Grüße an Alle.
Nach einem Gespräch mit DST und der Gesprächsentwicklung in meinem anderen Artikel (http://forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,17095.0.html) bin ich zu dem Schluss gekommen, das man auch mal über die Meinungen zu dem Z-Plan bzw. eigenen Meinungen und Gedanken zu einer möglichen Aufstellung einer Flotte diskutieren sollte.
Also, um mal einen Startpunkt zu setzen, hier eine Flottenaufteilung die meinen Ansichten entspricht (Erweitert um weitere existierende Schiffe der KM):
- 9 Schlachtschiffe (2x Scharnhorst-Klasse, 2x Bismarck-Klasse und 5x mein Schlachtschiffkonzept Q, Verzicht auf Schlachtschiff H)
- 12 Panzerschiffe (3x Deutschland/Lützow-Klasse und 9x Panzerschiff P)
- 9 Leichte Flugzeugträger (Eigenemtwicklung auf Basis des Seydlitzunbau, eine Einheit als Schulträger, Verzicht auf Flugzeugträger Graf Zeppelin und B)
- 5 Schwere Kreuzer (Admiral Hipper-Klasse)
- 16 Leichte Kreuzer (1x Emden-Klasse, 3x Königsberg-Klasse, 2x Leipzig-Klasse und 10x Kreuzer M, die 6 alten Kreuzer werden nach Fertigstellung von M zu Schulkreuzern bzw. zu Reservekräfte)
- 3 Linienschiffe (Hannover, Schleswig-Holstein und Schlesien, als Schulschiffe bzw. Reservekräfte)
- 70 Zerstörer (4x Typ 1934, 12x Typ 1934A, 6x Typ 1936, 8x Typ 1936A und 40x Typ 1938, Typ 1934 und 1934A nach Fertigstellung von Typ 1938 als Reservekräfte)
- 53 Torpedoboote (6x Raubvogel-Klasse (Torpedoboot 1923), 6x Raubtier-Klasse (Torpedoboot 1924), 12x Torpedoboot 1935, 9x Torpedoboot 1937 und 20x Flottentorpedoboot 1939, Typ 23 und 24 nach Fertigstellung von Typ 37 und 39 als Reservekräfte)
- 300 U-Boote (213 Hochseeboote, davon 50 Einheiten als Reservekräfte, 60 Küstenboote und 27 Spezial-U-Boote)
- 100 Schnellboote
- 193 Minenabwehrfahrzeuge (24x R-Boote, 26x Minensuchboot 1914, 30x Minensuchboot 1915, 103x Minensuchboot 1916 und 10x Minensuchboot 1935)
- 1 Minenleger (Brummer)
- 20 Flottenbegleiter
- 31 Begleitschiffe
- 4 Segelschulschiffe (Gorch Fock-Klasse)
- 4 Artillerieschulschiffe
- 1 Aviso (Grille)
- 9 Troßschiffe
- 2 Zielschiffe (Hessen und Zähringen)
- 8 Wetterbeobachtungsschiffe
- 1000 Landungsfahrzeuge (Einheitslandungsboot, Marinefährprahm, Marinenachschubleichter und Pionierlandungsboot - nur bei Planung einer Invasion in England)
- mindestens 11 Hilfskreuzer (HSK1 bis HSK11 - nur im Kriegsfall)
Und wie sieht das Einsatzprofil dieser stattlichen Flotte aus und gegen wen soll es denn eigentlich gehen?
Immer zu bedenken gilt es meiner Meinung nach, dass Du mit so einer Flotte dann eben gegen
- 30 englische Schlachtschiffe
- 15 englische Flottenträger
- 40 englische leichte Träger
- 25 englische schwere Kreuzer
- 40 englische leichte Kreuzer
- 500 englische Zerstörer
usw. antreten müsstest.
Denn ich glaube kaum dass solch eine Aufrüstung unbeantwortet bliebe.
Und warum die Hippers bauen? und SH und GU? Und die leichten Kreuzer mit all ihren Macken? Oder entsteht Dein Z-Plan zu einem Zeitpunkt als es diese Einheiten schon gibt?
@JotDora
Im Wesentlichen bleibt die Zielsetzung die Gleiche wie beim Z-Plan :wink:
Natürlich hätten die Engländer (und auch alle Anderen) darauf reagiert, das steht, glaub ich, außer Frage, doch glaub ich, das die Engländer nicht so schnell in der Lage gewesen wären, solche Massen zu bauen (auch wenn deine Zahlen wahrscheinlich nur grobe Schätzungen sind ^^)
Aber in erster Linie geht es mehr um die eigenen Ansichten, welches Flottenbild das "Beste" gewesen wäre, bei außer Acht lassen, was Kosten, Unterhalt und Reaktion anderer Nationen gewesen wären :wink:
bei außer Acht lassen, was Kosten, Unterhalt und Reaktion anderer Nationen gewesen wären
Genau! Kosten, Logistik und die Planungen anderer Länder kann man getrost ignorieren. Wird grundsätzlich überbewertet!
Was bitte soll das und wozu soll es gut sein?
@Spee
"Aber in erster Linie geht es mehr um die eigenen Ansichten, welches Flottenbild das "Beste" gewesen wäre"
Das klärt eigentlich Alles :-)
Das solch ein Bauprogramm nur schwer umsätzbar gewesen wäre, geschweige denn Unterhaltbar (man muss nur mal bedenken, das der originale Z-Plan einen Bedarf von 6,5 millionen Tonnen Öl in Anspruch genommen hätte, wärend Deutschland nur 2,5 mio. Tonnen eigenproduktion hatte) das andere Nationen entsprechend reagiert hätten, steht außer Frage, daher ist es nicht zwangsläufig nötiger Bestandteil.
Also, wenn es dir so schwer fällt, diese Dimensionierung zu akzeptieren, dann präsentiere uns doch deine Ansicht, was ein brauchbares Flottenbauprogramm gewesen wäre (wenn du magst eben mit Berücksichtigung der zurückgestellten Faktoren) :wink:
Zitat von: MP am 10 Mai 2012, 15:44:54
bei außer Acht lassen, was Kosten, Unterhalt und Reaktion anderer Nationen gewesen wären :wink:
edit: also quasi die gleichen vorraussetzungen wie der echte z-plan.
vorbei planen an allen technischen , wirtschaftlichen , strategischen oder geographischen grenzen
ok dann hätte ich gerne 1000 - 2000 schwimmbagger und schwups gibts in england nasse füße. :-D :-D :-D :-D :-D :-D :-D :-D :-D
aber spaß beiseite.
den kleinkram schenke ich mir mal.
3 panzerschiff , die sind halt da und bleiben
5 hipper , ok 3 davon sind fast fertig die behalte ich , lützow und seydlitz in den hochofen
4 schlachtschiffe sh/gu und bs/tp , hmmmm bs/tp würde ich fast auch weg tun aber da sh/gu zuwenig punch haben behalte ich auch die
2 träger , argh bloß weg in den hochofen
für nord und ostsee sollte das an schiffen reichen und die panzerschiffe dürfen im atlantik spielen gehen.
was baue ich stattdessen ?
u-boote in allen farben , formen und größen.
mit und ohne walterantrieb.
die sind klein , leicht zu versorgen im atlantik und wenn sie versenkt werden ist nicht gleich die halbe KM abgesoffen.
und dazu hsk mit doppelaufgabe:
einzelfahrer versenken und u-boote versorgen
Zitatalso quasi die gleichen vorraussetzungen wie der echte z-plan.
Na, baubar wäre Alles gewesen, wie gesagt, nur der Unterhalt wäre wirklich, wirklich, wirklich "schwierig" geworden :-D
Was willst Du mit einem einzigen Flottenträger??
Um ein Schiff "frontreif" zu haben, brauchst Du mindestens drei des Typs, 1x Einsatz, 1x Instandsetzung / Wartung nach Einsatz, 1x Ausbildung.
Das gilt grundsätzlich für alle Typen, denn wenn man auf Verschleiß fährt hat man halt bald gar nichts mehr klar (siehe IJN)
Und auf welchen Werften willst Du dieses Flottenkonstrukt bauen, in welchen Stützpunkten dislozieren (incl. nötiger Infrastruktur?? // ggf im Kriegsfall Schutzmaßnahmen?)
Just my 5 Cents
Axel
Wie geschrieben, man muss nur den Z-Plan in Bezug nehmen :wink:
Aber wahrscheinlich wäre eine Erweiterung vorhandener Stützpunke nötig und/oder das Anlegen neuer Stützpunkte ... dazu fällt mir Hitlers Arbeitspltzschaffungsmaßnahmen ein :-D :wink:
P.S. Ich werde nochmal einen kleinen Edit an meiner Liste vornehmen :MG:
P.P.S. Mir ist beim Stöbern im Wiki-Artikel "Liste von Schiffen der Kriegsmarine" (http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_von_Schiffen_der_Kriegsmarine) aufgefallen, das es 2 Schiffe mit dem Namen "Brummer" gab. Zum einen den Minenleger Brummer und zum Anderen das Artillerieschulschiff Brummer. Wie soll man das interpretieren? Handelt es sich um das ein- und selbe Schiff?
Zitat von: JotDora am 10 Mai 2012, 15:37:07
Und wie sieht das Einsatzprofil dieser stattlichen Flotte aus und gegen wen soll es denn eigentlich gehen?
Zitat von: MP am 10 Mai 2012, 15:44:54
Im Wesentlichen bleibt die Zielsetzung die Gleiche wie beim Z-Plan :wink:
jetzt erst entdeckt :roll:
das gute ist , es gab keine einsatzplanung für die schiffe des z-plan .
zumindest keine sinnvolle.
außer vielleicht bei der flottenparade zur kieler woche 1950 total gut auszusehen mit den ganzen schiffchen.
Zitatdas gute ist , es gab keine einsatzplanung für die schiffe des z-plan .
zumindest keine sinnvolle.
Ja doch, gab es durchaus, Handelstörkrieg :wink: allerdings stimm ich dir zu, das die Aufteilung des Z-Plans etwas "nicht so geeignet" dafür war ... daher das Thema hier :-D :wink:
Zitatbei außer Acht lassen, was Kosten, Unterhalt und Reaktion anderer Nationen gewesen wären
Wenn das so ist, dann hier mein Z-Plan:
--/>/> 3 Superschlachtschiffe der IMPERIUMS-Klasse CREST II (http://www.perrypedia.proc.org/wiki/IMPERIUMS-Klasse)
--/>/> 3 Schlachtkreuzer der SOLAR-Klasse (http://www.perrypedia.proc.org/wiki/SOLAR-Klasse)
--/>/> 6 Schwerer Kreuzer der TERRA-Klasse (http://www.perrypedia.proc.org/wiki/TERRA-Klasse)
--/>/> 14 Leichter Kreuzer der STAATEN-Klasse (http://www.perrypedia.proc.org/wiki/STAATEN-Klasse)
Geeignete Zerstörer und Versorger suche ich aus Zeitmangel in den kommenden Tagen raus.
Das sollte aber gegen Royal Navy und US Navy zusammen reichen... 8-)
Zitat von: t-geronimo am 10 Mai 2012, 18:48:34
Zitatbei außer Acht lassen, was Kosten, Unterhalt und Reaktion anderer Nationen gewesen wären
Wenn das so ist, dann hier mein Z-Plan:
--/>/> 3 Superschlachtschiffe der IMPERIUMS-Klasse CREST II (http://www.perrypedia.proc.org/wiki/IMPERIUMS-Klasse)
--/>/> 3 Schlachtkreuzer der SOLAR-Klasse (http://www.perrypedia.proc.org/wiki/SOLAR-Klasse)
--/>/> 6 Schwerer Kreuzer der TERRA-Klasse (http://www.perrypedia.proc.org/wiki/TERRA-Klasse)
--/>/> 14 Leichter Kreuzer der STAATEN-Klasse (http://www.perrypedia.proc.org/wiki/STAATEN-Klasse)
Geeignete Zerstörer und Versorger suche ich aus Zeitmangel in den kommenden Tagen raus.
Das sollte aber gegen Royal Navy und US Navy zusammen reichen... 8-)
Ich find ja diese Kugelraumer sind definitiv die beste Form für ein Superschlachtschiff der IMPERIUMS-Klasse CREST II, aber wir sollten die ästhetik nicht außer acht lassen. Dann doch eher einen imperialen Supersternzerstörer, der sieht mMn besser aus .. viel schnittiger
http://www.starwars-union.de/bilder/lexikon/20080108Executorueberendor.jpg
Ich haett lieber die Vogon Constructor Fleet (http://scifi.wikia.com/wiki/Vogon_Constructor_Fleet)
Don`t Panic
P.S. Haabt ihr die Siberbaende?
Nun ja, da Perry Rhodan ja ganz klein angefangen hat, reicht wohl erstmal eine Good Hope.
Aber um den Quartettspieles Ihre Genugtuung zu lassen wäre natürlich eine Crest III angemessen und als Träger dann Sol und Basis:-)
Gruß
Thomas
Hallo,
Wenn schon Kosten sowieso nur ein Mittel zum Zweck sind, hätte ich gerne 2 von diesen (http://en.wikipedia.org/wiki/Death_Star), wenn möglich, aus der zwoten Serie. Würde sicherlich geil bei der Kieler Woche ausschauen...
:MLL:
mfg
alex
ZitatWie geschrieben, man muss nur den Z-Plan in Bezug nehmen
Auch der war unversorgbar gewesen!
Bei allen Träumereien sollte man auch immer im Hinterkopf behalten, dass die Sinnhaftigkeit einer solchen Flotte nur darin bestehen würde, einen Krieg vom Zaun zu brechen. Immerhin brauchte D keine Flotte um irgendwelche (wie auch immer zustande gekommenen) Imperien zusammenzuhalten, es gab es auf D's Seite einfach nicht. Ergo: Angriffskrieg!
Und für einen reinen Handelsstörkrieg ist das Ding einfach falsch zusammensetzt und dimensioniert! Wenn das denn gewollt sein sollte: U-Boote, U-Boote, U-Boote (incl. der dazugehörigen Logistik auf See / an Land)
Axel
Hallo, Axel,
Die Z-Flotte wäre nicht nur unversorgbar gewesen, sondern auch gänzlich unbaubar. Die Planung hat die tatsächlichen Werftkapazitäten (auch bei totalem Verzicht auf Zivilbauten) um ein mehrfaches überschritten.
(vor etlichen Jahren hatten wir sowas, wie den MA-Plan erfunden, ausgelegt auf Bauten bis ca. Ende 1943. Wir konnten damals nur einen Bruchteil des Z-Planes überhaupt in Angriff nehmen)
mfg
alex
@Alex
top
Axel
Zitat von: Huszar am 11 Mai 2012, 07:52:10Wenn schon Kosten sowieso nur ein Mittel zum Zweck sind, hätte ich gerne 2 von diesen (http://en.wikipedia.org/wiki/Death_Star), wenn möglich, aus der zwoten Serie. Würde sicherlich geil bei der Kieler Woche ausschauen...
Hmmm,
ZitatIt is capable of destroying a planet with a single destructive energy beam.
Bewaffnung für Handelsstörzwecke überdimensioniert.
Ist das Ding eigentlich gegen 8" ausreichend gepanzert? Und schneller als 34 kn? Dieselantrieb oder lieber doch turboelektrisch?
Mein Vorschlag für die "neue Struktur der Kriegsmarine" (Bundeswehr-Neusprech):
- Scharnhorst und Gneisenau (gut für Bildung von Kampfgruppe mit Flugzeugträger geeignet)
- Bismarck und Tirpitz (ebenso)
- 4 x H-Klasse (dto.)
- Graf Zeppelin und Flugzeugträger B
- 3 weitere Flugzeugträger (Flottenträger), Entwurf nach Vorliegen der Erfahrungen mit Flugzeugträger A und B
- 3 alte Panzerschiffe - Kreuzer P wird gestrichen
- 5 x Admiral Hipper-Klasse
- 10 x Kreuzer M
- bisherige Leichte Kreuzer → Schulschiffe (die beiden Linienschiffe → Schrott)
- 4 Segelschulschiffe :-D
- Zerstörer, Torpedoboote, Troßschiffe, Marinetanker, Schnellboote, Minenleger, Minenräumer usw. nach Bedarf (angemessene Anzahl zum Schutz, bzw. Versorgung der o.g. Flotte unter Berücksichtigung von Werftliege-, Ausfallzeiten und Verlusten in der Anfangsphase eines evtl. Krieges)
- nicht mehr als 100 bis 120 U-Boote (was will man im Frieden mit 300 U-Booten, die schnell veralten?)
Servus,
was will man generell mit Schlachtschiffen im Frieden?
Dann doch bitte weiter Panzerschiffe in verbesserter Version. Gerade auf dem Markt wäre was zu holen. Spanien, Argentinien, Brasilien und Chile z.B. würden sicher bald nach Ersatz für ihre alten Schlachtschiffe suchen. Da wären Panzerschiffe eine gute und günstige Alternative. Repräsentativ und kostensparend.
Wozu die Flugzeugträger wenn ich keinen Krieg plane?
Die großen Dieselmotoren wären sicher besser in einer Serie von dieselgetriebenen Fahrgastschiffen aufgehoben, die man dann weltweit gut verkaufen könnte. Ebenso könnte man die Troßschiffe weltweit als sehr gelungene Versorger verkaufen.
Und wenn jeder in Deutschland kauft, will keiner etwas böses :-D !
Sehe ich auch so!
Pearl Harbor hat im Endeffekt nicht funktioniert.
Und was haben die Japaner daraus gelernt? Genau, sie haben die Welt mit Videorekordern und Fernsehern bombardiert und sind damit sehr gut gefahren. :-D
Der Z-Plan ... unendliche Weiten ... da kann sich die Phantasie so richtig austoben. Neben dem von mit so geliebten Tillman Battleship (Ich mag am liebsten das mit den vier Sechslingstuermen) eines der anregendsten Hirngespinste auf dem Weltmeeren.
Der Plan Z ist halt ganz ausdruecklich ein Phantasiegebilde. Der Neubauplan X war gedacht als das maximal Erreichbare, wenn alle, alle Baukapazitaet ausgenutzt wird. Es ward dann ein Plan Y entwickelt, der beschreibt was theoretisch moeglich waere, wenn nur die vorhandenen und neu zu bauenden Bauplaetze auf Deutschen Werften beruecksichtigt werden und alle anderen Maengel wie Facharbeiter, Material, Geld, Konkurenz durch zivilen Schiffbau ignoriert werden. Dieser abstruse Plan wurde dann nochmal erweitert zum Neubauplan Z. Das war nicht machbar. Das war denen auch klar.
Hier ein aelter Thread dazu:
http://forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,965.msg12718.html#msg12718
Wollte man in Hitlers Deutschland eine Z-Plan FLotte bauen geraet man in einen klassischen Catch 22: Um die Arbeiter, die Rohstoffe und das Geld fuer den Bau zu bekommen muss man einen Angriffskrieg fuehren. Fuehrt man einen Angriffskrieg, hat man keine Zeit und Musse mehr die Z-Flotte zu bauen. Nimmt man sich die Zeit, fehlt das Material. Raubt man das Material und die Arbeitskraefte, fehlt die Zeit. Wie man es dreht oder wended – es ging nicht. Krieg ist einfach erstmal ganz banal ein Wirtschaftsunternehmen.
Na, und gepennt haetten die anderen Nationen natuerlich auch nicht:
http://forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,341.0.html
Von daher umweht Debatten um den Z-Plan halt immer die Tatsache, dass das eben einfach nie ging. Seeloewe hatte man machen oder lassen koennen und es haette geklappt oder nicht. Da mag man fruchtbar streiten. Eine auch nur annaehernd Z-Plan Flotte haette man nicht bauen koennen. Stattdessen haette man die Elbe mit einer Holzdecke ueberdachen koennen, die man im Kriegsfalle blitzschnell und listenreich als Schwimmbruecke gen Harwich geschoben haette.
Das heist nicht, dass man sich mit dem Plan nicht befassen sollte. Der Plan beleuchtet mehr als vieles andere die faszinierende Funktionsweise des Dritten Reiches. Die haben angefangen die Arena in Nuernberg zu bauen obwohl es keinerlei Konstruktionsmethoden gab das Dach zu errichten. Die haben Schiffe geplant, die es einfach nicht geben konnte.
Es ist unwahrscheinlich schwer sich hineinzuversetzen in eine Zeit, da die rasante Aenderung von den Unsicherheiten der krepelnden Republik zu einer gefuehlten Stabilitaet und Wachstum unaufhaltbar schien. Alles schien machbar. Die waren nicht daemlich damals; die konnten schon rechnen. Denen war klar, dass die Schlachtschiffe R, S und was nicht noch alles nicht in der Schwale oder der Schwentine gebaut werden koennen. Und trotzdem haben die losgeplant – Augen zu und durch.
Ich kann durchaus verstehen, dass meine Grossmutter die innere Groesse hatte die Jahre 1934 bis 1937 als die schoensten ihres Lebens zu bezeichnen. Die Stimmung, der Schwung, der Optimismus muss absolut mitreissend gewesen sein.
Waere nicht 1939 ein Krieg gekommen waere dem Reich irgendwann Anfang der Vierziger allen Autarkiebestrebungen zum Trotz ganz schnoede das Geld ausgegangen.
Keine Schlachtschiffe mehr ...
Ufo
Zitat von: Spee am 11 Mai 2012, 12:41:52
was will man generell mit Schlachtschiffen im Frieden?
[...]
Wozu die Flugzeugträger wenn ich keinen Krieg plane?
Mußt Du mal die Briten und Amis fragen.
Si vis pacem, para bellum.Schlachtschiffe und Flugzeugträger sind nun mal minimal zeit- und materialaufwendiger zu bauen als U-Boote. Deshalb wohl ist auch in beiden Weltkriegen in Deutschland keines mehr fertig geworden, das nicht vor dem Kriege schon begonnen wurde.
Und die Panzerschifffetischisten (ist das jetzt richtig geschrieben?? :? Nach der neuesten Rechtschreibreform bestimmt :-D) übersehen m.E., daß sich zwischen 1928 und 1939 doch eine ganze Menge geändert hat.
Die allerorts in Bau und im Zulauf befindlichen schnellen Schlachtschiffe haben das Konzept m.E. überholt gemacht. Früher gab es gerade mal drei Schiffe, vor denen man soviel Respekt haben mußte wie das Seeräuberschiff bei Asterix vor ebendiesem (
Hood, Renown, Repulse), obendrein galt ein Krieg mit England als unwahrscheinlich.
Und ohne Luftsicherung durch eigene Flugzeugträger können all die "schönen"
Kreuzer P von segeltuchbespannten Doppeldeckern versenkt oder lahmgelegt werden.
Nee, nee, da bleibe ich schön bei meinen Trägerkampfgruppen mit GU/SH, BS/TP oder
Götz von Berlichingen [sic!!] /
Ulrich von Hutten. :-D
Zitat von: t-geronimo am 11 Mai 2012, 16:38:40
Sehe ich auch so!
Pearl Harbor hat im Endeffekt nicht funktioniert.
Und was haben die Japaner daraus gelernt? Genau, sie haben die Welt mit Videorekordern und Fernsehern bombardiert und sind damit sehr gut gefahren. :-D
Ja, als Vasall von Washingtons Gnaden.
PS: Sony hat gerade einen Rekordverlust verbucht.
Und wenn man diverse japanische Fernsehsendungen betrachtet, sind die heute noch infantiler und verblödeter als wir hier in Absurdistan. :wink:
Hallo,
Zitatverblödeter als wir hier in Absurdistan.
Das verbiete ich mir entschieden! Die Bezeichnung Absurdistan verdient aussschliesslich Ungarn! Ihr da drüben seit noch gut drann! Allen Griechenland-Anleihen zum trotz :-D (btw: mit dem Geld, was ihr lediglich dieses Jahr in Griechenland geschüttet habt, hätte man locker die kompletten Staatsschulden Ungarns beseitigen können. So ca. zweimal...) :-P
Aber zurück zu Thema:
Jedem, der sich auch nur marginal mit den möglichen Kapazitäten Dtls auskennt, ist es mM klar, dass der Z-Plan absolut überdimensioniert war, wahrscheinlich auch der X und Y-Plan. Vor allem für eine Kontinentalmacht. Ist im Endeffekt ähnlich, wie wenn Frankreich sowas bauen wollte, oder England eine stehende Armee aus 120 Divisionen. Ging nicht, und einen Sinn hats auch nicht ansatzweise gemacht.
Wie Ufo so schön gesagt hat, dämlich waren die damals auch nicht. Die ERfahrungen von 25-30 Jahren vorher haben zumindest eines gezeigt: die Engländer können und werden schneller mehr Schiffe bauen, als man selbst auch nur planen kann. 1906 konnte man dazu noch von 0 anfangen (neue Schiffsklasse, keiner hat noch sowas), 1936 ist man an sich schon um 12 Dickschiffe im Rückstand. 1906 konnte man England nicht in der Bautätigkeit totrüsten, wie soll es dann 30 Jahre später, bei schlechteren Voraussetzungen möglich sein?
Wenn schon planen, dann in die Richtung:
H und J bzw Träger A und B fertigbauen , SH/GN auf 38cm ausrüsten, die 28er Türme in 3 khmmm... "schweren Kreuzern" recyclen, Seydlitz und Lützow zu leichten Flottenträgern umfunktionieren, und sich auf Kruezer und Zerstörer konzentrieren (woran man an sich einen zeimlichen Mangel hat). 6 mögliche Raider-Kampfgruppen aus jeweils einem khmmm.. "schweren Kreuzer" mit 28cm, einem Diesel-Kreuzer mit 15cm und 1-2 Dieselzerstörern würden mM einges an Kopfzerbrechen für die Admiralität bedeuten.
mfg
alex
Servus,
Mußt Du mal die Briten und Amis fragen.
Haben die auch NSDAP gewählt?
Nö, schlimmer.
*Gääääähn*
Ist doch typisch, wenn man nicht mehr weiter weiß, kommt die Leier vom »Tätervolk« (hat neulich auch schon einer geschrieben).
Dazu kann ich nur Klaus Rainer Röhl zitieren (Mitglied der illegalen KPD nach dem Kriege, Gründer und langjähriger Ex-Herausgeber von konkret (subventioniert mit SED-Knete), Ex-Ehemann von Ulrike Meinhof und seit so etwa 20 Jahren zum Nationalkonservativen mutiert):
»Kritisches Geschichtsbild:
Hochtoskanisch. Ein K.G. ist das, was bei den Schülern und Studenten von ihrem kritischen Verstand übrigbleibt, wenn sie lange genug der ziemlich groben Gehirnwäsche der → Kritischen Geschichtsschreibung ausgesetzt waren.«
[Klaus Rainer Röhl, Deutsches Phrasenlexikon. Lehrbuch der Politischen Korrektheit für Anfänger und Fortgeschrittene, Ullstein, Berlin - Frankfurt/Main ³1995, S. 111]
Im Vorwort bezeichnet der den politisch korrekten BRD-Neusprech treffend als Lingua politica correcta quartii imperii.
Zitat von: Huszar am 11 Mai 2012, 18:22:31
Hallo,
Zitatverblödeter als wir hier in Absurdistan.
Das verbiete ich mir entschieden! Die Bezeichnung Absurdistan verdient aussschliesslich Ungarn!
Na ja, ihr habt aber auch eine bewundernswerte Tradition als freiheitsliebendes Volk. Haben 1848 die Habsburger und 1956 die Sowjets zu spüren bekommen. Hoffentlich demnächst bald auch die EUdSSR mit ihren Brüsseler Kommissaren (das von der UdSSR 1.0 verwendete Präfix
Volks- haben die sich bekanntlich geschenkt).
Zitat von: Huszar am 11 Mai 2012, 18:22:31Ihr da drüben seit noch gut dran! Allen Griechenland-Anleihen zum trotz :-D (btw: mit dem Geld, was ihr lediglich dieses Jahr in Griechenland geschüttet habt, hätte man locker die kompletten Staatsschulden Ungarns beseitigen können. So ca. zweimal...) :-P
Oder mindestens ein Dutzend Flugzeugträger der
Camilla-Parker-Bowles-Klasse samt F-35C Trägergeschwadern bauen können.
Wir sind ja auch wieder mal faktisch pleite. Nach der Logik einiger politsch Korrekter hier müßte also demnächst wieder mal ein
»Überfall« (wie schon 1914 und 1939) auf dem Programm stehen, um aus der ausweglosen finanziellen Lage auf Kosten anderer herauszukommen. Bin gespannt, wen Angie dafür ins Auge gefaßt hat. Haltet mal sicherheitshalber in Budapest die Stefanskrone gut versteckt. :-D
Allerdings ist es ebenso vollkommen klar, daß mit unserem Volkssturm für Arme, aka
Bundeswehr vielleicht noch Liechtenstein (würde auch finanziell mehr Sinn ergeben als Budapest :-D), aber wohl nicht mehr Luxemburg geschlagen werden könnte. :-D
Hallo,
Um an Liechtenstein zu kommen, müsstet ihr allerdings zuerst durch Österreich - mit einer Ostdeutschen, statt eines Österreichers. :-D
mfg
alex
Ach Götz,
es war viel Wahn dabei. Den Begriff "Tätervolk" hast du eingebracht und ich nicht gedacht. Allein dies Vorgehen beweist, daß du schematisch denkst, bitte unterstelle es nicht zwangsläufig anderen. "Feigheit vor der Wahrheit" wurde übrigens von einem ganz großen Deutschen als "typisch deutsch" deklariert. Wer ist jetzt mehr deutsch, du oder ich?
Zitat von: Spee am 11 Mai 2012, 22:28:41"Feigheit vor der Wahrheit" wurde übrigens von einem ganz großen Deutschen als "typisch deutsch" deklariert. Wer ist jetzt mehr deutsch, du oder ich?
Keine Ahnung.
»Was ist Wahrheit?« soll ein bekannter römischer Statthalter gesagt haben.
Zitat von: Huszar am 11 Mai 2012, 21:49:07Um an Liechtenstein zu kommen, müsstet ihr allerdings zuerst durch Österreich - mit einer Ostdeutschen, statt eines Österreichers. :-D
Nö, das machen wir wie bei
Unternehmen Merkur. :-D
Oder
Seelöwe en miniature über'n Bodensee und dann das Rheintal rauf... :-D
Der Bundeshosenanzug ist übrigens in Hamburg geboren. Ihr Vater hat dann "rübergemacht" (1954 !) :roll: (als pastoraler Geisterfahrer sozusagen ostwärts - wie bei dem alten Witz: »Vorsicht, zwischen Hamburg und Templin kommt Ihnen ein Fahrzeug entgegen!«. Geisterfahrer: »Was heißt hier eines, Hunderte!«).
moin, ufo,
wie immer gut in Inhalt und Stil top :MG:
aber :|
Zitat von: ufo am 11 Mai 2012, 16:41:40
Waere nicht 1939 ein Krieg gekommen waere dem Reich irgendwann Anfang der Vierziger ...
der ist ja nicht einfach "gekommen" ... :-D
Gruß, Urs
@Götz,
Realität zum Beispiel.
Was nützt es uns denn, politische Phrasen zu bedienen, wenn wir Hintergründe und Zusammenhänge erkennen wollen? Was macht es für einen Sinn, die Schuld bei anderen zu suchen, wenn etwas verloren wurde? Wäre es nicht sinnvoller, die eigenen Verfehlungen und Unzulänglichkeiten zu analysieren, um daraus die richtigen Schlüsse zu ziehen. Moltke der Ältere hat so gedacht und das ist m.E. der richtige Weg. Bedenke bitte, Geschichte ist nicht zwangsläufig, sondern schlägt Haken und damit ergeben sich neue Wege und Richtungen. Um auf das Thema hier zurückzukommen, bis 1936/37 besaß das Dritte Reich einen großen Handlungsspielraum, den man auch in anderer Weise hätte nutzen können. Ein Waffengang zwischen Deutschland und Großbritannien war bis dahin keinesfalls abzusehen und darauf bezieht sich mein Posting. Warum den bei einem "What if" immer den 2.Weltkrieg als gesetzt annehmen? Denke doch mal weiter, nicht so eingeengt.
Zitat von: Götz von Berlichingen am 11 Mai 2012, 09:24:03
- Graf Zeppelin und Flugzeugträger B
- 3 weitere Flugzeugträger (Flottenträger), Entwurf nach Vorliegen der Erfahrungen mit Flugzeugträger A und B
Zitat von: Götz von Berlichingen am 11 Mai 2012, 16:50:57
Nee, nee, da bleibe ich schön bei meinen Trägerkampfgruppen mit GU/SH, BS/TP oder Götz von Berlichingen [sic!!] / Ulrich von Hutten. :-D
Florian Geyer,
Thomas Müntzer,
Marten Feuerbacher ? :-D
Gruß, Urs
moin, Thomas,
Zitat von: Spee am 11 Mai 2012, 22:56:17
... bis 1936/37 besaß das Dritte Reich einen großen Handlungsspielraum, den man auch in anderer Weise hätte nutzen können.
Das sehe ich nicht so. Das Dritte Reich ist von der Person Hitlers nicht zu trennen; es gab meiner Meinung nach kein "man" mit "großem Handlungsspielraum", er bestimmte die Entwicklung mit seinen "fixen" :| Plänen und Ideen (und einer "Zeitlinie").
Gruß, Urs
Als Landsknecht wäre mir "Georg von Frundsberg" und "Schertlin von Burtenbach" genehm. Das wäre dann die deutsche "Condottiere"-Klasse :-) .
@Urs,
das ist so gesehen richtig, aber wir sind doch in einem "What if" und da kann der Reichkanzler 1937 einen Verkehrunfall haben (oder keine Lust mehr und einen Golfplatz auf Hawaii eröffnen) und Hermann Göring neuer Reichskanzler werden. Dann würde sich heute auf dem Platz von Erichs Lampenladen "Neuschwanstein II" befinden und die klammen Berliner hätten eine zusätzliche Touristenattraktion :-D .
@Urs
Ich will jetzt keine Diskussion über die Historie losdrehten, aber der Krieg war nicht in dieser Form geplant. Hitler war davon Überzeugt, das England und Frankreich wieder so reagieren werden, wie sie es zuvor bei der Wiedermilitarisierung des Rheinlandes, der Annektion des Sudetenlandes, Resttschechei und Österreich gemacht haben. Nämlich, das sie zwar drohen, aber nichts machen werden ... der Fehler in der alliierten Politik, der auch ein entscheidenter Faktor war, der zum 2. Weltkrieg führte :wink:
@Spee
ZitatEin Waffengang zwischen Deutschland und Großbritannien war bis dahin keinesfalls abzusehen
Dazu möchte ich noch einwerfen, das Hitler auch versucht hatte, England davon zu überzeugen, dem Antikominternpakt (http://de.wikipedia.org/wiki/Antikominternpakt) beizudrehten, sprich auf die Seite der Achse zu ziehen ... auch wenn es unwahrscheinlich war, was wäre passiert, wenn es geklappt hätte? :wink:
Und um die Frage, welchen Sinn es macht, zu beantworten, lieber man hat als man hätte. Wenn es drauf ankommt und man nix hat, sieht man alt aus :wink:
@all
So, da ich es nicht mehr wiederfinde, wer mir auch die Frage zwecks der leichten Flugzeugträger gestellt hatm hier die (versuchte) Antwort ... diese Träger sollen als Begleitung für die "Raider"-Kanpfverbände eingesetzt werden und die der nötige Luftdeckung geben und im gegebenen Fall auch, mit ihren Flugzeugen, den Angriff unterstützen. Kurz gesagt, ein Träger, der etwas "Multirole" eingesetzt werden soll ...
moin, Thomas,
Zitat von: Spee am 11 Mai 2012, 23:14:47
... aber wir sind doch in einem "What if" und da kann der Reichkanzler 1937 einen Verkehrunfall haben
OK, aber an wieviel Stellschrauben willst Du noch drehen ?
Zitat von: MP am 11 Mai 2012, 23:33:37
Ich will jetzt keine Diskussion über die Historie losdrehten, ... der Fehler in der alliierten Politik, der auch ein entscheidenter Faktor war, der zum 2. Weltkrieg führte
Ja, das lassen wir lieber (und stoppen es an dieser Stelle), nur: es gab zu dieser Zeit (1937-39) keine "alliierte" Politik.
Gruß, Urs
Zitat von: Urs Hessling am 11 Mai 2012, 23:08:27
Zitat von: Götz von Berlichingen am 11 Mai 2012, 16:50:57
Nee, nee, da bleibe ich schön bei meinen Trägerkampfgruppen mit GU/SH, BS/TP oder Götz von Berlichingen [sic!!] / Ulrich von Hutten. :-D
Florian Geyer, Thomas Müntzer, Marten Feuerbacher ? :-D
Gruß, Urs
top :-D
Die beiden von mir zitierten Namen hat ja derjenige welche am → 04.07.1942 und 19.06.1943 (http://forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,3101.msg108341.html#msg108341) zweimal im Abstand von fast einem Jahr als ins Auge gefaßte Namen für die ersten Schiffe der H-Klasse angegeben. Und der hätte es ja eigentlich wissen müssen.
Zitat von: Spee am 11 Mai 2012, 23:14:47
Als Landsknecht wäre mir "Georg von Frundsberg" und "Schertlin von Burtenbach" genehm. Das wäre dann die deutsche "Condottiere"-Klasse :-)
top :-D
Allerdings fällt
Frundsberg wohl leider aus Rücksicht auf italienische Empfindlichkeiten (Sacco di Roma) ebenso wie schon
Tegetthoff beim Kreuzer J flach. :-D
Zitat von: Spee am 11 Mai 2012, 23:14:47
@Urs,
das ist so gesehen richtig, aber wir sind doch in einem "What if" und da kann der Reichkanzler 1937 einen Verkehrunfall haben (oder keine Lust mehr und einen Golfplatz auf Hawaii eröffnen)
Oder eine Herren-Boutique auf Island... :-D
Zitat von: Spee am 11 Mai 2012, 23:14:47
und Hermann Göring neuer Reichskanzler werden. Dann würde sich heute auf dem Platz von Erichs Lampenladen "Neuschwanstein II" befinden und die klammen Berliner hätten eine zusätzliche Touristenattraktion :-D .
Nö, da stünde weiterhin das Schlüter'sche Stadtschloß... :wink:
Zitat von: Spee am 11 Mai 2012, 22:56:17
@Götz,
Realität zum Beispiel.
Was nützt es uns denn, politische Phrasen zu bedienen, wenn wir Hintergründe und Zusammenhänge erkennen wollen? Was macht es für einen Sinn, die Schuld bei anderen zu suchen, wenn etwas verloren wurde? Wäre es nicht sinnvoller, die eigenen Verfehlungen und Unzulänglichkeiten zu analysieren, um daraus die richtigen Schlüsse zu ziehen. Moltke der Ältere hat so gedacht und das ist m.E. der richtige Weg. Bedenke bitte, Geschichte ist nicht zwangsläufig, sondern schlägt Haken und damit ergeben sich neue Wege und Richtungen. Um auf das Thema hier zurückzukommen, bis 1936/37 besaß das Dritte Reich einen großen Handlungsspielraum, den man auch in anderer Weise hätte nutzen können. Ein Waffengang zwischen Deutschland und Großbritannien war bis dahin keinesfalls abzusehen und darauf bezieht sich mein Posting. Warum den bei einem "What if" immer den 2.Weltkrieg als gesetzt annehmen? Denke doch mal weiter, nicht so eingeengt.
Ein Waffengang zwischen Deutschland und Großbritannien war auch nach 1936/37 keineswegs unvermeidlich. Nichts wäre mir lieber, als wenn es den Krieg (und auch schon den ersten) niemals gegeben hätte. Und natürlich hat Deutschland einen Gutteil Schuld daran, daß es so kam, wie es gekommen ist. Aber nicht nur, auch dazu gehörten zwei; und England war (nicht zuletzt durch Aufstacheln seitens Washingtons) 1939 entschlossen, die Frage Danzigs und des Korridors zum Kriegsgrund zu machen. Daß Hitler
diesen Krieg nicht wollte, zeigt doch schon sein ratloses
»Was nun?«, als ihm vom britischen Ultimatum von Ribbentrop berichtet wurde.
Hattest Du nicht früher immer den bekannten Ausspruch von Napoleon in Deinen Beiträgen:
»Geschichte - das ist die Lüge, auf die man sich geeinigt hat.«Oder, um es mit Bert Brecht (
»Das Verhör des Lukullus«) zu sagen:
»Immer doch schreibt der Sieger die Geschichte des Besiegten. Dem Erschlagenen entstellt der Schläger die Züge. Aus der Welt geht der Schwächere und zurück bleibt die Lüge.«Oder wie George Orwell in
»1984« prophetisch schrieb:
»He who controls the past, controls the future; He who controls the present, controls the past«
@Urs,
ich will gar nicht. Die Sinnlosigkeit des Z-Planes haben wir hier schon einmal berechnet und ist m.E. keine weiteren Ausführungen mehr wert. Eine Planung ins Blaue ohne Anhaltspunkte ist indisskutabel und Verschwendung.
@Götz,
beim "Sacco di Roma" haben die Landsknechte den Papst gedemütigt und das hat den Italienern schon gefallen.
Das Geschichte immer zwei Seiten hat, keiner sollte dies bezweifeln. Natürlich haben alle ihre eigene Geschichte zum betreffenden Thema geschrieben und wenn notwendig umgeschrieben. Ehrlich und unparteiisch wird dabei kaum jemand geblieben sein.
moin,
Zitat von: Götz von Berlichingen am 12 Mai 2012, 00:05:24
Und natürlich hat Deutschland einen Gutteil Schuld daran, daß es so kam, wie es gekommen ist. Aber nicht nur, auch dazu gehörten zwei;
ich hasse dieses Diskussionsthema :roll: :|, aber dieser Formulierung muß ich widersprechen.
Ganz kurz: ohne Hitler sind Drittes Reich und Zweiter Weltkrieg nicht vorstellbar; Reaktion und Widerstand bei Gewaltpolitik beinhalten nicht eine auch nur annähernd vergleichbare "Schuld".
Gruß, Urs
@Urs,
d'accord in beiden Punkten. Ich kann das Thema nicht leiden und Deutschland hat m.E. den Bogen einfach überspannt.
Hallo, Urs,
ZitatGanz kurz: ohne Hitler sind Drittes Reich und Zweiter Weltkrieg nicht vorstellbar
Da wäre ich ein wenig vorsichtig. Der andere Schlächter in Europa hätte vielleicht auch etwas dazu zu sagen. :wink:
Ohne Hitler hätte es einen 2WK
in der tatsächlichen Form nicht gegeben, da gebe ich dir Recht. Fragt sich, ob wir besser gefahren wären, wenn die Sowjetunion am Ärmelkanal die Grenzen hätte...
mfg
alex
@Alex,
Josef war in den 30ern mit Hinrichtungen gut beschäftigt. Ein späteres militärisches Vorgehen gegen Europa (woran ich Zweifel habe, es gab für Josef genügend Möglichkeiten sich in der Sowjetunion weiterhin zu bespaßen) hätte zur Vernichtung der bestehenden Regierungsform in der Sowjetunion geführt. Entweder durch innere Kräfte oder durch eine alliierte Streitmacht aus deutschen, britischen, französischen, amerikanischen, italienischen usw. Armeen.
Hallo, Thomas,
Welche dt. Armee? Die 100.000 Mann? Und welche inneren Kräfte? Aus dem Gulag (Grab) kann schlecht ein Putsch organisiert werden.
Bis die Amis genügend Kräfte in England haben, stehen die Russen schon längst am Ärmelkanal, und ohne Zweifrontenkrieg eine erfolgreiche Landung?
(und jetzt wirklich angenommen, dass die diversen Roten in Dtl/Fr nicht fröhlich die Internationale singen, und sich hinter den Sowjets einreihen...)
mfg
alex
@Alex,
1940 und später hätte es schon lange keine 100.000 Mann Armee mehr in Deutschland gegeben. Bereits unter Schleicher gab es einen Wiederaufrüstungsplan für die deutsche Marine. Bereits ab Anfang der 30er Jahre gingen die Briten davon aus, daß Deutschland in absehbarer Zeit den Vertrag von Versailles brechen wird und sie hatten zu diesem Zeitpunkt auch kein Problem damit.
Zitat von: DST am 10 Mai 2012, 16:26:25
aber spaß beiseite.
den kleinkram schenke ich mir mal.
3 panzerschiff , die sind halt da und bleiben
5 hipper , ok 3 davon sind fast fertig die behalte ich , lützow und seydlitz in den hochofen
4 schlachtschiffe sh/gu und bs/tp , hmmmm bs/tp würde ich fast auch weg tun aber da sh/gu zuwenig punch haben behalte ich auch die
2 träger , argh bloß weg in den hochofen
für nord und ostsee sollte das an schiffen reichen und die panzerschiffe dürfen im atlantik spielen gehen.
was baue ich stattdessen ?
u-boote in allen farben , formen und größen.
mit und ohne walterantrieb.
die sind klein , leicht zu versorgen im atlantik und wenn sie versenkt werden ist nicht gleich die halbe KM abgesoffen.
und dazu hsk mit doppelaufgabe:
einzelfahrer versenken und u-boote versorgen
angenomen Krieg bricht 1944 aus, scwups haben die Engländer und Franzosen etwas mehr Glück bei Besetzung von Norwegen, zwingen Schweden zur Einstellung der Lieferung nach Deutschland und errichten U-Boot Sperren zwischen England und Norwegen auf technischen Stand von 1944.
Eine Kernflotte auf starken Überwassereinheiten ist notwenig um geographische Position für Einsatz Hunderter U-Boote und Flugzeuge entscheidend zu verbessern.
Wenn man "Kreuzerkrieg" mit solchen Einheiten verzichtet dann sollte so eine Flotte zu bewältigen sein, was braucht man, etwa 4 neue Schlachtschiffe mit 40,5 cm Geschützen, Turbinenantrieb und etwa Reichweite der Bismark-Klasse, außer geplannten 2 noch etwa 3 Stück richtig großer Flottenträger.
Dann Flottentanker, Begleiter und amphibische Landungsfahrzeuge.
Die Luftwaffe hatte eigentlich fast alles was benötigt wäre, einzig noch 2-4 Geschwader gezielt auf Einsatz gegen Ziele in offener See schulen.
So eine Flotte hätte man bauen können.
Zitat von: Kosmos am 13 Mai 2012, 11:29:50
außer geplannten 2 noch etwa 3 Stück richtig großer Flottenträger.
damit ich das richtig verstehe.
deutschland bekommt es nicht geregelt einzelne u-boote in den atlantik zu schicken
aber ein trägergeleit aus 10 oder mehr schiffen schaft problemlos genau das ?
und ganz neben bei , was machen deine träger nach 2-3 wochen im atlantik ?
ab nach südafrika und warten das der krieg zuende geht ?
oder glaubst du echt du kannst so ein geleit versorgen ?
Zitatdamit ich das richtig verstehe.
deutschland bekommt es nicht geregelt einzelne u-boote in den atlantik zu schicken
einzelne die nicht viel reisen vielleicht, aber effektiver Einsatz zahlreichen U-Boote die du vorschlägst wäre wahrscheinlich zum Scheitern verurteilt wenn der Gegner Norwegen besetzt und so die Mehrheit der U-Boote bereits sehr früh abfängt
Zitataber ein trägergeleit aus 10 oder mehr schiffen schaft problemlos genau das ?
wenn man dank diesen Trägern und Schlachtschiffen zuerst Norwegen errobert dann ja, ist so etwas viel einfacher
Zitat
und ganz neben bei , was machen deine träger nach 2-3 wochen im atlantik ?
ab nach südafrika und warten das der krieg zuende geht ?
oder glaubst du echt du kannst so ein geleit versorgen ?
Träger und Überwassereinheiten als Raider das ist nur eine Option zu Weiterverwenung der Überwassereinheiten NACHDEM sie ihre Hauptaufgabe erfolgreich gelößt haben, damit sie nicht unnütz herum stehen.
Im übrigen schau Dauer der Operation Berlin, so ein Träger mit paar Geleitfahrzeugen verbraucht nicht viel mehr Treibstoff als SH oder Gneisenau,
bzw. wir reden hier über Kiellegung 1938-40, da kannste selbst Dieselmotoren iin den Träger verbauen, bzw. keiner verbietet zusätzliche Flottentanker zu bauen.
moin,
Anmerkungen zu 2 Behauptungen
Zitat von: DST am 10 Mai 2012, 16:26:25
was baue ich stattdessen ? ... u-boote ... die sind klein , leicht zu versorgen im atlantik
Das dürfte ohne Besetzung Norwegens und Frankreichs - die wir nicht einfach voraussetzen dürfen - schwierig sein.
Zitat von: Kosmos am 13 Mai 2012, 11:29:50
Eine Kernflotte auf starken Überwassereinheiten ist notwenig um geographische Position für Einsatz Hunderter U-Boote und Flugzeuge entscheidend zu verbessern. ...was braucht man, etwa 4 neue Schlachtschiffe mit 40,5 cm Geschützen, Turbinenantrieb und etwa Reichweite der Bismark-Klasse, außer geplannten 2 noch etwa 3 Stück richtig großer Flottenträger. ... So eine Flotte hätte man bauen können.
Das war 1914-18 schon nicht erfolgreich.
Gruß, Urs
ZitatDas dürfte ohne Besetzung Norwegens und Frankreichs - die wir nicht einfach voraussetzen dürfen - schwierig sein.
doch dürfen wir, Erroberung der Noregen wurde Mitte 20er von Wegener für den Krieg gegen England gefordert, Pläne zumindest zur Erroberung von Dänemark gabs noch zu Beginn des Jahrhunderts.
ZitatDas war 1914-18 schon nicht erfolgreich.
wie konnte etwas erfolgreich oder nicht erfolgreich sein was nicht versucht wurde?
Eben diese Möglichkeit hatte zuerst in der Hochseeflotte dann in der Kriegsmarine nie die Mehrheit, weil diese Mehrheit hat die Chancen und auch Notwendigkeit nicht erkennen können, der Gegner hat 1940 praktisch gezwungen zu handeln und plätzlich ging es doch.
So erfindungsreich man in operativen Hinsicht bei Heer war so bescheiden sah es bei Marine aus.
Eine Bemerkung zu Urs Antworten #35 und #42 möchte ich mir auch erlauben:
Natürlich ist kein "Drittes Reich" und dessen Weg in den Krieg ohne Hitler und dessen Ideologie denkbar.
Dennoch bestanden m. E. nach der Zerschlagung der Tschechoslowakei im März 1939 auch für Hitler noch Handlungsalternativen.
Wie bekannt, kreiste seine ideologische Fixierung wesentlich um zwei Kernthemen:
- Eliminierung des Judentums
- Vernichtung des Bolschewismus,
wobei gemäß Hitlers Ideologie diese beiden Punkte ohnehin zwei Seiten derselben Medaille waren.
Dass insbesondere die Vernichtung des Bolschewismus nicht ohne Krieg mit der Sowjetunion zu bewerkstelligen sein würde,
war Hitler natürlich klar, sein ganzes Sinnen und Trachten ging in diese Richtung.
Aber: Dafür war nach seiner Meinung ein Krieg mit Großbritannien keineswegs notwendig, Großbritannien sollte sich bei
einem Krieg Deutschland - Sowjetunion raushalten (wenn es schon nicht mitmacht).
Den britischen Sinneswandel, wie er sich durch dessen Garantien für Polen manifestierte, wurde in Hitlers Umgebung sehr wohl
erkannt. Die Handlungsalternative im Frühjahr/Sommer 1939 hätte für Hitler darin bestanden, die "Danzig-Frage" nicht so hoch
zu hängen, sich Rückzugsmöglichkeiten offen zu halten ohne Gesichtsverlust. Aber so war die Person Hitler nicht gestrickt, er
glaubte weiterhin an das Funktionieren seiner Erpressungen, zurückstecken in der Polenfrage kam für ihn nicht in Betracht,
also kam es wie es kam.
Juristen würden Hitlers Verhalten gegenüber Großbritannien (und Frankreich) - schon in der Sudetenkrise - als "bedingten
Vorsatz" bezeichnen.
RePe
*Abschweifungsmodusein*
ZitatGroßbritannien sollte sich bei einem Krieg Deutschland - Sowjetunion
Mal 'ne doofe Frage, wieso galt der Beistandspakt für Polen, der ja bekanntlich in den Kriegserklärungen GBs und Fs an D mündete nicht mehr, als die SU in Polen einfiel??
Eigentlich hätten dann GB u/o F auch der SU den Krieg erklären müssen???
*Abschweifmodusaus*
Axel
Axel - das ist wirklich keine "doofe Frage". Ich würde eigentlich sagen den Engländern und Franzosen waren die Polen egal.
Solange Adolfs Drang nach Osten ausgerichtet war und 1939 sah es ja erst mal so aus sah man darin kein Problem. Selbst der Hitler-Stalin Pakt änderte daran nicht. Es ging ja um die Aufteilung der Ostgebiete bzw. den südlichen Raum.
Vergessen darf man aber auch nicht das Stalin vor dem Pakt schon eine Allianz mit den Franzosen und Engländern schließen wollte was diese ablehnten.
Gruß - Achim-Trimmer
Zitat von: Big A am 14 Mai 2012, 18:03:39
*Abschweifungsmodusein*
ZitatGroßbritannien sollte sich bei einem Krieg Deutschland - Sowjetunion
Mal 'ne doofe Frage, wieso galt der Beistandspakt für Polen, der ja bekanntlich in den Kriegserklärungen GBs und Fs an D mündete nicht mehr, als die SU in Polen einfiel??
Eigentlich hätten dann GB u/o F auch der SU den Krieg erklären müssen???
*Abschweifmodusaus*
Axel
http://en.wikisource.org/wiki/Agreement_of_Mutual_Assistance_between_the_United_Kingdom_and_Poland-London_%281939%29
ZitatSecret Protocol attached to the Agreement of Mutual Assistance between the United Kingdom and Poland signed on the 25th August 1939
The Government of the United Kingdom and Northern Ireland and the Polish Government are agreed upon the following interpretation of the Agreement of Mutual Assistance signed this day as alone authentic and binding.
1. (a) By the expression "a European Power" employed in the Agreement is to be understood Germany. (b) In the event of action within the meaning of Article 1 or 2 of the Agreement by a European Power other than Germany, the Contracting Parties will consult together on the measures to be taken in common.
Warum sie letztendlich sich rausgehalten haben kann schlicht als Pragmatismus bezeichnen, praktisch war Polen zum Zeitpunkt sowjetischen Einmarsches geschlagen und entsprechend stand vollständige Besetzung durch Deutschland unmittelbar bevor, es wäre in dieser Situation irrwitzig Sowjet Union durch Kriegsdrohung versuchen dazu zwingen ganz Polen Hitler zu überlassen und eben Sowjet Union von tatsächlich auf Hitlers Seite zu treiben.
Wem wäre es gedient, außer Hitler?
Vielleicht mal noch ein Gedanke dazu. Wie wäre die Kräftesituation gewesen wenn man von englisch/französischer Seite auch noch der Sowjetunion den Krieg erklärt hätte - ich glaube das dann der ganze Weltkrieg anders verlaufen wäre - ist nun natürlich nur Spekulation aber ....
Gruß - Achim-Trimmer
Zitat von: Trimmer am 14 Mai 2012, 18:30:50Vergessen darf man aber auch nicht das Stalin vor dem Pakt schon eine Allianz mit den Franzosen und Engländern schließen wollte was diese ablehnten.
Es war genau umgekehrt. Die Westmächte hätten nur zu gerne mit Stalin abgeschlossen. Die UdSSR forderte ein Durchmarschrecht durch Polen (wie hätten sie sonst gegen Deutschland Krieg führen sollen?), was die Polen vehement ablehnten. Die Verhandlungen wurden auf Anweisung Stalins im August 1939 abgebrochen, wenige Tage später traf Ribbentrop in Moskau ein.
Stalin bot den Westmächten für den Bündnisfall 120 Infanterie-, 16 Kavalleriedivisionen, 10.000 Panzer und 5.000 Flugzeuge an. Auf die Frage des verhandlungsführenden sowjetischen Kriegsministers Marschall Woroschilow, was England zu bieten habe, wichen die englischen Emissäre aus. Woroschilow insisitierte. Schließlich rückten die Engländer mit der Wahrheit heraus: sie hatten sechs Divisionen anzubieten.
Zitat von: Trimmer am 14 Mai 2012, 18:30:50Ich würde eigentlich sagen den Engländern und Franzosen waren die Polen egal.
Das stimmt nun wirklich. Neben der schon oben von Kosmos erläuterten Tatsache, daß die englische Garantie ausdrücklich nur für den Fall eines deutschen Angriffes galt (was Ende September 1939 auch von engl. Unterstaatssekretär im Foreign Office, R.A. Butler, vor dem Unterhaus bestätigt wurde), ist dafür die Abfertigung des polnischen Generals Anders durch Churchill am 21.02.1945 bezeichnend:
»Am nächsten Tag [21. Februar 1945] wurde ich zu einer Unterredung mit Churchill gebeten. Sir Alexander Cadogan, Unterstaatssekretär im Außenministerium, führte mich in das Büro des Premierministers, der kurz darauf erschien. Mein Adjutant und Dolmetscher, Captain Lubomirski, blieb im Vorzimmer zurück und das Gespräch wurde in einer Sprache geführt, die Französisch sein sollte. Ich gebe es entsprechend den Aufzeichnungen wieder, die ich unmittelbar danach machte:
Churchill: Sie sind mit den Ergebnissen der Konferenz von Jalta nicht zufrieden?
Ich: Es ist untertrieben zu sagen, ich sei nicht zufrieden. Ich bin der Meinung, daß ein großes Unglück geschehen ist. Die polnische Nation hat es nicht verdient, daß die Dinge auf diese Weise geregelt wurden, und wir, die wie auf der Seite der Alliierten gekämpft haben, hatten keinen Anlaß, etwas Derartiges zu erwarten. Polen war das erste Land, das sein Blut in diesem Krieg vergoß und hat schwere Verluste erlitten.
Es war von Anfang an Großbritanniens Verbündeter und auch in den schwersten Tagen. Im Ausland haben wir zu Luft, zu Wasser und zu Lande mit höchstem Einsatz gekämpft, während wir in der Heimat eine bedeutende Widerstandsbewegung gegen die Deutschen organisierten.
Unsere Soldaten kämpften für Polen, kämpften für die Freiheit ihres Landes. Was können wir, ihre Kommandeure, ihnen jetzt sagen?
Sowjetrußland, bis 1941 eng mit Deutschland verbündet, nimmt uns unser halbes Land und will in dem, was noch bleibt, seine Macht etablieren. Wir wissen aus Erfahrung, welche Absichten Rußland damit verfolgt.
Churchill (zornig auffahrend): Das ist Ihre eigene Schuld. Ich habe Ihnen immer wieder geraten, Ihre Grenzfragen mit Sowjetrußland zu bereinigen und die Territorien östlich der Curzon-Linie abzutreten. Hätten Sie auf mich gehört, wäre alles anders gekommen. Wir haben Ihnen niemals Ihre östlichen Grenzen garantiert. Heute haben wir genug Truppen und wir brauchen Ihre Hilfe nicht. Sie können Ihre Divisionen abziehen. Wir werden ohne Sie zurechtkommen.
Ich: »Le nègre a fait son travail, le nègre peut partir.« (Der Mohr hat seine Schuldigkeit getan, der Mohr kann gehen.)«Wlasyslaw Anders
»Army in Exile«, zit. nach: Carlos Thompson
»Die Verleumdung des Winston Churchill«, Droemer Knaur, München/Zürich 1980, S. 78/79
Zitat von: Trimmer am 14 Mai 2012, 19:21:04Wie wäre die Kräftesituation gewesen wenn man von englisch/französischer Seite auch noch der Sowjetunion den Krieg erklärt hätte - ich glaube das dann der ganze Weltkrieg anders verlaufen wäre
Im Frühjahr 1940 hätte dies unter Umständen leicht geschehen können. Die Briten und Franzosen hatten (mit aus rückblickender Sicht lächerlich geringen Kräften, die schon im Mittleren Osten zusammengezogen waren) geplant, von Absprunghäfen in Syrien und im Irak die Ölfelder von Baku, Batum und Grosny mit Bomberverbänden anzugreifen.
http://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Pike
Der Norwegenfeldzug und der Westfeldzug kamen dazwischen.
ZitatIm Frühjahr 1940 hätte dies unter Umständen leicht geschehen können. Die Briten und Franzosen hatten (mit aus rückblickender Sicht lächerlich geringen Kräften, die schon im Mittleren Osten zusammengezogen waren) geplant, von Absprunghäfen in Syrien und im Irak die Ölfelder von Baku, Batum und Grosny mit Bomberverbänden anzugreifen.
...
Der Norwegenfeldzug und der Westfeldzug kamen dazwischen.
Die Engländer arbeiteten noch im Frühjahr 1941 durchaus konkret an diesen Plänen - siehe dazu auch
Hans-Joachim Lorbeer, Westmächte gegen die Sowjetunion 1939 - 1941, ISBN 3-7930-0177-6
Interessante Ausführungen! Danke! Es bestätigt sich das, was ich mir auch schon zusammengereimt hatte.
Letztendlich ist es der alte Grundsatz, dass man "auf dem Kontinent" sich imemr gegen den "Starken" verbündete, die von der Verbündung betroffenen Völker waren dabei Nebensache. Und was die SU betrifft: "If you can't beat them, join them" (egal, wer "them" ist :-D )
Axel
SU bzw. Stalin wollte 1939 ganz schlau sein, sich aus einem zerstörerischen europäischen Großkrieg, gar Weltkrieg, raushalten, dann wahrscheinlich wie die USA 1918 Frieden mitdiktieren, alles ohne viel Blut und Geld zu bezahlen, genauer gar nebenbei kleinere territoriale Konflikte für sich zu entscheiden...
Irgendwo verständliches Bestreben, hätte das funktioniert dann könnte man Stalin in gewisser Weise viele seiner Untaten verzeihen(zumindest aus russischer Sicht), nur zu dumm dass von dir erwähnter alter Grundsatz aber trotzdem galt, für den Versuch diesen zu verletzen zahlte die SU den Preis gigantischer Zerstörungen und ~25 Millionen Tote, ein mehr als unverzeihlicher Fehler.
Servus,
ist denn genau geklärt, wer die Garantie für Polen aufgesetzt hat, Großbritannien oder doch eher Frankreich?
Fakt ist, daß die Briten anfangs den Franzosen ziemlich die kalte Schulter gezeigt haben, wenn es um Aktionen gegen Deutschland ging. Irgendwann zwischen 1935 und 1939 kippte die Sache allerdings um. Historisch betrachtet war Großbritannien nie ernsthaft ein Verbündeter Polens, daß war immer Frankreich.