-12kn, also von der Spitze oder Ende des Verbandes jeweils sagen wir mal 20 min. Jetzt nehmen wir mal an, dass die Briten grundsätzlich bei geringem Wiederstand versuchen diesen niederzukämpfen und in den Schleppverband hineinzukommen und bei großem Wiederstand versuchen auszuweichen und an anderer Stelle wieder anzugreifen. Wie verhält sich der dt. Verbandsführer in diesem Falle? Nachstoßen und Feind vernichten, oder beim Geleitzug bleiben und diesen schützen? Wollen wir von einer Sichtweite von 3km ausgehen?

Gruß

Dirk

Also, wie versprochen, zu der Small Arms School in Hythe, basierend auf "History of the Small Arms School Corps" von Frederick Myatt (1972).
Die Ausbildung von Rekruten, Ausbildung an den Waffen inklusive, ist in der britischen Armee damals wie heute Aufgabe der Regimental Depots.
Um dieser Aufgabe gerecht zu werden, schickten die Regimenter geeignete Leute (Offiziere und Unteroffiziere) zur School of Musketry in Hythe (ab 1919 ,,Small Arms School") um sie zu ,,musketry instructors" ausbilden zu lassen.
Die SAS testete auch neue Waffen, organisierte Sonderkurse für höhere Offiziere, usw.
Ab 1926 wurde die SAS zweigeteilt, die Schule in Netheravon (Wiltshire) war ab dann verantwortlich für Vickers MG (später auch 3in mortars und 2pdr PAK).
Die ,,Hythe Wing" beschäftigte sich weiterhin mit Gewehren, LMG, Hand- und Gewehrgranaten (später auch 2in mortars, .55 Boys AT rifles, Thompson Maschinenpistolen, usw).
Zitat (Seite 50):

,,After the fall of France in 1940 Hythe was very much in the front line; hit and run raids by German bombers became more and more frequent, and students and staff found themselves spending far too much time in manning the defences, many of these being the original ones built against Napoleon nearly a century and a half before. All this extra-curricular activity had a serious effect on training, so towards the end of 1940 the School was moved to Bisley." 

Wie viele Leute da genau Anti-Invasionswache standen, wird sich wohl nicht mehr feststellen lassen, das Archiv des SASC ist anscheinend nicht sehr ergiebig (,,disappointing" laut Myatt);
Zurück zu Seite 49:

,,The strength of the SASC (dh, Instructors) at Hythe in September 1939 was thirty-nine, but this was increased fairly rapidly, partly by the recall of reservists and partly by the compulsory transfer of the best of the Infantry students."

Die Anzahl "Students" in September 1940 kann auch nur sehr grob geschätzt werden; in den 30er Jahren gab es mehrmals pro Jahr ,,Young Officers Courses" von sieben Wochen für maximal 80 Mann und gleichzeitig ,,Long Qualifying Courses" fur Unteroffiziere von zehn Wochen für maximal 144 Mann, neben Sonderkurse für neue Waffen usw; davon ausgehend dass bei Kriegsausbruch in 1939 das Tempo der Kurse und die Anzahl der Teilnehmer wohl deutlich zunahmen (in Bisley gab es dann später im Krieg im Durchschnitt etwa 3000 ,,Students" pro Jahr, Seite 51), wäre eine Zahl von sagen wir 60-70 Instructors und 400-500 Students (plus unterstützendes Personal der Schule) für Sept. 1940 redlich, denke ich. In Anbetracht der Tatsache dass die Instructors alle Scharf- und Schnellschützen waren - als Mindestanforderung sollten sie alle in der Lage sein bei Vorführungen mit einem Lee-Enfield ein 1.20m hohes Ziel auf 300 yards (270 m) Entfernung 30 Mal zu treffen innerhalb einer Minute (also inklusive zweimal nachladen, und mit LMGs waren auch alle Experten) - und dass die Students wohl auch alle überdurchschnittlich gute Schützen waren, sonst wären sie wohl nicht als zukünftige Schiessausbilder ausgewählt worden, würde ich die SAS in der Verteidigung (Manövrierfähigkeit ist wieder etwas Anderes) doch mindestens mit einem regulären Infanteriebataillon gleichsetzen.   

Hallo, Gerard,

Interessant, interessant.

Dirk hatte ja die Zahl von ca. 800 Mann ins Spiel gebracht, fragt sich, wie diese Zahl auf die beiden Standorte aufgeteilt war.

Steht im Buch auch, wann genau die Schule nach Bisley verlegt wurde? "towards the end of 1940" kann vieles bedeuten.

Mit der Zahl von ca 450-600 Mann könnte ich als "Arbeitsgrundlage" leben, da die Friedensbelegung ca. 260-270 war.


@Dirk:
Du vergisst bei dieser "Seeschlacht", dass die dt. Schiffe die Engländer genausogut VOR dem Zusammentreffen erkennen könnten, wie umgekehrt, somit könnten die M/MS/Vp-Boote deine Pötte durchaus VOR den Prähmen abfangen.

Zitatdeutlich mehr als Deine 2 Kp. Ob es jetzt 4 oder 6 Kompanien waren spielt letztlich keine Rolle, da es auf alle Fälle genug sind.

Wir sprechen hier aber weiterhin von der ersten halben Stunde, mit etwa der Hälfte der VA, ohne die schweren Waffen, Flammpanzer, usw mitzurechnen. Und es wird auch angenommen, dass 100% der englischen Kompanien tatsächlich auf dem Seewall stehen, und nicht einzelne Züge in Reserve gehalten werden.
Ich habe eigentlich keine Lust, den Kampf auf 15-Min-Basis durchzurechnen, wenn aber benötigt...

mfg

alex

Re: wann genau Umzug der SAS nach Bisley: ich stelle gerade fest dass ich ein Buch habe mit dem Titel "Military Training in the British Army 1940-1944" (Timothy Harrison Place, 2000) wo auf seite 47 " ... the relocation of the School to Bisley in November 1940" erwähnt wird.

Inzwischen lese ich ein Bisschen weiter im Tagebuch von Col. Rodney Foster, viele interessante Details über Ausbildung und Ausrüstung der Hythe HG (die übrigens auch immer den Schiessplatz/Ranges der SAS benützte). Er erwähnt auch Unfälle mit Beach Mines:

Saturday 21 September 1940:

"A Sapper who had laid a mine on the beach near the Imperial Hotel yesterday accidentally trod on it this morning and blew himself to bits."

Monday 24 February 1941:

"A RE sergeant for some unknown reason took a section of the 7th Queens through barbed wire on to a minefield (...) seven were killed and five injured, some very badly. The sergeant cannot be found and it is thought he was blown into the sea."

mfg,

Gerard

Moin,

ZitatMit der Zahl von ca 450-600 Mann könnte ich als "Arbeitsgrundlage" leben, da die Friedensbelegung ca. 260-270 war.

Nochmals... die knapp 800 Mann stammen aus einem Dokument in dem es um die Cinderella-Planungen, also um den Einsatz von Trainingseinheiten im Invasionsfall ging. Es würde keinen Sinn machen dort Stärken anzugeben die sonstwo im Land verteilt sind.

ZitatWir sprechen hier aber weiterhin von der ersten halben Stunde, mit etwa der Hälfte der VA, ohne die schweren Waffen, Flammpanzer, usw mitzurechnen. Und es wird auch angenommen, dass 100% der englischen Kompanien tatsächlich auf dem Seewall stehen, und nicht einzelne Züge in Reserve gehalten werden.
Ich habe eigentlich keine Lust, den Kampf auf 15-Min-Basis durchzurechnen, wenn aber benötigt...

Ich spreche von der gesamten Zeit. Bitte beachte auch, das ein Ausladen der Prähme nur dann für möglich angesehen wurde, wenn die VA bereits einen Brückenkopf errichtet hat. In diesem Zusammenhange ist auch spannend, was ich gerade im KTB des VII. A.K. (Zuständig für Landezone C) gelesen habe. Danach (Eintrag vom 14.9.) sollten die FlammPz in der II. Gruppe verladen werden. Nach Handschriftlichen Hinweis war dies so, da die Prähme der VA dort nicht an Land gesetzt werden sollten.

Zitat@Dirk:
Du vergisst bei dieser "Seeschlacht", dass die dt. Schiffe die Engländer genausogut VOR dem Zusammentreffen erkennen könnten, wie umgekehrt, somit könnten die M/MS/Vp-Boote deine Pötte durchaus VOR den Prähmen abfangen.

Ich vergesse im Moment noch gar nichts, da ich das ganze Modell gerade erst mit Dir zu entwickeln versuche. Ich habe nur ein Bauchgefühl das ordentliche Friktionen entstehen könnten und die würde ich gerne besser einschätzen können.

Es scheint mir auch als wenn ich in der bisherigen Beschreibung des Szenarios 2 Fehler gemacht habe:
1. 2 moderne Minensucher sollten ja als Bojenboote eingesetzt werden. Diese sollten am Ende der Bojenreihe ankern und sich dann nach passieren des Verbandes wieder an den Verband anschließen. Diese Boote sind also eher am Ende des Verbandes.
2. Die Minensucher vorne fahren Gerät. Das Aufzunehmen dürfte einige Zeit benötigen, so dass die erst später am Brennpunkt eintreffen könnten.

Wir hätten also vorne 5 moderne Minensucher, von denen mind 4 Gerät fahren. Hinten 2 Minensucher und sagen wir mal die hälfte der R-Boote, also 4 Stück. Und über die 15km des Geleitzuges verteilt die verbleibenden 4 R-Boote, 16 Vp-Boote mit zumeist einer 8,8cm und 8 R-Fischkutter mit je einem MG 08/15. Also, wenn wir uns auf das einigermaßen kampfkräftige beschränken ca. 1 Vp-Boot je km.

Wie wollen wir die Briten annehmen? Ich denke, das es schon Sinn macht von 2 Wellen auszugehen. Vorne die AS und MS-Trawler und dahinter die APV Trawler. Wir hätten dann vorne also 2 AS und 8 MS Trawler. Wollen wir davon ausgehen, dass die in Dwarslinie aufgefächert mit ca. 200 Seitenabstand ankommen? Ist das realistisch? Dann hätte die erste Welle eine Breite von 2km.

Auf Sichtweite dürften die nach meinem Modell, dann wohl so ca. gegen S-2h sein. In den ersten Minuten zumindest sind die Briten deutlich überlegen. Wie könnte sich das Szenario nur weiterentwickeln? Leider habe ich kein Beispiel für einen Kampf Trawler gegen Trawler zur Hand. Kann jemand Trefferchancen etc. abschätzen?

Gruß

Dirk

ZitatIch spreche von der gesamten Zeit.

Ne, machst du nicht. Du sprichst von der Situation 30Min nach Ausladebeginn, und nimmst an, dass nach diesen 30min kein einziger Soldat mehr zur VA stösst.

ZitatNochmals... die knapp 800 Mann stammen aus einem Dokument in dem es um die Cinderella-Planungen, also um den Einsatz von Trainingseinheiten im Invasionsfall ging. Es würde keinen Sinn machen dort Stärken anzugeben die sonstwo im Land verteilt sind.

Für ein halbes Jahr später. Und wobei SAS zwei Stützpunkte hatte...

ZitatIch vergesse im Moment noch gar nichts, da ich das ganze Modell gerade erst mit Dir zu entwickeln versuche. Ich habe nur ein Bauchgefühl das ordentliche Friktionen entstehen könnten und die würde ich gerne besser einschätzen können.

ok, ich entwickle mal weiter:
Die dt. M-Böcke können die Engländer 30Min vor dem Zusammentreffen erkennen, nehmen das Gerät auf, laufen zurück, und fangen die Engländer vor den Prähmen ab. Und versenken sie natürlich alle.  :-P

mfg

alex

Moin Alex,

ZitatNe, machst du nicht. Du sprichst von der Situation 30Min nach Ausladebeginn, und nimmst an, dass nach diesen 30min kein einziger Soldat mehr zur VA stösst.

Hab ich doch... hatte die gesamte VA (ohne schwere Waffen) gegen die Briten gerechnet und gesehen, dass es bei weitem nicht reicht.

ZitatFür ein halbes Jahr später. Und wobei SAS zwei Stützpunkte hatte...

Halbes Jahr später stimmt. 2 Stützpunkte gab es schon im September (Netheravon). In meiner Quelle wurde aber nur die Stärke von Bisley angegeben.

Zitatok, ich entwickle mal weiter:
Die dt. M-Böcke können die Engländer 30Min vor dem Zusammentreffen erkennen, nehmen das Gerät auf, laufen zurück, und fangen die Engländer vor den Prähmen ab. Und versenken sie natürlich alle. 

Ja und dann kommt eine britische Zerstörerflotille und bläast die M-Boote weg und die kleinen Motorboote der Briten versenken mittels Treibminen etliche Schleppzüge.... so bringt das nichts...

fändest Du es nicht auch interessant ein Gefühl dafür zu bekommen wie sehr so ein Event die ganze Aktion verzögern würde, und wie sich diese Verzögerung und eventuelle Verluste durch die kleinen Britischen Schiffe auswirken könnten.

Mir ist schon klar, dass die dt. Geleitschiffe, einen derartigen Angriff abwehren könnten, aber die Frage ist eben zu welchen Verlusten und mit welcher Zeitverzögerung. Und z.B. 2 Stunden Zeitverzug können m.E. schon einiges bewirken. Oder wenn 3 Vp-Boote dergleichen VA ausfallen, hätte das auch extreme Auswirkungen auf die betreffende VA (abgeshen davon, dass die sowieso zu schwach sind  :-P ).

Btw. habe ich wirklich Probleme damit mir vorzustellen, dass die Dt. tatsächlich die Gerät fahrenden M-Böcke von vorne wegholen würden. Zum einen begründen sich meine Zweifel darauf, dass die Flotte zu diesem Zeitpunkt gerade in die Folkestone-Cap Griz Nez Minensperre einfährt. Okay, die Dt. hatten zwar schon den begründeten Verdacht, dass es sich hierbei um eine tiefstehende Ubootsperre handelte, aber Sicherheit hierüber hatten sie nicht. Und zweitens wäre dann die Spitze des Verbandes völlig ungeschütz gegen z.B. östlich von Dungeness stehenden Patrouillen (nimm dann hier mal z.b. eine Partouille von 2 Zerstörern an...) oder gegen evtl. entgegenlaufenden brit. Minensuchgruppen.

Gruß

Dirk

Hallo, Dirk,

ZitatHab ich doch... hatte die gesamte VA (ohne schwere Waffen) gegen die Briten gerechnet und gesehen, dass es bei weitem nicht reicht.

Ne, wurde es nicht. Eingerechnet wurde lediglich das, was in den ersten 30 Min an Land kommt - etwa 3 InfKomp und ein schwerer Zug. Wenn wir bei VA 35 bleiben, besteht aber die VA aus 4 InfKomp, ca. 1,33 schweren Komp und 1,33 PionierKomp. Mit allen Boni und Mali wäre das ein Kampfwert von 5,668. Zwei engl. InfKomp, ein halber MG-Zug und eine Komp Commando (100%) kommen bei 1,4 Verteidigung und 1,05 Gelände auf 4,56. Relation 1,24...

Siehste?

ZitatHalbes Jahr später stimmt. 2 Stützpunkte gab es schon im September (Netheravon). In meiner Quelle wurde aber nur die Stärke von Bisley angegeben.

Und was bedeutet es für den September und Hythe?

Zitatfändest Du es nicht auch interessant ein Gefühl dafür zu bekommen wie sehr so ein Event die ganze Aktion verzögern würde, und wie sich diese Verzögerung und eventuelle Verluste durch die kleinen Britischen Schiffe auswirken könnten.

Ja, es wäre interessant zu sehen. Allerdings versteht keiner von uns genug von Seekampf und Seetaktik, um es glaubhaft durchzuspielen. Auch nicht zu vergessen, was in dieser Situation überhaupt in Dover stehen würde...

mfg

alex

Ich hoffe Ihr denkt auch mal an eure Gärten/euren Rasen/eure Balkonpflanzen/eure Zimmerpflanzen.

Die brauchen jetzt nämlich ziemlich viel Pflege.

Gruß und weitermachen

Sebastian :D

P.S. Pflanzen gibts wirklich!

Zitat von: JotDora am 08 Mai 2012, 13:29:45
Ich hoffe Ihr denkt auch mal an eure Gärten/euren Rasen/eure Balkonpflanzen/eure Zimmerpflanzen.

Die brauchen jetzt nämlich ziemlich viel Pflege.

Gruß und weitermachen

Sebastian :D

P.S. Pflanzen gibts wirklich!

Bei mir nicht... außer vielleicht zwischen den Zehen...  :-D :wink:

@Alex:

ZitatNe, wurde es nicht. Eingerechnet wurde lediglich das, was in den ersten 30 Min an Land kommt - etwa 3 InfKomp und ein schwerer Zug. Wenn wir bei VA 35 bleiben, besteht aber die VA aus 4 InfKomp, ca. 1,33 schweren Komp und 1,33 PionierKomp. Mit allen Boni und Mali wäre das ein Kampfwert von 5,668. Zwei engl. InfKomp, ein halber MG-Zug und eine Komp Commando (100%) kommen bei 1,4 Verteidigung und 1,05 Gelände auf 4,56. Relation 1,24...

Siehste?

Bei mir: Dt. 4 Kp Inf auf 100% (alles schon ideal), 1 Kp Pio und 1,5 Kp schwere Kp gegen 2 Kp Commando, 3 Kp Inf und Bren Carrier Zug und 1 Zug MG (Home Guards und RFs schon außen vor gelassen) ergibt: 0,6668:1 also weit von den erforderlichen 1,1:1 entfernt....

ZitatZitat

Halbes Jahr später stimmt. 2 Stützpunkte gab es schon im September (Netheravon). In meiner Quelle wurde aber nur die Stärke von Bisley angegeben.


Und was bedeutet es für den September und Hythe?

Ist zumindest die beste Schätzung die wir haben... einfach aufgrund von Gefühl und schon weitgehend widerlegten angeblichen Berichten das die SAS "vor allem" (!!!!!) außwärts eingesetzt worden ist düfte zu einem deutlich angreifbrareren Ergebnis führen.

ZitatJa, es wäre interessant zu sehen. Allerdings versteht keiner von uns genug von Seekampf und Seetaktik, um es glaubhaft durchzuspielen. Auch nicht zu vergessen, was in dieser Situation überhaupt in Dover stehen würde...

Ersten Punkt gebe ich Dir recht, deshalb hätte ich mich hier auch nie gewagt eine halbwegs konkrete Ergebnisprognose abzugeben und habe auf die Mithilfe des Forums gesetzt....

Was in Dover gestanden hätte... nach den tatsächlichen Gegebenheiten denke ich können wir in etwa von den von mir angegebenen Zahlen ausgehen (2 MTBs wären auf alle Fälle noch hinzuzufügen). Es scheint nebenbeigesagt ja auch noch so als wenn sich Zerstörer Patrouillen aus Portsmouth oder Harwich in diesen Bereichen befunden haben... Diese wollte ich aber bewußt mal außen vor lassen um einfach mal im Sinne einer Sensibilitätsanalyse zu sehen, welchen Einfluss alleine die paar kleinen Boote aus Dover hätten haben können....Wenn ich mich in die Lage des dt. Befehlshabers versetze sehe ich mich (mit meiner nicht vorhandenen seetaktischen Ausbildung) zumindest nicht in der Lage das klare Handlungsanweisungen zu geben, die nicht irgenwo wieder die Anlandung extrem beeinflusst hätten.

Um auf die Ausgangsfrage zurückzukommen... ja, die Anzahl der Boote in Dover hätte ggf wohl reduziert werden können... man hätte dabei aber:
a) hohe Verluste der Luftwafe durch die relativ gute AA-Vereidigung von Dover in Kauf nehmen müssen (mit der Frage, ob die kleinen Kocher das Wert sind)
b) sich die Frage stellen müssen, on extensive Bombarierungen von Dover überhaupt erünscht sind, da der Hafen ja für die Anlandung der folgenden Staffeln entscheidende Bedeutung gehabt hätte und große Beschädigungen des Hafens nicht im Sinne der Invasionsplanungen sein konnten (btw. die vorliegenden Dokumente geben wieder beides her: Angriffe auf Dover genauso wie Aussparung des Hafens... da merkt man auch wieder wie sehr die Teilstritkräfte aneinander vorbei gearbeitet haben und wie notwendig für so eine Operation eine Einheitliche Befehlsstruktur über aller Teilstreitkräfte notwendig gewesen wäre).
c) hätten die Ausfälle in Dover natürlich durch Schiffe/Boote aus anderen Häfen ersetzt werden können.
Wenn wein Versuch der Einschätzung der möglichen Einwirkungen eines solchen Verbandes auf die Transportflotte noch untersucht werden sollte, versuche ich gerne noch etwas zu beizutragen. Wenn nicht schade... ich finde es immer schade, wenn zu irgendetwas vorgefertigte Meinungen einfach übernommen werden ohne das die Stichhaltigkeit überprüft worden ist...

Viele Grüße

Dirk

Hallo, Dirk,

Zitat2 Kp Commando, 3 Kp Inf und Bren Carrier Zug und 1 Zug MG

Und dann mal die Frage: Woher kommen all die Truppen her?
wenn wir von unserer alten Gliederung ausgehen (die auch geschätzt war):
-   bestenfalls 1,5 Kompanien Commando (5 Züge á 45 Mann)
-   2 InfKomp (von der 7.SLI, die Kompanie der 5.SLI ist in der Masse ausserhalb der Landungszone)
-   Ein halber MG-Zug (die für die beiden 7.SLI-Zügen)
-   Carrier-Zug steht entweder in Lydd oder in St.Mary/Marsh, hat also nix mit der Küstenverteidigung zu tun
-   Genauso 18.RF und HG

Wenn du das alles mitrechnest, kannst du genausogut noch 8.RTR oder die Kanadier mitrechnen.

Das Ganze kann natürlich hingerechnet werden, damit die Landungstruppen noch in Frankreich zusammengeschossen werden, eine objektive Analyse ist es dann aber nicht.

ZitatIst zumindest die beste Schätzung die wir haben... einfach aufgrund von Gefühl und schon weitgehend widerlegten angeblichen Berichten das die SAS "vor allem" (!!!!!) außwärts eingesetzt worden ist düfte zu einem deutlich angreifbrareren Ergebnis führen.

Ja. Aufgrund von Gefühl weit weniger, als die angesprochenen 800. Oder nehmen wir gleich die 3000, die später einmal in Bisley standen?

Zitathätte ich mich hier auch nie gewagt eine halbwegs konkrete Ergebnisprognose abzugeben

Ja, ausser, dass die Landung abgeschlagen wird, Dtl keine Minensperren legen kann, oder diese in Handumdrehen geräumt werden können, die englischen Patroullien alles versenken würden, und die Landungsflotten auf irgendwelchen Minenfeldern sinken würden. Oder das das Radar alles aufklären würde, die Küstenari alles versenken würde, und die Landung sowieso erfolglos gewesen wäre.
Ausser diesen Punkten hast du tatsächlich keine halbwegs konkreten Ergebnisprognosen abgegeben...

Um uns dieses kleine Scenario – also Kleinkram vor Dover – ansatzweise realistisch ansehen zu können, müssten wir uns zuerst auf die Ausgangsbedingungen einigen. Was stünde im Fall einer Landung überhaupt in Dover, welche SChiffe würden auf Patroullie sein, und was könnte gegen den SChleppzug eingesetzt werden.

Im Anhang eine Tabelle, die ich anhand der im Netzt rumschwirrenden Red List, bzw anderen Infos im Netz (u-Boat.net, zB) vor gewisser Zeit zusammengestellt habe.
19 Drifter, höchstwahrscheinlich durchgehend 3pdr
20 Trawler mit unbekannter Bewaffnung (ev. 14*12pdr, 3*6pdr, 3*3pdr?)
3 diverse Schiffe (davon eines mit Lewis-MG) – sind ebensowenig kampfkräftig, wie die diversen Motorboote.

Irgendwelche AS-Trawler mit 4" tauchen da mW nicht auf.

Nur um der Diskussion willen: aus diesen 39 Booten, die einen irgendwie gearteten Kampfwert haben, wie viele könnten durch sagen wir mal 2 Luftangriffen ausser Verwendung gebracht werden? Nach Bauchgefühl von min. 6-7 Trawler und 4-5 Drifter ausgehen. Wenn sie gegen die dt. Minenfelder vorgehen, bzw selbst welche legen, noch mehr.

Jetzt angenommen, die Boote werden wegen der Luftgefahr nicht zurückgezogen, blieben 12-13 Trawler und 14-15 Drifter überhaupt übrig. Die Hälfte davon auf Patroullie, und statt 2 AS Trawler, 8 MS Trawler und 7 APV Trawler kommen die Engländer mit 6 Trawler (davon je einer mit 6pdr und 3pdr und 4 mit 12pdr) und 7 Drifter (durchgängig 3pdr) an.

Was jetzt?

Mfg

alex

Gestern Abend "Stand By For Action" von William Donald gelesen. Sommer/Herbst 1940 war er Erster Offizier (First Lieutenant/Second in Command) der Black Swan (Sloop) die nach der Norwegen-Kampagne die East Coast Convoys begeleitete. Scheint mir im Allgemeinen ein verlässlicher Zeitzeuge.

Seite 46:

"From mid-June onwards we received a stream of orders under the heading operation "Purge". These orders were to come into force in the event of a sea-borne invasion. Briefly, the idea was that every available ship was to put to sea at once, continue firing until their ammunition was expended, and then sink the invasion craft by ramming them".

"Operation Purge" sagt mir eigentlich nichts?   

Moin,

ZitatUnd dann mal die Frage: Woher kommen all die Truppen her?
wenn wir von unserer alten Gliederung ausgehen (die auch geschätzt war):
-   bestenfalls 1,5 Kompanien Commando (5 Züge á 45 Mann)
-   2 InfKomp (von der 7.SLI, die Kompanie der 5.SLI ist in der Masse ausserhalb der Landungszone)
-   Ein halber MG-Zug (die für die beiden 7.SLI-Zügen)
-   Carrier-Zug steht entweder in Lydd oder in St.Mary/Marsh, hat also nix mit der Küstenverteidigung zu tun
-   Genauso 18.RF und HG

Wenn du das alles mitrechnest, kannst du genausogut noch 8.RTR oder die Kanadier mitrechnen.

5 SLI habe ich nie was von geschrieben und die 7 SLI ist nun einmal mit allen 4 Kp in der Landungszone und gut eine Kp der 6 SLI auch.
Bren-Zug ist Reserve und würde selbstverständlich eingesetzt werden und wenn die RF auch Reserver wären, würden die auch sofort gegen evtl. Einbrüche geworfen werde. Und dann bedenke bitte, dass die Dt. nie mit 100% dort ankommen würden.

ZitatJa. Aufgrund von Gefühl weit weniger, als die angesprochenen 800. Oder nehmen wir gleich die 3000, die später einmal in Bisley standen?

Nimm was Du willst. Die 800 sind zumindest eine verbürgte Zahl, die zeitlich nicht weit entfernt von unserem Datum liegen. Vergess aber die gut 1000 Mann Stevedore Bn in Hythe nicht.

ZitatJa, ausser, dass die Landung abgeschlagen wird, Dtl keine Minensperren legen kann, oder diese in Handumdrehen geräumt werden können, die englischen Patroullien alles versenken würden, und die Landungsflotten auf irgendwelchen Minenfeldern sinken würden. Oder das das Radar alles aufklären würde, die Küstenari alles versenken würde, und die Landung sowieso erfolglos gewesen wäre.
Ausser diesen Punkten hast du tatsächlich keine halbwegs konkreten Ergebnisprognosen abgegeben...

Weist Du selbst, dass ich das alles bis auf den letzten Punkt nicht gesagt habe.

ZitatUm uns dieses kleine Scenario – also Kleinkram vor Dover – ansatzweise realistisch ansehen zu können, müssten wir uns zuerst auf die Ausgangsbedingungen einigen. Was stünde im Fall einer Landung überhaupt in Dover, welche SChiffe würden auf Patroullie sein, und was könnte gegen den SChleppzug eingesetzt werden.

Im Anhang eine Tabelle, die ich anhand der im Netzt rumschwirrenden Red List, bzw anderen Infos im Netz (u-Boat.net, zB) vor gewisser Zeit zusammengestellt habe.
19 Drifter, höchstwahrscheinlich durchgehend 3pdr
20 Trawler mit unbekannter Bewaffnung (ev. 14*12pdr, 3*6pdr, 3*3pdr?)
3 diverse Schiffe (davon eines mit Lewis-MG) – sind ebensowenig kampfkräftig, wie die diversen Motorboote.

Mein Stand ist 30.09.1940 nach Alan Philson, der wiederum die bunten Listen ausgewertet hat. Das mit den AS-Trawlern in Deiner Aufstellung könnte unter anderem daran liegen, dass die nur ausgeliehen waren und ggf. unter einem anderm Command geführt wurden.

ZitatNur um der Diskussion willen: aus diesen 39 Booten, die einen irgendwie gearteten Kampfwert haben, wie viele könnten durch sagen wir mal 2 Luftangriffen ausser Verwendung gebracht werden? Nach Bauchgefühl von min. 6-7 Trawler und 4-5 Drifter ausgehen. Wenn sie gegen die dt. Minenfelder vorgehen, bzw selbst welche legen, noch mehr.

Wie viele können nach den Luftangriffen ersetzt werden? Will man wirklich den Hafen angreifen und ggf. zerstören auf dem die spätere Logistik des Unternehens beruht? Würden massive Luftangriffe auf Dover nicht erst recht den wahrscheinlichen Landungsraum markiern und ggf. dazu führen, dass die Briten in der Nacht dort Zerstörerpatrouillen fahren lassen würden (was sie vielleicht auch getan haben.. wir wissen es nicht...)?
Was hätte die Luftwaffe sonst noch zu erledigen gehabt und hätte sie dann noch ausreichende Kräfte dazu? Hätte das Wetter für die Luftangriffe mitgespielt?

Ich denke bei so vielen Ungewissheiten ist es angemessen einfach von der tatsächlichen Anzahl auszugehen und die habe ich für den 30.9 hier schon mehrfach genannt (und ja, da sind nicht einsatzbereite Schiffe bereits herausgenommen). Wie gesagt mir kommt es gar nicht auf nen Trawler mehr oder weniger an (Btw. wären ein paar Zerstörer eigentlich wohl auch noch mit anzunehmen), aber lass uns einfach mal von den von mir genannten Zahlen ausgehen. Mich würde nur interessieren wie ein Dt. Transportflottenführer mit einer solchen Bedrohung umgehen könnte und wie es die Invasionsplanung zeitlich und sachlich aus der Bahn werfen könnte. 

@Gerard:

Zitat"Operation Purge" sagt mir eigentlich nichts?   

Zu der 1941er Version von Purge hatte ich im 1. Threat schon einiges geschrieben und diesen Link hatte ich glaube ich auch schon genannt: http://pillboxes-suffolk.webeden.co.uk/#/naval-operation-plans/4553860513

Gruß

Dirk

no comment

Zitat von: Bergedorf am 10 Mai 2012, 03:37:14

ZitatJa, ausser, dass die Landung abgeschlagen wird, Dtl keine Minensperren legen kann, oder diese in Handumdrehen geräumt werden können, die englischen Patroullien alles versenken würden, und die Landungsflotten auf irgendwelchen Minenfeldern sinken würden. Oder das das Radar alles aufklären würde, die Küstenari alles versenken würde, und die Landung sowieso erfolglos gewesen wäre.
Ausser diesen Punkten hast du tatsächlich keine halbwegs konkreten Ergebnisprognosen abgegeben...

Weist Du selbst, dass ich das alles bis auf den letzten Punkt nicht gesagt habe.

Nicht nur obige Punkte sondern noch einiges mehr (skurille Vergleiche von Dieppe / Ostfront zu den Landungszonen). Aber natürlich ist das alles "nicht wahr" sondern Mobbing.

Zitat

ZitatNur um der Diskussion willen: aus diesen 39 Booten, die einen irgendwie gearteten Kampfwert haben, wie viele könnten durch sagen wir mal 2 Luftangriffen ausser Verwendung gebracht werden? Nach Bauchgefühl von min. 6-7 Trawler und 4-5 Drifter ausgehen. Wenn sie gegen die dt. Minenfelder vorgehen, bzw selbst welche legen, noch mehr.

Wie viele können nach den Luftangriffen ersetzt werden? Will man wirklich den Hafen angreifen und ggf. zerstören auf dem die spätere Logistik des Unternehens beruht? Würden massive Luftangriffe auf Dover nicht erst recht den wahrscheinlichen Landungsraum markiern und ggf. dazu führen, dass die Briten in der Nacht dort Zerstörerpatrouillen fahren lassen würden (was sie vielleicht auch getan haben.. wir wissen es nicht...)?
Was hätte die Luftwaffe sonst noch zu erledigen gehabt und hätte sie dann noch ausreichende Kräfte dazu? Hätte das Wetter für die Luftangriffe mitgespielt?

Ich denke bei so vielen Ungewissheiten ist es angemessen einfach von der tatsächlichen Anzahl auszugehen ...

:MLL: :MLL: :MLL:

Bei der Landungsflotte ist vieles nicht klar.
* Was war vorhanden,
* was (Quantitativ, Qualitativ in Hinblick auf das Schiffsmat. und evtl. Ladung) würde vor Beginn der Operation in den Häfen versenkt werden,
* was während der "Reise" durch Witterungs- bzw. Strömungseinflüsse (und was das Meer sonst noch an Dingen zu bieten hat) abgängig geworden wäre,
* ...
* ...
wäre es bei so vielen Ungewissheiten nicht angemessen und schlichtweg"objektiv"  :MLL:     einfach von der tatsächlich benötigten Anzahl an Transportern auszugehen?





Mal ein paar andere Fragen:
Wäre die Op.Seelöwe angelaufen wenn das Wetter "nicht mitspielt"? Wäre entsprechendes -über mehrere Tage- stabiles Flugwetter nicht auch Grundvoraussetzungen für die Operation? Gibt es Beispiele aus der damaligen Zeit - genauer: Sind damals Operationen abgesagt bzw. verschoben worden weil durch Wettereinflüsse die nötige Luftunterstützung nicht gewährleistet werden konnte.
=====>  Ganz klar, ja. Warum sollte das hier anders sein?
Und bitte nicht meinen, damit würde die "deutsche Seite" bevorteilt werden. Denn das passendes Wetter eine Grundvoraussetzung  für das anlaufen der Operation war kann man beim D-Day durchaus nachvollziehbar sehen.


Dieses wirklich permanente ignorieren von Grundvoraussetzungen macht den Thread so unglaublich peinlich.

Moin,

ach super jetzt gehen wir nicht nur von:

- einem fiktiven Ausgang der der Battle of Britain
- fiktiven Landungsflotten, was sowohl Zahl als auch Ausbildung anbetrifft
- und von einer fiktiven unerklärlichen plötzlichen völligen Uneffektivität der britischen Luftaufklärung, der britischen Patrouillen, des britischen Radars, der britischen Küstenartillerie und der britischen Netzsperren

sondern auch noch

-von einem fiktiven Wetter aus... na super...

Also im ernst, da könnt ihr Euch auch gleich das Buch von Macksey besorgen, der da auch völlig fiktiv eine erfolgreiche Landung im Juli 1940 entwickelt...

Gruß

Dirk

Moin, moin,

Zitat- einem fiktiven Ausgang der der Battle of Britain

ja

Zitat- fiktiven Landungsflotten, was sowohl Zahl als auch Ausbildung anbetrifft

ja.

Endlich hast du begriffen (?), dass diese beiden Punkte die absolute Vorbedignung für das Auslaufen der Landungsflotte darstellen. Wenn du vom realen BoB und von der realen Landungsflotte ausgehst, steht es an DIR zu begründen, weshalb die Landunsflotte trotzdem ausläuft. Wie weiter oben schon mal angeschnitten,
- entweder wird plötzlich jeder im OKW/OKH/OKL/OKM patologisch blöd
oder
- die RN wird vorher irgendetwas katastrophal in den Sand setzen (20-30 Zerstörer, 5-6 Kreuzer, 1-2 Schlachtschiffe weniger nach Bauchgefühl)
oder
- die englische Armee wird vorher irgendetwas katastrophal in den Sand setzen (15-20 Divisionen weniger nach Bauchgefühl)

"Dein" Scenario ist, nämlich alles ist, wie in der REalität, und dtrotzdem laufen die Geleitzüge aus, noch unrealistischer, als Mackseys Scenario.

Zitat- und von einer fiktiven unerklärlichen plötzlichen völligen Uneffektivität der britischen Luftaufklärung, der britischen Patrouillen, des britischen Radars, der britischen Küstenartillerie und der britischen Netzsperren

Nö.
Du gehst davon aus, dass die dr. Luftaufklärung, Patroullien, Radar, Küstenari, Netzsperren, Minenfelder alles und zwingend und mit Sicherheit aufklären, abfangen, vernichten könnten. "Wir" sind da lediglich nicht so sicher.
Sieh dir die Kriegsgeschichte des 2wks an: da sind massig Operationen drinne, wo der Verteidiger - trotz vorhandener Luft/See/Boden/usw Aufklärung - theoretisch im Bilde sein sollte. War sie aber trotzdem nicht. Oder die Gegenreaktion wurde gehörig in den Sand gesetzt.
Ja, anzunehmen, dass die Landungsflotten zwingend und mit Sicherheit unentdeckt und ohne abgefangen zu werden über den Kanal kommen, ist genauso realitätsfern, wie die zwingende, mit Sicherheit erfolgende Aufklärung/Abfangen/Vernichtung.

Zitat-von einem fiktiven Wetter aus... na super...

nicht zwingend. 10 Tage für die Vorbereitung wären allerdings eine lange Zeit. Wir sprechen hier nicht über eine Vernichtung der ganzen RN, des kompletten Eisenbahnnetzes und der kompletten Armee in SO-England.

Das hier ist übrigens bezeichnend:

ZitatMein Stand ist 30.09.1940 nach Alan Philson, der wiederum die bunten Listen ausgewertet hat. Das mit den AS-Trawlern in Deiner Aufstellung könnte unter anderem daran liegen, dass die nur ausgeliehen waren und ggf. unter einem anderm Command geführt wurden.

Da irgendwelche Schiffe, deren Vorhandensein günstig für deine Argumentation sind, nicht in der Bunten Liste für einen gewissen Hafen angezeigt werden, wird angenommen, dass diese nur "ausgeliehen" waren.
Es ist natürlich ausgeschlossen, dass diese Liste dann in etwa so viel Wert hat, die Klopapier (da nicht die reale Gliederung angezeigt wird, sondern eine Theorie). Es ist natürlich auch ausgeschlossen, dass andere Schife, deren Vorhandensein günstig für deine Argumentation sind, ebenfalls "ausgeliehen" waren, und sich in Realität in Hong Kong gefunden haben.

Und natürlich ist alles zu 110% einsatzbereit...

mir wird es langsam zu bunt...

mfg

alex

Zitat von: Bergedorf am 12 Mai 2012, 01:28:18
Moin,

ach super jetzt gehen wir nicht nur von:

- einem fiktiven Ausgang der der Battle of Britain
- fiktiven Landungsflotten, was sowohl Zahl als auch Ausbildung anbetrifft
- und von einer fiktiven unerklärlichen plötzlichen völligen Uneffektivität der britischen Luftaufklärung, der britischen Patrouillen, des britischen Radars, der britischen Küstenartillerie und der britischen Netzsperren

sondern auch noch

-von einem fiktiven Wetter aus... na super...

Also im ernst, da könnt ihr Euch auch gleich das Buch von Macksey besorgen, der da auch völlig fiktiv eine erfolgreiche Landung im Juli 1940 entwickelt...

Gruß

Dirk

Übertreiben und Ignorieren.

Beispiel zur Operation Overlord
Ursprünglich war der Start der Operation Overlord mit der Operation Neptune auf einen Maitermin festgelegt worden. Wegen schlechter Witterungsverhältnisse musste der Tag der Landung (der D-Day) aber mehrfach verschoben werden. Am 8. Mai 1944 setzte der alliierte Oberkommandierende des SHAEF, General Dwight D. Eisenhower, den D-Day auf den 5. Juni 1944 fest. Nachdem am 4. Juni für den nächsten Tag schlechtes Wetter vorhergesagt wurde, verschob Eisenhower den Termin auf den 6. Juni. Auf der entscheidenden Sitzung um 4:15 Uhr am 5. Juni wurde dem Unternehmen grünes Licht gegeben (→ Wettervorhersage für den 5. und 6. Juni 1944 im Ärmelkanal). (wiki)
Wenn es die kurzzeitige Wetterbesserung nicht gegeben hätte wäre die Operation wohl nicht gestartet.

Wenn ein Kriegsspiel die Operation O. für Mai 1944 (wie vorgesehen) durchführen möchte muß -zwingend- das Wetter "nachgebessert" werden.
Ich hab keine Ahnung ob bei der Op.Seelöwe das Wetter "nachgebessert" werden muß, aber das ein bis mehrere Tage Flugwetter für das Anlaufen der Operation essentiell war muß einfach klar sein.
Dazu - welchen Zusammenhang gibt es bei "schlechtem Flugwetter" und dem Seegang im Kanal.
Im Herbst 1939 wurde der deutsche Frankreichfeldzug mehrmals verschoben, einer der Gründe dafür war auch das schlechte Wetter.



Aber das ist letztlich völlig irrelevant wenn derart parteiisch Fakten zurechtgebogen werden. Im Falle deiner "Trawler-Flotte" sind ein paar "Ungewissheiten" genügend um von der "tatsächlichen" (eigentlich eher: "gewünschten") Anzahl auszugeben.
Für die "deutsche Seite", dagegen, führen "Ungewissheiten" nur dazu das die Verluste hoch und höher gerechnet werden.

Zitat von: Knouterer am 02 Mai 2012, 12:14:48
Eine schöner Blick von den Hügeln Richtung Dymchurch (Redoubt links vorne). Die landschaft dürfte sich seit 1940 wohl kaum geändert haben:
http://www.flickr.com/photos/catflap50/6265536741/in/set-72157627943127160

Noch mal ein schöner Blick von Lympne aus (am Horizont links oben kann man das Kernkraftwerk bei Dungeness erkennen)

Ich weiss im Moment nicht mehr genau wo ich mir dieses Bild geangelt habe, zeigt angeblich Seelöwe-Vorbereitungen. Der Panzer ist denke ich ein Stug III, aber was ist dass für ein Schiff? Sieht irgendwie grösser, dh breiter aus als ein Prahm/Penische ?

Moin Alex,

ja wir haben eben völlig andere Ansätze. Ich will eben aufzeigen an was es alles gefehlt hat und weshalb eine Invasion 1940 nicht möglich war und deshalb eben auch nicht durchgeführt wurde. Was es bringen soll von Bedingungen auszugehen die einfach nicht vorhanden waren erschließt sich mir nicht.

ZitatZitat

-von einem fiktiven Wetter aus... na super...
nicht zwingend. 10 Tage für die Vorbereitung wären allerdings eine lange Zeit. Wir sprechen hier nicht über eine Vernichtung der ganzen RN, des kompletten Eisenbahnnetzes und der kompletten Armee in SO-England.

Schau mal in den Prien. Da wirst Du sehen, dass gerader in der Zeit eine Menge Jagdgruppen verlegt werden müßten, da ihre Flugplätze völlig aufgeweicht und somit nicht benutzbar waren.

ZitatDas hier ist übrigens bezeichnend:

Zitat

Mein Stand ist 30.09.1940 nach Alan Philson, der wiederum die bunten Listen ausgewertet hat. Das mit den AS-Trawlern in Deiner Aufstellung könnte unter anderem daran liegen, dass die nur ausgeliehen waren und ggf. unter einem anderm Command geführt wurden.

Da irgendwelche Schiffe, deren Vorhandensein günstig für deine Argumentation sind, nicht in der Bunten Liste für einen gewissen Hafen angezeigt werden, wird angenommen, dass diese nur "ausgeliehen" waren.
Es ist natürlich ausgeschlossen, dass diese Liste dann in etwa so viel Wert hat, die Klopapier (da nicht die reale Gliederung angezeigt wird, sondern eine Theorie). Es ist natürlich auch ausgeschlossen, dass andere Schife, deren Vorhandensein günstig für deine Argumentation sind, ebenfalls "ausgeliehen" waren, und sich in Realität in Hong Kong gefunden haben

Da verstehst Du mal wieder etwas komplet falsch. Der Punkt ist nur dass man diese Listen richtig lesen muss und nicht nur einfach schauen darf was unter dem jeweiligen Command angegeben ist. Nur dann bekommt man die wirkliche Anzahl im jeweiligen Hafen.

Kleine Ergänzung noch mal dazu, dass ich geschrieben hatte, dass sich nach dem KTB des VII. A.K. die Prähme der VA nicht aufsetzen sollten: Da hat sich anscheinend die Meinung dann später (zumindest z.T.) geändert. Nach Eintrag vom 18.9. "wird bei jedem Infanterieschleppzug (insgesamt 4) und bei beiden Vorausabteilungen der 7. Div. ein Prahm mit 3 Panz.Kampfw. (Fl.) beladen." Die Formulierung ist leider nicht sonderlich klar, da von den 4 Infanterieschleppzügen 2 zu den Vorausabteilungen der 7. Div gehört hatten.

Gruß

Dirk

Zitat von: Knouterer am 13 Mai 2012, 12:47:11
Ich weiss im Moment nicht mehr genau wo ich mir dieses Bild geangelt habe, zeigt angeblich Seelöwe-Vorbereitungen. Der Panzer ist denke ich ein Stug III, aber was ist dass für ein Schiff? Sieht irgendwie grösser, dh breiter aus als ein Prahm/Penische ?

Das sieht mir garnicht nach Prahm Boot oder Wassergefaehrt aus. Wirkt fuer mich eher wie ein Brueckenschlag.


Don`t Panic

Zitat von: Q am 13 Mai 2012, 21:30:32

Zitat von: Knouterer am 13 Mai 2012, 12:47:11
Ich weiss im Moment nicht mehr genau wo ich mir dieses Bild geangelt habe, zeigt angeblich Seelöwe-Vorbereitungen. Der Panzer ist denke ich ein Stug III, aber was ist dass für ein Schiff? Sieht irgendwie grösser, dh breiter aus als ein Prahm/Penische ?

Das sieht mir garnicht nach Prahm Boot oder Wassergefaehrt aus. Wirkt fuer mich eher wie ein Brueckenschlag.


Don`t Panic

Ich denke schon das das ein Prahm ist. Kann man vorne rechts nicht auch C 148 lesen? Mit der Breite dürfte das auch kein Problem sein. Die Campinen hatten ca. 6.6m Breite.

Zitat von: Bergedorf am 13 Mai 2012, 20:54:24
ja wir haben eben völlig andere Ansätze. Ich will eben aufzeigen an was es alles gefehlt hat und weshalb eine Invasion 1940 nicht möglich war und deshalb eben auch nicht durchgeführt wurde. Was es bringen soll von Bedingungen auszugehen die einfach nicht vorhanden waren erschließt sich mir nicht.

verschiedene Ansätze?

a.) Die Landung wurde nicht begonnen da die Luftwaffe die Luftüberlegenheit nicht herstellen konnte.
Ob sie begonnen worden wäre wenn diese hergestellt worden wäre wenn andere Voraussetzungen nicht gegeben bzw. nicht hergestellt werden konnte,  darf man -zumindest- stark bezweifeln.

b.) Niemand der auch nur ansatzweise objektiv in das Thema hineingeschnuppert hat wird zur Ansicht kommen daß eine deutsche Landung -unter den realen Umständen- von Erfolg gekrönt gewesen wäre.

c.) Was haben schräge Vergleiche (Dieppe - Hythe) oder herbeiwünschen von Sperren (Panzergräben) mit "Ansätzen" zu tun?

d.) was haben "Simulationen" der Bodengefechte mit "Aufzeigen von Mängeln" zu tun?


Die ganze Argumentation beißt sich, aber ganz enorm.

ZitatDa verstehst Du mal wieder etwas komplet falsch. Der Punkt ist nur dass man diese Listen richtig lesen muss und nicht nur einfach schauen darf was unter dem jeweiligen Command angegeben ist. Nur dann bekommt man die wirkliche Anzahl im jeweiligen Hafen.

Und wie sieht das "richtig lesen" aus?

Um mal wieder von den "Voraussetzungen" zurück zu kehren zur Rekonstruktion der historischen Wirklichkeit (soweit möglich): was die Beach Mines betrifft (Lieblingsthema) ich glaube dass schon mehrmals auf diese Seite hingewiesen wurde:

http://pillboxes-suffolk.webeden.co.uk/#/minefields/4537262732

Aber das hier ist eigentlich interessanter, weil es sich direkt auf die Strandminen ("Naval Pattern Beach Mines", "B Type C" oder "mushrooms") bezieht (Entschuldigung falls jemand es schon mal erwähnt hat):

http://www.pillbox.org.uk/projects/minefields/index.asp

Bei einem Minimalabstand von 21 Fuss zwischen den Minen (sagen wir eine pro 8 m, Öffnungen zwischen den Sperren eingerechnet) und vier Reihen hintereinander (wie angegeben) würden 5000 Minen ausreichen für 10 km einfache Sperren.

Interessant ist auch dass es offenbar neben viele Minenfelder in "Reinkultur" auch einige gemischte gab, wie zB MC 53 bei Cuckmere Haven (332 Beach & 423 AT).

mfg,

Gerard

Hallo, Gerard

Interessant ist folgendes:

Zitatc) Storm water mark

No mines are to be laid below "storm high water mark" of the most exceptional tide combined with heavy seas. Local advice will be obtained.

(d) Sea Walls

Mines will never be laid on or against the sea wall, as one mine may do serious damage with resultant flooding.

Und ja, dies gilt auch für die Anti-Personal-Minen.

Zitatund vier Reihen hintereinander (wie angegeben) würden 5000 Minen ausreichen für 10 km einfache Sperren.

Vergleiche mal diese Zahl mit der Minenfeld-Tabelle aus 1941! Selbst für Rye (dichteste Belegung) konnte diese Dichte nicht erreicht werden.

mfg

alex

Die Voraussetzungen waren ebeno historische Wirklichkeit.

Thema Minen:
http://forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,16891.msg187486.html#msg187486

Hallo, Gerard,

Leider steht auf der Seite nicht, wann die einzelnen Minenfelder gelegt wurden (oder zumindest hab ich diese Info nicht gefunden), gewisse Grenzen kann man allerdings abstecken. Feld MB62B wurde schon 1941 geplant, bestenfalls kann man also (wahrscheinlich!) nur mit der Serie bis MB49 als noch 1940 gelegt rechnen. Sind 1130 Stück. Für die Diskussion wäre wichtig zu wissen, WANN 1940 diese Felder gelegt wurden - alles nach dem Landungszeitpunkt ist uninteressant.
Es wäre auch nicht schlecht zu wissen WO diese Felder lagen - die Bezeichnung "Rye" kann ziemlich vieles bedeuten. Winchelsea Beach bis Rothermündung sind 3,5km, Rothermündung bis Camber nochmals fast zwei. Im schlimmsten Fall also 5,5km, also 205 Minen/km. Vergleiche das mit Gazala, El Al, Kursk, wo im alten Thread irgendwo auch Zahlen für gegeben wurden.

Ja, sogar 205 Minen/km können böse Überraschungen liefern, von dichten Minensperren kann allerdings nicht gesprochen werden. Dazu noch die Abschnitte, wo überhaupt keine Minenfelder vorhanden waren...

In Absch. B, wo es einen Seewall gibt, könnten die Minenfelder eh nur hinter dem Seewall (also der HKL) verlegt werden (Minenlegevorschrift!), können also eine Landung an sich nicht stören.

(interessant ist übrigens das Bild von der St.Mary-Batterie. Ausser einem Bonker nördlich der Batterie sind da keine Verteidigungsanlagen zu erkennen. Der Schatten ca bei der Hochwassermarke könnte noch als Stacheldrahtsperre angesprochen werden, aber sonst...)

Ohne die dt. Stellungskarten, bzw den englischen KTBs bewegt sich allerdings sehr vieles im Raum "Spekulation".

mfg

alex

Moin,

das KTB der A Bty No. 1 RM. A.A. Rgt. ist eingetroffen. Die Bty hatte 3" 20 cwt Geschütze und war wie folgt verteilt:

HQ Warren Lodge, Capel,
3 und 4 Sec mit 3 Rohren in Position D 12
1 und 2 Sec mit 4 Rohren zunächst in Position D 11, am 16.6 ist dann eine Sec nach Arpinge Position D 16 gewechselt.

Über Einsatz gegen See oder Landziele ist nichts zu finden, dafür ab 13.8.1940 jede Menge Abschußmeldungen.

Gruß

Dirk

Zitat von: Huszar am 14 Mai 2012, 16:25:02
Hallo, Gerard

Interessant ist folgendes:

Zitatc) Storm water mark

No mines are to be laid below "storm high water mark" of the most exceptional tide combined with heavy seas. Local advice will be obtained.

(d) Sea Walls

Mines will never be laid on or against the sea wall, as one mine may do serious damage with resultant flooding.

Und ja, dies gilt auch für die Anti-Personal-Minen.

Zitatund vier Reihen hintereinander (wie angegeben) würden 5000 Minen ausreichen für 10 km einfache Sperren.

Vergleiche mal diese Zahl mit der Minenfeld-Tabelle aus 1941! Selbst für Rye (dichteste Belegung) konnte diese Dichte nicht erreicht werden.

mfg

alex

Tja, dieser Satz über den ,,storm high water mark" ist etwas merkwürdig, das würde heissen dass an Stränden mit Strandmauer überhaupt keine Strandminen verlegt werden konnten, weil ein Sturmflut normalerweise wohl so weit kommt.

Wir wissen aber aus unzähligen Quellen dass es sehr wohl Minenfelder am Strand gab, namentlich auch bei Hythe, wo der Strand ein eher schmaler Streifen war (und ist).

Würde auch wenig Sinn machen hunderttausende Strandminen mit wasserdichten Hüllen zu produzieren wenn die dann kaum irgendwo am Strand verlegt werden dürfen.

Andererseits kann man aus der Vorschrift folgern dass die Arbeit an einem Minenfeld oft über Nacht unterbrochen wurde, dh das Feld musste auf jeden Fall oberhalb des nächsten Hochwassers liegen, sonst wäre die Wiederaufnahme der Arbeit eine sehr heikle Sache gewesen. Spring- oder Sturmflut aber wäre dann wohl rübergeschwappt, stelle ich mir vor.

Mit dieser Liste für 1941 kann man in der Tat nicht viel anfangen, höchstens der Gesamtzahl sagt etwas aus: 9302 Beach Mines und 7789 A/Tk Mines für die East Sussex Divisional Area.

Diese Walberswick-site hat ein War Diary der 558 Field Company RE, die von Mai bis Oktober 1940 4500 ,,mushrooms" und 3000 A/Tk Mines (Mk IV und RE No 1) verlegte im Bereich der 164. Inf Brigade, von Benacre Ness bis Aldeburgh (Suffolk) inklusive; macht etwa 25 km wenn ich das richtig sehe.

Und weil wir auch irgendwo gefunden haben dass im Bereich von Southern Command bis ende Sept. etwa 46.000 ,,mushrooms" verlegt wurden, denke ich nach wie vor das 5000 Stück für Abschnitt B eine redliche Schätzung ist; es war ja im Allgemeinen ein relativ stark verteidigter Sektor.

Stacheldraht gab es auf jeden Fall in Hülle und Fülle, das lässt sich relativ leicht belegen.

Mit freundlichen Grüßen,

Gerard   

Hallo, Dirk,

Das ist jetzt wirklich was konkretes!  top

@Gerard:
Das Problem mit den Sturm-Hochwasser ist nicht, dass die Minen nass werden - dafür reicht schon Grundwasser. Wichtiger ist eher, dass eine Sturmflut dir die Markierungen und Begrenzungen wegschwemmt, und somit a, die Minenfelder nicht geräumt werden können b, eine deutliche Gefahr für das eigene Personal entsteht.
(die andere Feldpostnummer hat es in der Normandie genauso gemacht: Minenfelder erst oberhalb der Sturmflutgrenze!)

ZitatTja, dieser Satz über den ,,storm high water mark" ist etwas merkwürdig, das würde heissen dass an Stränden mit Strandmauer überhaupt keine Strandminen verlegt werden konnten, weil ein Sturmflut normalerweise wohl so weit kommt.

Wir wissen aber aus unzähligen Quellen dass es sehr wohl Minenfelder am Strand gab, namentlich auch bei Hythe, wo der Strand ein eher schmaler Streifen war (und ist).

1, genau
2, wir wissen zwar, dass es bei Hythe Minefelder gegeben hat - wir wissen aber nicht WO. Diese müssen nicht unbedingt unterhalb der Sturmflutmarke gelegen haben, der ganze Streifen südlich RMC und östlich der Seefront liegt ja oberhalb dieser Grenze, und auch der Streifen zwischen der Seefront und Dymchurch REdoubt. Lediglich an der bebauten Fläche, wo es auch einen Seewall gibt, würde die Minenvorschrift (und die bebaute Fläche an sich) ein Minenlegen verbieten. Wenn du auf Google Earth die Bunkermarkierungen westlich Hythe ansiehst, sind diese doch ziemlich von der Hochwassergrenze abgesetzt - so 150-200-300m.

ZitatUnd weil wir auch irgendwo gefunden haben dass im Bereich von Southern Command bis ende Sept. etwa 46.000 ,,mushrooms" verlegt wurden, denke ich nach wie vor das 5000 Stück für Abschnitt B eine redliche Schätzung ist; es war ja im Allgemeinen ein relativ stark verteidigter Sektor.

Southern Command hat nix mit Romney Marsh zu tun, ist SüdWEST-England. Für SüdOST-England war Eastern Command zuständig. Ebenso, wie für die Ostküste bis zum Wash.

ZitatMit dieser Liste für 1941 kann man in der Tat nicht viel anfangen, höchstens der Gesamtzahl sagt etwas aus: 9302 Beach Mines und 7789 A/Tk Mines für die East Sussex Divisional Area.

Ja, für mindestens 6 monate später. Gewisse Schlüsse kann man allerdings ziehen - siehe Rye. Für die Felder, die noch 1940 gelegt wurden, kann anhand der Nummerierung eine Schätzung gemacht werden. Was allerdings vor, bzw nach dem Landungstermin verlegt wurde, ist fraglich (dazu ev. Felder, die noch im Herbst geräumt und neu verlegt wurden). Die Zahl, die bei dieser Schätzung rauskommt, ist zugegebener Massen eine Schätzung, ist aber im Vergleich zu anderen Abwehrsperren (Gazala, El Al, Kursk...) sehr niedrig.

mfg

alex

Moin Alex,

nur eine kleine Anmerkung, sonst möchte ich mich aus der Minengeschichte gerne raushalten. Du merkst sehr richtig an, dass bei Gazala, Kursk etc. die Minendichte viel höher war. Absolut richtig. Was man aber bedenken muss, ist, dass bei diesen Landschlachten die Minenräummöglichkeiten ganz andere waren, als sie es bei Seelöwe gewesen ist. Nach meiner Erinnerung wurden feindliche Minensperren u. anderem durch rollendes Artilleriefeuer vor der eigenene Truppe "geräumt". Insofern dürften die Vergleiche wieder nur schwer zu ziehen sein.

Gruß

Dirk

Kleines Nebenthema: weiss jemand genaueres über dieses "Stevedore battalion" in Hythe/Folkestone Sept. 1940?

Aus späteren Gliederungen (1944, Vorbereitung Overlord) kann man entnehmen dass diese Bataillonen etwa 1000 Mann stark waren; die Bewaffnung bestand ausser Gewehren nur aus einige LMGs zur Luftabwehr.
Andererseits sind Hafenarbeiter im Allgemeinen nicht Leute die sich leicht zur Seite schubsen lassen. :-)

Col. Foster in Hythe hatte einen Positiven Eindruck von seinen neuen Nachbarn laut Tagebuch:

"Saturday 31 August (1940).

A dockers' battalion, mostly from Tyneside, have moved in in place of the old REs. They are a far more disciplined crowd, are quiet, march well and their NCOs give real orders."

"Sunday 22 December.

Shooting on the range in the morning. (...) Colonel Collins brought down a team of six of his stevedores (all regular NCOs) to shoot against six of us. We beat them 94 against 83."

Noch ein (weniger positiver) Zeitzeuge (der 1006 Docks Operating Company)
(http://www.bbc.co.uk/history/ww2peopleswar/stories/80/a2237780.shtml)

"In September 1940 we were moved to Folkstone to man pill-boxes to resist the invasion forces with our Lewis guns. We were gun fodder, whilst the specialist troops were further inland. The Battle of Britain was raging overhead. We had first hand views of how the RAF saved us."


 

Zitat von: Bergedorf am 15 Mai 2012, 22:00:41
Moin Alex,

nur eine kleine Anmerkung, sonst möchte ich mich aus der Minengeschichte gerne raushalten. Du merkst sehr richtig an, dass bei Gazala, Kursk etc. die Minendichte viel höher war. Absolut richtig. Was man aber bedenken muss, ist, dass bei diesen Landschlachten die Minenräummöglichkeiten ganz andere waren, als sie es bei Seelöwe gewesen ist. Nach meiner Erinnerung wurden feindliche Minensperren u. anderem durch rollendes Artilleriefeuer vor der eigenene Truppe "geräumt". Insofern dürften die Vergleiche wieder nur schwer zu ziehen sein.

Es ist interessant und bemerkenswert  wie immer wieder aus einer Vielzahl von Möglichkeiten die hervorgehoben werden welche die deutschen Truppen - bei einer etwaigen Landung in GB - nicht oder nur eingeschränkt praktizieren konnten bzw. würden.

Dazu wird hier suggeriert das das Minenräumen per Artilleriefeuer ein sehr oft genutztes Mittel im 2.Weltkrieg war.
Fakt ist allerdings, das Minenräumen per Artilleriefeuer sehr aufwendig war - an Munition und wohl auch an benötiger Rohranzahl. Dazu war es unsicher ob in den "Minengassen" alle Minen zerstört waren. Trotzdem griff die Rote Armee immer wieder auf dieses Mittel zurück, das deutsche Heer allerdings sehr viel weniger.

Mal ein paar Auszüge aus "Panzer marsch" von Heinz Guderian

Seite 139
"...
Die Überwindung einer tiefgegliederten, durch Minenfelder verstärkten Verteidigungsstellung war Aufgabe von Infanterie und Pionieren, die hierfür ein besonderes Angriffsverfahren hatten.
...
"

Seite 171
Überwinden eines Minenfeldes in der Tiefenzone
I.) Gefechtsaufklärung stößt auf Minen. Funkmeldung! Zurücksetzen der unbeschädigten Wagen, dabei feindl. Pakfeuer. Selbstvernebelung der sich absetzenden Wagen. Funkbefehl des Abt.-Führers: "Achtung! Minen! Pakfeuer 12 Uhr! Volle Deckung!".
Feuerschutz durch in Stellung gegangene 1.Pz-Welle. Anschließend Geländeerkundung mit Pi.- und Gren.-Führer.

II.) Unter Feuerschutz vorgehende, abgesessene Pioniere schaffen für Grenadiergruppen schmale Gassen. Gren.-Kp bildet kleine Brückenköpfe. Artillerie, einzelne Panzer und schwere Inf.Waffen kämpfen Feindziele nieder. Evtl. durch Nebel blenden, Pioniere erweitern einzelne Gassen für Panzer.

III.) Panzer fahren in Reihe durch die Gassen und stoßen mit Grenadieren unter Feuerschutz bis zur nächsten Höhe vor, so daß Feind den Übergang nicht mehr beobachten kann. Masse der Abtl, aufsitzende Grenadiere und Pioniere setzen Angriff fort.

Beispiele aus der Op.Zitadelle (Quelle: Michael Schadewitz "PzRgt 11 / PzAbt 65 ...") - Seiten 400/401)
"KTB Ia der 6.PzD:
"Um 8.00 Uhr ist die Brücke unter schwerstem Beschuß 12.00 Uhr: Tiefangelegtes, von Scharfschützen und Maschinengewehrschützen aus Schießscharten bestrichenes Minenfeld gestattete nur einen Einbruch mit geringen Kräften in Stary Gorod. Selbst Tiger kommen nicht vorwärts. Vorgehen eingestellt. Nachmittags Truppe zurückgezogen"."
"... Am 07.Juli wird Jastrebowo erreicht. Dort stößt die Kampfgruppe auf ein großes Minenfeld, in das die Pioniere mühsam eine Gassen schlagen müssen. Die Kampfgruppe muß danach das Minenfeld in Reihe passieren ...".

oder
"... Etwa 4 km vor Melichowo starker Panzergraben. Pioniere werden zur Sprengung eines Übergangs durch den Panzergraben angesetzt. Um 13.00 Uhr kann Panzergraben überschritten werden. Hinter ihm starke Verminung. Pioniere stellen eine Gasse her. Panzergrenadiere sitzen ab und kämpfen zu Fuß das starke feindbesetzte Gelände durch. ..."

Ebensowenig wurde bei der Operation Theseus Artilleriefeuer genutzt um Minenfelder zu räumen bzw. Gassen in diesen zu schießen. Ich könnte noch weitere Beispiele (auch von Primärquellen) angeben die ebenso zeigen.

Zitat von: Knouterer am 13 Mai 2012, 12:47:11
Ich weiss im Moment nicht mehr genau wo ich mir dieses Bild geangelt habe, zeigt angeblich Seelöwe-Vorbereitungen. Der Panzer ist denke ich ein Stug III, aber was ist dass für ein Schiff? Sieht irgendwie grösser, dh breiter aus als ein Prahm/Penische ?

Re: Stug III: Spielberger sagt in seinen bekannten Bänden u.a.(Pzkpfw. III, S; 89-90):
"Bis zu Beginn des Frankreichfeldzuges 1940 wurden sechs Sturmgeschützbatterien (Nr. 640, 659, 660, 665, 666 und 667) aufgestellt, wovon die Batterien 640, 659, 660 und 665 aktiv am Feldzug selbst teilnahmen. (...) Die Batterien 660, 666 und 667 wurden anschliessend für das Unternehmen "Seelöwe" vorbereitet und führten in Holland ausführliche Verladeübungen durch."

Im Prinzip wäre es sicher möglich gewesen acht Batterien (von je sechs Stück) aufzustellen, weil bis ende Sept ingesamt etwa 90 Stück vom Band gelaufen waren.

Auch interessant, aus dem Stug III- Band (seite 175, englische Übersetzung):

"...Alkett completed their first 12 Sturmgeschütze in June of 1940. Production remained behind the planned schedule for the next three months, because of the need to fill higher-priority Heereswaffenamt contracts for the conversion of 133 Pzkpfw III and 48 Pzkpfw IV into submersible tanks for Operation "Sealion"."

Und noch mal ein stimmungsvolles Bild von den 7th Green Howards am Strand bei Poole, Dorset, am 31. Juli 1940 (Photosammlung Imperial War Museum H 2669):

Kleine amüsante Anekdote:

"The Battle of Britain was in full swing," James Lees-Milne recalled. "I was posted to Dover. Hitler's invasion was expected at any moment, and we lived on the alert. An officer was kept on duty day and night awaiting the code signal 'Cromwell.' When this ominous name came down the telephone the officer knew that invasion was on the way. At 3 o'clock one morning it was my turn to be on duty. The telephone rang. I picked up the receiver. 'This is High Command QE2X,' came from a rather sissy voice a long way off. 'I say old boy, sorry to tell you - Oliver Cromwell.' 'What!?' I screamed, my heart in my boots. 'Are you sure? Are you absolutely sure?' I had no reason for questioning the man's words, beyond the absolute horror of the announcement.
"'Well, I may have got it wrong,' the voice said affectedly. 'Then for dear Christ's sake,' I pleaded, 'do get it right.' There was a pause, during which I had my finger on the special telephone to the colonel's bedroom, as if it were on the pulse of England.

"'Sorry old chap,' the voice came back. 'It's only Wat Tyler. I get so confused with these historical blokes."
















   

Nochmal kurz die "Frage" aufgreifend wie die deutsche Führung reagiert hätte wenn einige wichtige Landungs-Voraussetzungen nicht erfüllt worden wären - KTB des OKW (Bd I - 14.08.1940)
"Chef WFSt übersendet dem Chef L eine von ihm verfaßte Beurteilung der Lage, wie sie sicha us den Auffassungen des OKH und des OKM über die Durchführbarkeit einer Landung in England ergebe.
Chef WFSt führt darin folgendes aus:
Das geplante Landungsunternehmen dürfe unter keinen Umständen scheitern, da ein Mißerfolg politische Folgen haben könnte, die weiter über die militärischen hinausgingen.
Wolte man einen Mißerfolg nach menschlichem Ermessen ausschließen, so halte auch er in Übereinstimmung mit dem OKH es für nötig, daß man gleichzeitig an der Küste von Folksteone bis zur Bucht von Brighton Fuß fasse, in diesem Abschnitt innerhalb von 4 Tagen 10 Divisionen an Land werfe und innerhalb von weiteren 4 Tagen durch die Straße von Dover mindestens 3 Divisionen mit voller Ausstattung auch dann folgen lasse, wenn der Seegang die Benutzung von Prähmen ausschließe - die weiter westlich übergesetzten Truppen müßten dann durch Luftlandetruppen verstärkt werde -, daß weiterhin sich an der englischen Südküste überhaupt keine englischen Kriegsfahrzeuge mehr befänden, insbesondere nicht in Portsmouth, und das die Gegenwirkung der englischen Luftwaffe so gut wie ausgeschaltet sei oder werden könnte.
Er glaube, daß die Luftwaffe die beiden letzteren Voraussetzungen erreichen werde. Sei aber die KM, was nunmehr genau zu klären wäre, nicht in der Lage, die ersten 3 Forderungen zu erfüllen, so halte er die Landung für eine Verzweiflungstat, die in einer verzweifelten Lage gewagt werden müsse, die aber jetzt zu unternehmen, Deutschland keinerlei Ursache habe.
..."

Da stecken ja nun eine ganze Menge von erfüllten Forderungen wenn denn die Op.Seelöwe anlaufen sollte.
Mit anderen Worten, ein anlaufen der Op.Seelöwe -mit den erfüllten Forderungen- ist weit weniger fiktiv als der Versuch einiger (von einem?) hier die Operation Seelöwe OHNE die erfüllten Voraussetzungen, genauer: unter den realen Verhältnissen, anlaufen zu lassen.

Das hier mag von Interesse sein:

http://www.ww2talk.com/forum/united-kingdom/40331-defence-britain-google-earth-overlay.html

Alles Gute

Andreas

Hatten wir schon - als direkten Link.  :wink:

Zitat von: mhorgran am 31 Mai 2012, 18:14:20
Nochmal kurz die "Frage" aufgreifend wie die deutsche Führung reagiert hätte wenn einige wichtige Landungs-Voraussetzungen nicht erfüllt worden wären - KTB des OKW (Bd I - 14.08.1940)
"Chef WFSt übersendet dem Chef L eine von ihm verfaßte Beurteilung der Lage, wie sie sicha us den Auffassungen des OKH und des OKM über die Durchführbarkeit einer Landung in England ergebe.
Chef WFSt führt darin folgendes aus:
Das geplante Landungsunternehmen dürfe unter keinen Umständen scheitern, da ein Mißerfolg politische Folgen haben könnte, die weiter über die militärischen hinausgingen.
Wolte man einen Mißerfolg nach menschlichem Ermessen ausschließen, so halte auch er in Übereinstimmung mit dem OKH es für nötig, daß man gleichzeitig an der Küste von Folksteone bis zur Bucht von Brighton Fuß fasse, in diesem Abschnitt innerhalb von 4 Tagen 10 Divisionen an Land werfe und innerhalb von weiteren 4 Tagen durch die Straße von Dover mindestens 3 Divisionen mit voller Ausstattung auch dann folgen lasse, wenn der Seegang die Benutzung von Prähmen ausschließe - die weiter westlich übergesetzten Truppen müßten dann durch Luftlandetruppen verstärkt werde -, daß weiterhin sich an der englischen Südküste überhaupt keine englischen Kriegsfahrzeuge mehr befänden, insbesondere nicht in Portsmouth, und das die Gegenwirkung der englischen Luftwaffe so gut wie ausgeschaltet sei oder werden könnte.
Er glaube, daß die Luftwaffe die beiden letzteren Voraussetzungen erreichen werde. Sei aber die KM, was nunmehr genau zu klären wäre, nicht in der Lage, die ersten 3 Forderungen zu erfüllen, so halte er die Landung für eine Verzweiflungstat, die in einer verzweifelten Lage gewagt werden müsse, die aber jetzt zu unternehmen, Deutschland keinerlei Ursache habe.
..."

Da stecken ja nun eine ganze Menge von erfüllten Forderungen wenn denn die Op.Seelöwe anlaufen sollte.
Mit anderen Worten, ein anlaufen der Op.Seelöwe -mit den erfüllten Forderungen- ist weit weniger fiktiv als der Versuch einiger (von einem?) hier die Operation Seelöwe OHNE die erfüllten Voraussetzungen, genauer: unter den realen Verhältnissen, anlaufen zu lassen.

Na ja, wenn Voraussetzung sein soll, dass das Unternehmen gelingt, dann wäre es wohl ein Erfolg geworden. 

Nicht uninteressanter Artikel über eine 4-inch Küstenbatterie (in Cumbria, viel weiter nördlich):

http://www.users.globalnet.co.uk/~rwbarnes/defence/hgcb.htm

Moin,

im WD der 43rd Div. habe ich den Feuerbereich der Mill Point Bty gefunden: 75°-255°

Nach Google Earth könnte die Batterie also den Strand knapp (ca. 500m) nördlich der Redoubt erreichen.

Nach dem WD der 45th Div war Anfang Oktober der einzige Bereich ohne Tank Obstacle derjenige von Camber Sands bis Greatstone.

Dann daraus noch etwas was Alex freuen wird. Die 31st Bde hat am RMC das 18th Royal Fusiliers und die Reservekompanie der 6th SLI abgelöst. Was ihn wahrscheinlich weniger freuen wird ist, das das Radfahrbatallion 17 Ende September noch zur Verladung auf Dampfern und nicht auf Prähmen vorgesehen war und das das PioBtl 21 eigentlich nur die Rampenbesatzungen für die Prähme gestellt hat und somit für einen Einsatz an Land ausgefallen wären

Dann habe ich noch Bilder von Tests von Anti-Boat Netzen bekommen. Es scheint danach zwei verschiedene Netztypen gegeben zu haben. Einmal die sog. Sausage-Netze, bestehend aus Bojen an denen eine stattliche Menge langer Taue befestigt sind, die sich in die Schrauben von überquerenden Schiffen wickeln und somit manövrierunfähig machen und zum zweiten einen Netztyp bei dem mittels kleiner Bojen größere Netze von Dähten auf der Oberfläche gehalten werden, die sich auch ggf. in die Schrauben von überquerenden Schiffen wickeln. Ich nehme an, dass es sich hierbei um die sog. Tablecloth-Netze handelt, die ich bereits erwähnt hatte.

Für die Sausage-Netze liegen Bilder von zwei Versuchen vor. Bei dem einen wurde ein Uboot der H-Klasse gestoppt und bei dem anderen ein MTB.

Gruß

Dirk

Hallo, Dirk,

Hast da wirklich interessante Sache ausgegraben!

@Gerard:

ZitatNa ja, wenn Voraussetzung sein soll, dass das Unternehmen gelingt, dann wäre es wohl ein Erfolg geworden. 

Ne. Das sind lediglich die Voraussetzungen, bei denen die Flotte ausläuft. "Gelingen" ist damit noch bei weitem nicht gesagt!

mfg

alex

Re: RMC: Ich habe da noch eine kurze Geschichte der 2nd Ox & Bucks( 52nd Light Infantry) gefunden ( http://www.lightbobs.com/1939-1941.html ):

"BASED ON EXTRACTS FROM THE REGIMENTAL WAR CHRONICLES OF THE OXFORDSHIRE & BUCKINGHAMSHIRE LIGHT INFANTRY  VOL2 1940-1942
THE 52nd disembarked at Liverpool on the 18th July, 1940, after eighteen years' service in India and Burma.

In July, 1940, two independent brigade groups were formed in England as a mobile G.H.Q. reserve. These brigade groups were self-contained and, in fact, miniature divisions, each con­sisting of four regular infantry battalions and the usual support­ing arms, gunners, sappers, signallers, R.A.S.C., Ordnance, etc. Both brigade groups were highly mobile with sufficient mechani­cal transport to move quickly to any area threatened by invasion. They were the 29th Independent Brigade Group (commanded by Brigadier Oliver Leese) and the 31st Independent Brigade Group (commanded by Brigadier H. E. F. Smyth—an old officer of the Regiment). Both brigades afterwards became famous— the 29th as the first brigade to land in Madagascar and the 31st as the 1st Airlanding Brigade in the 1st Airborne Division.

On 31st July, 1940, the 52nd (under the command of Lieu­tenant-Colonel L. W. Giles, M.C.) mobilized at Wheatley near Oxford as part of the 31st Independent Brigade Group. The other three infantry battalions in the brigade were the 1st Bn Border Regiment, the 2nd Bn. South Staffordshire Regiment and the 1st Bn. Royal Ulster Rifles. Thus began for the 52nd a partnership which lasted with the Border Regiment and South Staffordshire Regiment until the spring of 1942, and with the Royal Ulster Rifles until parting in Palestine after the end of the war."

(...)

"On the 27th September the Regiment left by road for an unknown destination, finally arriving at Wittersham (a few miles north of Rye) the same evening. Here the Regiment took over from the 18th Pioneer Bn Royal Fusiliers the line of the Royal Military Canal from Stone to Ham Street (seven and a half miles). This line was held with three companies up (C at Stone, A at Apple­dore and D at Ham Street), with B Company in reserve but watching the right flank and holding two bridges over the River Rother. Regimental headquarters and H.Q. Company were in Wittersham. The original G.H.Q. plan had been to hold the Royal Military Canal as the forward defences in this area with no troops on the beaches. This plan had been altered and the original troops holding the canal were moved forward to the beaches and the G.H.Q. mobile reserve was hurriedly sent to hold the reserve line.

On the 11th November 1940 the Regiment was relieved by the 8th Bn. King's Regiment, and returned by road through London to Berkhamsted."

Offizielle Übergabe des Sektors an die Brigade war dann wohl am 29. Sept, nehme ich an. Es wäre mal interessant zu wissen ob die  Brigade einen Grossteil ihrer Fahrzeuge abgeben musste bei der Übernahme dieser eher statischen Aufgabe.

Gruss,

Gerard

»The "invasion fleet" that the Nazis began to assemble that summer was no more capable of invading Britain than it was Hawaii. It was war by illusion: its purpose was to get the British to the negotiating table.

This "fleet" consisted of 1,900 canal barges, only one- third of which were powered, to be towed cross-channel, in clusters of three, by just 380 tugs. These barges had tiny keels, blunt prows and small rudders, with just two feet of freeboard: the distance between the water and the Top of the hull. They would have been swamped during even a direct crossing of the English Channel, a shallow and violent waterway linking the raging North Sea and Atlantic. But an invasion would not be direct. The barges, with their untrained crews, would be able to make only about three knots, from the three "invasion" centres: Rotterdam, Le Havre and Boulogne. These ports are, respectively, from any south-coast landing beaches, at best, 200 miles and 60 hours, 100 miles and 30 hours, and 50 miles and 15 hours, with seasick soldiers crammed into keel-less floundering barges without toilets or water. What army would be fit to fight after a journey like that? And then there's the 55,000 horses that the Wehrmacht would need: its transport was still not mechanised.

All being well, and that really is a relative term, the first "wave" would take 10 days to land, with the barges plying to and from those three distant ports, requiring tides that would have to obey the demands of the Fuehrer rather than the older ones of the sea, in convoy, often at night, and always without navigation lights.

Why no lights? Ah: the Royal Navy. This is where matters become quite phantasmagorical. In August 1940, the British Home Fleet ALONE consisted of 140 destroyers, 40 cruisers and frigates, five battleships and two aircraft carriers.

The entire German navy, the Kriegsmarin, consisted of just seven destroyers, one cruiser with unreliable engines, two working cruisers, no aircraft carriers, and no battleships or battle cruisers: the Bismarck and Tirpitz were still building, and the Gneisenau and Scharnhorst were damaged and out of action until the following winter.

What about the Luftwaffe? Well, it had no torpedo-carrying aircraft, whereas the British had two (the Beaufort and the Swordfish, both of which were later to show their mettle in disabling German capital ships), and air-bombing vigorously defended warships accurately over an open sea is incredibly difficult, even for dive-bombers: Stuka bomb sights were calibrated for stationary targets. All right, but were not British shores defenceless in 1940? No -- aside from a largely intact British army, two fully-equipped Canadian divisions arrived that summer, as did 200,000 rifles from the US on the 'SS Britannic'.«

http://www.independent.ie/opinion/columnists/kevin-myers/kevin-myers-everything-people-believed-about-hitlers-intentions-toward-britain-was-a-myth-created-by-churchill-3143805.html

Interessanter neuer Beitrag im pillbox.org.uk:

http://www.pillbox.org.uk/pillblogs/detail.asp?ID=323

Peasmarsh liegt NW von Rye und ungefähr 7 km von der Küste, Bereich der 9.2in Mark II Haubitze ist 12.740 m. Das 56 Heavy Regiment hatte anscheinend 4 x 9.2in how und 4 x 6in guns (übrigens die gleiche Kanone wie die Mk VII coastal gun auf Radlafette, wurde aber 1918 schon als veraltet und viel zu schwer betrachtet).
In der Panzerarchiv-Geschichte waren 2 x 6in und 1 x  9.2in in Ivychurch plaziert, glaube ich; das Regiment war wohl über die ganze Frontbreite der 45. Division verteilt, anbei noch zwei Fotos vom IWM die beide Waffen des Regts zeigen, in der Nähe von Hastings, Mai 1940.
Ian Hogg , Allied Artillery of WWII, S. 72, über den 9.2in Mk II: "About a dozen of these were in existence in 1939, and five of them were left in France in 1940. The remainder were dispersed around southern England as anti-invasion weapons, covering likely landing beaches."

Zitat von: Knouterer am 29 April 2012, 15:27:20
@ Leandros: I'm well aware of that, but it is still a fact that an enormous amount of construction (including some 80% of the coastal batteries) was done before the end of September.

In this particular case, according to a contributor to the sussexhistoryforum.co.uk (about 2 of the pillboxes in question, I hope you don't expect me to find dates for them all):

"Research shows that the first pillbox was completed on 8th August 1940 and was given the serial no. "B7/2". The second pillbox (numbered B7/1) was completed 11 days later on August 19th.
Both pillboxes were designed to house Vickers Medium Machine Guns (MMGs), although the size of the loopholes is such that their crews would have been quite exposed. Special tables were built upon which to set the guns up on their tripods. B7/2 was allotted two Vickers guns in 1940, both firing eastwards over Camber Sands. B7/1 housed just one gun, firing west along the beach."

And I found confirmation of this in the orders for the 1st Royal Irish Fusiliers, who occupied this sector from May-November 1940:

"One sec., less L.M.G., will be disposed with M.G. pl. 7 Devon in pill boxes B 7/1 and B 7/2 at mouth of R. Rother"

Moin,

ich habe ein paar Neuigkeiten zum Thema Küstenbatterien herausgefunden:

Nach einer Anlage zur Operation NAPOLEON des Dover Commands vom 4.10.1940 waren die Batterien zwischen Mill Point und Dungeness:

412 Bty: Millpoint - 4-5,5"
340 Bty: Hythe - 2-6"
415 Bty: Greatstone - 2-6"
358 Bty: New Romney - 2-6"
MNBDO: Dungeness (East) - 3- 6"
374 Bty: Dungeness (West) 2-4,7"

Also keine Batterie in der Dymchurch Redoubt!

Nach dem WD der 45th Div scheint es auch so, das die 3rd Ind Coy (nicht 5th sic!) nach Dungeness Point ging und nicht in die Redoubt. Dafür scheint das gesammte Commando in Littlestone gewesen zu sein.

Ich habe ferne nunmehr die Patrouillien-Liste des Dover Command. Sehr Interessant. Grundsätzlich würde ich die Karte gerne hier reinstellen, habe aber Bedenken wegen des Copyrights. Wenn die Mods/Administratoren kein Problem sehen stelle ich das gerne rein.

Gruß

Dirk 

Hallo, Dirk,

Das ist jetzt mehr, als interessant! Die Batterie im Redoubt war bisher so in etwa der einziger fester Punkt.
Zu den weiteren Batterien:
Greatstone wurde laut kenthistory erst im Oktober installiert, wieso diese in einer Liste vom 04.Oktober auftauchen?
New Romney wird dann wohl die St.Mary-Batterie sein?

IndCoy und Commando: kann es sein, dass diese beiden identisch sind? Einige Commandos wurden ja aus IndCoy aufgestellt, zwei solche Einheiten am gleichen Ort und zum gleichen Zeit....?

mfg

alex

Moin Alex,

wegen der Redoubt war ich schon skeptisch, da die nach einer Quelle im Netz erst in 1942 errichtet wurde. Auch in der Aufstellung der 43rd Div aus dem Dezember ist die nicht aufgetaucht...

New Romney ist St.Mary. Greatstone k.A. vielleicht hat sich KHF geirrt? Erstaunlich auch, dass sich anscheinend die 45th Div verzählt hat.. die gab ja zu in etwa demselben Zeitpunkt eine gerade Zahl von 6" an, die mit der MBDO-Bty aber nicht darstellbar ist.

Commando und Ind Coy sind definitiv (nach WD 45th Div) zwei verschiedene Einheiten. Ich habe den Befehl , wonach die Coy nach Dungeness Point und das Cdo nach Littlestone sollen.

Gruß

Dirk

Hallo, Dirk,

Interessant, interessant. Das mit den Batterien (vor allem Greatstone) wird wohl nur sehr schwer zu lösen sein, ich glaube, Hogg war derjenige, der aufgezeigt hatte, dass die offiziellen Listen teilweise Stuss enthalten (Küstenbatterie 20km Inland mit 6" aufgestellt, obwohl nachzuprüfen ist, dass die Batterie an der Küste lag, und mit 4" ausgerüstet war).

Die zweite Sache, die zwar schon einen Monat alt ist, mir es aber erst jetzt aufgefallen ist:

ZitatDie 31st Bde hat am RMC das 18th Royal Fusiliers und die Reservekompanie der 6th SLI abgelöst.

Soll damit die HQ-Kompanie, oder eine "normale" gemeint sein? Falls letztere, würde es bedeuten, dass zumindest 6.SLI mit nur 3, anstatt 4 Kompanien am Strand stand. Falls das dann auch auf andere Btl Gültigkeit hat...

mfg

alex

Hallo Alex,

die Daten des Dover Commands scheinen mir belastbar zu sein. Alle mit Angaben der Military Grid Nummern und auch entsprechend in eine Karte eingezeichnet.

ZitatDie zweite Sache, die zwar schon einen Monat alt ist, mir es aber erst jetzt aufgefallen ist:

Zitat

Die 31st Bde hat am RMC das 18th Royal Fusiliers und die Reservekompanie der 6th SLI abgelöst.

Soll damit die HQ-Kompanie, oder eine "normale" gemeint sein? Falls letztere, würde es bedeuten, dass zumindest 6.SLI mit nur 3, anstatt 4 Kompanien am Strand stand. Falls das dann auch auf andere Btl Gültigkeit hat...

Keine Ahnung. Andere Möglichkeit wäre, dass dieses Bn 5 Kampfkompanien hatte. Gab es damals auch des öfteren. Werden wir wohl frühstens erfahren, wenn wir das WD in der Hand haben.

Zu den Vorausabteilungen der 17 Div habe ich allerdings auch noch gefunden, dass die in 3 verstärkte Kp. gegliedert waren, wovon sich eine zusammen mit den schweren Waffen, an Bord der Infanterie-Prähme befinden sollte. Für den ersten Ansturm hätten da also auch nur 2 verstärkte Kp zur Verfügung gestanden.

Gruß

Dirk

Re: Dymchurch: Mmm ... irgendwann hat es da im Redoubt eine Batterie gegeben, womöglich sogar mit 4 Geschützen, wie aus vielen Bildern klar hervorgeht. Es wäre logisch dass es auch eine der ersten Emergency Batteries gewesen wäre, weil mit relativ geringem Aufwand einzurichten.

Ich habe noch mal ein Buch bei Amazon bestellt:

http://www.amazon.co.uk/gp/product/1906008795/ref=oh_details_o05_s00_i00

Mit vielen Irrtümer und Ungenauigkeiten behaftet, und die Beschreibung der Verteidigungsanlagen bezieht sich hauptsächlich auf den Zustand Anfang 1941 (38th (Welsh) Division) aber doch auch viele interessante Informationen und Karten.
Gruss,

Gerard

Hallo Gerard,

es deutet leider nichts darauf hin, dass es 1940 bereits eine Bty in der Redoubt gegeben hat. Wie gesagt findet sich diese Bty weder im WD der 43rd Div von Dezember 1940 noch in den Unterlagen des Dover Commands von Ende September 1940.

Und Dein Buch bezieht sich nur auf Sussex, und wir befinden wir uns hier in Kent... das passt auch nicht so ganz.

Gruß

Dirk

Danke Dirk,
Ist mir bekannt dass Sussex nicht Kent ist, aber soviel ich weiss, sollte das Unternehmen Seelöwe zu etwa 2/3 in Sussex stattfinden. Oder gibt es etwa eine Abmachung dass Sussex in diesem Thread nicht erwähnt werden soll?

Wie dem auch sei, es wird anscheinend schwierig werden nachzuweisen wann genau die 6in geschütze im DymRed installiert wurden:

"Documentary evidence for Dymchurch Redoubt is otherwise distinctly lacking, particularly for the World War Two period; the Fort Record Book for the Emergency battery is not in The National Archives, which for me is highly frustrating. This document should have included pages on the history of the battery, which is exactly what I want to know!"

(aus http://www.pillbox.org.uk/pillblogs/detail.asp?ID=134 )

Re: Commandos & Ind Coys: info from commandoveterans.org:

"In April 1940 HQ 55th (West Lancs) Division issued Divisonal Operation Order 5 authorising the formation of No.4 Independent Company. (...).
Other Independents Companies formed were:
No.1 Independent Company formed from 52nd Lowland Divn;
No.2 Independent Company formed from 53rd Welsh Divn;
No.3 Independent Company formed from 54th East Anglian Divn;
No.5 Independent Company formed from 56th London Divn;
No.6 Independent Company formed from 9th Scottish Divn;
No.7 Independent Company formed from 15th Scottish Divn;
No.8 Independent Company formed from 18th Eastern Divn;
No.9 Independent Company formed from 38th Welsh Divn;
No.10 Independent Company formed from 66th East Lancs. Divn.
There was a No.11 Independent Company formed for one specific operation.

The first 5 Independent Companies sailed to Norway under the name Scissorforce to join Operation Avonmouth - the British Expeditionary Force.

On the 11th Oct 1940 they were then formed into Special Service (SS) Battalions (Btn).
1st SS Btn. A and B Coys. was formed from Nos. 1,2,3,4,5,8 and 9 Ind. Companies (No.2 Cdo was later formed from B Coy. under Lt Col. Newman at Paignton);
2nd SS Btn. was formed from No.6 and 7 Ind. Coys. and the only recently formed Commandos from No.9 and 11 Commando;
3rd SS Btn. was formed from Nos.4 and 7 Commando;
4th SS Btn. was formed from Nos.3 and 8 Commando;
5th SS Btn. was formed from Nos. 5 and 6 Commando.

In February 1941 the Special Service Battalions were again reorganised back into Commando Units which were smaller and more workable."

Newbold schreibt (Seite 390): "... the following day, 11th September, saw eight of the newly formed "Independent Companies" and seven of the new "Commando" units placed under the operational control of G.H.Q., Home Forces. Of these, 4, 8 and 9 Independent Companies and 5 and 6 Commando were moved to Eastern Command "to be used exclusively to provide additional security for guns in the Dover area"." 

Hallo Gerard,

nach dem WD der 1st London Div waren am 24.9.1940 folgende Commandos/Ind Coyss im Bereich der Division:

5th Commandos: St. Margareths
4 Independent Coy: Sandwich
5 Independent Coy: Manston

Gruß

Dirk

Hallo,

Damit auch wieder was beitrage:
hab mir am Wochenende die KTBs der 18. und 25.AUS Bde und des 9.Bns durchgesehen (sind im Internet runterzuladen). 25.AUS und 9.Bn waren weniger interessant, 18.Bde dann schon eher.

- Mitte August hatten die Btl etwa 50% der MGs zV (ca. 26 Stück)
- zur gleichen Zeit hatten die Btl etwa 8 Carrier (wobei die Carrier-MGs in die Zahlen des Btl eingerechnet waren). Im Oktober hatte die Bde dann genau 30 Stück bei der Verladung
- zur gleichen Zeit hatte die Bde lediglich 35-40% der organischen Fahrzeuge
- Erst Ende August kamen die ersten Motorräder zum MC-Platoon
- Im September war die Bde mit zivilen Autobussen notdürftig motorisiert
- Bei einer Übung ging man davon aus, dass die 18.Bde (Reserve) etwa 3 Stunden nach einer Landung beginnen würde, das Lager zu verlassen

Leider ist die letzte Angabe der Bewaffnungssituation vom August, danach werden weder die Neuzugänge, noch das Ist angegeben (ich habe die Vermutung, es kam ein neuer KTB-Schreiber.)

Ach, bei der 25.Bde hab ich die Angabe geffunden, die Btl hätten nur 3 statt 4 Kompanien gehabt (wiederum für August). Machteigentlich Sinn, die Bde wurde ja us überzähligem Personal der 18.Bde aufgestellt.

mfg

alex

Hallo Alex,

schau Dir mal das WD des Quartiermeisters der AIF da an. Da findest Du eine Menge zu der Ausrüstung. Nach meiner Erinnerung war Ende September die eine Brigade ganz gut ausgerüstet, die zweite jedoch nur teilweise.

Gruß

Dirk

Hallo,

Habs nur schnell durchgeflogen. In einer Tabelle vom 28.09 (?) sind einige Daten drinn - die 18.Bde ist relativ gut mit Fahrzeugen ausgerüstet (fragt sich, wie hoch das Soll ist), mit der 25.Bde ist es allerdings recht schlecht bestellt. Die Personalstärken deuten auch darauf hin, dass es dort nur 3 Komp pro Btl gegeben hat.

mfg

alex

Moin Alex,

die zweite Brigade war m.E. ja auch aus verschiedenen Einheiten gemixt gebildet worden uns sollte (nach WD G.S.) wohl eher statische Aufgaben erledigen, während die erste Brigade nach meiner Erinnerung zu Gegenangriffen genutzt werden sollte.

Gruß

Dirk

Moien,
Habe noch mal was über die "Independent Coys" gefunden, in einer unveröffentlichten These aus 1967:

"More extended operations were envisaged for a new type of unit
that MI(R) proposed at the start of the campaign, termed an independent
company. These proposals must have received some support from the Chief
of the Imperial General Staff, as the War Office acted with unaccustomed
alacrity in forming these units. On 16 April 1940, the General Officers
Commanding of Eastern, Western, Northern, and Scottish Commands and of
Northern Ireland were directed to form an independent company each from
the territorial divisions under them. On 18 April 1940, a further call
went out to Eastern, Western, and Northern Commands for yet another five
independent companies.
These companies were to be formed under the direction of Gubbins,
who was recalled from an assignment involving the establishment of Czech
and Polish resistance organizations. The companies had a strength of
22 officers and 267 other ranks, and were comprised of a company headquarters,
consisting of a command and administrative section, an intelligence
section, a 3ignal section, a support section, an ammunition section, a medical detachment, and an engineer detachment, along with three platoons of three sections each. The companies had a total of
70 pistols, 202 rifles, 9 sniper rifles, 13 light machine guns, and
10 antitank rifles. All the personnel, with the exception of a few
officers and interpreters provided by the War Office, were volunteers
from the territorial divisions. The companies were formed on a building block
basis, i.e., each battalion of the territorial divisions provided
a section, so that each brigade provided a platoon, and the divisional
troops supplied their appropriate sections. There was no supply organization
as such, but 50 to 60 tons of stores, including a special
issue of snowshoes, arctic boots, sheepskin coats, and alpine rucksacks,
were allotted to each company and administered by the headquarters
element. On active service each company was also given £ 4.000 for local
purchases. The original concept was that each company should be organized
as a shipborne unit, the ship serving both as its base and its
means of transportation to and from operations. No transport was therefore provided.
The role of the independent companies was originally defined as
that of guerrillas. By their own successful small actions, they were
to raise the morale of the local populace and then, following the procedures
outlined in the MI(R) pamphlets, organize indigenous guerrilla
bands. Their training was thus to be directed towards four types of
operations: harassing of communications by destruction or interruption
of railways, roads, tracks, etc.; stalking and mopping up isolated
enemy posts or parties; ambushing small parties or supply columns; and
communicating with local centers of resistance or relief of such centers
if attacked. In all these operations, the value of operating at night
was stressed. These was a great emphasis on fitness, with much roadwork
and cross-country running, until every man was to be able to run 20
miles on the flat and 15 to 20 miles in the hills. The platoons had
to be able to operate independently of the company, to a common plan,
and the sections likewise, at least for periods of up to 72 hours.
This was the reason for the high percentage of officers in the unit,
extending down to section commander."

Und noch ein War Establishment vom 9. Oktober 1940, auf http://www.commandoveterans.org/cdoForum/posts/list/1805.page

Da sind die AT rifles verschwunden, dafür gibt es dann mehr Brens und 36 .45 Thompson Maschinenpistolen ("machine carbines").

Wie oben erwähnt, habe ich noch ein Büchlein gekauft mit dem Titel "Defending Sussex Beaches 1940-1942 - From Selsey Bill to the Kent border" von John Goodwin, Middleton Press, 2010.

Anbei eine interessante Karte von Minenfelder (Beach Mines, nehme ich an) bei Littlehampton. Also ausserhalb der Seelöwe-Zone, aber bei zB Newhaven wird es wohl ähnlich ausgesehen haben.

Auffällig ist, dass das Minenfeld östlich vom Fort (No. 28 B) sehr schmal ist, deutlich weniger als 10 m schätze ich. Bei Beachtung der bekannten Minenlegevorschrift (Sicherheitsabstände von 21ft zwischen den Minen) reicht das kaum aus für eine Einzelreihe.

Auch das "certificate of the removal of dangerous military defence works" von 1944 betreff das Minenfeld hinter dem Fort ist abgedruckt. Der unterzeichnende Brigadier-Chief Engineer bestätigt dass das Feld geräumt ist, macht aber einen Vorbehalt:

"There is some doubt from the old records as to the number of mines originally laid"

mfg,

Gerard

In dem Zusammenhang, im K&S History Forum steht auch ein interessanter Post über das controlled / observational minefield bei Shoreham (auch ausserhalb der Seelöwe-Landungszonen, aber bei Newhaven und Rye soll es auch solche Minenfelder gegeben haben:
http://sussexhistoryforum.co.uk/index.php?topic=527.0

Zitat von: Knouterer am 15 Juli 2012, 16:47:41
In dem Zusammenhang, im K&S History Forum steht auch ein interessanter Post über das controlled / observational minefield bei Shoreham (auch ausserhalb der Seelöwe-Landungszonen, aber bei Newhaven und Rye soll es auch solche Minenfelder gegeben haben:
http://sussexhistoryforum.co.uk/index.php?topic=527.0

Moin,

nach dem Defence Scheme der 45th Divwurden in Newhaven auf jeder Seite des Blockships je 2 controlled mines gelegt. Sie sollen so gelegt worden sein, dass jedes Schiff mit einer Breite von über 15 ft versenkt werden könnte.

Gruß

Dirk

Zitat von: Knouterer am 17 Mai 2012, 10:21:10
Kleines Nebenthema: weiss jemand genaueres über dieses "Stevedore battalion" in Hythe/Folkestone Sept. 1940?

Aus späteren Gliederungen (1944, Vorbereitung Overlord) kann man entnehmen dass diese Bataillonen etwa 1000 Mann stark waren; die Bewaffnung bestand ausser Gewehren nur aus einige LMGs zur Luftabwehr.
Andererseits sind Hafenarbeiter im Allgemeinen nicht Leute die sich leicht zur Seite schubsen lassen. :-)

Col. Foster in Hythe hatte einen Positiven Eindruck von seinen neuen Nachbarn laut Tagebuch:

"Saturday 31 August (1940).

A dockers' battalion, mostly from Tyneside, have moved in in place of the old REs. They are a far more disciplined crowd, are quiet, march well and their NCOs give real orders."

"Sunday 22 December.

Shooting on the range in the morning. (...) Colonel Collins brought down a team of six of his stevedores (all regular NCOs) to shoot against six of us. We beat them 94 against 83."

Noch ein (weniger positiver) Zeitzeuge (der 1006 Docks Operating Company)
(http://www.bbc.co.uk/history/ww2peopleswar/stories/80/a2237780.shtml)

"In September 1940 we were moved to Folkstone to man pill-boxes to resist the invasion forces with our Lewis guns. We were gun fodder, whilst the specialist troops were further inland. The Battle of Britain was raging overhead. We had first hand views of how the RAF saved us."

 

Habe noch was dazu gefunden in einem vom War Office 1950 veröffentlichten Band: "The Second World War 1939-1945 – Army – Transportation" (Seite 21):
"... the organization of docks operating units was remodelled in June, 1940. Docks sections and stevedore battalions were abolished as separate units, and the normal organization of a docks group became a H.Q., four or more docks operating companies, and one docks maintenance company. The new Docks Operating Company consisted of four sections, each with the necessary proportion of stevedores, and each designed to work eight hatches for two shifts a day, with a third shift for general supervision of quay clearance. The Docks Maintenance Company was designed to operate and maintain dock cranes and other plant, and also the railways within the docks areas. (...) Four groups were re-formed in this way by the end of 1940. As these units had no technical role at home at that time, they were employed in local defence schemes and were given as much military training as possible – a very necessary step because the stevedore battalions had gone to France with very little training."

Angaben in der (Sekundär-) Literatur über den Aufenthalsort von verschiedenen britischen Einheiten September 1940 sind wie wir wissen oft nicht sehr zuverlässig, aber hier haben wir doch mal was, in Stein gemeisselst sozusagen:
http://www.doverwarmemorialproject.org.uk/Casualties/WWIInotinbook/ServMore.htm
Demnach waren u.a. in Dover:
9th Bn The Green Howards (Frühling 1940 - 6 Nov 1940, dann nach Deal)
50th (Holding) Bn Queen's Own Royal West Kent Regiment (Juni - Anfang Nov)
3rd (Training) Bn Irish Guards (Juli - Anfang Nov).

Gruss,

Gerard

Hallo Gerard,

nimm dazu noch:
5 Fd Tng Regt RA
34 Sig Tng Regt RA
15 R.F. (HQ + 2 rifle Coys)
5 Commando in St. Margartes
A Coy 6 (HD) Buffs
F Coy 6 (HD) Buffs in St. Margates
961 Sqd RAF
75 A.A. Regt RA
468 Bty (S/L) RA
C.R.E. Dover
Demolition Det. T.B. RE
und
R.M. Siege Bty in St. Margates.

Alles nach 1st Lon Div Location Statement 24.09.1940

Gruß

Dirk

Hallo, Dirk,

Lese gerade das KTB des 10.AUS Btls.

Einige interessante Sachen:
15.07 (S.111 im pdf): Instructors from S.A.S Hythe attached (würde also bedeuten, dass tatsächlich Ausbilder von Hythe zu verschiedenen Btl abkommandiert waren)

Bewaffnungsstand Ende (?) July:
3" GrW: 1
2" GrW: 2
AT-Rifles: 5
Thompspn: 1
Bren: 21
Pistolen: volle Ausstattung

Fahrzeuge:
5-Sitzer: 1
8cwt: 2
12cwt: 2
15cwt: 15
30cwt: 1 (attached)
30cwt zivil: 1 (attached)
Kräder: 7

Mal sehen, ob eine Meldung von später vorliegt.

mfg

alex

PS:
am 21.09 wurden weitere 22 Bren geliefert, einen Tag später wurde 1 Thompson an die Bde abgegeben. Weitere Änderungen nicht verzeichnet.

Ps2:
31.AUS Bn:
"The Bn was formed of personnel from the following units - "I" A/T Rgt, 2/3 Fd Rgt, 6 AUS Div signals, AFW, ASC, 2/5 Bn, 2/8 Bn, 2/11 Bn reinforcements. It will be seen from the designation of the above units, that quite a number of personnel had little or no infantry training."
(Ausbildung wurde dann durch ehemalige BEF-Angehörigen durchgeführt)

Ich war letzten Samstag mal wieder da unten (Lydd, Dungeness, Rye). Im gesamten Bereich ist das Gelaende tellerflach bis zum RMC. Direkt dahinter steigt das Gelaende scharf an. Man kann also bei Tage von den Hoehen nordoestlich von Rye das gesamte Gebiet bis weit nach Osten einsehen. Die heutige A259 Rye - New Romney laeuft komplett auf einem Damm.

Alles Gute

Andreas

Hallo Alex,

nach dem WD des General Staff September S. 196:
18 Mxd Bde Weapons: Unit weapons and Bren carrier almost complete.

@Andreas: Das würde ich mir auch gerne mal anschauen dort unten. Kannst Du was zur Brandung dort sagen?

Gruß

Dirk

Nicht beeindruckend, zum Surfen lohnt sich's nicht.

Alles Gute

Andreas

Zitat von: Knouterer am 15 Juli 2012, 16:01:37
Wie oben erwähnt, habe ich noch ein Büchlein gekauft mit dem Titel "Defending Sussex Beaches 1940-1942 - From Selsey Bill to the Kent border" von John Goodwin, Middleton Press, 2010.

Anbei eine interessante Karte von Minenfelder (Beach Mines, nehme ich an) bei Littlehampton. Also ausserhalb der Seelöwe-Zone, aber bei zB Newhaven wird es wohl ähnlich ausgesehen haben.

Auffällig ist, dass das Minenfeld östlich vom Fort (No. 28 B) sehr schmal ist, deutlich weniger als 10 m schätze ich. Bei Beachtung der bekannten Minenlegevorschrift (Sicherheitsabstände von 21ft zwischen den Minen) reicht das kaum aus für eine Einzelreihe.

Auch das "certificate of the removal of dangerous military defence works" von 1944 betreff das Minenfeld hinter dem Fort ist abgedruckt. Der unterzeichnende Brigadier-Chief Engineer bestätigt dass das Feld geräumt ist, macht aber einen Vorbehalt:

"There is some doubt from the old records as to the number of mines originally laid"

mfg,

Gerard

Hi, Gerard - of as much interest would be when the mines were laid....:)..

Fred

Zitat von: AndreasB am 28 Juli 2012, 21:33:44
Ich war letzten Samstag mal wieder da unten (Lydd, Dungeness, Rye). Im gesamten Bereich ist das Gelaende tellerflach bis zum RMC. Direkt dahinter steigt das Gelaende scharf an. Man kann also bei Tage von den Hoehen nordoestlich von Rye das gesamte Gebiet bis weit nach Osten einsehen. Die heutige A259 Rye - New Romney laeuft komplett auf einem Damm.

Alles Gute

Andreas

Ich habe noch mal ein nicht uninteressantes Büchlein gefunden, "Romney Marsh at War" (E. Carpenter, 1999). Daraus geht u.a. hervor dass der Boden damals noch relativ "marshy" war: "The harvest of 1942 (...) changed the farming scene on Romney Marsh. Pastures disappeared as land was ploughed for the first time since the land was won from the sea, and work began on the wettest areas to produce the well-drained Marsh we have today." (Seite 61).

Gruss,

Gerard

Hallo Gerard,

sehr interessant. Stehen da noch weitere neue Dinge drinnen? Lohnt es sich das Buch zu besorgen? So ganz günstig scheint es zur Zeit ja nicht zu haben sein...  :-(

Gruß

Dirk

Hallo Dirk,

30 Pfund bei amazon.co.uk ist in der Tat ein Bisschen viel für ein gebrauchtes Exemplar. Hauptsachlich Anekdoten, persönliche Erlebnisse usw, wenig verwertbare Fakten, würde ich sagen. Ich war auf der Suche nach Info über die Home Guard in Kent und Sussex, habe noch ein paar Bücher dazu bestellt, aber darauf komme ich noch zurück.
Interessant (aber wahrscheinlich doch nicht überall gängige Praxis) ist dass die Royal Engineers in ihren Eifer sogar unbewohnte Häuser im Küstenbereich verminten. Sept 1940 kehrte eine Frau die evakuiert war zurück zu ihrem Cottage bei Dungeness um nach dem Rechten zu sehen, ohne sich wie vorgeschrieben zuerst bei der örtlichen Polizei (Sergeant Tye und Constable Jones) zu melden, und hat sich um ein Haar selbst samt Haus in die Luft gejagt, der Küchenboden war boobytrapped.
In dem Zusammenhang, diese Lektüre bestätigt den Eindruck das die Beach Mines eine sehr gefährliche Sache waren, nicht zuletzt für die Leute die sie verlegen bzw wieder räumen mussten, aber auch für Umwohnenden, und dass die Minenfelder in den ersten Monaten ziemlich hektisch und unsystematisch verlegt wurden, dass Sicherheitsabstände zwischen den Minen und zu bewohnten Häusern nicht eingehalten wurden, und dass die MF auch nicht ausreichend mit Stacheldraht umzäunt waren, sonst lassen sich die viele tödliche Unfälle kaum erklären.   
Zitat: "At this time (Juni/Juli) mines were laid too close to the lifeboat house (Dungeness), presenting a danger at every launch. The Army and Navy were at loggerheads about who was in charge of the area. Eventually, the Navy came out on top and the Royal Engineers were ordered to remove the offending mines. As their exact positions were uncharted it was decided to find and detonate them one at a time. As the first one went up so did fifty more, the blast lifting the roof off the lifeboat house, shattering many windows at Dungeness ..."

mfG,

Gerard

Zitat von: Leandros am 03 August 2012, 16:42:32

Zitat von: Knouterer am 15 Juli 2012, 16:01:37
Wie oben erwähnt, habe ich noch ein Büchlein gekauft mit dem Titel "Defending Sussex Beaches 1940-1942 - From Selsey Bill to the Kent border" von John Goodwin, Middleton Press, 2010.

Anbei eine interessante Karte von Minenfelder (Beach Mines, nehme ich an) bei Littlehampton. Also ausserhalb der Seelöwe-Zone, aber bei zB Newhaven wird es wohl ähnlich ausgesehen haben.

Auffällig ist, dass das Minenfeld östlich vom Fort (No. 28 B) sehr schmal ist, deutlich weniger als 10 m schätze ich. Bei Beachtung der bekannten Minenlegevorschrift (Sicherheitsabstände von 21ft zwischen den Minen) reicht das kaum aus für eine Einzelreihe.

Auch das "certificate of the removal of dangerous military defence works" von 1944 betreff das Minenfeld hinter dem Fort ist abgedruckt. Der unterzeichnende Brigadier-Chief Engineer bestätigt dass das Feld geräumt ist, macht aber einen Vorbehalt:

"There is some doubt from the old records as to the number of mines originally laid"

mfg,

Gerard

Hi, Gerard - of as much interest would be when the mines were laid....:)..

Fred

Hi Fred,
I really don't think that this approach of systematically doubting the existence of the British defences is going to get you very far.
To quote Brian Lavery ("We shall fight on the beaches", page 193):
"A prodigious amount of work had been done during the eight weeks of Ironside's command, especially in the most vulnerable areas. In Eastern Command 5,054 pill boxes had been completed out of 5,819, in Southern Command, 2,061 out of 3,242. In Easten Command, 1,697 out of 1,842 miles of wire had been set up and 440 out of 483 anti-tank obstacles had been laid."
Please note that this refers to the situation at the end of July, two months before the earliest possible date for a German attack.
Of course many of the defence works were poorly constructed and badly sited, and many improvements were needed, but they were there.
While I'm quoting Lavery, he mentions another training unit in Shorncliffe, while discussing the Royal Engineers (p. 189):
"Meanwhile new officers with civil engineering qualifications were trained in OCTUs (Officer Cadet Training Units): 624 were under training at Shorncliffe and Aldershot at the end of May."
If we assume 300 in Shorncliffe, that makes, together with the SAS, the training battalion RE, the Docks Group (stevedore battalion) and  the 6th Cavalry Training Regiment, 3000 men at least who were, I assume, all incorporated in the defence scheme for the Hythe-Folkestone- Shorncliffe area.
At the moment, I'm trying to find out a bit more about the Home Defence battalions (there were some 57 in June), who were used to beef up the defences here and there, for instance at Cuckmere where a regiment of the 6 Geb Div (plus a company of Tauchpanzer) was supposed to land, although the dates (once again) are not entirely certain.
I'll keep you posted,
Gerard 

Hallo, Gerard,

In gewissem Umfang muss ich Leandros beipflichten: so lange nicht bekannt ist, wann die Minenfelder gelegt wurden, bzw WAS Ende September wirklich vorhanden war, können wir zwar annehmen, dass in den Landeabschnitten Minenfelder vorhanden waren, eventuell können wir auch die Menge schätzen, davon auszugehen, dass überall starke, undurchdringliche Felder verlegt waren, ist aber mM etwas übertrieben.

Übrigens: du hast da einige interessante Sachen ausgegraben! Dein Eindruck über die ersten Felder ist wirklich interessant. Welche Schutzwirkung bieten Minenfelder, deren Lage nicht bekannt ist, und die nach einem Treffer komplett in die Luft fliegen?

mfg

alex

Moin Alex,

es ist immer wieder interessant wie hier versucht wird, die Beweislast umzudrehen.... Die Pro-Fraktion behauptet, es gäbe kaum eine Küstenverteidigung, darauf wir mit einigen Hinweisen aus diversen Quellen geantwortet, dass es doch Hinweise darauf gäbe und die Antwort der Pro Fraktion darauf ist dann wieder, beweise mir dass an den bestimmeten Ort die Sachen zu dem Bestimmten Ort vorhanden waren....

Ich drehe das jetz mal um... sagt mir mal mit welchen Fahrzeugen ihr Ende September 1940 die deutschen Truppen über den Kanal bringen wollt...

Viel Spaß dabei...

Gruß

Dirk

P.S.: Das die britische Küstenverteidigung zu dem Zeitpunkt diverse Mängel hatte, steht ausßer Frage, auf solche Mängel weisen Gerard und ich ja auch hin. Aber den Eindruck zu erwecken, dass da quasi nichts ernsthaftes vorhanden gewesen ist, erscheint mir nicht lauter.

Dirk spricht von Lauterkeit bei all seiner Voreingenommenheit und seinen schon nachlesbaren Faktenverdrehungen. Das hat wirklich "Stil".  top

Hallo, Dirk,

Leider ist die Sache nicht so einfach. Die Kontra-Fraktion behauptet immer (oder erweckt zumindest den Eindruck), die englische Küstenverteidigung wäre voll ausebaut gewesen, mit Kanonen an jeder Ecke, Bunker auf Bunker, undurchdringliche Minenfelder - dass dann die Pro-Fraktion, oder Leute, die nicht zur Kontra-Fraktion gehören, diese unumstösslich scheinende "Wahrheit" hinterfragen, ist nur natürlich. Das Gleiche mit den Truppen: behauptet wird, dass überall voll ausgebildete und ausgerüstete Truppen in gut ausgebauten Stellungen standen.

Sorry, Dirk, durch dieses Hinterfragen stellte sich heraus, dass die 31.Bde NICHT am RMC in gut ausgebauten Stellungen stand, sondern nur die 18.RF und zwar in "badly positioned and dug" Stellungen. Oder dass es keine irklichen Hinweise darauf bestehen, die 29.Bde wäre bei Beachy Head, sondern die dritte Bde der 45.ID.

Erneut sorry, aber nach solchen "blunders" sollten weitere Aussagen doch ein wenig mit Vorsicht genossen werden.

Das es eine britische Küstenverteidigung gab, steht ausser Frage. Die Frage ist, wie weit diese Verteidigung ausgebaut war, und welchen Wert es hatte. Welche Schutzwirkung bieten Minenfelder, deren Lage nicht bekannt ist, und die nach einem Treffer komplett in die Luft fliegen?

Zum Wert diverser Ausbildungs- und grünen Truppen (aus ww2 Infantry Tactics vol 1):

ZitatUntrained, a man was next to useless. When trained, but untried, formations could be almost suicidaly brave while still inexperienced in the finer points of combat. The first action was a vital test of mettle, which could prove a unit's worth or lead to dramatic collapse. Having seen combat, but still being fresh, a unit was likely to be at peak of effectiveness. True veterans tended to suffer fewest csualties, but this was in part because they took the fewest risks.

mfg

alex

Hallo Alex,

was mich stört ist, dass ihr immer behauptet das die "Contra-Fraktion" zu der ihr denke ich mich zählt, angeblich immer sagen soll das irgendetwas bei den Briten absolut perfekt gewesen ist.  So etwas sagen aber weder Gerard noch ich. Im Gegenteil decken wir auch die Punkte auf bei denen es bei den Briten nicht so perfekt gewesen ist, oder wo im Netz falsche Informationen lauern (z.B. Batterie in der Redoubt und die angeblich sich dort befindliche Ind Coy).

Das Ankunftdaum der 31st Bde ist übrigens keine Neuigkeit gewesen, das hatten wir bereits im anderen Forum.

Zur 29 Bde: Die war am 24.09. noch Divisionsreserve. An der Küste stand die 136th Bde die dann im Oktober die Rolle mit der 29th Bde getauscht hat.

Gruß

Dirk

Hallo Dirk,
Re: 29 Ind Brigade Group, ich befasse mich gerade mal ein Bisschen mit Landungsabschnitt E und es wird mir langsam klar weshalb hier anfänglich gar keine Landungen vorgesehen waren (Stichwörter Steilufer, felsiger Strand, teilweise vorgelagerte Klippen, extrem beengte Landungsräume).
Bekanntlich sollte hier pro Division eine verstärkte Regimentsgruppe landen (bei Rottingdean, Newhaven and Cuckmere, mit ingesamt 100 Küstenmotorsegler und 200 Fischkutter) und die Geleitzüge mit dem Rest sollten "bei ungünstiger Feindlage" (dh, nehme ich an, jede Art von Widerstand seitens der RN) ausweichen nach Raum D, bzw erst gar nicht auslaufen.
Rottingdean liegt innerhalb des Sektors von Brocforce, da hätten die Angreifer es also abgesehen von der lokalen Verteidigung zu tun gehabt mit den 3 Kavallerie-einheiten der lokalen Reserve (16/5 Lancers, 17/21 Lancers, 2 Lothian and Border Horse) Die waren wohl noch vorwiegend mit Beaverettes und dergleichen ausgerüstet (siehe nettes Bild von den 4/7 Royal Dragoon Guards am 25. Juli) aber laut Newbold waren am 1. Sept 1 Stück und am 29 Sept. 18 Infantry Tanks Mk III (Valentine) vorhanden. also sagen wir ein Dutzend am 25 Sept.?  Brocforce hatte neben ein ganzes Sammelsurium an Einheiten und waffen (inkl. 6" trench mortars aus dem I. WK) auch 1 Field und 1 medium Art Regt; kurzum, das wäre wohl nichts geworden mit der Landung, fürchte ich. Auch ohne Kanadier und/oder 1st Armoured Division nicht.
mfg,
Gerard     

Hallo Gerard,

zur 1 MMG habe ich noch folgende Infos:

- 16/5 Lancers haben am 18.9.40 ihre ersten 6 Valentine (I Tank Mk III) bekommen.
- 2 L&B haben am 28.9.40 5 Valentine erhalten.
- 17/21 Lancers haben am 23.9.40 2 und am 16.9.40 4 Valentine erhalten (am 11.10 dann noch mal 6)

Gruß

Dirk

Na dann stimmen die Angaben für einmal haargenau überein ... ein Dutzend Valentines am 25.9 :ML:
Und weil es operationelle Einheiten in einem (potentiellen) Kampfgebiet betrifft, muss man wohl davon ausgehen dass die Besatzungen schon ausgebildet waren (bevor jemand damit anfängt).
Die 28. ID ihrerseits wollte (bekanntlich) im Vorausabteilung 4 Stug III mitbringen (Hälfte der Batterie 2/184) plus noch etwa eine halbe Kompanie Panzerjäger mit 47 mm auf Selbstfahrlafette, sagen wir 6 Stück (passen bei Länge 4,42 m wohl in einem Prahm).
Da könnte man also eine Mini-Panzerschlacht im Szenario einfügen.
G

Hallo Alex,

"Sympathetic detonation" von ganzen Minenefeldern scheint wohl öfter passiert zu sein.
Zitat aus "The Corps of Engineers: the War against Germany", Seite 198 (über Operationen bei Anzio 1944):
"One of the most serious mistakes in planting mines was laying them too close together. For example, the 39th Engineer Combat Regiment laid a large minefield that a single mortar shell detonated." 

In meinem ganz persönlichen Seelöwe-Szenario würde ich auch sicher eine oder zwei solche Fälle einbauen. Andererseits kann man sich natürlich auch vorstellen dass ein deutscher Soldat (oder ein Fahrzeug) dreissig oder mehr Minen auf einmal auslöst und einen halben Zug mit in die Luft jagt.

Was jedenfalls die Umzäunung betrifft scheint eine gewisse Schlamperei vorgeherrscht zu haben, wenn man ein Bisschen rumgoogelt findet man viele Fälle wie dieser:
"On 21 June 1942 five airmen of 32 Squadron had defied a ban and bathed at Cuckmere Haven. Returning to their quarters one of them trod on a land mine laid for defence purposes, two airmen were killed and the other two were injured",

mfg,

Gerard

Servus,

wieso gibt es eigentlich Pro und Contra?
Warum sammelt ihr nicht zusammen, z.B. erst alle Angaben die sich zur britischen Verteidigung finden lassen und dann alles über die deutsche Seite? Ich habe das Gefühl, ihr redet gelegentlich aneinander vorbei, weil ihr zwar euer Pro bis ins Detail kennt, aber das Contra nicht genau.
Es geht doch nicht darum, denn Krieg nachträglich zu gewinnen, sondern eine saubere Analyse zu erstellen. Pro oder Contra hat da nicht zu suchen.
Seid so nett und laßt die Streitereien! Es bringt nichts und macht die teilweise wirklich detailverliebte Arbeit zunichte.

Zitat von: Spee am 13 August 2012, 12:39:29
Servus,

wieso gibt es eigentlich Pro und Contra?
Warum sammelt ihr nicht zusammen, z.B. erst alle Angaben die sich zur britischen Verteidigung finden lassen und dann alles über die deutsche Seite? Ich habe das Gefühl, ihr redet gelegentlich aneinander vorbei, weil ihr zwar euer Pro bis ins Detail kennt, aber das Contra nicht genau.
Es geht doch nicht darum, denn Krieg nachträglich zu gewinnen, sondern eine saubere Analyse zu erstellen. Pro oder Contra hat da nicht zu suchen.
Seid so nett und laßt die Streitereien! Es bringt nichts und macht die teilweise wirklich detailverliebte Arbeit zunichte.

Good point!

Another good point: When discussing as we do here it is quite easy to forget that the British knew no details of the German plans. They knew a large invasion fleet was concentrated on the European continent. The British did not know where the German would land - or that they had picked out 4 exact landing spots. British reaction time would be a crucial factor as their army units necessarily would either be kept well back or spread out in the normal fashion. The "normal" army fashion is "two up and one back (reserve)". This goes for all levels. Doing this calculation we end up with approximately 4-500 meters front for each British rifle squad - if they are deployed forward, that is. And if all units have as much as 3 fighting sub-units. Knowing the German policy of Kraftsammlung und Schwerpunkt, how could any given landing area stop the German assault. It wasn't "normal" German infantry units which were assigned the securing of the initial landings. The best units on all levels were picked and reinforced by pioneers and extra officers.

Just consider the airborne assault behind beach "B". Never in any operation during the war was such a concentrated German airborne assault planned. In combination with the landings from  the sea and the concentrated Luftwaffe effort the defenders would be swamped to an unimaginable degree.

On Crete the German FJ units were dropped piecemeal and separated by large areas (contrary to Student's wishes - he was overruled by the local Luftwaffe commander). Even then, with their enormous losses during the landings and fighting a several times larger enemy force in prepared positions, they held on till reinforcements were forthcoming. And that only 1 - one German mountain division. Air-lifted in, BTW. I would hardly suggest that the British main force on Crete, the Aussies, were less capable than the improvised army units in England September 1940.

And how fast could British armour react when their infantry tanks only move as fast as a soldier marches? How fast could British reinforcements reach the landing areas? The Luftwaffe order for Seelöwe (issued Sept. 14th, I believe) was not to bomb London but invasion-related targets. This would start as soon as the invasion go-ahead was given. With other words, 8-10 days of efficient bombing like how they did it up till Sept. 7th. S-day -1 was to be interdiction day, communications - rail and road crossroads and army concentration areas. S-day: Specific invasion targets. 

What about the German diversionary actions. Anybody who has read Alanbrooke's diary know that the British weren't at all sure where the invasion would come. In such a case, how could they not react to the diversions? Schenk has described the German diversions well in his book.

A point rarely discussed: What would happen to the British air-warning radar chain when the Germans were ashore. In a couple of hours these would be behind German lines....Peter Fleming gave a very good (less than flattering) description of the British leadership in his Operation Sea Lion book

Oh, boy, would it have been a total chaos.......!

Fred

P.S: You can read all about it in my book - on offer now: http://www.ebay.com/itm/271035076392?ssPageName=STRK:MESELX:IT&_trksid=p3984.m1555.l2649