Moin!
Mal eine kurze Frage: Gibt es eine "offizielle" Schreibweise von Übersetzungen russischer (Schiffs-) Namen?
Natürlich ist mir klar, dass die offizielle Schreibweise kyrillisch ist!
In Publikationen gibt es immer wieder Abweichungen.
Hier vier Beispiele:
Warjag - Varyag
Ladniy - Ladny
Neustrashimmyy - Neustraschimmy
Mudriy - Mudry
Es geht mir also zunächst nicht darum, was hier richtig ist, sondern ob es eine Art "Duden" oder offizielles Wörterbuch gibt, in dem ich die richtige Schreibweise der Übersetzung von Schiffsnamen und z.B. Heimathäfen finde.
Gruß: Uwe
Klar,
such mal unter Transliteration... Es gibt aber zwei Möglichkeiten: Die deutsche und die wissenschaftliche. Das Problem ist dabei, dass es eingebürgerte Namen und Begriffe gibt, wie z.B. den Politiker (inzwischen von Würmern gefressen) Chruschtschow, im kyrillischen Хрущёв, wissenschaftlich Chruščëv. Und bei der letzten Variante muss man schon genau lesen um mitzubekommen wer da eigentlich gemeint ist.
MfG
Ulli
Hallo Uwe,
ich weiß jetzt nicht, ob Ulli die Suchfunktion im Forum oder eine andere meinte. Aber wenn Du die im Forum mal mit "Transliteration" füllst, wirst Du mit dem Diskussionsstand hier vertraut. :-)
Die deutsche und die wissenschaftliche ....
:-D Köstlich :-D !
Besser wäre, eine deutsche und eine englische Transliteration.
Zitat von: Spee am 16 April 2012, 19:13:44
Die deutsche und die wissenschaftliche ....
:-D Köstlich :-D !
Besser wäre, eine deutsche und eine englische Transliteration.
Tja und welche deutsche und welche englische Variante ?
aber das mit der wissenschaftlichen Schreibweise hat natürlich auch seinen Hintergrund. Wenn sich nur alle an die ISO halten würden :roll:
In diesem Zusammenhang verweise ich auf das so oft und zu oft geschähte Wikipedia.
[wiki][/wiki]http://de.wikipedia.org/wiki/Kyrillisches_Alphabet
Ich nehme im Zweifelsfall die Schreibweise von Hr. Gomm :MG:
Zitat von: kalli am 16 April 2012, 19:10:05
Hallo Uwe,
ich weiß jetzt nicht, ob Ulli die Suchfunktion im Forum oder eine andere meinte. Aber wenn Du die im Forum mal mit "Transliteration" füllst, wirst Du mit dem Diskussionsstand hier vertraut. :-)
Hallo!
- Danke, das war ein guter Tip! das Thema ist also nicht neu im Forum!
Offensichtlich scheint es aber keine reine "Musterlösung" zu geben.
Trotzdem erst mal -Danke!- an alle!
Gruß: Uwe
Moin Moin,
seit 1992 übersetze ich so einiges aus dem russischen Schriftraum in die deutsche Sprache. Dabei habe ich mir angewöhnt, bei russischen Schiffsnamen die anglo-amerikanische Transkription zu nutzen, weil Schiffsnamen relativ prägnant sind, der englische Sprachraum einfach eine deutlich größere Reichweite hat und schließlich das Englische auch die Sprache der NATO ist.
Gleichzeitig aber übertrage ich die russischen Eigennamen (geographische Bezeichnungen, Eigennamen von Personen) in der Umschrift des "Duden Mannheim": das ist im deutschen eine Schreibweise, die der Aussprache am nächsten kommt.
Gleichzeitig führe ich persönlich in Übersetzungen immer neben der Umschrift auch die kyrillische Schreibweise auf, um die Eigenheit der russischen Sprache nicht verloren gehen zu lassen.
Zur Verdeutlichung führe ich im 1.Anhang eine Auflistung aus dem schon historischen "Breyer/Wetterhahn", "Handbuch der Warschauer-Pakt-Flotten", 1982 - 1996 an, die relativ übersichtlich ist und als 2.Anhang die Umschrift von Schiffsnamen gemäß unterschiedlichen Umschriften.
Bis dann,
Kaschube_29
Zitat von: The Voice am 16 April 2012, 18:08:08
Mal eine kurze Frage: Gibt es eine "offizielle" Schreibweise von Übersetzungen russischer (Schiffs-) Namen?
Hallo,
eine 'offizielle' Schreibweise gibt es leider nicht, aber vielfältige Arten der Herangehensweise.
Neben der
- lautbasierten (Transskription) - man schreibt, wie man es hört
- schrift- oder buchstabenbasiert (Transliteration) - man schreibt weitestgehend buchstabengetreu
unterscheidet man weiterhin noch in
- zielsprachenneutral
- nicht zielsprachenneutral
Weiterhin die Varianten (siehe auch den Post von @Kaschube_29):
- wissenschaftliche Transliteration
- bibliothekarische Transliteration
- GOST Transliteration(=ähnlich russ. DIN)
- englische Transskription
- französische Transskription
- deutsche Transskription
Internationale Normierungen:
1. ISO (International Organization for Standardization - ISO 9 - 1995)
2. DIN (Deutsches Institut für Normung & Deutsche Bibliothek - DIN 1460 - 1982)
3. GOST (Gosstandart Rossii - ST SEV 1362 - 1978)
4. BSI (British Standards Institution & Chemical Abstracts Service - BS 2979 - 1958)
5. ALA (American Library Association & Library of Congress - CS, no. 119 - 1976)
6. Duden (Dudenverlag - Duden, Bd. 1 - 1991)
7. NATO
Es eröffnet sich ein breites Feld der Möglichkeiten ... :-)
Grüsse
OLPE
Zitat von: bodrog am 16 April 2012, 18:19:35
Es gibt aber zwei Möglichkeiten: Die deutsche und die wissenschaftliche. Das Problem ist dabei, dass es eingebürgerte Namen und Begriffe gibt, wie z.B. den Politiker (inzwischen von Würmern gefressen) Chruschtschow, im kyrillischen Хрущёв, wissenschaftlich Chruščëv. Und bei der letzten Variante muss man schon genau lesen um mitzubekommen wer da eigentlich gemeint ist.
Ich bevorzuge bei deutschen Texten die deutsche Transskription. Das hat den Nachteil, dass Leser, welche auch englische Texte lesen verwirrt sein könnten. Hat aber den Vorteil, dass ein deutscher Leser weiss, wie der Name ausgesprochen wird.
Die Wissenschaftliche Transliteration hat den Nachteil, dass kaum jemand es lesen kann. Zumindest wenn er keine slawische Sprache mit lateinischem Alphabet(Polnisch/Tschechisch/Sorbisch/...) beherrscht(Dann sieht es anders aus, dann sind auch die meisten Buchstaben der wissenschaftlichen Transliteration bekannt.) Diese Form hat aber den unschätzbaren Vorteil, dass man transliterierte Wörter sicher wieder zurück ins Ursprungsalphabet "übersetzen" kann. Das geht bei der Transskription nicht. Also lese ich irgendeinen transskribierten russischen Begriff in einer Publikation kann ich ihn nicht hundertprozentig sicher zurück ins Kyrillische umwandeln um so weiter in russisch zu recherchieren. Bei einem transliterierten Begriff geht das(ok, mit Abstrichen, aber definitiv geht das, falls die Ausgangssprache(Russisch/Ukrainisch/Bulgarisch/....) bekannt ist).
Hallo,
jahrelang wurden russische Namen phonetisch Deutsch geschrieben, wie Warjag, Stereguschtschiij, Taschkent usw. und ich mache es weiter so, die erzwungene englische und soger heute zum bon ton gehörende Version, lasse ich links liegen und wenn ich dann auf einaml 2 yy [ij], zh = wie ein g ausgesprochen in Gelle oder j in Journal, das Polnische hat auch so einen laut ż, sehe, na dann kommt das grosse Grübeln begleitet von einem Kopfschütteln, weil man sich wundert, wie man so schön klingende Namen so entstellen kann, ja sogar vergewaltigen. Das ist meine Meinung. Ich bon halt so, konservativ. Wie haben die Franzosen diese Problem bewältigt, ich glaube auch fonetisch, aber auf ihre Art und Weise, denn die Engländer wollen sich nicht nachaffen?
Gruß
Micha :MG:
Zitat von: Glasisch am 17 April 2012, 08:59:50
Wie haben die Franzosen diese Problem bewältigt, ich glaube auch fonetisch, aber auf ihre Art und Weise, denn die Engländer wollen sich nicht nachaffen?
Transskription ist immer von der Zielsprache abhängig. Damit machen auch die Franzosen ihr eigenes Ding und ersetzen die Buchstaben durch solche, die im Französischen ähnlich klingen. Beispiele:
| Russisch | Deutsch | Englisch | Französisch |
| щ | schtsch | shch | chtch |
| ю | ju | yu / iu | iou |
| ж | sch | zh | j |
(vollständige Tabelle (http://www.russian-online.net/pdf/transliteration.zip))
Zitat von: Tostan am 17 April 2012, 09:44:25Transskription ist immer von der Zielsprache abhängig. Damit machen auch die Franzosen ihr eigenes Ding und ersetzen die Buchstaben durch solche, die im Französischen ähnlich klingen.
Tostan,
besten Dank :MG:
Hallo,
auch von mir ein paar Gedanken zur Schreibweise russischer Namen. Natürlich ist die Zielsprache von Bedeutung und sie sollte den Ausschlag geben, welche Transkription ich wähle.
Eins scheint mir aber wichtig, und das habe ich in meinen Büchern auch von anderen Literaten abgeschaut, man sollte immer bei längeren Ausführungen den Transkriptionsschlüssel hinzufügen. Das kann realisiert werden, wie auch Kaschube_29 schreibt, durch die Angabe der Transkriptionsform, sprich DUDEN Mannheim, ISO, NATO bzw. Englisch etc. oder gleich mit einer Transkriptionstabelle in Form aller Buchstaben und Zeichen (Bei Büchern zu empfehlen).
Die rein russische Schreibweise hinzuzufügen, ist mit sehr großem Aufwand verbunden, wenn der Schreiber sein Tableau nicht auf die kyrillischen Buchstaben eingestellt hat bzw. über ein russisches Tableau verfügt. Den Leser interessiert ja immer die Schreibweise, die er lesen und verarbeiten kann.
Im Prinzip ist es eigentlich recht einfach, man muss sich nur entscheiden, was benutzt wird.
hillus
Moin!
Zunächst vielen Dank für die reichlichen Tipps und Links. top
Das hat mich wirklich weiter gebracht. top
Bei der Marine geht es ja noch. Zumeist weiß man ja die Klasse eines Schiffes, dann kann man den Namen aus dem Kyrillischen recht leicht übersetzten oder bei Janes, Weyers.... den Namen finden.
Auch bei den Heimathäfen von Frachtern ist es nicht allzu schwer.
Ein wahres Sprach- und Schriftgewirr babylonischen Ausmaßes habe ich allerdings an Land erlebt:
ISAF in Afghanistan.
Am Anfang gab es Karten nur aus der sowjetischen Besatzungszeit.
Hier waren Namen, die aus dem Dari oder Paschto Sprach - Idom stammten, in das Russische übersetzt worden.
Dann erst wurden sie in das Englische weiter übersetzt.
Dann kam das erste ISAF Kontingent, die Briten, die nach einiger Zeit eigene Karten erstellten und schon war das Chaos perfekt! Jede Nation erfand neue Schreibweisen
Beispiele:
Kabul: Kabol, Kaboul
Masar-e-Sherif: Mazar-i-Sherif, Mazar-e-Sharif.....
Kundus: Konduz, Kondus, Kunduz
Pol-e-Chumri (war die Härte, gab es in 12 Schreibweisen)
Gruß: Uwe
Zitat von: hillus am 17 April 2012, 16:56:59
Hallo, ... auch von mir ein paar Gedanken zur Schreibweise russischer Namen. Natürlich ist die Zielsprache von Bedeutung und sie sollte den Ausschlag geben, welche Transkription ich wähle. hillus
Hallo,
hier vielleicht ein Hinweis, wie ich manchmal verfahre.
Eine zusätzlich Google - Seite installieren, den Übersetzer ausrufen, dann Deutsch --> Russisch einsezten: Name eingeben z.B.
Stereguschtschyj erscheint kyrrilisch
Стерегущий. Fertig ist der Lack. :-D und so wird es auch bei den anderen Sprachen klappen.
Gruß
Micha
Hallo,
Zitat von: hillus am 17 April 2012, 16:56:59
Die rein russische Schreibweise hinzuzufügen, ist mit sehr großem Aufwand verbunden, wenn der Schreiber sein Tableau nicht auf die kyrillischen Buchstaben eingestellt hat bzw. über ein russisches Tableau verfügt. Den Leser interessiert ja immer die Schreibweise, die er lesen und verarbeiten kann.
Ähm, nicht ganz. Transskription ist nicht hundertprozentig sauber zurückführbar. Damit kann man nicht mehr die originale Schreibweise wiederherstellen und so für weitere Recherchen nutzen. Eine Angabe der Originalschreibweise(sofern vorhanden, hat man nur lateinisch geschreibene Quellen fällt es weg) ist also durchaus nützlich und hilfreich.
Man muss natürlich grad bei der Marine höllisch aufpassen was man wie transkibiert. Typisches Beispiel: die Projekte 1124 bzw. 1234. Taucht im Deutschen häufig als Grischa-bzw. Nanutschka-Klasse auf. Korrekt deutsch Transkribiert. Aber: Der Ursprung der Namen liegt gar nicht im kyrillischen Russisch, sondern im englischen. Es ist ein reiner NATO-Codename, der sich nicht auf den Namen des Typschiffes bezieht(wie z.B. Kiew-Klasse). Daher sollte meiner Meinung nach auch die Originale Schreibweise(Grisha/Nanuchka) verwendet werden. OK, Grischa ist noch ein üblicher russischer Vorname, aber was Nanutschka korrekt sein soll, wissen wohl nur die NATO-Leute die es sich ausgedacht haben.
Irgendwo habe ich sogar mal für U-Boote des Projekts 971(NATO: Akula-Klasse) die russische Schreibweise Акула gelesen, ohne Hinweis darauf, dass es sich auf einen NATO-Code bezieht. Der Lacher überhaupt. Da wird mal schnell aus einem Jagd-U-Boot ein SSBN nur indem man unnötig zurück transkribiert :D
Zur Russischen Tastatur, die muss man nicht wirklich haben, gibts auch virtuell, z.B. hier: http://www.5goldig.de/Russische_Tastatur/cyrillic_keyboard.html
Deutsch Transkribieren bzw. wissenschaftlich transliterieren kann man auch das Internet machen lassen: http://wikyrilliza.visuelya.de/index.php.utf8(Russisch/Ukrainisch für andere kyrillische Schriften habe ich leider nichts griffbereit)
Danke Tostan,
5golding benutze ich auch als Tastatur. wikyrilliza kannte ich noch nicht und werde das mal ausprobieren.
ZitatIrgendwo habe ich sogar mal für U-Boote des Projekts 971(NATO: Akula-Klasse) die russische Schreibweise Акула gelesen, ohne Hinweis darauf, dass es sich auf einen NATO-Code bezieht. Der Lacher überhaupt. Da wird mal schnell aus einem Jagd-U-Boot ein SSBN nur indem man unnötig zurück transkribiert
Jab, das sollte man nicht verwechseln:
Projekt 941 ; russisch "Akula" (Hai) Klasse ; NATO-Code: "Typhoon" --> SSBN
Projekt 971 ; russisch "Schtschuka-B" (Hecht) Klasse ; NATO-Code: "Akula" -----> SSN
Akula ist nicht gleich Akula. :-D
sowas gibts auch Überwasser:
Projekt 205P; russisch "Tarantul"(Тарантул); NATO-Code "Stenka" ---> U-Jagd bzw. Patrouillenboot (Foto (http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Stenka_class_BG-61_to_63_in_Odessa.jpg?uselang=de))
(Ableger der bekannteren Osa-Klasse(FK-Schnellboot))
Projekt 1241; russisch "Molnija" (Молния); NATO-Code "Tarantul" ---> Korvette(Kleines Raketenschiff)
Hallo,
gut, daß ich mich nicht mit den Flotten nach 1945 beschäftige, denn daß ist ja irre. Hier Schtschuka - Klasse, also Hecht und bei der NATO - Akula russ. Акула (ausgeschprochen wie ein englisches w oder ganz kurzes u). Übrigens heißt russisch Akula soviel wie Hai. Eine totale Verwirrung, aber es ist, wenn man aus Unkenntnis, wie sie vom Klassenfeind klassifiziert wurden, dann denkt man sich eignene Namen aus.
Frage am Rande, wenn sie jetzt schon Freunde sind, dann werden neuen Klassen russischer Schiffe und Boote, obwohl der richtige Name bekannt ist, weiter eigene ausgedacht und wovon hängt das ab?
Noch eins, dieses leidige V statt dem richtigen russischen W. Gut, die Russen kennen in ihrer Sprache kein V, aber in den westlichen Alphabeten ist doch ein W, warum wählte man das V statt des gemeinsamen B, das wäre doch logisch oder? Sowjetische Lend & Lease - Uboote erhielten das W und die laufende Nr. Die Verbündeten nach ihrem Geschack gebrauchten doch das V? Ich dachte schon, daß sich jemand an der Antike ein Beispiel genommen hat. Die Römer hatten kein u - wenn ich mich nicht irre - also für beide wurde das v gebraucht. Statt Klaudius wurde Kalvdivs geschrieben. Weiß jemand mehr?
Gruß
Micha
Zitat von: Glasisch am 18 April 2012, 12:58:26
Noch eins, dieses leidige V statt dem richtigen russischen W. Gut, die Russen kennen in ihrer Sprache kein V, aber in den westlichen Alphabeten ist doch ein W, warum wählte man das V statt des gemeinsamen B, das wäre doch logisch oder?
Es kommt bei der Transskription eben auf die Aussprache der Buchstaben an, nicht den Buchstaben selbst. Und da ist meines Wissens nach im englischen das W kein "we" sondern ein "double u" während das V etwas näher an der aussprache des Russischen в liegt. Meines Wissens nach zumindest, ich bin im englischen nicht wirklich fitt, reicht gerade mal so für Fachbücher und etwas smalltalk.
btw: fehlende Buchstaben in Alphabeten: Die Tschechen kennen zwar das W aber nur für die korrekte Schreibweise von Fremd- und Lehnswörtern. Im tschechischen selbst steht auch das V fürs W. Das F wurde wohl(vor Ewigkeiten schon) auch erst durch Lehnswörter in die Sprache "importiert". Lateinisches Alphabet ist also nicht gleich Lateinisches Alphabet. Was ja auch logisch ist, das Alphabet ist ja nur ein "Import" in die schon viel länger existierenden Sprachen und wurde überall an die Sprache angepasst.