Forum Marinearchiv

Für die Dickschifffreunde unter euch nochmals das Thema der Konstruktion eines Schlachtschiffes als Alternative zur H-Klasse. Inspirationen sollten auch die Littorio und Iowa-Klasse liefern. Folgendes hab ich noch entdeckt, um meine Forstellungen vorab in eine sichtbare Form zu bringen: BB Kaiser (http://www.abload.de/img/km_kaiserfvc.jpg) aus dem Spiel Navyfield ...

Eine kleine Anmerkung:

Es geht ausschließlich um die technischen Aspekte. Eine Diskussion über Probleme wie Platzmangel, Ressourcen und Sinn sind überflüssig, da diese Faktoren bestens bekannt  :wink:

Hier die groben technischen Daten der ersten Überlegungen Meinerseits:

Länge ü.A.: 268 Meter
Länge KWL: 259 Meter
Breite: 38 Meter
Tiefgang: maximal 10,5 Meter
Verdrängung: gilt es herauszufinden

Antrieb: 12x MAN 24 Zyl. Zweitakt-Dieselmotoren mit 3 Vulcangetrieben auf 3 Wellen, 174000 WPS
Propeller: 3x dreiflügelige Propeller Ø 5 m
Geschwindigkeit: gilt es herauszufinden (grob geschätzt wohl ca. 30-31 Knoten)
Reichweite: 15000 Seemeilen bei 16 Knoten optimal

Artillarie: 9x 40,6cm SK C/34 L/52 in drei Drillingstürmen, 12x 15cm SK C/28 L/55 in sechs Zwillingstürmen
Mehrzweck: 10x 10,5cm SK C/37 L/65 in fünf Doppellafetten
Flak: 16x 3,7cm SK C/30 L/83 in acht Doppellafetten, 23x 2cm SK C/30 L/65 in acht Doppellafetten und zieben Einzellafetten
Torpedorohre: 6x ∅ 53,3cm in zwei Drillingssätzen

Panzerung: 180-320mm (Gürtel), 120-150mm (Zitadelle), 50mm (Oberdeck), 80-100mm (Panzerdeck), 110-120mm (Böschung), 40-120mm (Längsschott), 45mm (Torpedoschott), 200-350mm (vorderer Kommandoturm), 50-150mm (achterer Kommandoturm), 150-350mm (Türme schwere Artillerie), 200-320mm (Barbetten schwere Artillerie), 35-100mm (Türme mittlere Artillerie), 100mm (Barbetten mittlere Artillerie)

Bordflugzeuge: 4x Arado Ar 196

Radar: FuMO 26  /  FMG 40 G (gO)

Namensvorschläge: Einheit H - "Hindenburg", Einheit I - "Friedrich der Große", Einheit J - "Ulrich von Hutten", Einheit K - "Götz von Berlichingen", Einheit L - "Barbarossa"

Das Schiff in eine andere Diskussion auszugliedern ist eine gute Idee.
Die Vorgehensweise ist aber komplett falsch.

Eine Konstruktion gibt nur Sinn wenn man weis für was man das Schiff einsetzen möchte. DAS hättest du festlegen müssen.
Dann kann man malk schauen was Sinn macht.

Grüße
Johannes

@ MP

zu lang
zu breit
zu tief
zu schnell für diesel

Ich bin echt am überlegen, ob ich diesen ganzen Krams in "Fietes kleines Lachalbum" verschiebe oder eine neue Rubrik "Science Fiction" aufmache...  :roll:

Mal davon abgesehen, dass der Pott in keinen Hafen reinpasst, und den KW-Kanal nicht durchfahren kann:

- zu grosse Leistung der Diesel. Bei 9zly-Maschinen wäre die Leistung ca. 114.000 PS. Selbst bei den 12zly-Dieseln komme ich bei 16 Motoren nur auf 152.000 PS
- Panzerung ist für diese Grösse zu klein

und nicht zu vergessen die kleine, nebensächliche Frage:
Für was soll das Schiff eigentlich gut sein?

(Grob gerechnet komme ich bei diesen Vorgaben auf 52-52,5k Tonnen Standard...)

@Woelfchen

Nun ja, die ganze Überlegung kamm und kommt zu stande, nach meiner Unterhaltung mit DST in meinem alten Thema (http://forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,17095.0.html) und nachdem wir mit Hilfe von SpringSharp festgestellt haben, das mein Originalentwurf sehr begrenz Hochseefähig wäre und DST auch die Meinung verdraht, das ein Dickschiff, das jedes andere Schlachtschiff theoretisch übern Haufen schießen kann genau so gut zum Handelstörkrieg geeignet ist, wie ein Panzerschiff, welches wiederum den Nachteil hat, das es eben vor Allem, was größer ist als ein schwerer Kreuzer, fliehen muss ...

Also kurz gesagt, auch für dich, Huszar, ein dickes "Bumbum"-Schiff ^^  :wink:

@Huszar

Ich plante da auf die 9 Zyl. Diesel, die man für Projekt P und H benutzen wollte. Die sollten eine Leistung von 13750 PS haben, daher komm ich bei 16 Motoren auf 220000 PS ... aber ja, wahrscheinlich ist es auch zu schwer und wie DST feststellt, evt. auch viel zu viel Leistung ... Also eine Alternative:

Antrieb: 12x MAN 24 Zyl. Zweitakt-Dieselmotoren mit 3 Vulcangetrieben auf 3 Wellen, 174000 WPS
Propeller: 3x dreiflügelige Propeller Ø 4,9 m
Geschwindigkeit: gilt es herauszufinden (grob geschätzt wohl ca. 30 Knoten)
Reichweite: 15000 Seemeilen bei 16 Knoten optimal

Wobei das die 24 Zyl. Diesel sind, die für das Projekt O geplant waren, wobei jeder Motor eine Leistung von 14500 PS hatte ...

Hafen ... eins der Sachen, die ich unter "bestens bekannte Probleme" meinte ... würd aber sagen, ist zwar hart an der Grenze, müsste aber z.B. noch in Wilhelmshaven reinpassen ... Nord-Ostsee-Kanal. ebenfalls eins der "Probleme", wobei ich hier, änlich wie die Amerikaner bei der Montana-Klasse, bewusst drauf verzichtet hab ... Panzerung, empfind ich für ausreichend ...

@t-geronimo

Warum? Welche der genanten Daten sind den so "Science Fiction"?

Vergleich mal meine Eckdaten mit den Eckdaten der Iowa oder der Montana-Klasse  :wink:

@DST & Huszar

Für Verbesserungsvorschläge bzw. eigene Ideen bin ich offen ... null problemo  :O/Y

Zitat von: MP am 12 Mai 2012, 15:33:49
Warum? Welche der genanten Daten sind den so "Science Fiction"?

Vergleich mal meine Eckdaten mit den Eckdaten der Iowa oder der Montana-Klasse  :wink:

dein schiff ist größer als die H-klasse
größer als die montanas
und selbst die yamatos schlägst du um ein paar cm.

was ich meinte war ein massiv gepanzertes 35k schiff mit 6x38cm , welches preislich ähnlich deinem
großpanzerschiffrennboot sein dürfte.
und nicht solch ein utopisches monster

Hm, soviel ich weis sollte die H39 277,8x37x10 Meter werden, Montana sollte 272,3x36,8x11,0 Meter werden (und sogar vier 40,6cm Drillinge haben) und die Yamato war 263x38,9x10,4 Meter  :wink:

Zitatwas ich meinte war ein massiv gepanzertes 35k schiff mit 6x38cm

Hm, eine änliche Überlegung hat ich auch schon. Das Großpanzerschiff etwas großzüger dimensioniert und mit einer Schlachtschiffequivalenten Panzerung  :O/Y

Aber du meinst mit Sicherheit eher so was die der geplante Scharnhorstumbau aif 38cm Zwillinge, stimmts?  :-D

Zitat von: MP am 12 Mai 2012, 15:33:49
@t-geronimo

Warum? Welche der genanten Daten sind den so "Science Fiction"?

Alle, und zwar allein deshalb:

Zitat von: MP am 12 Mai 2012, 03:50:46
Es geht ausschließlich um die technischen Aspekte. Eine Diskussion über Probleme wie Platzmangel, Ressourcen und Sinn sind überflüssig, da diese Faktoren bestens bekannt  :wink:

Welchen Sinn soll das ganze denn haben?
Einfach ein sinnfreier Reißbrett-Wettbewerb, der niemals einen Helgen gesehen hätte? ???
Wenn es nur um technische Aspekte geht, sollte man dann nicht zumindest grob wissen, mit was für Begriffen, Abkürzungen und vor allem Daten man um sich wirft und was für Schiffbau-technische Auswirkungen diese haben, statt einfach irgendwelches Wunschdenken zu äußern?

Versteh mich nicht falsch: Ich möchte nicht erreichen, dass Du nicht mehr schreibst. Und würde es Dir auch niemals verbieten.
Aber ich möchte erreichen, dass Du Dich erstmal damit beschäftigst, WORÜBER Du schreibst. Niemand ist mit allem Wissen auf die Welt gekommen, aber der Weg ist das Ziel.
Wenn solche Themen wie technische Aspekte des (Kriegs-)Schiffbaus Dich wirklich interessieren: Wissen darum herum kann man sich aneignen. Manches steht im Internet (einiges fachlich versiertes sogar in diesem Forum), anderes muß man sich mühselig aus Büchern zulegen. Letzteres ist nicht immer billig, aber welches Hobby ist das schon?
Und Zeit und Kopfschmalz wird es allemal kosten, nicht umsonst studiert man sowas normalerweise.
Soviel verlangt ja keiner, aber ein gewisses Bemühen sollte schon da sein und Lehrjahre sind keine Herrenjahre.

Wenn Du diesen Weg gehst und man Erfolge und Bemühen sieht, wird man Dich weiter beachten.
Wenn es Dir aber nur darum geht, zu zeigen dass Du schon mal das Wort Schlachtschiff gehört und ein paar Bilder von selbigen gesehen hast und deshalb nun "schlau" mitreden möchtest, dann wirst Du in Null komma nix eine "Forumleiche" sein, weil Dich niemand mehr ernst nimmt und niemand mehr Dich beachtet.

Und von letzterer Gattung hatten wir schon viele.
Ob Du dazu gehören wirst, liegt ganz in Deinen Händen...

@Geronimo

Mehr als ein "Reißbrett-Wettbewerb" kanns gar nicht sein, den wenn es reel wäre, müssten wir es nicht erfinden, da es gebaut wurde  :wink:

ZitatWenn es nur um technische Aspekte geht, sollte man dann nicht zumindest grob wissen, mit was für Begriffen, Abkürzungen und vor allem Daten man um sich wirft und was für Schiffbau-technische Auswirkungen diese haben, statt einfach irgendwelches Wunschdenken zu äußern?

Grobes Wissen ist vorhanden, aber kein sehr detailreiches Fachwissen, zumal mein Milieu eigentlich die Panzertechnik ist, genau so wie die Bedeutungen der meisten Begriffe, Abkürzungen und Daten ... das Einzigste, was bei mir etwas Mangelware ist, sind die genauen Zusammenänge, die die Auswirkungen beeinflussen. Zu, Beispiel war mir klar, das ein so schmaler Rumpf und ein so niedriger Tiefgang den Schwerpunkt des Schiffes weit nach oben verlagert und damit die Gefahr erhöt, dass das Schiff instabil ist  :wink:

Und ja, ich geb zu, das ich bei meinen Gedanken eher danach gehe, Verhältnisse in Prozente zu wandeln und diese dann zu nutzen. Beispiel, 40,6cm sind 106,84% des Durchmessers 38cm, also nehmen wir an, das wir 106,84% mehr Platz brauchen, um ein gleiches Verhältnis zu schaffen. Gehen wir das Beispeil weiter, Bismarck war 251x36x9,9 Meter, bei 106,84% als Wert ergibt das 268,2x38,5x10,6 Meter, es sei den man nimmt die 106,84% aud das Volumen des Schiffkörpers ... du verstehst?

ZitatUnd von letzterer Gattung hatten wir schon viele.
Ob Du dazu gehören wirst, liegt ganz in Deinen Händen...

Ich kann nur wiederholen, das es praktisch gesehen sich immer nur um "Spielerein" handeln wird, wenn man ein Schiff "erfindet"  :wink:
Und da mit das absolute Detailwissen fehlt, bin ich in dieses Forum gekommen. Um euch um Rat zu fragen, nicht um zu hören, das ich keine Ahnung hab ...

P.S. Solche Monster, wie ich sie hier beschreibe haben in Deutschland eine Helling gesehen. Immerhin wurden die ersten beiden Einheiten des H-Projektes noch auf Kiel gelegt  :-)

@all

Nur um Verwirrung zu vermeiden, ich habe die alternative Variante des Antriebs jetzt mal in meinen Originalpost reineditiert  :O/Y

"...Beispiel, 40,6cm sind 106,84% des Durchmessers 38cm, also nehmen wir an, das wir 106,84% mehr Platz brauchen, um ein gleiches Verhältnis zu schaffen. Gehen wir das Beispeil weiter, Bismarck war 251x36x9,9 Meter, bei 106,84% als Wert ergibt das 268,2x38,5x10,6 Meter, es sei den man nimmt die 106,84% aud das Volumen des Schiffkörpers ... du verstehst?"  :roll:

Jetzt wird mir einiges klar!

Es gibt keinen "Königsweg", alles schwupp-di-wupp hochzurechnen.
Manche Verhältnisse sind nach y = const *x^2/3 gestrickt, manche folgen Ableitungskurven von anderen Ableitungen... linear ist da nix.
Drag-&-drop und dann mit der Maus größer ziehen geht eben nicht.

Huszar hat dir in deinem ersten thread schon mal eine sehr, sehr taugliche excel-Tabelle zur Verfügung gestellt; dort lies dir mal seine Einleitung durch.
Wenn du dasselbe mit der bloßen Rumpfform machen willst, stell' ich dir (im Anhang) die Kalkulations-Tabelle für Ermittlung von Verdrängung, Trimm, etc zur Verfügung (noch "gefüllt" mit den Problem-Daten aus unserem alten "Schlachtschiff-X"-thread 2006).-
Vielleicht wäre es sinnvoll für dich, beide Tabellen mal mit Daten von dir bekannten Schiffen zu "füttern".

Ungeduld nützt dir hier nix; du wirst Stunden brauchen um durch Erfahrung zu lernen (eher: Tage und Wochen).
Und dann kommst du auch von selbst auf die wesentlichen Fragen... und kannst sie zur Diskussion stellen.
Dies also mein Ratschlag N°1.

Ratschlag N°2: wir helfen dir gerne zu verstehen, welche Faktoren beim Entwurf wie ineinandergreifen.
Wenn dir von allen Seiten immer wieder gesagt wird, "am Anfang steht die strategische Überlegung; dann die Logistik; dann...; ... und erst dann die Anforderung an die Technik" - dann sei bitte nicht sooo beratungsresistent und glaub's endlich mal!
Forsch' mal ein wenig nach dem Namen Tillman, oder nach springstyle studies: da siehst du dann so richtig-richtig, wohin der Aberwitz führen kann.

ZitatEs gibt keinen "Königsweg", alles schwupp-di-wupp hochzurechnen.

Ich habe festgestellt, eben ohne absolute Detailkenntnis, das Maße und Verhältnisse aller Schiffsklassen sich immer in einem gewissen prozentualen Rahmen bewegen, der sehr änlich ist und daher benutz ich dies als groben Bezugspunkt  :wink:
Dazu muss ich auch anmerken, das meine Überlegungen und Daten eher als Rahmenbedingungen an zu sehen sind. Sprich, so wäre es schön nun lasst uns überprüfen, ob es so umsätzbar ist bzw. was angepasst werden muss, damit es funktioniert ...

ZitatWenn dir von allen Seiten immer wieder gesagt wird, "am Anfang steht die strategische Überlegung; dann die Logistik; dann...; ... und erst dann die Anforderung an die Technik" - dann sei bitte nicht sooo beratungsresistent und glaub's endlich mal!

Mir geht es in erster Linie um den Nachweis, das diese Maschinen technisch möglich gewesen wären. Was die Strategie angeht, bin ich ein Freund des Konzeptes "Handelskrieg mit der Fähigkeit schweren gegnerischen Einheiten gefährlich werden zu können". Logistik, sah bei den Deutschen schon immer recht nieß aus, im Bezug auf die Verfügbarkeit von nötigen Rohstoffen. Ist also eher als Problem, überhaupt solche Überlegungen zu machen, anzusehen.

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Im Bezug auf DST's Aussage hier noch eine Überlegung. Wie geschrieben, es sind eher freihe Überlegungen, die es auf theoretische Machbarkeit zu überprüfen gillt. Gesichtspunkt bleibt das oben genannte "Handelskrieg mit der Fähigkeit schweren gegnerischen Einheiten gefährlich werden zu können" und stellt wohl so eine Art "schnelles Schlachtschiff" dar  :roll:

Länge ü.A.: 238 Meter
Länge KWL: 229 Meter
Breite: 34 Meter
Tiefgang: maximal 9,9 Meter
Verdrängung: gilt es herauszufinden

Antrieb: 12x MAN 24 Zyl. Zweitakt-Dieselmotoren mit 3 Vulcangetrieben auf 3 Wellen, 174000 WPS
Propeller: 3x dreiflügelige Propeller Ø 4,85 m
Geschwindigkeit: gilt es herauszufinden
Reichweite: 15000 Seemeilen bei 16 Knoten optimal

Artillarie: 6x 38cm SK C/34 L/52 in zwei Drillingstürmen, 10x 15cm SK C/28 L/55 in zwei Drillingstürmen und zwei Zwillingstürmen
Mehrzweck: 8x 10,5cm SK C/37 L/65 in vier Doppellafetten
Flak: 12x 3,7cm SK C/30 L/83 in sechs Doppellafetten, 19x 2cm SK C/30 L/65 in sechs Doppellafetten und zieben Einzellafetten
Torpedorohre: 6x ∅ 53,3cm in zwei Drillingssätzen

Panzerung: 70-300mm (Gürtel), 40-100mm (Zitadelle), 50mm (Oberdeck), 30-80mm (Panzerdeck), 105mm (Böschung), 40mm (Längsschott), 45mm (Torpedoschott), 150-320mm (vorderer Kommandoturm), 50-150mm (achterer Kommandoturm), 150-320mm (Türme schwere Artillerie), 200-300mm (Barbetten schwere Artillerie), 35-100mm (Türme mittlere Artillerie), 100mm (Barbetten mittlere Artillerie)

Bordflugzeuge: 3x Arado Ar 196

Radar: FuMO 26  /  FMG 40 G (gO)

Antriebstechnisch: negativ.
(mit der Schraubengeometrie der späten 30-er-Jahre bekommst du maximal 48.000 -51.000 PS auf eine Dreiblatt-Einzelschraube ... ein gutes Sechstel deiner angestrebten Maschinenleistung sorgt also bestenfalls für Kavitation. Brauchst vier Wellen.)

maximale Geschwindigkeit: Schnellcheck über Admiralitätsformel angesagt.
(ca 31,6 kn bei den von dir angegebenen Daten und auf vier Wellen, K-Wert bei 225)

Verdrängung: gefälligst deine Hausaufgaben selber machen! Selber nachrechnen! - Die Werkzeuge dazu wurden dir hier unlängst übergeben.
(bei einem für BB's üblichen cB von 0.54 - 0.56 also etwa zwischen 40.968 und 42.485 tons)

"Mir geht es in erster Linie um den Nachweis, das diese Maschinen technisch möglich gewesen wären..."

Mir hingegen scheint es bei deinen Entwürfen darum zu gehen, daß du zwar zugegebenermaßen null Bahnhof davon verstehst, aber natürlich alles schon besser weißt.

Das Angebot, dir beim Lernen zu helfen war da (und von mehreren Seiten).
So beratungs-resistent, wie du dich gibst, hier nun der

Ratschlag N° 3 (der letzte meinerseits, mehr gibts hier nicht auf Kredit):
forsch' nach den oben blau markierten Begriffen.
Nöh, das sind keine "links" (sowas hätten wir aus unserem reichem Fundus gerne jemandem gegeben, der ehrlich danach fragt; aber du hast ja gezeigt, daß du dies nicht brauchst).
Das sind Hinweise auf deine Denk-Defizite, die du durch eigene Arbeit (joh, Arbeit!) aufholen kannst.
So du sie nicht mal nur kurz durchgeklickt hast, sondern ihren Hintergrund auch verstehen möchtest, kann dein Dialog mit dem Forum anfangen.

Soweit mal klar, oder kommt jetzt gleich&flink der nächste "Entwurf hirnfrei Bumm-Bumm!"?  :MS:

@Harold

:-D top :-D

Vielleicht sollten wir den Kameraden mal zu einem Vortragsabend in eine gewisse Garnison an der Ostsee einladen 8-)

Axel

@ Axel,

als Vortragenden?  8-)

oh,oh, dachte an etwas anderes :-D

Listen to his master's voice, als Beispiel 8-)

Axel

Hallo,

Ihr seid aber bööööööse...
:-D  :OuuO:

nööö, nur sollte man auf Leute hören, die - zugegebenermaßen nur - etwas von der Sache verstehen.
Harolds Vortrag im Dezember zum Thema "Schiffsbau für Dummies" (ok, er hatz es natürlich eleganter formuliert :MG:) war einfach spitze und lehrreich.

So 'ne Art Grundkurs für den geneigten Seefahrtsfreund

Axel

Hallo, Axel,

Recht habt ihr, keine Frage.

(auf meine Ratschläge wollte auch keiner hören...)

mfg

alex

Offtopic.


Wann gibts denn mal wieder einen Vortragsabend in der OHG?


Don`t Panic

Nur seltsam, das es durchkonstruierte Schiffe aus dieser Zeit gibt, die mehr als 51000 PS auf der Welle anliegen hatten. Zum Beispiel 53000 PS, 55000 PS, 58000 PS oder sogar 60000 PS ... oder das es Andere in diesem Forum gibt, die die technisch mögliche Wellenleistung dieser Zeit mit 60000 PS angeben ...

Und das es hier "Forumsleichen" gibt, wundert mich momentan garnicht ...

Aber eins kann ich noch loben, wenigstens hat man mich auf Formeln hingewiesen, die mir weiterhelfen ...

"...das es durchkonstruierte Schiffe aus dieser Zeit gibt, die mehr als 51000 PS auf der Welle anliegen hatten. Zum Beispiel 53000 PS, 55000 PS, 58000 PS oder sogar 60000 PS ..."
Siehe Durchsatzfläche der Schraube (3- oder 4-Blatt) und ebenso Wirkungsgrad oder Interferenz;
mach dich schlau dich was iPS oder wPs ist.

Auch bitte mal nachdenken, warum GZ mit vier Wellen (und 4-flügligen Propelloren) gebaut wurde (als einzige vier-Wellen-Konstruktion der Kriegsmarine, und ebenso einzig in der Vierblatt-Propulsion der KM).  :roll: hatten die damals sich auch was gedacht dabei?...

Also, für's Mitdenken (du sprachst ja von "weiterhelfen", das ist ja schon mal n löblicher Ansatz)-
zur Geschwindigkeit = v (kn) ... dazu brauchst du folgende Daten:

- P = (in wPs) ... Antriebsleitung gemessen nach allen Getriebe- und Lagerverlusten (mach ruhig mal so 7 - 10 % runter von den iPs, also das was deine Motoren so im Standlauf können)
- d = die Verdrängung. Wie du die berechnen kannst, weißt du jetzt ... oder?
(Cwl * B * T * cB);
wenn du einen cB unter o.5 anstrebst, dann bekommst du Stabilitätsprobleme ohne Ende (solltest du inzwischen aber auch schon wissen).
- und dann noch den Wert K.
Der ist abhängig von deiner Erfahrung, wie eine wirklich gute Rumpf-Form aussieht.
Kann ja sein, dass du dir einen Rumpf bastelst, der so ziemlich alles falsch macht, was ihm das Wasser rundum an möglicher Erleichterung anbietet;
kann sein, dass du als Fisch geboren bist und von vorneherein die klare Form erkennst.
In der Entwurfstradition der deutschen Marine (so um 1935) lag dieser Wert jedenfalls bei etwa 225.

Hier also die Formel.

P (wps) = (d^2/3 * v^3) * K  ... und daraus die einfache Ableitung : v = [(P * K) / (d^(2/3))]^(1/3)

---

"das es hier "Forumsleichen" gibt, wundert mich momentan garnicht ..."  - wir hatten vor kurzem hier mal ne kleine Diskussion über "Welpenschutz".
Da kam raus, dass - wie jung und "fröhlich-frisch-blöde", oder auch alt und "ich-war-gewiss-dabei" - wenn jemand permanent und ganz neu an Bord unsinnigen Krampfschiet absondert, ... ja was denn nun?
Hätscheln und pflegen; oder erziehen?

Dir ist schon bewusst, das ich von reel exisiterenden Schiffen rede bzw. welchen, die von Ingeneuren entwurfen wurden?

Betonnung liegt auf reel exisiterenden und von Ingeneuren entwurfen ... und ja, es scheint ja doch mehr gegangen zu sein, wenn da Schiffchen unterwegs waren, die nach deiner Theorie eine absolute Leistungsverschwendung hatten ...

Also ich bitte dich, wer klingt jetzt wie der Bildungsresistente und Überhebliche?

Und bitte, werde nicht zu überheblich. "mach dich schlau dich was iPS oder wPs ist" ... du kannst von mir aus deine Mutti beleidigen, aber bitte lass es bei mir, den damit beweist du wirklich nur, das meine Worte uber das Thema "Forumsfleichen" die Wahrheit sind.

Mitlerweile hab ich, z.B., die Schnauze voll mir von so einem arroganten Sack andauernt sagen zu lassen, das er mich für einen Idioten hält. Das ist keine Art und Weise!

Aus diesem Grund wird das wohl mein letzter Besuch gewesen sein  :O/Y

Hallo, MP

ZitatDir ist schon bewusst, das ich von reel exisiterenden Schiffen rede bzw. welchen, die von Ingeneuren entwurfen wurden?

Welche denn?

ZitatMitlerweile hab ich, z.B., die Schnauze voll mir von so einem arroganten Sack andauernt sagen zu lassen, das er mich für einen Idioten hält. Das ist keine Art und Weise!

Selber an die Nase fassen. Diverse Leute hatten versucht, dir etwas zu erklären, dir Hilfe angeboten, zurück kam garnix ausser laut schreiend auf den Tisch schlagen. Jetzt, wo du zurecht gewiesen wirst, spielst du die beleidigte Leberwurst. Der FEhler liegt - laut vorliegendem Beispiel - in deinem Gerät, nicht im Forum.

Diskutieren kann man hier über praktisch alles - wir hatten schon sonderbare Threads, die noch sonderbarer anfingen, und trotzdem wurde etwas interessantes draus. Vorbedingung ist allerdings, dass ALLE Seiten mitarbeiten, für Argumente zugänglich sind. Hier war es nicht der Fall, und nicht der "Herr Oberlehrer" aus Translaithanien war daran Schuld  :-D Wie schon von mehreren Seiten "angedeutet": dir wurden Hinweise gegeben, es wurde versucht, dir etliches zu erklären, dir wurden Tools zur Berechnung zV gestellt, zurück kam garnix.

An der Wortwahl solltest du ausserdem noch etwas arbeiten...

mfg

alex

Zitat von: Huszar am 15 Mai 2012, 08:05:35
Hallo, MP

ZitatDir ist schon bewusst, das ich von reel exisiterenden Schiffen rede bzw. welchen, die von Ingeneuren entwurfen wurden?

Welche denn?

das würde mich in der tat auch brennend interessieren.

@MP
... mal abgesehen davon, dass der Ton doch reichlich unangemessen ist, so solltest Du auf das hier im Forum vorhandene Fachwissen und (auch praktisch bewiesene) Können zurückgreifen und Deine eigenen Thesen - oder soll ich besser sagen, starken Behauptungen  :? - überprüfen.

Du bist von vielen ausgewiesenen Fachleuten in diesem Thread an die Hand genomemn worden und solltest die Größe haben, dort Einsicht zu zeigen, wo Du vielleicht daneben gelegen hast.

Wenn Du uns schlüssig Deine Behauptungen hinsichtlich der Schiffskonstruktionen beweisen kannst, Hut ab, wenn nicht, Hut auflassen.

Ich habe jedenfalls aus Harolds (und der anderen Kameraden) Beiträgen auch in anderen Threads jede Menge lernen können; z.B. anhand der Formeln auch mal "Geschichtsliteratur" zu überprüfen; dort Fehler zu finden etc.
Nur weil etwas in irgendwelchen Büchern steht, muss es nicht richtig sein; hier im Forum findest Du jedenfalls genügend Sach- und Fachverstand, um Aussagen zu verifizieren.

Manchmal haben eben auch "arrogante Säcke" (warum antwortet man wohl so, wie es geschehen ist) recht, und das hat nichts mit dem Alter zu tun.

Merke: Wie es ind en Wald reinschallt so schallt es auch raus.

Axel

So, da ihr so lieb fragt und ich nochmal in diversen Quellen nachgeforscht habe ...

Die Gneisenau z.B. wird überall mit 160000 WPS (53333,33 WPS pro Schraube) Dauerleistung und 165930 WPS (55310 WPS pro Schraube) auf Probefahrt angegeben. Oder die Iowa Klasse wird überall mit 212000 WPS angegeben, das sind bei mir 53000 WPS pro Schraube. Oder die O-Klasse des Z-Plans sollte mit 8x MAN 24 Zyl. Zweitakt-Dieselmotoren, gesamt 116000 PS, auf den Außenwellen und mit einer Turbine von 60000 PS auf der Mittelwelle angetrieben werden. Geht man dabei von davon aus, dass das die reele Motorleistung ohne Übertragungsverluste sind und zieht die genannte 7 bis 10% ab kommt man auf 52200 bis 53940 WPS pro Schraube Außenwelle und 54000 bis 55800 WPS auf der Schraube Mittelwelle ...nur um mal ein paar Beispiele zu nennen ...

Also, unter der Annahme, das es sich um die reele Motorleistung handelt und man mit einem Mittelwert von 8,5% für die Übertragungsverluste rechnet komm ich mit meinem Antriebskonzept auf 53070 WPS pro Schraube und damit gesamt auf 159210 WPS, was sich, unter Berücksichtigung der oben genannten Umstände, in meinen Augen als realistisch und machbar erscheint ...

Ach, und DST, nur so am Rande, du warst derjenige, der in meinem ersten Thema schrieb, das 60000 WPS das Maximum an übertragbarer Leistung, mit dem technischen Stand der späten 30'er Jahre, wären  :wink:

Aber vieleicht sollten wir nochmal anders ansätzen. Was Keiner bis jetzt verstanden zu haben scheint ist, dass das grobe Ideen für eine Richtung sind, die ich hier niederschreibe und keine fertigen "Entwürfe". Alsoi nochmal zum Mitschreiben und als Ausgangspunkt für eine Diskusion über die genauen Zahlen, die sich daraus ergeben, folgend nochmal, in Tabellenform, ein grobes Gedankengerüst als Ausgangsbasis. Ich hab auch nochmals darüber nachgedacht und bin zu der Ansicht gelangt, das eine Dimensionierung entsprechend der Littorio Klasse optimal erscheint ... und der Gedanke hinter dem Konzept hat sich immer noch nicht geändert  :wink:

Länge ü.A.: 237 Meter
Länge KWL: 228 Meter
Breite: 33 Meter
Tiefgang: ? (kann erst bestimmt werden, wenn Einsatzverdränung bestimmt wurde)
Verdrängung: ? (dringend noch Hilfe erforderlich, im Bezug auf Berechnung des Gewichtes der Panzerung, der Antriebsanlage, Treibstoff usw., würde aber grob schätzen, dass das Gewicht irgendwo zwischen Scharnhorst und Bismarck Klasse leigen dürfte)

Antrieb: 12x MAN 24 Zyl. Zweitakt-Dieselmotoren mit 3 Vulcangetrieben auf 3 Wellen, 174000 PS, 159210 WPS
Propeller: 3x dreiflügelige Propeller Ø 4,85 m (gegebenen Falls alternatives Schraubendesign)
Geschwindigkeit: ? (kann erst bestimmt werden, wenn die anderen, notwendigen Faktoren bestimmt wurden)
Reichweite: 15000 Seemeilen bei 16 Knoten (wäre optimal)

Artillarie: 6x 38cm SK C/34 L/52 in zwei Drillingstürmen, 10x 15cm SK C/28 L/55 in zwei Drillingstürmen und zwei Zwillingstürmen
Mehrzweck: 8x 10,5cm SK C/37 L/65 in vier Doppellafetten
Flak: 12x 3,7cm SK C/30 L/83 in sechs Doppellafetten, 19x 2cm SK C/30 L/65 in sechs Doppellafetten und zieben Einzellafetten
Torpedorohre: 6x ∅ 53,3cm in zwei Drillingssätzen

Panzerung: 70-300mm (Gürtel), 40-100mm (Zitadelle), 50mm (Oberdeck), 30-80mm (Panzerdeck), 105mm (Böschung), 40mm (Längsschott), 45mm (Torpedoschott), 150-320mm (vorderer Kommandoturm), 50-150mm (achterer Kommandoturm), 150-320mm (Türme schwere Artillerie), 200-300mm (Barbetten schwere Artillerie), 35-100mm (Türme mittlere Artillerie), 100mm (Barbetten mittlere Artillerie)

Bordflugzeuge: 3x Arado Ar 196

P.S. Warum nehme ich keine Lehren an? Hab ich nicht eingelänkt, das 38cm Drillinge für ein Panzerschiff übertrieben und unnütz sind und das ein 28 Meter Rumpf zu schmal für ein solchen Geschützturm ist?  :wink:

Zitat von: MP am 12 Mai 2012, 15:33:49
...
Antrieb: 12x MAN 24 Zyl. Zweitakt-Dieselmotoren mit 3 Vulcangetrieben auf 3 Wellen, 174000 WPS
Propeller: 3x dreiflügelige Propeller Ø 4,9 m
Geschwindigkeit: gilt es herauszufinden (grob geschätzt wohl ca. 30 Knoten)
Reichweite: 15000 Seemeilen bei 16 Knoten optimal
...

Dies kam doch von dir MP?

Wer sein eigenes geschreibsel lesen kann ist klar im Vorteil.

Klar hatten die Iowas mehr PS auf eine Welle gebracht. Aber eben eine Welle die mit 4 bzw 5 Blaettern fuer Wasserdurchsatz sorgten. Die Dreifluegler aber lieber SP4 hast du ins Spiel gebracht.


Don`t Panic

Hallo,

Ich will ja nicht meckern tun, aber - zumindest laut Koop/Schmolke - war die Konstruktionsleistung der SChwestern 125.000 PS, die ca. 160.000 PS waren mit 28% Überlast erreicht worden. In wie fern diese Überlastleistung tatsächlich in Vortrieb konvertiert werden konnte, ist allerdings fraglich. Auf S. 22 steht leider nicht, mit welcher Verdrängung die Geschwindigkeiten erreicht wurden...

Die Iowas hatten 4- bzw 5-flüglige Schrauben...

Weitere Beispiele?

mfg

alex

Zitat von: Huszar am 31 Mai 2012, 20:34:51
Die Iowas hatten 4- bzw 5-flüglige Schrauben...

Jetzt muss ich mal dumm nachfragen: Was heißt das jetzt?

auf Seite 23 links oben Diagramm

Zitat von: Herr Nilsson am 31 Mai 2012, 22:36:26

Zitat von: Huszar am 31 Mai 2012, 20:34:51
Die Iowas hatten 4- bzw 5-flüglige Schrauben...

Jetzt muss ich mal dumm nachfragen: Was heißt das jetzt?

Laut Garzke/Dulin, "US Battleships":

Innen zwei 5-flügelige Schrauben, Durchmesser 5,182 m.
Außen zwei 4-flügelige Schrauben, Durchmesser 5,563 m.

Ich meine, dass dieses Design schon von den Vorgängern herrührt und auf der Vermeidung von vorher aufgetretenen starken Vibrationen bei hohen Wellendrehzahlen beruht.
Muß ich morgen nochmal nachlesen wenn niemand schneller ist. ;)

@Q

ZitatDies kam doch von dir MP?

Jup und es basiert darauf, das ich überall die Angabe finde, das man bei der O-Klasse ebenfalls drauf plante auf den Außenwellen dreiflügelige Propeller Ø 4,85 m und auf der Mittelwelle einen dreiflügelige Propeller Ø 4,9 m zu instalieren. Aber wenn ihr damit unglücklich seid bzw. unsicher, kann man auch vierflügelige Propeller draus machen. Ist ja nicht das Problem  :wink:

@Huszar

Nunm ich find an diversen Stellen die Angabe, das die 160000 WPS die mögliche Dauerleistung waren und das man auf Probefahrten, bei Überlast eben die genannten 165930 WPS erreicht hatte. Dabei gilt es auch zu bedenken, das die Gneisenau über 3x dreiflügelige Propeller Ø 4,8 m verfügte ... und wie geschrieben, ich seh da kein Problem, auf vierflügelige Propeller unzuschwenken, wenn es drauf ankommt  :-)

@Herr Nilsson

Ist schon nachvollziehbar. Die anliegende Kraft muss ja auch auf das Wasser übertragen und in Vortrieb umgewandelt werden. Das bei einerm Propeller auch irgendwann die physikalisch möglichen Grenzen erreicht sind und damit ein Teil der Kräfte in Kavitation und andere (unnütze) Effekte umgewandelt werden, ist klar ...

160.000 WPS als Dauerleistung halte ich für eher unwahrscheinlich.

Hinsichtlich der Propellerflügelzahl, hatte ich den Eindruck, als sollte gesagt werden, dass mehr Flügel automatisch besser und/oder schneller sind. Das wäre eine wirklich neue Erkenntnis für mich, die meine Grundfeste in der Angelegenheit ziemlich erschüttern würde.

Wie geschrieben, 160000 ergibt 53333,33 WPS pro Schraube, was ich nicht für so übertrieben viel empfinde  :TU:)

Und was die Anzahl der Schraubenblätter angeht, wie öfters schon geschrieben, von maritimer Technik hab ich nicht die allergrößte Ahnung, aber in der Luftfahrt z.B. hat das durchaus seine Bewandnis  :wink:

Hallo,

Erneut: Koop-Schmolke geben an, 160.000 PS sind die Überlast, und nicht die Konstruktionsleistung!

ZitatAber vieleicht sollten wir nochmal anders ansätzen. Was Keiner bis jetzt verstanden zu haben scheint ist, dass das grobe Ideen für eine Richtung sind, die ich hier niederschreibe und keine fertigen "Entwürfe". Alsoi nochmal zum Mitschreiben und als Ausgangspunkt für eine Diskusion über die genauen Zahlen, die sich daraus ergeben, folgend nochmal, in Tabellenform, ein grobes Gedankengerüst als Ausgangsbasis. Ich hab auch nochmals darüber nachgedacht und bin zu der Ansicht gelangt, das eine Dimensionierung entsprechend der Littorio Klasse optimal erscheint ... und der Gedanke hinter dem Konzept hat sich immer noch nicht geändert 

Dann hat sich immernoch nichts geändert.
1, Für was soll das Schiff gut sein?
2, welche Bewaffnung, Panzerung, Geschwindigkeit, REichweite braucht das TEil, um diese Aufgabe erfüllen zu können?


Wenn du diese beiden Fragen beantwortest, kannst du über mögliche Antriebsleistung(-Art), Abmessungen, usw nachdenken.

mfg

alex

Wie geschrieben, ich find auf diversen Internetseiten die Angabe, das die 160000 WPS die reel mögliche Maximalleisdtung waren und nicht die Konstruktionsleistung und das eben die Überlastleistung bei 165930 WPS lag ...

Und ich wiederhol nochmals, der Sinn hinter diesem Konzept ist eine Vergrößerung des Panzerschiffgedanken. Ein schnelles Schlachtschiff, das ebn schneller ist, als die feindlichen Schlachtschiffe, aber über genügend Feuerkraft und Panzerschutz verfügt, um diesen auch Gefährlich werden zu können und gleichzeitig durchaus auch Handelsstörfähig sein soll. Daraus ergibt sich die Notwendigkeit einer hohen Reichweite => Dieselantrieb und, ganz im Stiele der deutschen Entwürfe dieser Zeit (Z-Plan), eine hohe Geschwindigkeit von wenigstens 32 oder mehr Knoten => Antriebsanlage mit viel Kraft. Aus diesem Grund gefällt mir das Konzept mit den 12x 24 Zyl. Zweitakt-Dieselmotoren (174000 PS) ja auch so. Andersweitig würde ich sagen, stellt sich die Frage, ob es noch andere DIeselmotorentwicklungen gab, die eine entsprechende Leistung (Leistung im Bereich, das man auf eine WPS-Zahl kommt, die euch beruhigt) ...
Um das Gewicht nicht zu hoch zu treiben braucht man eine ausreichende Panzerung, die aber eben nicht zu schwer wird (daher mein Gedanke mit den niedergeschriebenen Panzerstärken) und eine Bewaffnung, die so verteilt ist, das sie Gewicht spart und gleichzeitig trotzdem noch genug Bums hat (daher der Gedanke mit der Aufteilung 2x3 38cm, auf Basis der Waffenaufteilung der Panzerschiffe und nicht, z.B., 3x2 38cm).
Desweiteren würde ich noch erwähnen, das der Einsatzzweckgedanke zwar auch wichtig ist, aber eben die technische Umsätzbarkeit ebenfalls eine Rolle spielt. so ist es z.B. für 38cm Drillinge definitiv nötig ist, einen Rumpf in der Größendimensionierung von Scharnhorst bzw. Littario zu haben ...

Moin,

Also...

Du willst ein Bötchen haben, dass sich mit ausgewachsenen Bumm-Bumm-Bötchen anbandeln kann. Das 1939 herum.

Bis dein Bötchen fertig ist, musst du mit folgenden anderen Bötchen in Europa rechnen:
- jede Menge (=<10 Stück) Einheiten der QE- und R-Klassen. 38cm, 19-25kn
- 2 Nelsons. 40,6cm, 23kn
- 5 der KGV-Klasse. 35,6cm, ca. 29kn
- 3 älteren Schlachtkreuzern. 38cm, ca. 30kn
- 2 fr. Schlachtkreuzern. 33cm, ca. 29kn
- ca 3 Richelieu. 38cm, ca. 32kn
- und jetzt kommts pöse, pöse: 3-5 der Lions. 40,6cm, ca. 32kn

Oh, jemine, Bum-Bum-Bötchen, die Geschwindigkeit UND Kaliber haben...

Wenn du dich mit diesen EInheiten anbändeln willst, isses mit ausgedünnter Panzerung und wenigen Grosskalibern  Essig. Gleichzeitig eine Geschwindigkeit haben wollen, mit dem du vor diesen Schiffen abhauen kannst (32+kn), ist etwas, was noch saurer ist, als Essig.

So. Forderungen an ein Schiff, was sich mit der Konkurrenz anbändeln will:
- möglichst viel Grossklaiberkanönchen
- dickste noch mögliche Panzerung

Übersetz:
- 8-9*40,6cm+
- 350cm++++ Gürtel, 10cm+++ Deck
- wenn möglich, eine Geschwindigkeit von 28kn+

Wenn du noch eine ozeanische Reichweite (=Diesel) haben möchtest, wird die Verdrängung in eine Höhe getrieben, die schwer zu verkaufen ist. (=60k Standard). Du hast dann die Diesel-Yamato von Q (bitte Thread suchen tun), oder die reale H-Klasse, oder unseren H-X von vor einigen Jahren.

Da wird dann sicherlich irgendjemand vom K-Amt kommen, und nachfragen, ob aus diesem Geld/Kapazitäten 2-3 aufgepimpte Panzerschiffe mit 28cm L/54 nicht sinnvoller wären.

Und bevor du mit "technisch möglich" anfängst:
Ja, technisch ist sehr, sehr viel möglich. Die entscheidende Frage ist, ob dies taktisch/strategisch auch sinnvoll ist  :wink:

mfg

alex

Volle Neugier verfolge ich diesen Thread. Ist ist durchaus immer spannend was am gruenen Tische fuer das blaue Meer geplant wird. Das haben die frueher auch nicht anders gemacht. Normalerweise haben die das dann wohl in den Reisswolf geschmissen oder die Plaene nochmal umgedreht und die Rueckseite bemalt. Wenn so Phantasiedampfer doch mal ueberlebt haben, dann inspirieren die Jahrzehnte spaeter Generationen von What-if-Schiffbauern. Man denke nur an den Schlachtkreuzer KW45 mit seinen fuenf Wellen – prachtvoll!

Zitat von: MP am 01 Juni 2012, 12:01:06
...
Und ich wiederhol nochmals, der Sinn hinter diesem Konzept ist eine Vergrößerung des Panzerschiffgedanken. Ein schnelles Schlachtschiff, das eben schneller ist, als die feindlichen Schlachtschiffe, aber über genügend Feuerkraft und Panzerschutz verfügt, um diesen auch Gefährlich werden zu können und gleichzeitig durchaus auch Handelsstörfähig sein soll.
...

Das ist in ein Widerspruch in sich. Ein Panzerschiff soll wegrennen, wenn es dumm kommt. Tut es das nicht ist es erledigt – siehe Graf Spee. Hier beschreibst Du nur dem Namen nach einen ,,Panzerschiffgedanken". Was Du dann aber ausformulierst: ,,ein schnelles Schlachtschiff, das eben schneller (!) ist als die feindlichen Schlachtschiffe ... diesen auch gefaehrlich werden zu koennen", das ist ein Ueberschlachtschiff, das ist ziemlich genau die Aufgabenbeschreibung einer USS Montana.

Kriegschiffbau heist Kompromisse eingehen. Raider werden erstmal niemandem ,,Gefaehrlich". Raider buexen aus. 
Du wirst an der Aufgabenbeschreibung erheblich (!) abspecken muessen oder von 65.000 tons aufwaerts planen.

Just my two Pence
Ufo

ZitatBis dein Bötchen fertig ist, musst du mit folgenden anderen Bötchen in Europa rechnen:
- jede Menge (=<10 Stück) Einheiten der QE- und R-Klassen. 38cm, 19-25kn
- 2 Nelsons. 40,6cm, 23kn
- 5 der KGV-Klasse. 35,6cm, ca. 29kn
- 3 älteren Schlachtkreuzern. 38cm, ca. 30kn
- 2 fr. Schlachtkreuzern. 33cm, ca. 29kn
- ca 3 Richelieu. 38cm, ca. 32kn
- und jetzt kommts pöse, pöse: 3-5 der Lions. 40,6cm, ca. 32kn

im Grunde bleiben Richelieu und Lions, der Rest ist zu langsam, Nelsons, vergleichsweise schwach bewaffnet und ebenfall langsam, KGV, oder es sind ältere Schiffe die nicht unbedingt standfest sind, englische Schlachtschiffe und Schlachtkreuzer mit 15" Kanonen.

Ob Richelieu oder Lions im realen Einsatz 32 kn machen könnten habe ich meine Zweifel, 30 kn wäre realistischer.

In so fern 6x15" und 30kn mit Diesel schon ein interessanter Konzept.

Ich würde allerdings 6x16" in 2 Drillingen nehmen, so eine kompakte H-Klasse, zwar gegenüber Lion unterlegen, mit Richelieu etwa gleichwertig aber gegenüber dem Rest eigentlich klar überlegen. 35-40 kt Standardverdrängung.

@Ufo

Na, ich meinte mit "Panzerschiffgedanken" mehr die technische Auslegung ^^  :wink: ... man könnte auch versuchen es so zu beschreiben: eine etwas untratitionelle Idee die eine Kreuzung aus Schlachtschiff und Raider ergibt, technisch gesehen ...

@Kosmos

Mir war da noch ein anderer Gedanke gekommen, den ich aber nicht in meine genannte Grobliste eingebaut hab, grad weil man mich hier auf das Faktum hingewiesen hat, das man in Deutschland an der Rohrabstand = 9 bis 10 Kaliber hingewiesen hat ... egal ... wie wär es mit 6x 40,6cm in zwei Drillingen? Müsste man aber eben mit dieser Regel etwas brechen um die Türme auf einem 33 Meter Rumpf unterzubekommen. Das es machbar ist, sieht man ja an der Iowa Klasse. Und ich bin dem 3x2 Konzept, wie geschrieben, etwas abgeneigt, da 2x3 etwas Gewichtseinsparung bedeutet und auch nicht so viel Platz weg nimmt (über die Länge gesehen) :wink: ... und ja, um das auch noch erwänt zu haben, ich plan da auch auf eine Verdrängung, die in etwa der Scharnhorst Klasse entspricht  :O/Y

@Huszar

Ich hab da noch was gefunden ^^ Wiki schreibt zum Thema Scharnhorst-Klasse: "Antriebsanlage: ... 160.050 PS gesamt ...". Das würde ja wiederum bedeuten, das es weder die reel erreichte Dauerleistung, noch die Überlastleistung, sondern die Maschinenleistung ohne Übertragungsverluste ist. Langsam kommt mir dieser =>  :ND//)

Und wenn du so ein Dickschiff bevorzugen würdest, wir haben immer noch meinen Gedanken mit dem "Bum-Bum Schiff" a la Iowa und Sowjetski Sojus etwas weiter vorne, auf dem man aufbauen könnte ^^  :wink:

Also sorry bis jetzt habe ich mich ja rausgehalten, aber Alex dein letzter Post ist vom Niveau alles andere als toll!

Man kann das auch anders erklären, als mit diesem kindischen "Bum-Bum- Bötchen" und pöse pöse Quatsch

Vorweg:

SH und GS waren meines Wissens nicht mit 125000 WPS Konstruktionsleistung geplant, dass waren die Original D und E!

Alle vier deutschen Schlachtschiffe haben sehr ähnliche bis gleiche Maschinenanlagen: 12 Wagner Kessel mit 3 Getriebeturbinen und SH hatte als einzige keine Curtiss Räder. Man kann sehr wahrscheinlich davon ausgehen das sowohl SH als auch GS die fast gleiche Konstruktionsleistung wie BS und TP hatten (138000 WPS).
Darüber hinaus ist dein Einwurf in Sachen Kavitation in Bezug auf SH und GS höchst fragwürdig!
SH und GS sind 1940 Renown glatt in einem Sturm davon gelaufen und Renown soll auch nach ihrem Umbau für 30kn gut gewesen sein, darüber hinaus hat SH am Nordkap die Entfernung in 1 1/2 Stunden von 11000 Yards auf 20000 Yards vergrößert und DoY war gut für 29kn! Also müssen die Schwestern ihre Kraft ins Wasser bekommen haben und das ist keine Vermutung sondern historisch belegt!

Wie um alles in der Welt kommst du darauf dass es 5 x KGV und 3-5 Lions gegeben hätte? Selbst wenn SH und GS mit 38er gebaut worden wären, gäbe entweder nur KGV's oder Lions aber nicht beide und schon gar nicht 8-10!

Was ist in diesem Szenario hier mit BS und TP werden die gebaut?

ZitatÜbersetz:
- 8-9*40,6cm+
- 350cm++++ Gürtel, 10cm+++ Deck
- wenn möglich, eine Geschwindigkeit von 28kn+

Kann ich mit einer Geschwindigkeit von 28kn aus deutscher KM Sicht gar nichts anfangen, die Panzerung von BS und somit auch von SH/GS mit einem Zitadellenpanzer von 145mm sind nach den neuen Erkenntnissen von Thoddy, delcyros und Hern Nilsson absolut ausreichend, da sich die Forschungen und Publikationen von Herrn Okun durch primär Quellen bezgl. geteiltem deutschen Deck durch Beschusstests der Engländer und die Bruchdehnung von Wh (18%) als falsch herausgestellt haben!. Im Klartext das geteilte Deck der vier deutschen Schlachtschiffe (50mm Oberdeck für decappen und 80mm tiefem Panzerdeck) entspricht ungefähr dem Schutz eines 150-160mm starkem einzelnen Decks. Über die Vertikalpanzerung müssen wir wohl nicht diskutieren.

Ich ziehe deshalb lieber einen Entwurf mit 6 x 38cm oder 6 x 40,6cm, aber einer Geschwindigkeit von ungefähr 32kn vor, auch gegenüber BS und TP.

Da das hier in Frage kommende Schiff schon 1939 fertg sein soll kann man mit den 24 Zylinder Dieseln nicht rechnen, da sie vor 1942 nicht einsatzbereit waren. (Würden die Diesel zur Verfügung stehen wäre ein Vierschrauber mit 16 x 24 Zylinder das Optimum).

-Übrigens meine Werte für den MAN 24 Zylinder Diesel sind 10000PS Dauerleistung und 12500PS Kurzhöchsleistung bei einem Gewicht von 60ts.
Dieser Motor brauchte keine Hilfsmotoren und nur aufgeladene Modelle konnten höhere Daueleistungen erzielen.

Insoweit macht nur ein Vierschrauber mit einer gemischten Anlage Sinn. Die zwei äußeren Schrauben mit jeweils 4 x M12Z42/58 (Insgesamt 8) und einer Gesamtleistung von ~73000 WPS plus die zwei innenliegenden Schrauben mit 8 Wagner Kesseln und 2 Getriebeturbinen ~ 100000-105000 WPS bei Überlast. Ingesamt bekommt man ungefähr +175000 WPS ins Wasser.

Berechnung anhand von Gneisenau und ihrem geplanten Umbau auf 38er 1942:

Gneisenau Standard: 31.552ts
Bei dem geplanten Umbau sollte das Vorschiff um 10m in der Wasserlinie verlängert werden und es sollten 3 x 2 38cm SK/34 Türme eingebaut werden.
D.h in der cwl wäre Gneisenau 236m, über alles 245m und 30m breit.
Laut Harold kostete die Rumpfverlängerung eine Gewichtszunahme von 180ts. Ein Zwilling 38er Turm wiegt 1050ts gegenüber einem Drillig 28er Turm von 750ts . Macht eine Gewichtszunahme pro Turm von 300ts also insgesamt 900ts.
Die Standard Verdrängung von Gneisenau hätte sich also um 1080ts erhöht und läge bei ~ 32650ts.

Da mein persönlicher Vorschlag aber eine gemischte Vierschrauben Anlage wäre und ein Zitadellenpanzer von mind. 145mm müssen noch weitere Gewichte untergebracht werden.
Um das möglichst effizient zu tun, wäre die erste Überlegung wo man bei GS Gewicht sparen könnte. M.m nach könnte man die Zitadelle moderat um 15m von 160m auf 145m kürzen. Im internationalen Vergleich hatten sowohl Yamato als auch Iowa nicht mehr als 145m Zitadellendlänge.

Dabei wäre auch mal hier im Forum zu klären warum bei SH/GS die Zitadelle so lang war im Vergleich zu anderen Marinen mit einer Dreiturm Aufstellung?
Lag es an der deutschen Unterteilung, an der Redundanz oder womöglich am geringeren geschützen Auftriebsvolumen durch das tiefliegende Panzerdeck?

Bevor die Frage nicht geklärt wurde, rechne ich mit einer Zitadellenlänge von 145m, da ich der Meinung bin, dass das geringe Ausmaß auf Unterteilung und Redundanz zu verkraften ist.

Die Gewichtsersparniss einer auf 145m reduzierten Zitadelle (Hauptpanzergürtel, T-Schott und tiefliegendes Panzerdeck mit Böschungen) beträgt ~ 750ts.

Die Mehrgewichte belaufen sich:
für den Zitadellenpanzer von 45mm auf 145mm (2,30m) auf ~ 600ts
für die Machinenanlage auf ~ 1400ts
Maschinenanlage: AGS hatte eine WPS Leistung von 31,5kg/WPS. Also hier 31,5*72800 WPS/1000 ~ 2300ts.
SH/GS hatten ein MI Gewicht von 2700kg, ein Kesselraum mit Turbine können wir uns sparen also fallen 900ts weg, bleiben 2300ts - 900ts~ 1400ts.

Zusammenfassend müssen 2000ts (Mehrgewicht) - 750ts (Gewichtsersparniss)~ 1250ts untergebracht werden.


Da wir wissen, dass SH/GS schon mit den 28er Drillingen überlastet waren, muß ein solches Schiff über mehr Auftriebskräfte verfügen um die insgesamt ungefähr 2300-2500ts (38er, Maschinenanlage und Panzerung)mehr Gewicht unter zu bringen. Insoweit kommt dann nur eine Rumpfverbreiterung in Frage.

Näherungrechnung (Laienhaft):

Wenn man sich die Unterschiede zwischen SH/GS und BS/TP genauer anschaut kommt man zu dem Ergebnis, dass BS/TP bei etwas mehr Länge aber 6m mehr Breite und ähnlicher Rumpfgeometrie etwa 15000ts mehr Auftrieb erzeugen. Dabei schlägt jeder Meter Breite mit ungefähr 500ts Mehrgewicht zu Buche. Wenn man davon ausgeht, dass sich das Auftriebsvolumen liniar zur größeren Breite verhält kann man mit jedem Meter mehr Schiffbreite (bezogen auf diese Rümpfe) 2500ts Auftriebsvolumen erzeugen.
Dieses habe ich mir logisch zusammengereimt und behaupte nicht, dass das so ist.

Abgeleitet von dieser Logik wäre ein Rumpf von:

236m cwl (245m), 32m Breite und 9,9m Tiefgang.

Wenn man das jetzt alles zusammenfasst bekommt man folgendes Schiff:

Rumpf: 236m cwl (245m), 32m Breite und 9,9m Tiefgang.
Zitadelle: 145m
Bewaffnung: 6 x 38cm sonst genau wie SH/GS
Antrieb: Gemischt, Diesel und Turbine auf vier Schrauben mit insgesamt ~ 175000 WPS
Panzerung: Original wie SH/GS aber mit 145mm Zitadellenpanzer analog zu BS/TP.
Geschwindigkeit: 30kn Dauerleistung, 32,5 Höchstgeschwindigkeit.

Gewicht: 31.552ts + 1180ts (Rumpfgewichte) + 900ts (SA) + 1250ts (Panzerung + Maschinenanlage)  ~ 35000ts standard oder 42000-42500ts full load.

Wenn man das ganze mit 40,6 cm haben möchte wäre nochmal eine Rumpfverlängerung und Verbreiterung nötig.

Rumpf : 245m cwl (254m), 33m Breite, 9,9 Tiefgang
Zitadelle: 145m
Bewaffnung: 6 x 40,6 cm sonst genau wie SH/GS
Antrieb: Gemischt, Diesel und Turbine auf vier Schrauben mit insgesamt ~ 175000 WPS
Panzerung: Original wie SH/GS aber mit 145mm Zitadellenpanzer analog zu BS/TP.
Geschwindigkeit: 30kn Dauerleistung, 32,5 Höchstgeschwindigkeit.

Gewicht: 35000ts + ~750ts (Rumpfgewichte) + 1200ts (SA) ~ 37000ts standard oder 44000ts-44500ts full load.

Zur gemischten MA und Flak schreibe ich Morgen noch etwas, ist mir jetzt zu spät.

Soweit meine Ideen zu einem schnellen, ausdauernden, kampfkräftigen und gut gepanzerten Schlachtschiff ab (1935).

Hallo, Carsten,

ZitatWie um alles in der Welt kommst du darauf dass es 5 x KGV und 3-5 Lions gegeben hätte? Selbst wenn SH und GS mit 38er gebaut worden wären, gäbe entweder nur KGV's oder Lions aber nicht beide und schon gar nicht 8-10!

Nun, die ersten 2-3 Lions wurden auch in der Realität auf Kiel gelegt, die restlichen 2-3 waren für eine Kiellegung vorgesehen - nur kam der Krieg eben dazwischen. Insofern, wenn das vorliegende Schiff tatsächlich gebaut werden soll (Kiellegung, soweit ich verstanden habe, irgendwann 1939-1941), musst du realistisch damit rechnen, dass bis zur iD-Stellung etwa 4 Jahre später alle der KGVs fertig sind, und auch die Lions langsam "an die Front" kommen.

ZitatAlle vier deutschen Schlachtschiffe haben sehr ähnliche bis gleiche Maschinenanlagen: 12 Wagner Kessel mit 3 Getriebeturbinen und SH hatte als einzige keine Curtiss Räder. Man kann sehr wahrscheinlich davon ausgehen das sowohl SH als auch GS die fast gleiche Konstruktionsleistung wie BS und TP hatten (138000 WPS).

138.000 PS sind auch weit von den angegebenen 160.000 PS entfernt  :wink:

ZitatKann ich mit einer Geschwindigkeit von 28kn aus deutscher KM Sicht gar nichts anfangen,

Ich schrieb 28kn+. Wie viel diese + sind, darüber kann man diskutieren. Die von MP geforderten 32+Kn für ein Schiff dieser Grösse halte ich allerdings für sehr, sehr schwierig umsetzbar.

ZitatMan kann das auch anders erklären, als mit diesem kindischen "Bum-Bum- Bötchen" und pöse pöse Quatsch

Ich habs auch anders versucht, Ergebnis gleich...

********

Wenn schon unbedingt ein Raider gebaut werden soll, halte ich eine Verdrängung von unter 20k für sinnvoller - aus dem gleichen Geld kannst du mehrere Einheiten bauen, die dann eine grössere Fläche abdecken können oder ein Schiff steht immer im Einsatzraum. Dazu jeweils ein Diesel-Kreuzer und 1-2 Diesel-Zerstörer für jeden Raider. Und du hast immernoch weniger Geld aufgewendet, als für einen Monster.
Das Monster wäre, mit BM/TP (+ H/J ?), für die "Home Fleet" vorzusehen.
mM natürlich.

mfg
alex

Also ich will keinen Raider, sondern ein schnelles "Durchsetzungs" Schlachtschiff,
außerdem dachte ich Fertigstellung 1939 und nicht Kiellegung.

Bei Kiellegung erst 1939 kann und muss man dann mit den 24 Zyl Dieseln rechnen und alles unter 40,6cm für ein Schlachtschiff macht gar keinen Sinn.

Mit den oben aufgezeigten Schiffen ist man ungefähr gleich kampfkräftig wie Bismarck und durchaus in der Lage einen Abnützungskampf gegen Q und R zu führen. Die Schwestern wurden zu Lebzeiten immer als Pärchen eingestzt, auch das sollte hier der Fall sein.

Meine skizzierten Schiffe sind zum Kampf und als Diversion und "Deckungsgruppe" für Raider zu verstehen und nicht als single Raider alleine in den Weiten des Atlantiks!

Als Raider reicht ein gepimptes Panzerschiff mit den neuen Dieseln (24 Zyl.) und 6 x 28er, dafür brauch ich kein Schlachtschiff und das würde irgendwo bei 15000ts standard liegen. Somit sind wir im Bezug auf einen Raider absolut gleicher Meinung.

@ Carsten

Dein Konzept finde ich interessant und durchaus schlüssig.

Hier einige Fragen und Anmerkungen.
1. Wenn ich es recht gesehen habe bleibst Du beim 35cm Gürtelpanzer. Warum nicht hier wie bei BS etwas Gewicht sparen.
2. Gehst Du jeweil bei den sechs Gschützen von Drillings oder Zwillingsgeschützen aus?

3. Die Einschätzung, dass man für Schlachtschiffe mindestens 40,6 cm Geschütze benötigt, teile ich nicht. Die Gefecht fanden auf Entfernungen statt, die mehr als ausreichende Wirkung mit 38cm erwarten ließen. Ich möchte damit nicht sagen, dass mehr Kaliber nicht schön wäre, aber ein höheres Kaliber führt natürlich auch zu entsprechenden Antwortbauten.

Ich würde in gewisser Weise von einem sinnvollen Schlachtkreuzer entwurf sprechen, bei dem man nicht den englischen Weg der geringen Standkaft sondern den des Verzicht bei der Bewaffnung gewählt hat. Die Mängel der Bewaffnung(in der Anzahl) kann man durch den Einsatz mit immer zwei Schiffen ausgleichen.

JIM

Hallo J.I.M

1. Hier streiten sich die Geister! Es gibt Primär Quellen die behaupten SH/GS hatten 350mm Gürtel aber auch Primär Quellen die behaupten 320mm, G-Dokus z.B.! So lange das nicht geklärt ist bin ich jetzt von 320mm ausgegangen, mit 350mm kann man über eine Reduzierung nachdenken.

2. Das sind Zwillingstürme sowohl 38cm als auch 40,6cm. Die Gewichte kannst du bei NavWeaps sehen. Obwohl ich denke das der 40.6cm Zwilling mit 1450ts völliger Overkill ist. Das bekommt man auch mit 1250-1300ts hin, meiner Meinung nach.

Bei der Kaliberwahl bin ich nicht ganz deiner Meinung, wenn ich die Rohrzahl schon reduziere wie du das gut beschrieben hast, möchte ich möglichst viel "Bums" dabei haben, damit jeder Treffer den maximalen Schaden anrichten kann. Somit können die skizzierten Schiffe durchaus auch gegen KGV und eine North Carolina antreten und gegen eine Q und R wäre das Gefecht m.M nach schneller entschieden und somit bestände weniger Gefahr selber Gefechtsschäden zu erleiden.

@ Carsten

Zu 1. schon eigenartig, dass es beim Seitenpanzer verschiedene Angaben gibt. Aber was soll's.

Zu 2. Es ist jedoch leider auch eine Realität, dass die Deutschen nicht besonders leicht gebaut haben. Wenn man von der Gesamtkonstruktion der SH etwas weggehen würde, könnte man auch über zwei Drillingstürme nachdenken.(Also eine Aufteilung wie bei den Panzerschiffen, um die Zitadelle etwas zu verkürzen. Ja ich weiß, die Türme sind breiter, aber wenn es die USA schaffen 40,6 cm auf einem Schiff von 33m unterzubringen sollte man auch 38 cm auf 30m Unterbringen können, zumal der vorderste Turm dann nicht so weit vorne steht wie bei drei Türmen).
Ich sehe da den weiteren Vorteil, dass man sehr gut einen Teil der MA überhöht aufstellen könnte und ev. dadurch auch den einen oder anderen Turm Sparen könnte.(Z.B. wie bei Yamato nur mit vier Zwilligstürmen oder wie beim Gascogne mit 3 Drillingstürmen)

Zum Kaliber:
Aus rein technischer Sicht gesehen, wäre ein Gefecht der alten Schlachtschiffe gegen 38cm Geschütze z.B. der Bismarck sehr interessant gewesen. Ich denke, dass da kaum Wünsche offengeblieben wären. Daher: Lieber die etwas höhere Schussfolge und geringeres Gewicht mitnehmen.

Auschlaggeben sehe ich aber weiterhin, dass entsprechende Antwortbauten provoziert werden, wenn Dt. als erstes Land in Europa auf 40,6 cm setzt.(Rodney und Nelson sehe ich da mal als Ausnahmen und haben nach meinen Informationen auch nicht die Kaliberfrage bei den späteren Neubauten beeinflußt)

JIM

@Huszar

Kleiner Tipp am Rande. Wie du siehst, gibt es verschiedene Angaben zu dem gleichen Thema und der damit resultierenden Machbarkeit meiner Gedanken. Wer garantiert dir, das deine Quellen grade die ulktimativ richtigen Daten hat und nicht meine? Niemand oder? Aber egal ...

Ich stell auch wieder fest, das du eindeutig der klassisch denkende Mensch bist. Wir, oder zumindest ich, rede nicht von einem Raider im klassischen Sinne, sondern von einem leichten Schlachtschiff, von einem Schiff, das mehrere Fähigkeiten in sich vereint. Nämlich die, das es genug Bums hat, um auch mit feindlichen Schlachtschiffen fertig zu werden und trotzdem noch gut genug ist, um als Handelsstörer agieren zu können. Eben ein "leichtes, schnelles Schlachtschiff" ganz im Sinne, wie es von DST in meinem anderen Thema vorgeschlagen wurde.

Und ebenfalls nur nebenbei, ich find die Angaben, das "Lion" und "Temeraire" 1939 auf Kiel gelegt wurden und "Thunderer" (erst Bellerophon benannt) und "Conqueror" bestellt wurden. Ergo waren 2 + 2 = 4 beplant  :wink:

@Matrose71

Joa, wir reden von einem Zeitramen, der so in der Entstehung des Z-Plans liegt, also sagen wir mal 1938.

Also meinst du,ein noch etwas längerer, gestreckterer Rumpf und als Hauptartillerie so oder so mit 40,6cm planen?

Und was den Antrieb angeht, so hatte ich damals mit DST die Erkenntnis gewonnen, das ein gemischtes Konzept einen Nachteil hat. Wenn man in normaler Einsatz-/Marschfahrt die Turbinen nur auf "Standby" laufen lässt, verbrqaucht das ziemlich viel Treibstoff und sie runterzufahren, ist auch keine Lösung, da es ewigkeiten dauern würde, diese wieder hochzufahren. Daher kamm ich auf die Lösung des reinen Dieselantriebes mit den 12x 24 Zyl. Diesel. Mein erster Gedanke umfasste ja die Übernahme des Antriebskonzeptes des Prolektes O. Sprich 8x 24 Zyl. Diesel auf den Außenwellen und eine 60000 PS Turbine auf der Mittelwelle.

Und woher hast du die Leistungsangaben wür die 24 Zyl.? Ich fand bloß die angabe das die 8 Diesel zusammen 116000 PS hätten, sprich ein Motor bei 14500 PS liegt. Daher kamm ich auf die 174000 PS für meine 12 Diesel  :wink:

@JIM

Meine grobe Vorabskitze (Kritzelei ^^) sah vor, eben eine Aufstellung der Hauptartillerie wie bei den Panzerschiffen vor, die 15cm Drillinge überhöht dahinter, jeweils ein 15cm Zwilling seitlich und, etwas überhöt zu den 15cm Zwillingen auf jeder seite zwei 10,5cm Laffetten ...

@ Mp

Die Skizze hatte ich ,wie ich meine, gesehen, hab Sie aber nicht mehr vor Augen.
Eine Anmerkung:Ich gehe davon aus, dass man unter 35000t kein "duellfähiges" Schlachtschiff hinbekommt.(Maximal wenn man immer mit zwei Schwesterschiffen auf einen Gegner losgeht)

Für die Flugabwehr sollten in der Breitseite für ein Schlachtschiff nicht weniger als 8 Rohre vorgesehen werden. Den größten Platz hätte man natürlich, wenn man ganz auf seitliche MA Türme verzichten würde. Das wäre dann die Gascogne Aufstellung. Für den Kampf gegen Zerstörer habe ich in einem Buch(Sorry ich weiß leider nicht mehr welches, sind doch einige geworden) die "Empfehlung" gelesen, dass es sehr sinnvoll sein kann direkt auf diesen zuzuhalten. Dann braucht man selbstverständlich eine MA die mit hoher Rohranzahl auch in diese Richtung wirken kann. --> Gascogne Aufstellung top

Hallo,

ZitatAuschlaggeben sehe ich aber weiterhin, dass entsprechende Antwortbauten provoziert werden, wenn Dt. als erstes Land in Europa auf 40,6 cm setzt.(Rodney und Nelson sehe ich da mal als Ausnahmen und haben nach meinen Informationen auch nicht die Kaliberfrage bei den späteren Neubauten beeinflußt)

Erstes Land in Europa mit 40,6cm ist England (Lions), und nicht Dtl! DAzu sind H und J mit 40,6cm auch in Bau (oder soll diese Schiff statt den beiden gebaut werden??)

Wenn das Schiff sich mit anderen, modernen Schiffen anlegen soll, kommst du um 40,6cm nicht herum, vor allem, wenn du nur 6 Rohre einbauen willst. Wenn 38cm, dann 8-9 Stück.
In einem solchen Fall ist auch mit der schwerstmöglichen Panzerung zu rechnen.

Diese beiden Forderungen schliessen mM eine Geschwindigkeit von 32+kn aus, somit ist ein Wegrennen sowieso ausgeschlossen. (auch bei 32kn+ wirds schwierig, bei Gegnern, die selbst um die 29-31kn laufen können!)

ZitatWer garantiert dir, das deine Quellen grade die ulktimativ richtigen Daten hat und nicht meine? Niemand oder? Aber egal ...

Nunja, Koop/Schmolke halte ich für eine "etwas" bessere Quelle, als Wikipedia  :wink: Wenn ich jetzt den Artikel editiere, und sagen wir mal 16.000 oder 1.600.000 PS reinschreibe, glaubst du dann diesen Wert?

ZitatNämlich die, das es genug Bums hat, um auch mit feindlichen Schlachtschiffen fertig zu werden

"Dein" Schlachtschiff wird mit feindlichen Schlachtschiffen nicht fertig. Es sei denn, du sprichst von einer Courbet...

Zitatund trotzdem noch gut genug ist, um als Handelsstörer agieren zu können.

Selbst eine Hipper kann als Handelsstörer agieren, "dein" Schiff ist für diese Aufgabe schon überdimensioniert.

Du versuchst hier krampfhaft eine klassische eierlegende Wollmilchsau zu bauen, leider legt das Schiff weder Eier, noch liefert es Wolle oder Schinken...

ZitatEben ein "leichtes, schnelles Schlachtschiff" ganz im Sinne, wie es von DST in meinem anderen Thema vorgeschlagen wurde.

Ein "leichtes, schnelles Schlachtschiff" wird mit ausgewachsenen Schlachtschiffen kaum fertig, und du kannst auch keine genügende Geschwindigkeit einbauen, um vor diesen abzuhauen. Du hast somit nur ein Panzerschiff auf Steroiden, nur eben gut 20-30k Tonnen schwerer, und ohne wirklich Vorteile zu bieten.

mfg

alex

@MP

Zitat... leichten Schlachtschiff, von einem Schiff, das mehrere Fähigkeiten in sich vereint. Nämlich die, das es genug Bums hat, um auch mit feindlichen Schlachtschiffen fertig zu werden und trotzdem noch gut genug ist, um als Handelsstörer agieren zu können. Eben ein "leichtes, schnelles Schlachtschiff" ganz im Sinne, wie es von DST in meinem anderen Thema vorgeschlagen wurde.

warum erinnert mich das an die britischen Schlachtkreuzer des 1.Wk bzw. an die Hood mit ihrem - im Vergleich - schlechten Schutz?
Entweder hat es neben genug Bums auch genug Schutz um mit anderen Schlachtschiffen fertig zu werden oder blubblubblub - Beispiele dazu gibts ja genügend.

@Carsten

Soweit ich weiß war die KM / RM der Meinung das ein so geringer Kaliberunterschied zu ignorieren sei. Da gäbe andere Parameter (Feuergeschwindigkeit, Feuerleitung, Qualität der Granaten ...) die wichtiger waren als 2 cm Unterschied.

@Alex

ZitatDu versuchst hier krampfhaft eine klassische eierlegende Wollmilchsau zu bauen, leider legt das Schiff weder Eier, noch liefert es Wolle oder Schinken...

naja, immerhin könnte es "tauchen" (allerdings zwangsweise)
=>
"Dein" Schlachtschiff wird mit feindlichen Schlachtschiffen nicht fertig.

@ Alex

ZitatErstes Land in Europa mit 40,6cm ist England (Lions), und nicht Dtl! DAzu sind H und J mit 40,6cm auch in Bau (oder soll diese Schiff statt den beiden gebaut werden??)

Meine Intention wäre gewesen und so hat es J.I.M auch richtig verstanden, mit SH/GS als 6 x 38er 1935 anzufangen umd anstatt BS/TP das ganze dann mit 6 x 40,6cm zu bauen. Wenn man sich die 5 x Hipper + GZ spart sind nochmal 2 weitere drinn.

Alle anderen Szenarios sind mir etwas zu spekulativ und vom Z_Plan halte ich nun gar nichts.
Ist 1943 immer noch kein Krieg wäre die Tonnage wohl besser in Flottenträgern oder U-Booten angelegt gewesen.

Zitat@Carsten

Soweit ich weiß war die KM / RM der Meinung das ein so geringer Kaliberunterschied zu ignorieren sei. Da gäbe andere Parameter (Feuergeschwindigkeit, Feuerleitung, Qualität der Granaten ...) die wichtiger waren als 2 cm Unterschied.

Der Unterschied ist gewaltig Stefan, die 40,6cm Granate wiegt 230kg mehr bei gleicher V0, dass ist ein erheblich besserer Durchschlag gegenüber der 38cm. Du hast bei 20000yards einen um ~ 50mm besseren Durchschlag

Edit:
Die Diesel/Gemischt Anlage die ich vorgesehen habe dürfte eine Dauerleistung 23,5- 24kn (68200 WPS nur Diesel) entwickeln, was für Marschfahrten völlig ausreichend ist, natürlich wäre der 24 Zylinder zu bevorzugen. Genauere Daten finden sich hier im Forum, der Kollege Nobody ist dort sehr bewandert.
http://forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,11120.msg125033.html#msg125033
Nach seinen Quellen 10000PSe Dauerleistung, 12500PSe Höchsleistung, aufgeladen (Turbo) 12500 PSe Dauerleistung, Höchstleistung 15000PSe, dass ganze bei 60ts ohne Hilfsmotoren. Um also eine Dauerleistung von 160000 WPS hinzubekommen ohne Aufladung sind 16 Stück nötig (vier Wellen), das wäre aber dann eine Dauerleistung von +30kn mit Dieseln, je nach Schiff.

ZitatAus rein technischer Sicht gesehen, wäre ein Gefecht der alten Schlachtschiffe gegen 38cm Geschütze z.B. der Bismarck sehr interessant gewesen. Ich denke, dass da kaum Wünsche offengeblieben wären. Daher: Lieber die etwas höhere Schussfolge und geringeres Gewicht mitnehmen.

Die Schussfolge des deutschen 40,6cm Zwillings war auch bei 2 Schuss/min pro Rohr, mehr geht sowieso nicht bei normaler Gefechtsentfernung.

Hallo, Carsten

Ich bin ja ein Fan der Mischanlage - die Dieselanlage muss in diesem Fall allerdings eine Leistung haben, um 23-25Kn hinzubekommen. Ist absolut ausreichend, um Frachter zu jagen, und auch, um schnelle Schiffe, die am Horizont auftauchen, lange genug auf Distanz zu halten, bis die Turbinen angeworfen sind. Eine reine Dieselanlage halte ich - zumindest mit den Reihenmotoren - für zu schwer. Wie viel eine Anlage aus den 24zly wiegen würden (MI + MII), müsste halt ausgerechnet werden...

mfg

alex

Sind wir absolut einer Meinung.

Die Mischanlage habe ich ja vorgerechnet und 8 x M12Z42/58 entwicken ja um die 68000 WPS Dauerleistung, was sich mit um die 23,5-24kn ausgehen sollte.

Eine reine Dieselanlage ist nur mit den VZ (24Zyl) zu machen, die Reihenmotoren sind viel zu schwer.

Ich hab mal spasseshalber ausgerechnet was die H's für ein MI Gewicht haben, mit den nochmals vergrößerten M9Z65/95 (9 Zylinder Reihe mit erheblich vergrößerten Hubraum zu den Panzerschiffen, Originalplanung zur H39), das MI Gewicht hätte wohl bei 5400ts gelegen, also mit MII ungefähr zwischen 7000-7500ts, jetzt weiß ich warum die H's so schwer waren, abgesehen von der 4 x 2 Aufstellung und der 170m langen Zitadelle.

Allerdings glaube ich, dass in die H's dann die 24 Zyl eingebaut worden wären, da man während des Bau's ja von den neue Motoren erfahren hätte, die dann ja ab 1942 zur Verfügung standen.

Zitat... das MI Gewicht hätte wohl bei 5400ts gelegen, also mit MII ungefähr zwischen 7000-7500ts ...

Das MII-Gewicht der H betrag nach der B.B.V.-M- 1.980 t!

Zitat von: Huszar am 02 Juni 2012, 08:07:29

Wenn schon unbedingt ein Raider gebaut werden soll, halte ich eine Verdrängung von unter 20k für sinnvoller - aus dem gleichen Geld kannst du mehrere Einheiten bauen, die dann eine grössere Fläche abdecken können oder ein Schiff steht immer im Einsatzraum. Dazu jeweils ein Diesel-Kreuzer und 1-2 Diesel-Zerstörer für jeden Raider. Und du hast immernoch weniger Geld aufgewendet, als für einen Monster.
Das Monster wäre, mit BM/TP (+ H/J ?), für die "Home Fleet" vorzusehen.
mM natürlich.

mfg
alex

andererseits kann der Gegner dies viel leichter durch Geleite kontern, gegen ein unter 20k Raider taugen auch ältere Schlachtschiffe und selbst mehrere Kreuzer

Gegen Raider unter 20kt stünden England und Frankreich zur Verfügung:
3 Bretagne (theoretisch können Franzosen sogar Courbets reaktivieren) + Dunkerques, 5-9 Schiffe
Dazu RN mit 13 älteren Einheiten mindestens

18-22 Schiffe die gegen 20 kt Raider Kern der Geleitsicherung bilden könnten, zusätzlich paar Dutzend Kreuzer die zu Kampfgruppen aus 4-6 Einheiten zusammengefasst ebenfall brauchbar wären, es könnte passieren dass die billigeren Raider dann monate lang Atlantik kreuzen wegen einem Dutzend Einzelfahrer.
Während ein 40 kt Raider mit 16" Geschützen entsprechend ein ganz anderer Kaliber wäre, da muss Nelson, Lion oder Richelieu als Geleitsicherung, QE nur wenn man gleichzeitig mit 3-4 Stück einen Konvoi schützt, sollten aber die deutschen ihre Raider wie die "Schwester" paarweise losschicken dann sind auch 3-4 QE zu wenig.

ZitatGneisenau Standard: 31.552ts
Bei dem geplanten Umbau sollte das Vorschiff um 10m in der Wasserlinie verlängert werden und es sollten 3 x 2 38cm SK/34 Türme eingebaut werden.
D.h in der cwl wäre Gneisenau 236m, über alles 245m und 30m breit.
Laut Harold kostete die Rumpfverlängerung eine Gewichtszunahme von 180ts. Ein Zwilling 38er Turm wiegt 1050ts gegenüber einem Drillig 28er Turm von 750ts . Macht eine Gewichtszunahme pro Turm von 300ts also insgesamt 900ts.
Die Standard Verdrängung von Gneisenau hätte sich also um 1080ts erhöht und läge bei ~ 32650ts.

als Standard Verdrängung bei Scharnhorst und Gneisenau werden auch 32-72.7 kt genannt, Gneisenau nach Umbaubei Schmolke 33510t Standardverdrängung.

Im übrigen neben natürlich interessanten 38 und 40 cm Geschützen sollte man auch über 35 cm nachdenken, 8x35cm wiegen nur einwenig mehr als 6x38 cm, 3-2-3 oder Vierlinge ala Gascogne, ~34000 t Standard, wir bauen aber ein "35kt" Schlachtschiff, real ~37000 Standard, Dieselanlage für 110-120000 WPS + Verbesserung der Panzerung wäre so auch drinn.
35kt + 35 cm Geschütze, das was England für Deutschland "träumte", genau nach 35% Vereinbarung könnte man 4 Stück bauen die dann passenderweise auch zum Kriegsbeginn im Dienst wären.

ZitatWährend ein 40 kt Raider mit 16" Geschützen entsprechend ein ganz anderer Kaliber wäre, da muss Nelson, Lion oder Richelieu als Geleitsicherung, QE nur wenn man gleichzeitig mit 3-4 Stück einen Konvoi schützt, sollten aber die deutschen ihre Raider wie die "Schwester" paarweise losschicken dann sind auch 3-4 QE zu wenig.

Halt ich solch eine These für gewagt!
Deutsche Schiffe können/dürfen in den Weiten des Atlantiks, keine großen Gefechtschäden erleiden, deshalb 2 von mir gepimpte Schwestern können einen Abnutzungskampf gegen 1 Q/R führen, der bei 40,6cm relativ schnell entschieden wird, wenn man trifft. Wenn aber bis zu 32 x 38cm Granaten den beiden Schwestern um die Ohren fliegen ist das eher fatal und selbst in der Nordsee würde ich 2 gegen 4 eher aus dem Weg gehen, als sowas durchzufechten.
Deshalb ist mir Geschwindigkeit auch wichtig,wegen der Initiative!

Zitatals Standard Verdrängung bei Scharnhorst und Gneisenau werden auch 32-72.7 kt genannt, Gneisenau nach Umbaubei Schmolke 33510t Standardverdrängung.

Laut mehreren Internetquellen hatten SH/GS 31552 standard, wie das 1942/43 aussah weiß ich nicht.

ZitatIm übrigen neben natürlich interessanten 38 und 40 cm Geschützen sollte man auch über 35 cm nachdenken, 8x35cm wiegen nur einwenig mehr als 6x38 cm, 3-2-3 oder Vierlinge ala Gascogne,

Halte ich persönlich von 35cm wenig bis gar nichts! Zu wenig Durchschlag zum Internationalen Vergleich und selbst gegen Q/R müßte man zu dicht ran, um wirklich schnell zum Erfolg zu kommen. Wichtig ist wie bei Bismarck gesehen in den ersten Minuten des Gefechts Treffer zu erzielen und 38cm/40,6cm wirken halt wesentlich besser als 35cm bei wesentlich mehr Durchschlag.

ZitatHalt ich solch eine These für gewagt!
Deutsche Schiffe können/dürfen in den Weiten des Atlantiks, keine großen Gefechtschäden erleiden, deshalb 2 von mir gepimpte Schwestern können einen Abnutzungskampf gegen 1 Q/R führen, der bei 40,6cm relativ schnell entschieden wird, wenn man trifft. Wenn aber bis zu 32 x 38cm Granaten den beiden Schwestern um die Ohren fliegen ist das eher fatal und selbst in der Nordsee würde ich 2 gegen 4 eher aus dem Weg gehen, als sowas durchzufechten.

das ist eine andere Frage, mir ging es um Eignung älterer Schiffe zur Konvoisicherung und da könnten selbst 4 QU zu wenig sein wenn der Gegner es darauf ankommen läßt

ZitatHalte ich persönlich von 35cm wenig bis gar nichts! Zu wenig Durchschlag zum Internationalen Vergleich und selbst gegen Q/R müßte man zu dicht ran, um wirklich schnell zum Erfolg zu kommen. Wichtig ist wie bei Bismarck gesehen in den ersten Minuten des Gefechts Treffer zu erzielen und 38cm/40,6cm wirken halt wesentlich besser als 35cm bei wesentlich mehr Durchschlag.

natürlich besser, vorteile von 35cm sind politischer Natur

Ich möchte nochmal was zum Kaliber loswerden.

Mal abgesehen davon, wenn man so richtig die Verdrängung hochschraubt wie bei der Yamato, welches Schlachtschiff hatte denn eine Panzerung, gegen die mit den modernen 38 cm Geschützen nicht eine vernünftige Wirkung erzielbar wäre. Mehr Kaliber ist immer schön, keine Frage, warum sprechen wir nicht dann auch von 42 cm? Weil es viel Gewicht Kosten!

Die Lion-Klasse wäre auch nicht besser gepanzert gewesen als die KGV-Klasse. In sofern kann man das Kaliber steigern, man muss es aber nicht um weiterhin mitspielen zu können. Ich hatte diese Diskussion als Alternative zu Scharnhorst und ev. auch zu Bismarck gesehen. Zu der Zeit wäre es schon interessant gewesen zu was für Antwortbauten man die anderen Nationen drängt. In sofern finde ich 38cm weiterhin sehr sinnvoll.

Von den vergrößerten Panzerschiffen bin ich ebenfalls aus den angesprochenen Gründen, dass man auch gegen alte Schlachtschiffe nicht vorgehen kann, kein Freund. Nach meiner Meinung macht es nur Sinn Großkampfschiffe in den (Nord)Atlantik zu schicken, wenn man damit Geleitzüge bekämpfen möchte. Da der Gegener die schnellen bzw. neuen Schlachtschiffe für die "aktive" Jagd braucht, bleibt zur Sicherung nur die alten Schlachtschiffe über. Daher ist meine Meinung und damit auch der große Kritikpunkt an der SH-Klasse und an solchen besseren Panzerschiffen, dass Sie nicht selbst in Überzahl gegen diese Schiffe antreten können.
Um Einzelfahrer zu jagen wäre eine Art Dieselzerstörer vielleicht ehr eine Idee gewesen, aber  bestimmt kein Schiff von 20000t und mehr.

JIM

Ich find es immer wieder klasse, wie man sich weigert, alternative Konstruktionsansätze zu akzeptieren, die nicht einer klassischen Linie folgen :-)

Nochmal zum mitschreiben, wo ist das Problem? Weil ich eine 2x3 und nicht 3x2 Aufstellung der Hauptartillerie favourisiere? Im Endeffekt ist das nichts weiter wie eine Scharnhorst, die Gewichtsoptimiert sein soll. Daher eben diese Aufstellung, da zwei Drillinge weniger wiegen als drei Zwillinge. Panzerung? Unwesentlich schwächer als bei Scharnhorst, ja teilweise sogar stärker (ist noch keinem aufgefallen, oder?).

Wobei das Optimum wäre, im besten Fall 1000 bis 2000 Tonnen (falls überhaupt) schwerer zu kommen, als Scharnhorst ...

Also, wo soll das Problem liegen?

Größtes Problem, was wirklich exisitert, ist, eine brauchbare Antriebsanlage aufzustellen, die nicht zu schwer ist, in den Rumpf passt und trotzdem noch, mehr oder weniger, die Vorgaben erfüllt ...  :O/Y

@Huszar

ZitatNunja, Koop/Schmolke halte ich für eine "etwas" bessere Quelle, als Wikipedia

Wie geschrieben, Wikipedia schreibt ja wieder was komplett Anderes, nämlich, das die genannten 160000 die reele Maschinenleistung ohne Übertragunsverluste sind. Also haben wir jetzt schon DREI verschiedene Angaben zur ein und selben Maschine  :wink:

@all

Also stelln wir das, was wir haben, jetzt nochmal in eine übersichliche Form:

Länge ü.A.: 237 Meter (alternativ 245 Meter)
Länge KWL: 228 Meter (alternativ 236 Meter)
Breite: 33 Meter
Tiefgang: ?
Verdrängung: ?

Antrieb: 8x MAN 24 Zyl. Zweitakt-Dieselmotoren mit 2 Vulcangetrieben auf Außenwellen, zwei Heißdampfturbinen mit mit 8 Wagner Dampfkesseln, ~ 175000 WPS
Propeller: 4x dreiflügelige Propeller Ø 4,85 m (alternativ vierflügliche Propeller?)
Geschwindigkeit: ? (optimal 32+ Knoten)
Reichweite: 15000 Seemeilen bei 16 Knoten (wäre optimal)

Artillarie: 6x 40,6cm SK C/34 L/52 in zwei Drillingstürmen, 10x 15cm SK C/28 L/55 in zwei Drillingstürmen und zwei Zwillingstürmen (alternativ 6x 15cm SK C/28 L/55 in zwei Drillingstürmen)
Mehrzweck: 8x 10,5cm SK C/37 L/65 in vier Doppellafetten (alternativ 12 oder 14x 10,5cm SK C/37 L/65 in sechs oder acht Doppellafetten)
Flak: 12x 3,7cm SK C/30 L/83 in sechs Doppellafetten, 19x 2cm SK C/30 L/65 in sechs Doppellafetten und zieben Einzellafetten
Torpedorohre: 6x ∅ 53,3cm in zwei Drillingssätzen

Panzerung: 70-300mm (Gürtel), 40-100mm (Zitadelle), 50mm (Oberdeck), 30-80mm (Panzerdeck), 105mm (Böschung), 40mm (Längsschott), 45mm (Torpedoschott), 150-320mm (vorderer Kommandoturm), 50-150mm (achterer Kommandoturm), 150-320mm (Türme schwere Artillerie), 200-300mm (Barbetten schwere Artillerie), 35-100mm (Türme mittlere Artillerie), 100mm (Barbetten mittlere Artillerie)

Bordflugzeuge: 3x Arado Ar 196

P.S. über die Panzerung würde ich auch noch diskutieren wollen. Als Alternativlösung seh ich noch den Gürtel auf 80-320mm, den vorderem Kommandoturm auf 150-340mm und die Türme schwere Artillerie ebenfalls auf 150-340mm zu erweitern ...

Zitat von: MP am 02 Juni 2012, 23:49:03
Also stelln wir das, was wir haben, jetzt nochmal in eine übersichliche Form:

Länge ü.A.: 237 Meter (alternativ 245 Meter)
Länge KWL: 228 Meter (alternativ 236 Meter)
Breite: 33 Meter
Tiefgang: 10m
Verdrängung: 40k standart , 50k max
Geschwindigkeit: 30kn
Reichweite: 15000 Seemeilen bei 16 Knoten (wäre optimal)

ganz grob mit springsharp .

edit: fast vergessen. mit max verdrängung hast 10.8m tiefgang . das gibt ärger im kw-kanal

aber um das ganz mal etwas zu sortieren.

für 1935 , anstatt der schwestern.
ein 35k dieselschlachter mit 6x38cm oder halt aus politischen gründen 8x35cm ( evtl könnte man die auch gleich in england kaufen ?  :-D )
wäre sicher eine gute alternative gewesen. wenn denn politisch möglich was ich bezweifle.

für 1936 , anstatt bs/tp
eine 42k diesel gascoine mit 8x38cm wäre sicher eine interesante idee.

aber für 1940 als alternative zu den h´s
da sind 6 schwere rohre zuwenig, also entweder klassisch 4x2 40,6cm oder modern 3x3 40,6cm .
oder wenn man beim panzerschiffdesign bleibt wäre da noch schlachtschiff X mit 2x4 40,6cm


eins noch, ich weiß das ich die 6x38cm ins spiel gebracht habe.
aber nicht weil sie der weisheit letzterschluß sind sondern
weil ein 35k dieselschlachter mit 6x38cm in etwa genauso viel geld gekostet hätte
wie eins von MP`s panzerschiffrennbooten mit 35kn
und ich der meinung bin massiv gepanzerte 38cm geben mehr optionen als 35kn schnelle 28cm

Also, DST, dazu sag ich jetzt nur eins, wenn man sich die Dimensionierung ansieht, diese in eine Relation mit Scharnhorst setzt, bedenkt, welche Panzerstärken ich ansätze, diese ebenfalls in Relationen zur Scharnhorst sätze, die hypotetischen Gewichte der Bewaffnung in Relationen zur Scharnhorst sätze, noch etwas mehr Gewicht durch die Dieselanlage und den nötigen Treibstoff bedenkte, dann komm ich grob, auf, falls überhaupt 40000 Tonnen Maximalverdrängung.

Mal ernsthaft, 50000 Tonnen? Wo soll'n die herkommen? Was an dem Schiff soll es so übertrieben schwer machen? ... Gut, kann es sein, das, zum Beispiel, dieses Programm bei 40,6cm Geschützen von H-Klasse-Türmen ausgeht und daher bei 6x 40,6cm von 3 H-Klasse-Türmen mit entsprechenden Gewicht ausgeht?

Na, wie geschrieben, 50000 Tonnen, von was sollen die herrühren?

Bevor ich es vergesse ... aber ja, du weist, das ich die H-Klasse nicht unbedingt mag ^^ da kommt für mich nur ein Schiff, änlich dem, was ich ganz am Anfang dieses Themas geschrieben hab, oder eine ganz alternative Lösung, bei der das Geld und das Material besser aufgehoben gewesen wäre. Dickschiffe sind so oder so so eine Sache. Grade wenn eine Nation nur über relativ wenig dieser verfügt, sind diese bevorzugte Ziele sind und das der Verlust eines Dickschiffes, grade wenn man nur sehr Wenige davon hat, sehr weh tut. Daher stellt sich wieder die Frage, was ist besser, 6 H-Klasse zu bauen, oder 10 dieser Schiffe  :wink:

... bei Cb=0,55 ganz grob:

Lcwl x B x T x Cb = 228 x 33 x 10 x 0,55 = 41.382 m³

Außenhaut und Anhänge: geschätzt 1 % davon = 414 m³

Gesamtvolumen im Süsswasser daher 41.382 + 414 = 41.796 m³

Verdrängung in Seewasser daher 41.796 x 1,015 = 42.423 t (wenn T gleich Konstruktionstiefe, daher gleichzeitig Konstruktionsverdrängung)

Zitat von: DST am 03 Juni 2012, 09:58:55

ganz grob mit springsharp .

edit: fast vergessen. mit max verdrängung hast 10.8m tiefgang . das gibt ärger im kw-kanal

Ich nehme die Aussge mal als Aufhänger:

Wurde bei den schweren Einheiten vielleicht zu viel Wert auf die Passage des Nord-Ostsee-Kanals gelegt? Das es vorteilhaft ist, wenn man diesen Kanal nutzen kann, ist klar. Aber ist es bei einem Schiff, dass man vor allem für den Atlantik benötigt, nicht besser sich nicht von Anfang an solche Beschränkungen aufzulegen.
Wenn man zuviele "heilige Kühe" ,die nicht geschlachtet werden dürfen, bei der Konstruktion eines Waffensystems hat, kommt am Ende oftmals nur ein mittelmäßiger Kompromiss raus.( Ich will aber mindestens 8 Kanonen haben, bitte in 4 Türmen, mindestens 32 kn, durch den Kanal will ich auch, und gut gepanzert......)
JIM

Hm, klingt schon etwas verständlicher für mich. Allerdings machst du da was, was ich nicht ganz nachvollziehen kann. Warum sätzt du für die Tiefe 10 ein? Tiefe wurde doch noch gar nicht bestimmt, da ich dort den Weg gehen wollte, Gewicht von Panzerung, Bewaffnung und Antriebsanlage herraus zu finden, das dann mit einem geschätzen Gewicht des Restes des Schiffes ein ungefähre Maximalverdränung herauszubekommen und daraus dan den theoretischen Tiefgang zu bestimmen ^^  :wink:

Zitat von: J.I.M am 03 Juni 2012, 10:37:57
Ich will aber mindestens 8 Kanonen haben, bitte in 4 Türmen, mindestens 32 kn, durch den Kanal will ich auch, und gut gepanzert

Lösung? Baut mehr Bismarck-Klasse Schiffe!!! O,o  :wink:

ZitatWarum sätzt du für die Tiefe 10 ein?

Ich übernahm den Wert von DST.
Im übrigen würde ich den Tiefgang auf 9,5 m bei Einsatzverdrängung beschränken!

Zitat von: Peter K. am 03 Juni 2012, 10:44:16
Im übrigen würde ich den Tiefgang auf 9,5 m bei Einsatzverdrängung beschränken!

Bei dem, was ich über das Verhältnis Gewicht/Tiefgang hier schon gelernt habe, würde ich sagen, das der Tiefgang in diesem Bereich sein dürfte, jedenfalls üngefähr  :-)

Enter ship name, Enter country Enter ship type laid down 1940

Displacement:
   37.591 t light; 39.764 t standard; 44.715 t normal; 48.676 t full load

Dimensions: Length (overall / waterline) x beam x draught (normal/deep)
   (765,08 ft / 748,03 ft) x 108,27 ft x (32,81 / 35,17 ft)
   (233,20 m / 228,00 m) x 33,00 m  x (10,00 / 10,72 m)

Armament:
      6 - 15,98" / 406 mm 52,0 cal guns - 2.180,45lbs / 989,03kg shells, 150 per gun
     Breech loading guns in turret on barbette mounts, 1940 Model
     2 x 3-gun mounts on centreline ends, evenly spread
      6 - 5,91" / 150 mm 60,0 cal guns - 112,79lbs / 51,16kg shells, 300 per gun
     Breech loading guns in turret on barbette mounts, 1940 Model
     2 x 3-gun mounts on centreline ends, evenly spread
      2 raised mounts
      4 - 5,91" / 150 mm 60,0 cal guns - 112,79lbs / 51,16kg shells, 300 per gun
     Breech loading guns in turret on barbette mounts, 1940 Model
     2 x 2-gun mounts on sides, evenly spread
      Weight of broadside 14.211 lbs / 6.446 kg

Armour:
   - Belts:      Width (max)   Length (avg)      Height (avg)
   Main:   11,8" / 300 mm   426,51 ft / 130,00 m   19,69 ft / 6,00 m
   Ends:   Unarmoured
     Main Belt covers 88% of normal length

   - Torpedo Bulkhead:
      1,77" / 45 mm   590,55 ft / 180,00 m   22,97 ft / 7,00 m

   - Gun armour:   Face (max)   Other gunhouse (avg)   Barbette/hoist (max)
   Main:   12,6" / 320 mm   7,87" / 200 mm      11,8" / 300 mm
   2nd:   4,72" / 120 mm   3,94" / 100 mm      5,91" / 150 mm
   3rd:   4,72" / 120 mm   3,94" / 100 mm      5,91" / 150 mm

   - Armoured deck - multiple decks: 4,72" / 120 mm For and Aft decks
   Forecastle: 1,97" / 50 mm  Quarter deck: 1,97" / 50 mm

   - Conning towers: Forward 12,60" / 320 mm,  Aft 0,00" / 0 mm

Machinery:
   Oil fired boilers, steam turbines plus diesel motors,
   Geared drive, 3 shafts, 175.086 shp / 130.614 Kw = 30,50 kts
   Range 15.000nm at 16,00 kts
   Bunker at max displacement = 8.912 tons

Complement:
   1.536 - 1.998

Cost:
   £21,134 million / $84,536 million

Distribution of weights at normal displacement:
   Armament: 3.419 tons, 7,6%
   Armour: 12.784 tons, 28,6%
      - Belts: 4.407 tons, 9,9%
      - Torpedo bulkhead: 889 tons, 2,0%
      - Armament: 2.542 tons, 5,7%
      - Armour Deck: 4.604 tons, 10,3%
      - Conning Tower: 342 tons, 0,8%
   Machinery: 4.681 tons, 10,5%
   Hull, fittings & equipment: 16.206 tons, 36,2%
   Fuel, ammunition & stores: 7.124 tons, 15,9%
   Miscellaneous weights: 500 tons, 1,1%
      - Hull below water: 500 tons

Overall survivability and seakeeping ability:
   Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship):
     73.172 lbs / 33.190 Kg = 35,8 x 16,0 " / 406 mm shells or 10,5 torpedoes
   Stability (Unstable if below 1.00): 1,26
   Metacentric height 8,5 ft / 2,6 m
   Roll period: 15,6 seconds
   Steadiness   - As gun platform (Average = 50 %): 60 %
         - Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,46
   Seaboat quality  (Average = 1.00): 1,20

Hull form characteristics:
   Hull has a flush deck,
     a normal bow and a cruiser stern
   Block coefficient (normal/deep): 0,589 / 0,598
   Length to Beam Ratio: 6,91 : 1
   'Natural speed' for length: 27,35 kts
   Power going to wave formation at top speed: 56 %
   Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 50
   Bow angle (Positive = bow angles forward): 30,00 degrees
   Stern overhang: 0,00 ft / 0,00 m
   Freeboard (% = length of deck as a percentage of waterline length):
            Fore end,    Aft end
      - Forecastle:   20,00%,  29,53 ft / 9,00 m,  26,25 ft / 8,00 m
      - Forward deck:   30,00%,  26,25 ft / 8,00 m,  26,25 ft / 8,00 m
      - Aft deck:   35,00%,  26,25 ft / 8,00 m,  26,25 ft / 8,00 m
      - Quarter deck:   15,00%,  26,25 ft / 8,00 m,  26,25 ft / 8,00 m
      - Average freeboard:      26,51 ft / 8,08 m
   Ship tends to be wet forward

Ship space, strength and comments:
   Space   - Hull below water (magazines/engines, low = better): 83,3%
      - Above water (accommodation/working, high = better): 190,8%
   Waterplane Area: 58.627 Square feet or 5.447 Square metres
   Displacement factor (Displacement / loading): 119%
   Structure weight / hull surface area: 212 lbs/sq ft or 1.036 Kg/sq metre
   Hull strength (Relative):
      - Cross-sectional: 1,02
      - Longitudinal: 1,81
      - Overall: 1,08
   Hull space for machinery, storage, compartmentation is excellent
   Room for accommodation and workspaces is excellent

Zitat6 - 15,98" / 406 mm 52,0 cal guns - 2.180,45lbs / 989,03kg shells, 150 per gun
     Breech loading guns in turret on barbette mounts, 1940 Model

150 Grananten für jedes Rohr? Ist das nicht etwas übertrieben? Ich mein mal gelesen zu haben, das man meistens auf 95 bis 100 Schuss pro Rohr geplant hatte, was die Hauptartillerie angeht ... oder mal kurz bei Wiki nachgeschaut, Graf Spee hatte (laut Wiki) 720 28cm Granaten, also 120 Schuss pro Rohr. Wobei die Munitionsangaben für die anderen Kanonen auch sehr hoch gegriffen sind. Graf Spee hatte 150 Schuss für jede 15cm, keine 300 ...

Zitat2 x 3-gun mounts on centreline ends, evenly spread
      2 raised mounts
      4 - 5,91" / 150 mm 60,0 cal guns - 112,79lbs / 51,16kg shells, 300 per gun
     Breech loading guns in turret on barbette mounts, 1940 Model

Die Angabe hast du doppelt, ist also einmal zu viel  :wink:

ZitatGun armour:   Face (max)   Other gunhouse (avg)   Barbette/hoist (max)
   Main:   12,6" / 320 mm   7,87" / 200 mm      11,8" / 300 mm
   2nd:   4,72" / 120 mm   3,94" / 100 mm      5,91" / 150 mm
   3rd:   4,72" / 120 mm   3,94" / 100 mm      5,91" / 150 mm

Was sind das für Dickenangaben? "35-100mm (Türme mittlere Artillerie), 100mm (Barbetten mittlere Artillerie)" waren meine Angaben  :wink:

ZitatArmoured deck - multiple decks: 4,72" / 120 mm For and Aft decks

Wo kommen die 120mm her? "30-80mm (Panzerdeck), 105mm (Böschung)" waren meine Angaben  :wink:

So, weiter hab ich jetzt noch nicht geguckt ... und sätz auch mal angenommene 9,5 Meter als Tiefgang ein :-)

böschungen und mehrere panzerdecks gehen bei springsharp nicht. man muß dann ein dickes deck angeben.
und du wolltest doch 10x15cm haben oder nicht.
2 drillinge überhöht und 2 zwillinge auf den seiten.

und die anzahl der granaten kann ich gerne runter setzen aber viel gewicht sparst da nicht und munition kann man alleine im atlantik nie genug haben.

und die dicken der ma sind noch von nem anderen entwurf . aber auch diese 20mm werden deinen tiefgang nicht um einen meter verringern  :roll:

edit:

habs kurz ausprobiert und alles in allem sparst du etwas 850t .... juhu .....dein tiefgang ist aber immernoch bei 10.70 m
aber wenn du mal einfach sinnvoll nachdenkst und deine riesen reichweite auf 12/12000 senkst bist plötzlich mit meiner vielen munition dort
wo die schwestern nach einen umbau gewesen wären
ca 38k standart  43k max und das ganze mit 32kn und 9.8m max tiefgang .

nur mal so nebenbei

Ja, aber die Angabe 2x3 15cm tauschen Zweimal auf  :wink:

Und ich denk mal, das 200mm zum berechnen des Panzerdecks etwas übertrieben sind  :wink:

Noch so ne Frage ist ... das ist doch ein bestimmt ein amerikanisches Programm oder? Besteht da nicht auch die Möglichkeit, das die Gewichtsangaben in short ton sind? Wen man davon ausgeht und das in metrische Tonnen umrechnet komm ich bei 48.676 tn auf 44.158,137 metrische Tonnen  :roll:

ZitatIm übrigen würde ich den Tiefgang auf 9,5 m bei Einsatzverdrängung beschränken!

Der Grund dafür ist natürlich, dass das der maximale Tiefgang für Schiffe ist, die den Kanal passieren wollen - insofern würde ich der Betrachtung von J.I.M.

ZitatWurde bei den schweren Einheiten vielleicht zu viel Wert auf die Passage des Nord-Ostsee-Kanals gelegt? Das es vorteilhaft ist, wenn man diesen Kanal nutzen kann, ist klar. Aber ist es bei einem Schiff, dass man vor allem für den Atlantik benötigt, nicht besser sich nicht von Anfang an solche Beschränkungen aufzulegen.

widersprechen!

Ebenso würde ich die Breite auf maximal 33 m begrenzen (zulässige Maximalbreite für Schffe in der Südkammer der III. Einfahrt in Wilhelmshaven).

Also ihr werdet mit Springsharp nicht weiter kommen.
Ihr solltet Harolds Calcu nehmen und mit Alex/Huzar Program arbeiten.

M.m nach ist der Dampfer vom Standard her viel zu schwer!
Desweiteren würde ich mich endlich vom 3 Schrauben Antrieb verabschieden, wenn man schon mit den VZ (24 Zyl) rechnet warum dann nicht 16 x VZ 24 Zyl mit 160000 WPS Dauerleistung und 200000 WPS Höchstleistung? Der Dreischraubenantrieb hat nur Nachteile und kein einzigen Vorteil! Ist das hier eine heilige Kuh?

130m Zitadellenlänge bei diesem dünnen Gürtel aber doch großen Schiff werden Zwangsläufig zu Problemen führen!

Ich kann den Sinn und Zweck ja verstehen und habe früher genauso gedacht, allerdings habe ich die Frage nachdem geschützten Auftriebsvolumen nicht umsonst gestellt! Alle anderen Marinen hatten eine geschützte Zitadelle mit einem Deck mehr, also mehr geschütztes Volumen.
Die deutsche Bauweise mit dem tiefliegenden Panzerdeck schützt einfach weniger Volumen insoweit bin ich zu dem Schluss gekommen, dass man nicht so kompakt bauen kann, wie z.B South Dakota, wenn man am tiefliegenden Panzerdeck festhält. Um so mehr Löcher in den 300mm starken Außengürtel geschossen werden, die nahe der Wasserlinie liegen oder in die ungepanzerten Enden um so enger wird es. Auch Pumpenkapazitäten sind mal begrenzt!

@Matrose

Hast recht, DST hat auch mit 3 Schrauben gerechnet, bei seinem Springsharp. Ich war in der Zwischenzeit aber auf dein vorgeschlagenes, gemischtes Antriebssystem umgeschwenkt und hab mit 4 Schrauben berechnet.

Wobei die 16x 24 Zyl. Diesel auch noch einer guten Lösung klingen ... ne andere Möglichkeit wäre auch, auf diese sehr große Reichweite zu verzichten und das Antriebssystem der Graf Zeppelin zu übernehmen. Sprich 4 Getriebeturbinen mit gesamt 200000 WPS auf 4 Schrauben und einer Reichweite von (laut Wiki) 8000 nm bei 19 Knoten ...

Zitat von: MP am 03 Juni 2012, 11:55:58
Ja, aber die Angabe 2x3 15cm tauschen Zweimal auf  :wink:

Und ich denk mal, das 200mm zum berechnen des Panzerdecks etwas übertrieben sind  :wink:

2x3 für die 40,6cm
2x3 für die 15cm drillinge
und 2x2 für die 15cm zwillinge

und das panzerdeck ist nur 120mm dick
50mm sind die enden davor und danach.

und da ich alle angaben auf metrisch umgeschaltet habe sollten das auch metrische tonnen sein und keine englischen shorttonns

das die programme von harold und/oder alex viel besser und genauer sind steht steht ohne jeden zweifel.
aber mit beiden bin ich nicht so bewandert und springsharp geht sehr schnell.


aber wie gesagt bevor du hier andauernt das pferd von hinten aufzäumst.
sag doch einfach wann dein schiff gebaut werden soll.
und wofür .

@ peter
ich glaube schleuse III ging bis 36m sonst wären bs und tp ja auch nicht reingekommen.

Zitat von: MP am 03 Juni 2012, 12:24:09
ne andere Möglichkeit wäre auch, auf diese sehr große Reichweite zu verzichten und das Antriebssystem der Graf Zeppelin zu übernehmen. Sprich 4 Getriebeturbinen mit gesamt 200000 WPS auf 4 Schrauben und einer Reichweite von (laut Wiki) 8000 nm bei 19 Knoten ...

GZ war auch nur halb so groß wie dein schiff.
mit irgenntetwas zwischen 40k und 50k einsatz verdr. bleiben von den  19/8000 nicht mehr viel übrig.

Zitat@ peter
ich glaube schleuse III ging bis 36m sonst wären bs und tp ja auch nicht reingekommen.

... nach meinen Unterlagen hier wie folgt:

III. Einfahrt, Nordkammer, mit LxBxT = 260,00x40,0x13,75 m für Schiffe bis maximal LxBxT = 250,0x38,0x10,0 m
III. EInfahrt, Südkammer, mit LxBxT = 260,00x35,00x11,00 m für Schiffe bis maximal LxBxT = 250,0x33,0x10,0 m

Korrekturen unter Quellenangaben sind erbeten!  :wink:

Zitat von: Matrose71 am 03 Juni 2012, 12:01:48

130m Zitadellenlänge bei diesem dünnen Gürtel aber doch großen Schiff werden Zwangsläufig zu Problemen führen!

Ich kann den Sinn und Zweck ja verstehen und habe früher genauso gedacht, allerdings habe ich die Frage nachdem geschützten Auftriebsvolumen nicht umsonst gestellt! Alle anderen Marinen hatten eine geschützte Zitadelle mit einem Deck mehr, also mehr geschütztes Volumen.
Die deutsche Bauweise mit dem tiefliegenden Panzerdeck schützt einfach weniger Volumen insoweit bin ich zu dem Schluss gekommen, dass man nicht so kompakt bauen kann, wie z.B South Dakota, wenn man am tiefliegenden Panzerdeck festhält. Um so mehr Löcher in den 300mm starken Außengürtel geschossen werden, die nahe der Wasserlinie liegen oder in die ungepanzerten Enden um so enger wird es. Auch Pumpenkapazitäten sind mal begrenzt!

d´accord.
Um das deutsche Schema mit (GP/Panzerböschung/T-Schott) wirkungsvoll zu nutzen bedarf es im wesentlichen einer überdurchschnittlichen metazentrischen Stabilität und ausreichender Auftriebsreserve, um das sacken des Decks auf Wasserlinienniveau beim Schadensfall zu verhindern oder einzugrenzen und um evtl. Wassereinbruch oberhalb des PzDecks nicht die metazentrische Stabilität komprometieren zu lassen. Da die geschützte vertikale Höhe recht knapp über der KWL liegt, kann dies nur über eine Ausdehnung der gepanzerten Zitadelle entlang der KWL erfolgen. Dies schafft gleichsam den Schutzrahmen um 4x2 Türme aufzustellen und entspricht der Forderung des Ausdehnens der Vitalia für zusätzlichen Schutz der Schiffsräume vor Bomben- und Kreuzer- und Torpedotreffern.

Dieses Problem haben im übrigen sehr viele der hier benannten Entwürfe. Sehr schlimm z.B. bei NELSON. IOWA & SD hatten bei optimaler Einsatzverdrängung nur 6ft geschützte Vertikalhöhe zum Hauptpanzerdeck (und abgesehen vom 38mm Wetterdeck keinen Schutz darüber). Sind die Wellen höher als 6 Fuß und krängt das Schiff in Hartlage (bis 10 Grad), dann bedarf es nur eine Beschädigung der 12mm dicken Außenhaut und sie nimmt viel Wasser recht hoch im Schiff liegend auf, was die metazentrische Stabilität kräftig senken kann (free surface effect).
In der Regel hat man versucht diese Möglichkeiten zu begrenzen, aber bei den Modernisierungen hat´s z.B. nicht funktioniert.

grundsätzlich wäre es ja kein problem den geschützten bereich zu vergrößern.
aber das schiff ist jetzt schon so groß das 6 SA rohre eigentlich zu wenig sind.
also wenn schon mehr geschützter raum dann auch 8 Sa rohre.
dann sind 300mm gürtel aber wieder zuwenig und mit 350mm gürtel brauchen wir für die geforderten 32kn plötzlich 250.000 ps
und die bekommen wir mit 4 wellen nicht ins wasser.

und jetzt ????

U-Boote ??????????? :-D :-D :-D :-D

Wenn man es schaffen könnte zum Preis von einer rohranzahlmäßig geringeren Bewaffnung (als bei der Konkurenz) ein Schlachtschiff zu bauen, was aber ansonsten viele Vorteile hat, wie akzeptable Panzerung, gute Geschwindigkeit und vor allem eine gute Reichweite, dann wäre so ein Schlachtschiff welches, wenn man Sie wie SH/GN im Paar einsetzt, gut für den Handelskrieg geeignet. Trifft man auf ein einzelnes Schlachtschiff steht man zusammen mit 12 schweren Rohren da, was 50% mehr sein sollte als der Gegner hat(Beispiel die R- und Q Klasse) 
Also warum nicht! Zumal die dt. Artillerie vergleichsweise kurze Ladezeiten hatte, wäre eine 6 Rohr Bewaffnung zwar keine Traumlösung, aber wie gesagt in anbetracht anderer Vorteile voll in Ordnung. 

"Schneller als (einzelne) stärkere Gegner und zu zweit deutlich stärker als einzelne Gegner" :wink:

JIM

Hallo,

Zitataber wie gesagt bevor du hier andauernt das pferd von hinten aufzäumst.
sag doch einfach wann dein schiff gebaut werden soll.
und wofür .

Diese Frage habe ich auch schon etliche Male gestellt, eine konkrete Antwort, mit dem was anzufangen war, kam nicht...

Zur Panzerung:
Wenn jetzt nicht das übliche dt. SChema angewendet wird, mit GP+Böschung, muss der Gürtel selbst massiv verstärkt werden und/oder andere Tricks angewendet werden. Ein Gp alleine, vor allem, wenn er sich in der Gegend 30cm bewegt, ist gegen Grosskaliber unzureichend. Da muss es schon mindestens ein schräggestellter 35er sein...

mfg

alex

Ich kann JIM nur zustimmen  :wink:

@DST

Du hast Recht. Ich hab mich verlesen ...

Mir ist auch mal so aufgefallen, das die Angaben bei den Schiffen (zumindest bei Wiki) sich auf die Überlastleistungen zu beziehen scheinen. So hab ich gelesen, das Gneisenau die 31,8 Knoten wärend der Probefahrt mit Überlast erreicht hat und im normalen Dauerlastbetrieb nur knappe 30 Knoten erreicht wurden. Da muss man so oder so nochmal neu Rechnen, da sich die 175000 WPS auf die mögliche maximale Dauerlast bezogen. Mit dem, was Matrose als Überlastleistung angegeben hat, kommt man auf 205000 WPS, mit denen man Rechnen müsste, um die absolute Höchstgeschwindigkeit herraus zu finden :wink: ... aber ich wunder mich eh grad etwas, wie Matrose auf 175000 WPS Dauerlst kommt. Mit seinen Zahlen komm ich auf 180000 WPS Dauerlast ...

Aber, um das auch noch erwänt zu haben, merkst du langsam, wie schwer es ist, deinen Gedanken, eines kleineren Schlachtschiffes mit 6 Rohren Hauptartillerie, guter Panzerung und nur 35000 Tonnen, nach zu kommen?  :O/Y

Ich plan, wie geschrieben auf rund 37 bis 38000 Tonnen Konstruktionsverdränung und 40 bis 42000 Tonnen Maximalverdränung ...

@all

Auch wenn ich mich immer noch frage, wo das ganze Gewicht herkommen soll, wenn ich meine Schiffsdeminsionierung, gedachte Panzerung und Bewaffnung mit Scharnhorst, Bismarck und Littorio vergleiche ... sollte man vieleicht nochmal im Bereich Panzerung etwas umstrukturieren. Immerhin halten Viele hier 300mm für den Gürtel für zu schwach (was ich nicht nachvollziehen kann, da die Konstruktöre damals 300mm auch für ein Schlachtschiff wie die H-Klasse für ausreichend hielten). Frage bleibt auch, was eine "ausreichende Panzerung" ist ... hier mal mein meine Gedanken dazu, wie man es ändern könnte (als Referenz hab ich die Angaben bei Wiki für Scharnhorst, Bismarck, Hood und H-Klasse genutzt):

70-310mm (Gürtel), 40-100mm (Zitadelle), 50mm (Oberdeck), 20-80mm (Panzerdeck), 105mm (Böschung), 40mm (Längsschott), 45mm (Torpedoschott), 150-340mm (vorderer Kommandoturm), 50-150mm (achterer Kommandoturm), 130-340mm (Türme schwere Artillerie), 200-300mm (Barbetten schwere Artillerie), 35-100mm (Türme mittlere Artillerie), 100mm (Barbetten mittlere Artillerie)

Zitat von: MP am 04 Juni 2012, 09:42:54
Auch wenn ich mich immer noch frage, wo das ganze Gewicht herkommen soll, wenn ich meine Schiffsdeminsionierung, gedachte Panzerung und Bewaffnung mit Scharnhorst, Bismarck und Littorio vergleiche ...

dein overkill ist schlichtweg deine geforderte reichweite.
über ein paar granaten stolperst du , 20mm mehr panzerung an der ma auch.
aber das du bei einsatzverdr. ca 9000t treibstoff dabei hast ist dir noch nicht aufgefallen ?

Wobei ich es eben nur wieder seltsam finde, das man bei der H-Klasse, 12x 9 zyl. Reihendiesel, auf 19200 sm bei 19 kn geplant hatte und man einen Unterschied zwischen Konstruktiv und Maximalverdränung von rund 7000 Tonnen errechnet hatt. Und die H-Klasse ist nunmal nicht komplet "fiktiv", da die ersten beiden Einheiten immerhin noch auf Kiel gelegt wurden ;)

Und ja, ich hab immernoch das Problem, das ich Springsharp nicht zum Laufen bekomme. Daher frag ich dich nochmal ... was passiert bei 12000 sm bei 16 kn, im Bezug auf nötigen Treibstoff und Gewicht dessen?

bei einem schiff von 55k standart fallen 6-7000t treibstoff nicht mehr auf
bei deinem entwurf schon sehr extrem.

und ob nun 15000 oder 12000 ist auch fast egal, aber mit weniger marschgeschwindigkeit wirds was.

bei 12/12000 hast wieder 32kn und ca37k standart und 41k max mit 6x38 und meiner ganzen munition drin.

aber vielleicht hast glück und jemand der sich mit harolds oder alex`s exeltabellen auskennt probiert das mal aus.
die sind wesentlich genauer als springsharp


edit :
fast vergessen , der tiefgang geht dann auch auf 9,8m runter bei max verdr.

Na, da es immer die gleichen Motoren sind, bleibt ja der Verbrauch bei gleicher Geschwindigkeit gleich ... daher lässt sich das über die % errechnen ... gehen wir von den 8912 Tonnen Treibstoff für 15000sm bei 16kn aus, die Springsharp angibt, komm ich bei 12000sm (80% Reichweite) bei 16kn auf 7130 Tonnen und wenn wir es auf 10000sm (66,666% Reichweite) begrenzen komm ich auf 5941 Tonnen ... und wenn wir sagen, das die Vorgabe ist, auf vergleichbare Reichweiten wie die Panzerschiffe zu kommen und 9000sm bei 19kn als "optimales" Ziel vorgeben (laut Wiki hatte die Graf Spee ja 8900sm bei 20kn)?

Hallo,

Zitataber vielleicht hast glück und jemand der sich mit harolds oder alex`s exeltabellen auskennt probiert das mal aus.
die sind wesentlich genauer als springsharp

Schnell durchgejagt, bei diesen Abmessungen, Panzerung und 6*16" sowie 200.000ps (Turbinen) auf vier Wellen komme ich auf ca. 33.000t Standard, 39.000t Konstruktion bzw 45.000t Maximal. Konstruktionsgeschwindigkeit unter 32kn, unter Einsatzbedingungen etwas oberhalb von 30Kn. (bei einer "normalen" BC geht die Standard-Verdrängung schon auf 35k+ rauf...)

Btw, zum STANDARD.xls gibts auch ein Benutzerhandbuch, "jemand" sollte sich die Mühe machen, auch mal selbst Berechnungen anzustellen, anstatt anderen die Drecksarbeit machen zu lassen, und dann noch die Klappe aufzureissen...

mfg

alex


EDIT: No comment....

so alex ist sauer auf mich und ich hab keine lust mehr.

entweder lieber MP du kommst mit infos rüber oder ich bin raus.

wann soll das schiff gebaut werden und warum.
wofür ist es da und mit wem fährt es zusammen oder auch nicht.
welche aufgabe soll es haben und gegen wenn geht es .

nur so als anfang die liste der fragen ist nicht abschließend

Hallo, DST,

Sauer bin ich nicht auf dich, sondern auf MP.  :wink:

Deine Ausdauer und Toleranz kann ich nur bewundern!  top

mfg

alex

dann habe ich das falsch verstanden  :lol:

und alles ist wieder gut  :-D

Mal abgesehen davon, dass ich ein 35000ts standard Schiff vorgerechnet habe.

M.m nach zumindestens halbwegs genau, da kann immer noch +500-1000ts rausspringen aber in etwa kommt das hin.

Wenn ich das gleiche Schiff mit 16 x VZ 24 Zyl. rechnen würde, wäre es sogar leichter, da ich in meiner gemischten Diesel/Turbinen-Anlage mit den MZ1242/58 Zylindern aus den Panzerschiffen gerechnet habe (MZ9 42/58), die wesentlich schwerer waren und Hilfsmotoren brauchten.

Allerdings ist mein 6 x 38cm (3 x 2), mit einer Zitadelle von 145m gerechnet, kürzer geht es nicht.

Noch ein Hinweis auf Standardverdrängung, Konstruktionsverdrängung und Höchstverdrängung.

Das hat ausschließlich damit zu tun wieviel Treibstoff, Waschwasser, Speisewasser und Munitionsdotierung eingerechnet wird.
Bei der deutschen Konstruktionsverdrängung waren davon Teile mit einberechnet bei standard ist das nicht der Fall.

Mein berechnetes Schiff hätte ~35000ts standard ~39000 konstr. ~42500-43000 full load, bei den Treibstoff/Flüssigkeits Dotationen von SH/GS, die Munitionsdotierung wäre höher, da 6 x 38cm Granaten bei 150 pro Rohr um einiges mehr wiegen als 9 x 28cm bei 120 Granaten pro Rohr.

900 Granaten x 800kg= 720ts; 1080 Granaten x 330kg= 357ts

Zitat von: Matrose71 am 04 Juni 2012, 12:44:22
Mein berechnetes Schiff hätte ~35000ts standard ~39000 konstr. ~42500-43000 full load, bei den Treibstoff/Flüssigkeits Dotationen von SH/GS, die Munitionsdotierung wäre höher, da 6 x 38cm Granaten bei 150 pro Rohr um einiges mehr wiegen als 9 x 28cm bei 120 Granaten pro Rohr.

das entspricht ja in etwa den schwestern nach umbau auf 6x38cm

Nein nicht ganz!

Die Schwestern hatten nach Umbau ~ 33000 standard, bei mir kommt noch der verstärkte Zitadellenpanzer 145mm, gemischte Diesel/Turbinenanlage vier Schrauber und eine Rumpfverbreiterung auf 32m dazu, aber nur eine Zitadelle von 145m anstatt 160m, ansonsten ist mein Schiff wie die Schwestern.

Siehe Post 41 in diesem Thread!

Hallo, Carsten,

Ich komme auch auf eine Verdrängung in der Grössenordnung 33.000 - 37.000t standard, abhängig davon, welche Maschine und Panzerung reinkommt. Panzerung ist allerdings generell so schwach, dass ich mich mit augewachsenen Schlachtschiffen nicht anlegen möchte, Geschwindigkeit ist mit 30-31kn auch zu niedrig, um weglaufen zu können, und mit 6*38 bzw 6*40,6 kann ich mich weiterhin nicht wirklich anfreunden (bei einer solchen Verdrängung).

Aus 33-37k Tonnen sollte doch was Gescheiteres rauskommen...

mfg

alex

Verstehe ich nicht so ganz Alex.

Auf was sprichst du an, Original SH/GS oder mein gepimptes Schiff?

Mit 145mm Zitadellenpanzer habe ich fast die gleiche Panzerung wie Bismarck (Böschungen 110m zu 105mm), sonst ist alles gleich!
Was ist daran schwach?

175000WPS Höchstleistung und 160000 WPS Dauerleistung sind auch deutlich besser als die Schwestern! (92000 WPS Turbine + 68000 WPS Diesel)

Für Q, R und KGV wohl ausreichend, für NC auch danach wird es dann enger. Und mein Vorschlag sollte analog zu den Schwestern auch als Pärchen opperieren.

Edit:

ZitatAus 33-37k Tonnen sollte doch was Gescheiteres rauskommen...

Was denn?
Richelieu ist das einzige Schiff das 8 x 38cm, Panzerung und +30kn Geschwindigkeit mitbringt bei 37000k- 38000k standard, ohne die Redundanz/Ausdauer von Bismarck, von Littorio (Ausdauer) mal ganz zu schweigen. NC und SoD waren deutlich langsamer bei auch 38000k. Mit 14er, wie KGV kann ich nichts anfangen und die war auch bei 37000k.
Wenn du Geschwindigkeit haben willst geht es nicht unter 40000-41000k bei 8-9 Rohren.

Wenn du Bismarcks Zitadelle auf 145m kürzt und 3 x 3 38cm einbaust (Turm ~ 1500ts) wird sie etwas leichter, liegt aber immer noch bei ~ 41500ts standard!

6x38cm geht sich nur aus wenn du paarweise ausrückst.
und dann auch nur in einem 35k entwurf.
für 42k oder größer müssen schon 8 schwere rohre her.

op. berlin mit 12x38cm anstatt 18x28cm  :-D

@Matrose 71

Ich verstehe die ganze Gemischtantriebsanlage nicht recht.

Was soll diese bringen?

Oder anders.

Wo liegen die Vorteile solch einer Anlage mit der geographischen Lage des 3. Reiches?


Don`t Panic

Marschdiesel, die das Schiff mit bis zu 24kn Dauerleistung bewegen können.

Ergo verbraucht der Diesel wesentlich weniger und bei bis zu 24kn must du keine Kessel permanent unter Dampf halten! Die Turbinen kommen nur zum Einsatz wenn du die Geschwindigkeit brauchst.

Somit wesentlich mehr Reichweite als SH/GS oder BS/TP bei gleicher Dotation wie original SH/GS.

Zitat von: Matrose71 am 04 Juni 2012, 13:55:50
...
Die Turbinen kommen nur zum Einsatz wenn du die Geschwindigkeit brauchst.
....

Bedeutet also, in diesem Szenario: 18 kn Marschfahrt, trifft Q auf 2 Richelieus mit ebenfalls 18 kn. Q beschleunigt auf 24 kn mit Dieseln in kurzer Zeit und laesst die vollstaendig kalten Kessel anheizen. Richelieus heizzen ihre vorgewaermten Kessel auf Hoechstleistung. Schau mer mal auf die La Plate Aktion; sind die Richelieus in einer Stunde auf 30 kn. Soweit mir bekannt benoetigten kalte Kessel 3-4 Stunden um auf einen Betriebsdruck zu kommen der kleine Fahrt ermoeglichte. Also haben wir bis 6 kn Geschwindigkeitsvorteil der Q`s fuer ne halbe stunde. Danach is Essig. Oder willst du die Kessel der Q`s permanent auf Betriebsdruck halten?

Wie wirkt sich dann dies auf die Reichweite aus?

Wenn du die Turbienen mit 20% Leistung mitlaufen laesst, sind das bei 92.000 PS ~ 18.000 PS.

Bei 250 g pro PS pro Stunde Verbrauch bei Turbienen, sind wir bei 4,5 t Heizoel pro Stunde zusaetzlich zu den Dieseln. Dies wohlgemerkt bei Marschfahrt.


Soweit nur meine Gedanken.



Don`t Panic


P.S. Es gibt glaub ich schon einen Grund warum nach den K-Kreuzern und der Leipzig Nuernberg keine Gemischtanlagen mehr gebaut wurden.

Also Q mit dem beheizen von Kessel bin ich nicht so bewandert!

Also ganz kalt dürfen die wohl nicht sein. Ich hatte mal etwas von 30-40min gehört um Kessel hochzufahren, aber wie gesagt da bin ich nicht firm!
Wenn es einen minimal/optimal Verbrauch gibt um die mitlaufen zu lassen auch gut. 3-4 Stunden sind auf alle Fälle zu lang.

ZitatP.S. Es gibt glaub ich schon einen Grund warum nach den K-Kreuzern und der Leipzig Nuernberg keine Gemischtanlagen mehr gebaut wurden.

Glaube ich aus technischer Sicht nicht. Nachdem sich das K-AMT auf die Heißdampfturbinen festgelegt hatte, wurde über Alternativen nicht mehr groß nachgedacht, das kam erst wieder als man die schlechten Erfahrungen im Einsatz machte.

Spee hatte sich im Forum mal darüber ausgelassen inwieweit MAN Forschungs/Förderungsgelder ab 1933-34 massiv gestrichen wurden, um ab 1938 wieder massiv Forschungsgelder an MAN auszugeben! Das spricht eher gegen technische Probleme.

vielleicht warten wir einfach bis MP geschrieben hat welche aufgaben das schiff übernehmen soll.
dannach können wir ja immernoch ausdiskutieren welche antriebsanlage dafür nötig ist.  8-)

Zitat von: Matrose71 am 04 Juni 2012, 14:19:43
Also Q mit dem beheizen von Kessel bin ich nicht so bewandert!

Also ganz kalt dürfen die wohl nicht sein. Ich hatte mal etwas von 30-40min gehört um Kessel hochzufahren, aber wie gesagt da bin ich nicht firm!

Habe ich auch allerdings von schon angeheizten Kesseln vor La Plata. Die Daten die ich habe kommen von Berichten der ABDA in Suedostasien. Und beschreiben das Schiffklarmachen im Hafen bei vollstaendig kalten Kesseln. Siehe hier auch die Battlerow in Pearl.

Zitat von: Matrose71 am 04 Juni 2012, 14:19:43
Glaube ich aus technischer Sicht nicht. Nachdem sich das K-AMT auf die Heißdampfturbinen festgelegt hatte, wurde über Alternativen nicht mehr groß nachgedacht, das kam erst wieder als man die schlechten Erfahrungen im Einsatz machte.

Spee hatte sich im Forum mal darüber ausgelassen inwieweit MAN Forschungs/Förderungsgelder ab 1933-34 massiv gestrichen wurden, um ab 1938 wieder massiv Forschungsgelder an MAN auszugeben! Das spricht eher gegen technische Probleme.

Man haette ja wenn Gemischtanlagen so toll sind die Dreiwellendieselzerstoerer mit Gemischtanlagen bauen koennen. aber hat man eben nicht.

Don`t Panic

Hallo,

ZitatWas denn?
Richelieu ist das einzige Schiff das 8 x 38cm, Panzerung und +30kn Geschwindigkeit mitbringt bei 37000k- 38000k standard, ohne die Redundanz/Ausdauer von Bismarck, von Littorio (Ausdauer) mal ganz zu schweigen. NC und SoD waren deutlich langsamer bei auch 38000k. Mit 14er, wie KGV kann ich nichts anfangen und die war auch bei 37000k.
Wenn du Geschwindigkeit haben willst geht es nicht unter 40000-41000k bei 8-9 Rohren.

Eben. WENN ich Geschwindigkeit haben will, wohlgemerkt. Dieser eine Knoten zusätzlich, den wir hier einzubauen versuchen, ist die Aufwendung kaum wert. Dann schon 29-30Kn, dafür der eine Turm mehr.

Für ein Schiff in der Grössenordnung 35k Tonnen halte ich 6 Rohre für zu wenig, bzw das Schiff ist für diese Bewaffnung überdimensioniert.

ZitatVerstehe ich nicht so ganz Alex.
Auf was sprichst du an, Original SH/GS oder mein gepimptes Schiff?

In erster Linie auf dieVorgaben von MP. Wenn schon ein Schiff in dieser Grössenordnung, dann schwere Panzerung von 32cm+, und nicht auf 30cm ausgedünnt.

ZitatBedeutet also, in diesem Szenario: 18 kn Marschfahrt, trifft Q auf 2 Richelieus mit ebenfalls 18 kn. Q beschleunigt auf 24 kn mit Dieseln in kurzer Zeit und laesst die vollstaendig kalten Kessel anheizen. Richelieus heizzen ihre vorgewaermten Kessel auf Hoechstleistung.

Tja, wenn die Richelieus die Kessel ständig vorgeheizt halten, wird es kaum zu diesem Treffen können, die Franzosen würden dann kaum aus dem Hafen kommen  :-P

mfg

alex

EDIT:

Zitatvielleicht warten wir einfach bis MP geschrieben hat welche aufgaben das schiff übernehmen soll.
dannach können wir ja immernoch ausdiskutieren welche antriebsanlage dafür nötig ist.

da können wir lange warten...

ZitatBeheizen von Kessel

Anheizzeiten verschiedener deutscher Kesselarten:

Kesselart	Betriebsdruck in kg/cm²	Betriebstemperatur in ° C	Anheizzeit in Stunden
Marine-Schulz-Kessel	15-20	-	1,0
Marine-Wagner-Kessel	bis 70	bis 480	1,0
Marine-La-Mont-Kessel	bis 60	450-480	0,5
Marine-Benson-Kessel	70-90	450-480	0,5

Quelle: Maschinenkunde, SMI, 1940

Zitat von: Huszar am 04 Juni 2012, 14:31:05

Für ein Schiff in der Grössenordnung 35k Tonnen halte ich 6 Rohre für zu wenig, bzw das Schiff ist für diese Bewaffnung überdimensioniert.

aber das sich 35k und 8 bzw 9 38cm rohre nicht ausgehen haben alle festgestellt die es probiert haben.

england ist auf 35cm und 28kn runtergegangen und frankreich und italien haben mit übergewicht gebaut.

6x38cm bekommst evtl noch unter in 35k wenn man reichweite und geschwindigkeit nicht zu hoch ansetzt.

oder halt 42k und 8x38cm quasi als schwere diesel gascoine

edit:

Zitat von: Huszar am 04 Juni 2012, 14:31:05

Zitatvielleicht warten wir einfach bis MP geschrieben hat welche aufgaben das schiff übernehmen soll.
dannach können wir ja immernoch ausdiskutieren welche antriebsanlage dafür nötig ist.

da können wir lange warten...

Danke Peter K.  top

Alter Falter gibt es in deiner Hausbibliothek eigentlich überhaupt Lücken?
Das ist ja schon beängstigend im positiven Sinne.

Zitat von: Peter K. am 04 Juni 2012, 14:35:56

ZitatBeheizen von Kessel

Anheizzeiten verschiedener deutscher Kesselarten:

Kesselart	Betriebsdruck in kg/cm²	Betriebstemperatur in ° C	Anheizzeit in Stunden
Marine-Schulz-Kessel	15-20	-	1,0
Marine-Wagner-Kessel	bis 70	bis 480	1,0
Marine-La-Mont-Kessel	bis 60	450-480	0,5
Marine-Benson-Kessel	70-90	450-480	0,5

Quelle: Maschinenkunde, SMI, 1940

Das klingt interessant, also sind die aelteren Dampfkessel traeger gewesen? Der Bericht stammt von einer Northhampton die waren ja mit  White-Forster Kesseln ausgestattet.

Zitat von: Huszar am 04 Juni 2012, 14:31:05
...

ZitatBedeutet also, in diesem Szenario: 18 kn Marschfahrt, trifft Q auf 2 Richelieus mit ebenfalls 18 kn. Q beschleunigt auf 24 kn mit Dieseln in kurzer Zeit und laesst die vollstaendig kalten Kessel anheizen. Richelieus heizzen ihre vorgewaermten Kessel auf Hoechstleistung.

Tja, wenn die Richelieus die Kessel ständig vorgeheizt halten, wird es kaum zu diesem Treffen können, die Franzosen würden dann kaum aus dem Hafen kommen  :-P
...

Es geht hier um ein Szenario , das die Richelieus als TF auf der Suche nach den Q`s sind. Die werden in Marschfahrt wohl ihre 18 kn laufen koennen.
Edit: Mit diesen 18 kn auch vorgeheitz sein.


Don`t Panic

@Matrose

Merkst du was? DST versucht diese Eigenschaften in ein Schiff zu pressen, das 35000 Tonnen Maximal hat, nicht Standert ... allerdings sollte ex langsam klar sein, das es wohl auf 40 bis knapp über 40000 Tonnen raus laufen würde ...

Allerdings, warum sollen die 175000 jetzt die Üerlastleistung sein? Bei den erstgenannten Zahlen von dir kommt man, wie bereits geschrieben, auf 180000 Dauerlast und 205000 Überlast  :?

@DST

Um die 35000 max. zu erreichen, muss man sich nur die O-Klasse ansehen. Allerdings hättest du dann wieder das Problem, das du eine Panzerung hast, die im besten Fall gegen schwere Kreuzer schützt ...

Zitatwann soll das schiff gebaut werden und warum.
wofür ist es da und mit wem fährt es zusammen oder auch nicht.
welche aufgabe soll es haben und gegen wenn geht es .

Wie jetzt mitlerweile 1000-fach geschrieben ...

- Zeitraum des Z-Plans, also grob gesagt 1938, also mit einer Fertigstellung im Zeitraum 1942/43
- Wie bereits festgestellt, in kleinen Kampfgruppen von 2 oder 3 Schiffen dieses Types, evt. noch in Verbindung mit einen der leichten Träger, die ich schon erwänt hatte und je nach taktischer Situation auch mit annderen Schiffen, wie den Schwestern oder Bismarck usw. ...
- Gegen Alles, was feindlich ist und nicht in die Kategorie "Superschlachtschiff" bzw. "überschweres Schlachtschiff" zählt und ebenfalls gegen Handelsschiffe

@Huzar

Ich sags nochmal, über Gewichte rechnen, ist gut und schon, aber du musst auch bedenken, das du Alles unterbekommen musst.

Ich könnt mich auch einfach an die angaben die ich über die O-Klasse finde, verwenden, wobei wir da wieder bei 8x 24 Zyl. Diesel + 1x Turbine mit gesamt 176000 PS (ob nun Duerlast, Überlast oder was auch immer mit dieser Zahl nun wirklich gemeint ist) und welches dieses Schiff, was ein Entwurfsgewicht von 35410 t hatte, auf 35 kn bringen sollte und eine Reichweite von 12000 sm bei 16 kn ermöglichen sollte ...

@all

Nun mal ernsthaft, ich versteh die Kritik nicht wirklich ... wenn ich mir mal so angucke, welche Dimensionierungen und welches Gewicht z.B. Richelieu und King George V haben und welchen Bums sollen 8x 38cm bzw. 10x 35,6cm haben, die 6x 40,6cm nicht haben?

Zitat... gibt es in deiner Hausbibliothek eigentlich überhaupt Lücken?

... doch, doch ... keine Angst, denn diese Lücken sind nicht zu knapp - es ist ja unglaublich, was es alles gibt, wenn man nur lange genug sucht!

Zitat von: MP am 04 Juni 2012, 14:46:45
@Matrose

Merkst du was? DST versucht diese Eigenschaften in ein Schiff zu pressen, das 35000 Tonnen Maximal hat, nicht Standert ... allerdings sollte ex langsam klar sein, das es wohl auf 40 bis knapp über 40000 Tonnen raus laufen würde ...

möööp total falsch
wenn ich von einem 35k entwurf spreche , dann meine ich 35k standart also schwestern nach umbau
oder die großen franzosen oder die littorios . wobei ich auf das übergewicht der letzteren gerne verzichten würde.

Zitat von: MP am 04 Juni 2012, 14:46:45

Zitatwann soll das schiff gebaut werden und warum.
wofür ist es da und mit wem fährt es zusammen oder auch nicht.
welche aufgabe soll es haben und gegen wenn geht es .

Wie jetzt mitlerweile 1000-fach geschrieben ...

- Zeitraum des Z-Plans, also grob gesagt 1938, also mit einer Fertigstellung im Zeitraum 1942/43
- Wie bereits festgestellt, in kleinen Kampfgruppen von 2 oder 3 Schiffen dieses Types, evt. noch in Verbindung mit einen der leichten Träger, die ich schon erwänt hatte und je nach taktischer Situation auch mit annderen Schiffen, wie den Schwestern oder Bismarck usw. ...
- Gegen Alles, was feindlich ist und nicht in die Kategorie "Superschlachtschiff" bzw. "überschweres Schlachtschiff" zählt und ebenfalls gegen Handelsschiffe

schade nur das es die eierlegendewollmilchsau nicht gibt.

und ein schiff was zu zweit oder zu dritt auf die jagdt geht muß ganz anders sein als ein schiff welches einen träger beschützen soll.
und um mit den schwestern bzw bs/tp zusammen auf die jagdt zu gehen brauchst auch verschiedene schiffe.

also was willst du haben ?

Zitatwenn ich von einem 35k entwurf spreche , dann meine ich 35k standart also schwestern nach umbau
oder die großen franzosen oder die littorios . wobei ich auf das übergewicht der letzteren gerne verzichten würde.

Genau in diesem Rahmern bewegt sich Matrose71's/mein Konstrukt  :-)

Zitatalso was willst du haben ?

Ein Schiff, das mit Durchschnittsschlachtschiffen mithalten kann bzw. relativ ebenbürtig ist, für das also eine Iowa und/oder Yamato nur ne Nummer zu groß wären und das gleichzeitig noch relativ gute Handelsstöreigenschaften hat ... zum 1001  :wink:

Zitatwelches einen träger beschützen soll

Diese Schiffe sollen den Träger ja nicht beschützen, der Träger soll ihnen Lüftschutz geben. Das Thema hatte ich schonmal angesprochen, das ich für einen Träger bin, der so um die 200 bis 210 Meter Gesamtlänge hat, ausreichend Schutz gegen Kreuzer und mit der Geschwindigkeit und Reichweite der Q's mitgehen können müsste. Aber das soll jetzt nicht das Thema sein  :O/Y

ZitatEin Schiff, das mit Durchschnittsschlachtschiffen mithalten kann bzw. relativ ebenbürtig ist, für das also eine Iowa und/oder Yamato nur ne Nummer zu groß wären und das gleichzeitig noch relativ gute Handelsstöreigenschaften hat ... zum 1001

Dann erneut:
1938 sind vorhanden, bzw sind folgende Schiffe bis zur Fertigstellung deines Schiffes zu erwarten (nur die relativ modernen "Durchschnittsschlachtschiffe"  :roll:, die alten Pötte nicht gerechnet, und nur Europa)
- 2*DUnkerque, ca. 29Kn, 8*33cm
- 3-4*Richelieu, ca 31-32Kn, 8*38cm
- 3-4* Littorio, ca 30-32Kn, 8*38cm
- 5*KGV, 29Kn, 10*35,6cm
- 3-5*Lion, ca 30-32Kn, 40,6cm

"Relativ ebenbürtig" mit diesen Schiffen bedeutet 8-9*38cm, und eine gute Panzerung. "relativ gute Handelsstöreigenschaften" kannst du vergessen.

Zitat von: MP am 04 Juni 2012, 15:27:22
Ein Schiff, das mit Durchschnittsschlachtschiffen mithalten kann bzw. relativ ebenbürtig ist,

dieser satz ist so ... so .. soo.....  ich weiß nicht.

das ist als wenn du zu b&v gehst und sagst : ich hätte gerne ein schiff.
und auf die frage was für eins ?
antwortest du : eins das schwimmt.


nur mal als beispiel:

man könnte so ein schiff als begleiter für panzerschiffe bauen.
dann brauchst viel reichweite aber nur 28kn , weil schneller sind die panzerschiffe auch nicht.

oder du setzt sie immer paarweise ein , ähnlich der schwestern bei op. berlin .
dann geht sich evtl ein 35k entwurf mit 6x38cm aus. dafür kannst aber mehrere bauen , weil billiger

oder du willst nen einzelfahrer mit fett bumms und massiver panzerung und diesel.
dann bist aber locker oberhalb 42k standart

oder einen begleiter für einen träger . der muß aber schnell genug sein also turbinen .
sprich irgenntetwas richtung iowa.


oder die eierlegendewollmilchsau mit 33kn , 8x16" , 400mm gürtel und mit 14/15000 reichweite

@ Alex

ZitatAus 33-37k Tonnen sollte doch was Gescheiteres rauskommen...

ZitatEben. WENN ich Geschwindigkeit haben will, wohlgemerkt. Dieser eine Knoten zusätzlich, den wir hier einzubauen versuchen, ist die Aufwendung kaum wert. Dann schon 29-30Kn, dafür der eine Turm mehr.

Für ein Schiff in der Grössenordnung 35k Tonnen halte ich 6 Rohre für zu wenig, bzw das Schiff ist für diese Bewaffnung überdimensioniert.

Ich hab nochmal ein paar Überlegungen angestellt!
Ausgehend davon das deutsche Vierlinge (28cm) geplant und wohl auch entworfen wurden, könnte man so eine Art deutsche Richelieu bauen mit einem Vierling vorne und einem achtern mit 38cm. Das dürfte mit der gemischten Anlage (Diesel/Turbine) knapp bei 37000k herauskommen

Da müßten wir aber mal Details besprechen und auch festlegen!

-Wenn wir bei der deutschen Rumofgeometrie bleiben könnte man es auch genauer rechnen, andernfals müßte Harold doe Hydrodynamik und die Rumpfgewichte machen!

Ich werfe mal ein paar Daten rein:
-226m cwl 235 über alles, 34m breit und wohl 10m tief
- Vierlingsturm zwischen 14-15m (Durchmesser) und +2000ts Gewicht

- Frage ist ob deutsches Panzerschema; dann Zitadelle mind. 145m; Panzerung mind. analog Bismarck
- bei anderem Panzerschema Gürtel 350mm geneigt (wie hoch 5 oder 6m?), Panzerdeck soviel wir Gewicht übrig haben, dürfte aber zwischen 130-140mm liegen, Zitadelle könnte sich zwischen 130-140m ausgehen, eher Richtung 130m.
- Torpedoschott wie gehabt 45mm wohl schräg gestellt.
- Antriebsanlage gemischt mit 175000 WPS; Vier Schrauben

Wie gesagt das sind mal ein paar grobe Zahlen, könnte aber mit 37000k funktionieren und dann haben wir immer noch 30kn-31kn bei Höchstleistung.
Bei 15m Breite der Geschütztürme verlieren wir ~1m Breite gegenüber SH/GS an Torpedoschutzbreite.

Und schon sind wir wieder bei dem Thema, das hier scheinbar Alle nur eine Lösung kennen ... und selbst wenn man die hat, wird wieder rümgejammert, das diese nicht gut sei ...

Ernsthaft, ich frag nochmal, was soll an der Panzerung verkehrt sein? Ist nicht schwächer als bei den Schwestern, mal abgesehen vom Gürtel, ja die Zitadelle hab ich sogar ein Eckchen verstärkt. Daher sag ich durchaus, 33, 35,6 oder 38cm Kanonen, und weiter? ... also, wo ist das Problem?

Relativ hohe Geschwindigkeit, heist ja nicht, dass das Schiff hier mit 40 Knoten durch die Gegend sprinten soll. Desweiteren soll die Geschwindigkeit ja nicht nur zum Fliehen gut sein ... jeder Strateke wird euch sagen können, das "schnell sein" in vielen Situationen durchaus wichtig sein kann ... ist vieleicht bei der Schifffahrt anders und meinem denken als "Landratte" und den typischen Taktiken an Land geschuldet, aber na ja ...
Und ja, wenn wir hier 32 bis 33 Knoten hinbekommen ... wo ist das Problem? Schneller als alle Genannten Pötte wären wir, oder nicht? EInzigste AUsnahme vieleicht die Lions (wobei da immernoch genau 4 Einheiten bestellt wurden und nicht "3-5")

Bewaffnung ... warum gibt es in eurer Welt nur die Lösung "viele Rohre = Gut"? Darauf kommt es nicht zwangsläufig an. Und das sag ich als gelernter Konstruktionsmechaniker, der sich seit seiner frühsten Kindheit mit (landgestützter) Militärtechnik beschäftigt. Sechs 40,6cm Rohre halt ich für ne richtige Gefahr für die genannten Pötte, Ausnahme vieleicht Lion Klasse. Einzigstes Problem ist vielecht meine Aufstellung in zwei Türmen, was aber eben auch Vorteile hat. Enenfalls ein Problem ist vieleicht noch die Kadenz der 40,6cm Geschütze, was der Grund war, warum ich erst schrieb, das 38cm ausreichend sein müssen ... egal ... also zusammenfassend, haben wir hier eine Bewaffnung mit viel Durchschlagskraft, die ausreichend Kadenz hat und in ausreichender Zahl vorhanden ist. Also wo ist das Problem?

Reichweite ... Wie gesagt, entzieht sich mir die Logik hintern den Ergebnissen von Springsharp, wenn ich die Angaben von Turbinenschiffen der Zeit mit Dieselschiffen vergleiche, die nötigen Treibstoffmengen und warum da so eine, fast schon utopische, Zahl raus kommt ... egal ... wie gesagt, halt ich meine Angabe für nicht so weit hergeholt ...

Zitatoder die eierlegendewollmilchsau mit 33kn , 8x16" , 400mm gürtel und mit 14/15000 reichweite

Hm, nur komisch, das eine Iowa Klasse über 9x16" verfügte, 33 Knoten erreichte und eine Reichweite von ca. 15000sm bei 16kn hatte und trotzdem noch eine Panzerung hatte, wie du sie forderst (mehr oder weniger) ... also nix mit "Eierlegendewollmilchsau", sondern reel umgesetzt ... Wobei mein Gedankenkonzept, das auf H und Iowa Klasse beruhte, ja nicht so gut bei dir ankamm ...

Zitatoder einen begleiter für einen träger . der muß aber schnell genug sein also turbinen .
sprich irgenntetwas richtung iowa.

Ne, der Träger soll die Q's begleiten, damit diese über Luftschutz verfügen, nicht andersrum ... und dazu muss dieser theoretische Träger über ein Abtrieb verfügen, der die Vorgaben 32+ Knoten und Reichweite auf Panzerschiff- bzw Q-Niveau erfüllt  :wink:

Ich bin wenig überzeugt von Vierlingstürmen. Im Fall der Richelieu-Klasse sicher der zentrale Schwachpunkt.

These:
Lieber 2 gut Drillingstürme als 2 Vierlingstürme mit einer richtig schlechten Schussfolge.(So schön auch der Rest vom Schiff war, die Hauptbewaffnung sehe ich bei der Betrachtung aller Einflüsse als die Schlechteste unter den neuen Schlachtschiffen an(Ausnahme hier SH/GN))

Zum Thema Geschwindigkeit nochmal. Wie wir alle wissen erfordert jede Geschwindigkeitssteigerung in diesem Geschwindigkeitsbereich eine kostspielige Erhöhung der Maschinenspitzenleistung. Bei Rheinübung hat die etwas höhere Spitzengeschwindigkeit der Bismarck das Gefecht ja auch nicht verhindern können.
Darum: Lieber 30 kn und eine gute Reichweite(Diesel) statt 32 kn und entsprechende abstriche in anderen Bereichen.

@JIM

Jup ... zumal man wieder bedenken möchte, das die Deutschen sich an der 9 bis 10 Kaliber = Rohrabstandregel festgenagelt haben ... würde bei 38cm Kaliber von Außenrohr zu Außenrohr ein Maß von 10,26 bis 11,40 Metern ergeben oder bei Kaliber 40,6cm komm ich auf 10,96 bis 12,18 Meter und das ist, wie geschrieben nur der Abstand von Außen zu Außenrohr und nicht etwa die Breite des gesamten Turms oder der Durchmesser der Barbette ...

Ich weis noch, als ich ein 38cm Drillingsturm auf einen 32 Meter Rumpf unterbekommen wollte und man mich, grade wegen dieser Regel, für dumm erklähren wollte ...

Zitatund ein schiff was zu zweit oder zu dritt auf die jagdt geht muß ganz anders sein als ein schiff welches einen träger beschützen soll.

hm, ich denke Gneisenau nach Umbau wäre ein sehr guter Begleiter für ein Flugzeugträger

In diesem Sinne auch hier besprochene Entwürfe mit 35 cm Kanonen oder 6x38-40 cm ebenfalls perfekte Begleiter für Flugzeugträger oder auch dank Diesel gute "Großraider".

ZitatHm, nur komisch, das eine Iowa Klasse über 9x16" verfügte, 33 Knoten erreichte und eine Reichweite von ca. 15000sm bei 16kn hatte und trotzdem noch eine Panzerung hatte, wie du sie forderst (mehr oder weniger) ... also nix mit "Eierlegendewollmilchsau", sondern reel umgesetzt ... Wobei mein Gedankenkonzept, das auf H und Iowa Klasse beruhte, ja nicht so gut bei dir ankamm ...

allerdings hatte Iowa Turbinenantrieb!

Übrigens zeigt Iowa und genauer gesagt ihre Maschinen dass die KM wieder unüberlegt handelte als bei H-Klasse auf Diesel gesetzt wurde, man hätte auch aufbauend auf praktischen Erfahrungen mit Hochdruckdieselanlagen diese Anlagen weiterentwickeln können, Fehler und Schwachstellen beseitigen...

Dass neue super Dieselmotoren dann unbedingt zuverlässig und sparsam arbeiten war denke ich keine Selbstverständlichkeit.

Zur IOWA: Die war auch keine Eierlegende Wollmilchsau!

Gute Bewaffnung und Geschwindigkeit ok. Ich meine hier aber mal im Forum gelesen zu haben, dass diese Geschwindigkeit nicht ganz realistisch war. Sei es drum. Den Seitenpanzer kann ich jedoch nicht so überzeugend finden.Auch hat man durch den schmalen Rumpf zwar ein schnelles Schiff jedoch gem. Robert/Raven im Vergleich zu HMS Vanguard ein schlechteres Seeverhalten.

Ich denke mal, man sollte sich von dem Gedanken verabschieden, dass man ein Schlachtschiff in den Gewichtsvorgaben(+ kleinem Schummelzuschlag, der bei den Deutschen immer etwas größer als bei den anderen Ausfällt)bauen kann, dass den anderen Schlachtschiffen im 1:1 so überlegen ist, dass man ohne Sorgen ins Gefecht gehen kann.
Jedes der neuen Schlachtschiffe(ok, nehmen wir wieder die 28cm- SH/GN raus) konnte jedes andere Schlachtschiff inklusive der Iowa in einem Gefecht 1:1 mindestens so schwer Beschädigen, dass man als Deutscher große Probleme bekommen hätte wieder nach Hause zu kommen. Es muss nicht immer der Treffer sein, der die Panzerung dank der riesigen Durchschlagskraft durchschlägt. Es reichen auch die Treffer in den großen Bereichen außerhalb der Zitadelle(Insbesondere mit Wassereinbruch im Bug und Heck) oder es soll ja auch mal vorkommen, dass der Panzer unterschossen wird(Dänemarkstr.)

Wir sprechen ja auch immer gerne über die Strategie, zu der das Schiff passen muss:
So große Schiffe lohnen sich nur, wenn man damit Geleitzüge bekämpfen kann. Dass heißt, man muss vor allem gegen die alten Schlachtschiffen mit einem akzeptabelen(neudeutsch) Restrisiko ins Gefecht gehen können. Da beim 1:1 von Anfang an ein erhebliches Risiko der eigenen Beschädigung besteht muss man entweder sehr hoch im Gewicht gehen oder halt mehrere Schiffe ins Gefecht bringen.

Ach so, warum Rede ich hier immer über die alten Schlachtschiffe? Weil man die neuen für Jagdgruppen braucht! Zu der Zeit wo dt. 4 Schlachtschiffe in welcher verbesserten oder tatsächlichen Form hätte haben können, hätte GB auch nur 5 KGV's gehabt. So Vorteilhaft ist dieses Verhältnis auch nun wieder nicht.

Warum als insbesondere die GN/SH Alternativbauten(die aus politischen Gründen unter 35kt liegen) nicht gleich so optimieren, dass Sie zu Zweit einem alten BB deutlich überlegen sind und zu Zweit auch einem einzelnen neuen Schlachtschiff begegnen können. Das bei der Bewaffnung gesparte Gewicht muss in die Eigenschaften gesteckt werden, die man sonst brauch: Geschwindigkeit, Ausdauer, Panzerung. Soweit von diesem Ziel hätten Sie mit 38cm Bewaffnung nicht gelegen. Ok, die Dieselanlage wäre noch interessant gewesen.

Zitat von: MP am 04 Juni 2012, 20:26:47
@JIM

Jup ... zumal man wieder bedenken möchte, das die Deutschen sich an der 9 bis 10 Kaliber = Rohrabstandregel festgenagelt haben ...

Die hatten gute Gründe für das sogenannte "festnageln". Vielleicht solltest du dich mal darüber informieren.

Also,

die Deutschen haben wirklich an einem Vierling für spätere größere Panzerschiffe gearbeitet, der hat soweit mit den Franzosen nichts zu tun.
Was glaubt ihr warum ich 14-15m Durchmesser angegeben habe Richelieu lag glaube ich nur bei 12-13m!

ZitatÜbrigens zeigt Iowa und genauer gesagt ihre Maschinen dass die KM wieder unüberlegt handelte als bei H-Klasse auf Diesel gesetzt wurde, man hätte auch aufbauend auf praktischen Erfahrungen mit Hochdruckdieselanlagen diese Anlagen weiterentwickeln können, Fehler und Schwachstellen beseitigen...

Dass neue super Dieselmotoren dann unbedingt zuverlässig und sparsam arbeiten war denke ich keine Selbstverständlichkeit.

Nein! Der neue 24-Zylinder-V-Motor MAN V12Z 32/44 ist eine Weiterentwicklung aus den MAN MZX 32/44 (Bremse), MZX 42/58 (Panzerschiffe) und MZX Z65/95 (H-Klasse), wobei ich der Meinung bin, die H-Klasse hätte schon die V12Z 32/44 gesehen. Ein Diesel mit 10000 PSe Daueleistung und einem Gewicht von 60ts ohne Hilfsmotoren (zum Vergleich: MZ9 42/58,  81,65ts, 7100PSe, Panzerschiffmotor), ist nicht zu schlagen, da die Gewichtsnachteile wegefallen sind und alle Vorteile wie Verbrauch, Beschleunigung, sowie komplette Wartung und Grundüberholung auf Seee (siehe: ADS) ausschließlich Vorteile bieten.

Mal etwas zum Nachdenken:
Der Z-Plan war ein wunderschöner Tiger, allerdings nur einer aus Papier. Faktisch war das 3. Reich 1939 pleite, die Devisenreserven betrugen gerade noch 500000 Reichsmark. Ohne den Feldzug in Polen und damit die Erschließung deren Devisenreserven, wäre schon 1939 ziemlich essig mit großen Rüstungsprojekten gewesen, der wirkliche Faktor kam aber mit Unternehmen Weserübung und dem Frankreichfeldzug. Erst die Erschließung all dieser Devisenreserven (Dänemark, Norwegen, zum Teil Schweden, Holland, Belgien und Frankreich) machte eine weitere Rüstung erst richtig möglich.
Ergo ohne Krieg keine neuen Schiffe (Z-Plan).

Wenn man sich anschaut was die KM zwischen 1934-1940 gebaut hat, taugen nur wirklich BS/TP, die Flottetorpedoboote 1939 (Schichau-Zerstörer), die S-Boote und die U-Boote. SH/GS waren zu politisch wegen des Kalibers, die Hippers taugten nur für die Ost- und Nordsee wegen ihrer erbärmlichen Reichweite und die Zerstörer waren durch ihr Seeverhalten und ihre Reichweite auch ein Vollgriff ins Klo, da sie gar nicht außerhalb der Nordsee operieren konnten und Graf Zeppelin war mehr ein Hybried als ein richtiger Flugzeugträger mit ihrer ganzen 15cm Ari.
Hier gibt es also genug zu optimieren und anderes zu bauen aus ex-post Betrachtung, bevor man anfängt überhaupt über den Z-Plan nachzudenken, der wie gesagt ohne Krieg gar nicht möglich ist.

Edit: Achja ich bin auch nachwievor von  "Sixgunnern" (6 x 38, 40,6cm) überzeugt, anstelle z.B der Schwestern.

ZitatDer neue 24-Zylinder-V-Motor MAN V12Z 32/44 ist eine Weiterentwicklung aus den MAN MZX 32/44 (Bremse), MZX 42/58 (Panzerschiffe) und MZX Z65/95 (H-Klasse), wobei ich der Meinung bin, die H-Klasse hätte schon die V12Z 32/44 gesehen.

... um es genauer zu sagen, war der VZ 32/44 insofern eine Weiterentwicklung ausschließlich des Reihenmotors MZ 32/44, indem man "einfach" zwei der letzteren zu einem V-Motor verband!
Der MZ 42/58 und der MZ 65/95 waren zwei eigenständige Reihenmotorentwicklungen, wobei letzterer meiner Meinung nach sicherlich früher verfügbar gewesen wäre, als der V-Motor V12Z 32/44!

@ Peter

Soweit ich das verstanden habe sind die anderen/größeren MZ, dass gleiche Motorenprinzip nur mit vergrößertem Hubraum!

Bremse mit ihren MZ8 32/44 diente doch als Versuchsträger und Erforschung der Kinderkrankheiten für die MZ9 42/58 der Panzerschiffe.
Das ganze Konzept aller MZ bedingte ja auch immer 2 Motoren mit einem Hilfsmotor.

Also Ähnlichkeiten gibt zwischen allen, der VZ 32/44 war aber dann der Durchbruch auf Grund des Gewichts und das er seine Spülluft selber erzeugen konnte.

Zitat von: mhorgran am 04 Juni 2012, 21:37:08

Zitat von: MP am 04 Juni 2012, 20:26:47
@JIM

Jup ... zumal man wieder bedenken möchte, das die Deutschen sich an der 9 bis 10 Kaliber = Rohrabstandregel festgenagelt haben ...

Die hatten gute Gründe für das sogenannte "festnageln". Vielleicht solltest du dich mal darüber informieren.

damit ich das richtig verstehe.

der abstand zwischen den rohren des 38cm zwillings müßte demnach 3,4-3,8 m betragen oder ?

@ # 116 von Carsten,
"-Wenn wir bei der deutschen Rumpfgeometrie bleiben könnte man es auch genauer rechnen, andernfals müßte Harold die Hydrodynamik und die Rumpfgewichte machen!"

Tu ich nicht; sorry, Carsten.  :/DK:

MP hat ja anfangs von mir die calc-U inclusive Betriebsanleitung und bereits "voreingestellt" für eine "entsprechende Rumpfgeometrie" zur Verfügung gestellt bekommen (in #10 dieses threads); parallel dazu ebenso von Alex dessen sehr exakte Tabellen für die Berechnung gewichtsmäßiger Parameter.

Anstatt nun zu beginnen, sich ernsthaft mit der Materie zu beschäftigen oder in einen interessiert-neugierigen Dialog einzutreten, war wenig später zu lesen,
"Mitlerweile hab ich, z.B., die Schnauze voll mir von so einem arroganten Sack andauernt sagen zu lassen, das er mich für einen Idioten hält."
Auch der allererste Satz von MP hier im Forum,
"Ich plan grad aus Interesse und Langeweile heraus zwei fiktive Schiffsklassen..." hatte mich schon mal erstaunt.
Welch Oxymoron!
Wenn hier jemand was interessiert, dann setzt er doch alles daran, wirklich intensiv zu lernen - aber nicht, um in seiner Langeweile von anderen grad mal bespaßt (so könnte man zum dichtem Informationsfluss, der hier zwar eingefordert, aber dann schlichtweg ignoriert wird, wohl auch sagen) zu werden.

Zur Rumpfgeometrie, cB, C, wPs, E etc. für ein Bauvorhaben dieser Größenordnung habe ich natürlich klare Vorstellungen bzw Berechnungsprogramme, die ich jedoch in einen thread dieser Art nicht einstellen werde (denn, siehe oben: es nützt nix!, und mehr als dreimal mahne ich niemanden an).

Hoffe für Verständnis meiner Haltung, der arrogante Sack
:MG: Harold

 :=D>

Ich finde es eh' beachtenswert, wie lange sich einige hier herumplagen.  :-D

Obwohl - mit Winklareth bin ich ja auch nicht besser... 8-)

@harold

Zitat"Ich plan grad aus Interesse und Langeweile heraus zwei fiktive Schiffsklassen..." hatte mich schon mal erstaunt.
Welch Oxymoron!

Meinst Du, die heutige Jugend versteht solche Fremdworte 8-) :-D

ZitatHoffe für Verständnis meiner Haltung, der arrogante Sack

Aber hallo, nur so! :MG:

Axel

Hallo,

Ich hab so langsam die Schnauze wirklich voll. Mangelnde Hilfsbereitschaft kann "uns" nicht vorgeworfen werden - mangelndes Verständnis an die andere Seite schon.

Sowas hab ich bisher kaum erleben "dürfen" - von der Materie wirklich nix verstehen, aber arrogant die Klappe aufreissen, Hilfsbereitschaft mit Anmache kontern und dann noch Wikipedia über echte Bücher setzen... Naja...

Wie oft haben wir versucht, dir, lieber MP, zu erklären, dass a, es zuerst ein Konzept geben muss, wonach du "dein" Schiff bauen willst und b, es keine eierlegende Wollmilchsau gibt? Was kam dann zurück? Verständnis und Selbstreflektion sicherlich nicht, dann schon eher Arroganz und Anmache. Teilweise kindisches beleidigt sein.

Die Tools - Springsharp, CalcU, STANDARD - wurden dir längst zur Verfügung gestellt. Hast du sie benützt? Nein.
Hast du andere aufgefordert, ihre eigene Zeit für deine Hirngespinste aufzuwenden? Ja.
Hast du dann diese Leute angemacht, weil dir die ERgebnisse nicht gefallen haben? Ja.
Hast du in den letzten Monaten irgendwas über Schiffskonstruktion gelernt? Anscheinend nein.

schönes planen noch.

mfg

alex

@mhorgran

Ich würd mal sagen, ziemlich weit vorbei, an dem, was meine Aussage war ...

@harold @t-geronimo, @Big A & Huzsar

Ich find es immer wieder klasse, das so ziemlich Alles, was von euch kommt, Beleidigungen, Arroganz und Unterstellungen sind ... Harold, ich muss nicht erst groß rechnen, wenn ich, mit meinen Kentnissen, die ich als Konstruktionsmechaniker (vieleicht solltest du mal nachgucken, was das ist) habe, schon alleine beim Vergleichen feststelle, das sich Springsharp irren muss, da die Relationen zueinander keinen Sinn ergeben ... desweiteren arbeiten wir hier auf Basis von Rümpfen von Schiffen, die reelexisitert haben, zumindest ich. Oder willst du damit jetzt sagen, das diese Schiffe nicht schwimmfähig waren bzw. fehlkonstruktionen?

Und nur so nebenbei, ich kenn da noch viel mehr Fremdwörter ... und nein, keine meiner Nachfragen beantwortet, lieber wieder versucht mich als Idioten hinzustellen und etwas Hochnäsigkeit verbreitet ... also unnütz und dumm, zumindest in meinen Augen ...

Also sorry Jungs, aber als wirkliche Hilfe seh ich eher Leute wie Matrose71 und J.I.M, aber keinenfalls euch Genossen  :MG:

@DST

Nach dem Diagramm, das man mir hier zukommen lassen hat, nach Aussagen die hier gemacht wurden, ist die Antwort ja ... ach stimmt ja, ich nehm ja keine Lehren an und bin so oder so ignorant und dumm ... also ix nix Ahnung, tuten mir leid  :wink:

@Matrose

Ich kann dir nicht wirklich weiterhelfen. Ich kann dir nur die Information geben, das, im Bezug auf die O-Klasse, bei mehreren Quellen die Angabe zu finden ist, das auf den Außenwellen jeweils 4x 24 Zyl. Zweitaktdiesel von MAN zum Einsatz kommen sollten, also insgesamt 8 Stück und das deren Leistung bei 116000 PS leigen sollt. Also 14500 PS pro Motor. Man kann dabei aber wohl davon ausgehen, dass das die Überlastleistung der Motoren selber ist, also ohne Übertragungsverluste ...

ZitatEdit: Achja ich bin auch nachwievor von  "Sixgunnern" (6 x 38, 40,6cm) überzeugt, anstelle z.B der Schwestern.

So wie ich auch. Allerdings "anstelle der Schwestern" wäre 1938 wohl schwer geworden  :wink:

@Kosmos

Zitatallerdings hatte Iowa Turbinenantrieb!

Der springende Punkt  :wink:

@JIM

Die Iowa kommt aber ziemlich nah an die genannte "Eierlegendewollmilchsau"  :wink:

Und nein, mir ging es nicht darum, ein überlegenes Schlachtschiff zu haben, sondern ein Schlachtschiff, das relativ ebenbürdig ist ... das es zwangsläufig überlegen sein muss, ist die Idee der meisten Anderen hier ...

Versteckt sich hinter dem erhabenen Konstruktionsmechaniker vielleicht ein teilweise bekannter SP4?

Ich wuensche jenem allwissend erscheinenden Mechaniker die Objektivitaet, mal seine Beitraege nuechtern zu lesen, und wirklich mal zu entscheiden, wer hier der Arrogante ist.


Don't Panic

Konstruktionsmechaniker also.
Hatte früher die Bezeichnung Schlosser und nicht Schiffbauingenieur.

Zitat von: MP am 05 Juni 2012, 08:17:17
@mhorgran
Ich würd mal sagen, ziemlich weit vorbei, an dem, was meine Aussage war ...

:-D

deine "Aussage" ignoriert, wie so oft, das Wissen UND die Erfahrung der damaligen Zeit.

Zitat von: MP am 04 Juni 2012, 15:27:22

Zitatwenn ich von einem 35k entwurf spreche , dann meine ich 35k standart also schwestern nach umbau
oder die großen franzosen oder die littorios . wobei ich auf das übergewicht der letzteren gerne verzichten würde.

Genau in diesem Rahmern bewegt sich Matrose71's/mein Konstrukt  :-)

lieber MP

dein konstrukt bewegt sich weit weg von den schwestern nach umbau.

es war etwas schwierig das maschinen gewicht von flugzeugträgerB herraus zu bekomen aber es ging. zum glück gibts den gröner ^^

aber von anfang an:

dein schiff entspricht ganz grob den schwestern nach umbau was bewaffnung und panzerung und größe betrifft.
also ca 43k max
plus 1500t für die maschienen anlage aus O den die wiegt 5000t gegen die 3500t der schwestern.
macht schonmal 44,5k max
außerdem willst du 32kn
dafür brauchen wir einen zweiten turbinen satz aus träger B
und der wiegt ca 1000t
ergibt 45,5k max
ein paar schiffbauliche maßnahmen hat das ja auch zur folge also können wir nochmal min 500t draufschlagen.
46k max
viel reichweite willst du auch.
die schwestern hatten mit 6200t öl  17/10000
du sparst einiges durch diesel aber bist auch schlappe 8000t schwerer
also wirst ca 2-2500t öl zusätzlich mit nehmen müssen.
also ca 48-48,5k max
einfach ins schiff kippen geht ja nicht und auftriebs reserven brauchst auch ein bischen.
also ergibt dein entwurf irgenntetwas zwischen 49 und 50k max

ganz real an existierenden schiffen aufgezeigt.

und in etwa auch das was springsharp sagt.

btw zu den 9-10 kaliber als abstand zwischen den rohren

navweaps sagt 2,75m abstand bei BS

Rohrabstand bei deutschen Türmen:

--/>/> http://forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,16825.0.html

meine fresse was wir hier alles schon gesammelt haben :-o

vielen dank man lehrnt nie aus.

Hallo,

Als Vergleich das Schiff mit den geforderten Abmessungen und Daten. (jeder, der meine Tabelle benutzt, diese ist die neueste Version  :wink:)

37.000t Standard, 44.000t Maximum, 32,5Kn Konstruktion, und knappe 32Kn Einsatz.

Für so eine Verdrängung würde ich dann lieber einen weiteren 38er Drilling haben möchten, oder 40,6er - GEschwindigkeit dafür runter auf ca. 29Kn (angenommen, alle anderen Wert sind identisch)

mfg

alex

Man kann aber schon die Frage stellen ob das ein gerechtfertigtes Dogmar ist.

Sowohl die Zwillinge, Drillinge der USA (16/45, 16/50), Britischen Zwillinge, Drillinge, Vierlinge (15/42, 16/45, 14/45) hatten nicht diese immensen Abstände und trotzdem keine erhöhte Streuung.

Lediglich die Vierlinge der Franzosen mit einer Wiege für zwei Rohre als auch die italienischen 8er hatten richtige Probleme!

@ alex

ganz dumme frage.

öl und wasser ist gleich null
und heiz und schmierstoffe sind bei 3300t

und das bei 16000 sm reichweite bei 15kn.
meinst nicht das das zuwenig ist ?
das schiff ist fast dreimal so groß wie ein panzerschiff hat aber mit 500t mehr treibstoff fast die identische reichweite.

Zitat von: Peter K. am 04 Juni 2012, 22:29:33

ZitatDer neue 24-Zylinder-V-Motor MAN V12Z 32/44 ist eine Weiterentwicklung aus den MAN MZX 32/44 (Bremse), MZX 42/58 (Panzerschiffe) und MZX Z65/95 (H-Klasse), wobei ich der Meinung bin, die H-Klasse hätte schon die V12Z 32/44 gesehen.

... um es genauer zu sagen, war der VZ 32/44 insofern eine Weiterentwicklung ausschließlich des Reihenmotors MZ 32/44, indem man "einfach" zwei der letzteren zu einem V-Motor verband!
Der MZ 42/58 und der MZ 65/95 waren zwei eigenständige Reihenmotorentwicklungen, wobei letzterer meiner Meinung nach sicherlich früher verfügbar gewesen wäre, als der V-Motor V12Z 32/44!

Servus!

Anscheinend gab es auch noch einen VZ 42/58 mit 2 x 10, 2 x 11 oder 2 x 12 Zylindern (Zylinderwinkel 45°):

»Die MAN AG blieb bei der bewährten leistungsstarken Baureihe MZ 42/58, verringerte aber zunächst Zylinderzahl und Leistung und bot den Motor zur praktischen Erprobung an. Die Marine bestellte den M 6 Z 42/58 mit angebautem Spülluftgebläse als Antriebsanlage für Hilfsschiffe sofort mit 13 Anlagen zu je vier Motoren zur Lieferung ab 1938 für die U-Boot-Begleitschiffe der Klassen »Wilhelm Bauer« und »Otto Wünsche« sowie für die S-Boot-Begleitschiffe der »Carl Peters«-Klasse (infolge des Krieges wurden nicht mehr alle 8, bzw. 4 geplanten Schiffe gebaut, entsprechend weniger Anlagen geliefert).
Die auf zwei Wellen wirkenden Motoren wiesen je Motor folgende Daten auf: Höchstleistung bei 420 U/min 3.450 PSe, Dauerleistung 3.100 PSe, somit nur 575 PS Zylinderleistung. Das kg/PS - Gewicht blieb damit noch nahe 11,5.
Die Motoren zeigten sofort ausgezeichnete Leistungen und wurden deshalb als Marschmotore auf der Mittelwelle der Spähkreuzer SP 1 - 3 (ex Z 40 - 42) vorgesehen. Zwar konnte die Leistung des Einzelmotors noch gesteigert werden, aber dennoch fehlten für die zur Atlantik-Kriegführung vorgesehenen schweren Einheiten entsprechend stärkere Antriebe, deren Zylinderleistung erheblich höher liegen mußte.

Erstmals gelang das bei den Schlachtschiff-Motoren M 9 Z 65/95 für Typ H 39, den auch die geplanten Kreuzer Typ P erhalten sollten. Mit 15 kg/PS waren sie zwar noch schwerer, aber bei großen Schiffen ließ sich das besser verkraften.

Höchste Leistung auf relativ kleinem Raum und niedrige Bauhöhe versprachen die aus dem Automobilbau bekannten V-Motore. Diesen Weg ging auch die MAN, zunächst mit der wohl am meisten ausgereiften Baureihe und entwickelte die VZ 42/58 mit 2 x 10, 11 und 12 Zylindern im Winkel von 45° zueinander. Hinzu kam der VZ 32/44, bekannt als Reihenmotor und (Marsch-)Dieselantrieb der »Nürnberg«, der hauptsächlich als Zerstörer-Motor gedacht war.

Das Leistungsgewicht des VZ 42/58 war mit 8,75 kg/PS erheblich günstiger. Entsprechend der Forderung waren Pumpen, Gebläse usw. angehängt.
Betrug beim M 12 Z 42/58 (den der Kreuzer M erhalten sollte) die am Flansch des Antriebsmotors gemessene Leistung 9.480 PSe, so waren es beim VZ 42/58 2 x 12 schon 15.600 PSe.

[...]

Als bekannt ist vorauszusetzen, daß der Kreuzertyp M gemischten Antrieb hatte, vier M 12 Z 42/58 mit vier Hilfsmotoren M 6 Z 32/44 (auf 2.000 PSe gedrosselt), wodurch das Leistungsgewicht von 11,5 kg/PS auf (geschätzt) etwa 10,7 gesenkt worden sein dürfte. Vier 12-Zylinder ergaben 4 x 9.480 = 37.920 PSe, bzw. 36.400 PSw an der Mittelwelle. Woher publizierte weitaus geringere Leistungsangaben stammen, ist unbekannt. Bereits Anfang 1938 waren für die ersten vier Schiffe diese Motoren bestellt worden [...] Auf beiden Seitenwellen arbeitete eine Kessel-Turbinen-Anlage.

[...]

Es hat im Vergleich technischer Daten viel für sich, daß die Kreuzer Q und R nach diesem Prinzip gebaut werden sollten, zumal diese Anlage bedeutend leichter war als jene der Kreuzer M bis P.«

Tabelle VZ 42/58 2 x 12:

Bohrung	420 mm
Hub	580 mm
Hubvolumen/Zylinder	153,6 l
Zylinderleistung mit Nachladung	650 PS
Drehzahl Höchstleistung	450 U/min
Drehzahl Dauerleistg. 10/11 Zyl.	435 U/min
Drehzahl Dauerleistg. 12 Zyl.	430 U/min
Kraftstoffverbrauch	195 g/PSh

Quelle: Werner F.G. Stehr, »Unbekannter Motor für KM-Kreuzer wiederentdeckt«, in: Marine-Arsenal Special Band 3, Podzun-Pallas 1995, S. 47 f.

Zitat von: Matrose71 am 05 Juni 2012, 11:18:49
Man kann aber schon die Frage stellen ob das ein gerechtfertigtes Dogmar ist.

Sowohl die Zwillinge, Drillinge der USA (16/45, 16/50), Britischen Zwillinge, Drillinge, Vierlinge (15/42, 16/45, 14/45) hatten nicht diese immensen Abstände und trotzdem keine erhöhte Streuung.

Dabei gehts aber nicht um ein "Dogma" oder ein "festnageln".

Die RM / KM-Konstrukteure hatten gute Gründe ihre Zwillingstürme zu bevorzugen.

... noch einige Anmerkungen zu de Dieselmotoren:

ZitatSoweit ich das verstanden habe sind die anderen/größeren MZ, dass gleiche Motorenprinzip nur mit vergrößertem Hubraum!

Ja, das ist schon richtig - diese Reihenmotoren waren alle doppelwirkende, kompressorlose Zweitaktmaschinen mit verschiedenen Zylinderdurchmessern und Kolbenhüben und stammten vermutlich vom Versuchsmotor D4Z 23/34 (d.h. 4 Zylinder, 230 mm Zylinderdurchmesser, 340 mm Kolbenhub) ab, der bereits ab 1926 konstruiert wurde. Die bekanntesten Vertreter dieser Motorenfamilie sind in chronologischer Reihenfolge der
M7Z 23/34 (Hilfsmotor) und M7Z 30/34 (Hauptmotor) der LEIPZIG, gefolgt vom
M5Z 42/58 (Hilfsmotor) und M9Z 42/58 (Hauptmotor) der DEUTSCHLAND, dem
M4Z 30/44 (Hilfsmotor) und M8Z 30/44 (Hauptmotor) der BREMSE und schließlich dem
M7Z 23/44 (Hilfsmotor) und M7Z 32/44 (Hauptmotor) der NÜRNBERG. Abschluß der Enwicklung war der gewaltige
M9Z 65/95 der H-Klasse.
Die Reihe wurde dann als V-Motoren weiterentwickelt - so entstanden aus zwei MZ 42/58 der VZ 42/58 mit angehängten Hilfsmaschinen für Kreuzer und aus zwei MZ 32/44 der VZ 32/44 für Zerstörer.

Der Vollständigkeit halber sei kurz erwähnt, dass die Firma M.A.N. noch einige andere Motorenfamilien im Programm hatte, beispielsweise
Typ GV  --/>/> einfachwirkender Viertaktmotor mit Tauchkolben
Typ WV  --/>/> einfachwirkender Viertaktmotor mit Tauchkolben (als W10V 26/33 auf den Kreuzern der K-Klasse)
Typ DZ  --/>/> doppelwirkender Zweitaktmotor (darunter vermutlich der Prototyp der MZ-Reihe, siehe oben)
Typ KZ  --/>/> einfachwirkender Zweitaktmotor mit Kreuzkopf
Typ KV  --/>/> einfachwirkender Viertaktmotor mit Kreuzkopf
Typ GZ  --/>/> einfachwirkender Zweitaktmotor mit Tauchkolben

ZitatDas ganze Konzept aller MZ bedingte ja auch immer 2 Motoren mit einem Hilfsmotor.

Das ist so nicht korrekt!
Beispielsweise erhielten die neuen Uboot- und Schnellbootbegleitschiffe den "M6Z 42/58 mit angebauten Spülluftgebläse", der später auch als Marschmotor für die Spähkreuzer vorgesehen war.
Als Vorstufe des VZ 42/58 entstand weiters ein M12Z 42/58 mit angehängten Pumpen, Gebläse, etc., der 7.800 PSe am Flansch leistete und für den "Motorkreuzer 1938" der DWK vorgesehen war.

ZitatAlso Ähnlichkeiten gibt zwischen allen, der VZ 32/44 war aber dann der Durchbruch auf Grund des Gewichts und das er seine Spülluft selber erzeugen konnte.

Da die VZ-Reihe aus der MZ-Serie entstand, waren erstere natürlich fortschrittlicher!

Beide V12Z-Motore im Vergleich zum M9Z 65/95:

Motor	Zylinderleistung in PSe ohne (mit) Aufladung	Motorleistung in PSe	Leistungsgewicht in kg/PS	Gesamtgewicht in t
V12Z 42/58	650	15.600	8,75	136,5
V12Z 32/44	415 (667)	9.960 (16.000)	5,10	50,8
M9Z 65/95	1.667	15.000	15,00	225,0

EDIT: ... stimmt, GÖTZ!  :wink:

Zitatjeder, der meine Tabelle benutzt, diese ist die neueste Version

THX, ALEX!  :wink:

ZitatDie RM / KM-Konstrukteure hatten gute Gründe ihre Zwillingstürme zu bevorzugen.

Das ist quatsch!

Der deutsche Drilling mit der 28cm SK34 hatte ein genauso gutes Schussbild wie die Zwillinge von BS/TP! Zu behaupten ein Drilling neigt zu mehr Streuung ist einfach falsch und kann sehr schön an den Schießleistungen von SH/GS nochvollzogen werden, zumal die 28cm SK34 im Bereich Großgeschütze,  mit der höchsten V0 (890ms)geschossen hat, was nicht gerade für eine niedrige Streuung förderlich ist.
Zwillingstürme bieten eine ganze Menge Nachteile, gerade in einer 4 x 2 Aufstellung und haben nicht automatisch weniger Streuung!


Reden wir hier über den Abstand zwischen den Rohren in den verschiedenen Türmen!

Edit:

ZitatBeide V12Z-Motore im Vergleich zum M9Z 65/95:
Motor Zylinderleistung in PSe ohne (mit) Aufladung Motorleistung in PSe Leistungsgewicht in kg/PS Gesamtgewicht in t 

Hier hat aber der V12Z 32/44 eindeutig die Nase vorn, auch vor dem V12Z 42/58.

Aus 2 x V12Z 32/44  bekomme ich 33% mehr Leistung bei 20-30t weniger Gewicht als aus einem V12Z 42/58.
Insoweit ist die Frage ob man den V12Z 42/58 überhaupt braucht?!

ZitatV12Z 32/44 eindeutig die Nase vorn, auch vor dem V12Z 42/58

... vom VZ 32/44 wurden ja auch vier Stück gebaut, vom VZ 42/58 nur einer!
Dennoch galt bei Beginn der V-Motorenentwicklung der Panzerschiffsmotor wohl als am ausgereiftesten, weshalb die Entwicklung auf dessen Grundlage begann!

Hallo, DST,

Zitatöl und wasser ist gleich null
und heiz und schmierstoffe sind bei 3300t

und das bei 16000 sm reichweite bei 15kn.
meinst nicht das das zuwenig ist ?
das schiff ist fast dreimal so groß wie ein panzerschiff hat aber mit 500t mehr treibstoff fast die identische reichweite.

Bedenke auch, dass die Maschinenleistung ca. 4* so hoch ist!
Ohne die Leistung zu kennen, mit dem 15Kn gehalten werden können, musste ich aus der Höchstgeschwindigkeit zurückrechnen... (Leistung, GEschwindigkeit und Verbrauch bekannt)

mfg

alex

Zitat von: Huszar am 05 Juni 2012, 12:32:35
Bedenke auch, dass die Maschinenleistung ca. 4* so hoch ist!
Ohne die Leistung zu kennen, mit dem 15Kn gehalten werden können, musste ich aus der Höchstgeschwindigkeit zurückrechnen... (Leistung, GEschwindigkeit und Verbrauch bekannt)

genau das ist es ja was mich stuzig macht.

wo ein panzerschiff mit einem motor rumfährt braucht das schlachtschiff schon zwei.
und du erreichst mit fast der gleichen treibstoffmenge die gleiche reichweite.
obwohl das schlachtschiff in der gleichen zeit die doppelte menge treibstoff verbraucht ,
da zwei motoren laufen.
deshalb bezweifel ich einfach das du mit 3300t öl 16000sm bei 15kn schaffst.
und wenn du nochmal 3500t mit nimmst bist auch bei 47-48k max


selbst schlachtkreuzer O hätte bei einsatz verdr. 6300t öl dabei gehabt.
und der hatte 10k weniger max verdr.
ich glaube dir fehlt der treibstoff bei einsatzverdr.

Im SKL Bericht über die Gefechtserfahrungen des 1 Kriegsjahres meine ich steht drin, das die Panzerschiffe mit modifizierter Rumpfform ohne Erhöhung der Maschinenleistung auch 30 kn geschafft hätten, zumindest haben das Schleppversuche ergeben

Hallo, DST,

Die Treibstoffmenge ist nicht 3300t, sondern 6600t! Hälfte ist unter "Konstruktion", Hälfte unter "Maximal"!

mfg

alex

ahhhh
ok , so langsam kommt licht in dunkel.
jetzt versuche ich nurnoch heraus zu finden wo du die 4000t extra deiner dieselanlage hingezaubert hast ^^
und dann habe ich die tabelle fast  verstanden ....... naja nicht wirklich aber ich versuche es.

Hallo,

verstehe ich nicht wirklich. Bei D15 gibst du die Leistung für Diesel ein, bei H36 die Effizienz der Anlage. Für die PzSchiffe wäre es 21,5, für andere Motoren ein unterschiedlicher Wert. Für die V-Motoren hab ich jetzt pauschal 26 angesetz. Bei C15 taucht dann das Gewicht der Anlage auf.

ca. 7700t für die 200.000PS in diesem Fall.

(im "Benutzerhandbuch" ist zumindest die Bedienung erklärt. Wie und weshalb die Tabelle funktioniert, ist eine andere Frage)

mfg

alex

naja dein schiff entspricht in etwa den schwestern nach umbau nur das die maschinen 7700t wiegen anstatt 3500t
und diese 4200t habe ich gesucht  8-)

aber solangsam komme ich damit klar  :-D vielen dank nochmal für die ganze mühe. :MG:

eine sache ist mir noch aufgefallen.
habe ich bisher nie drüber nachgedacht.
turbinen und diesel brauchen ja unterschiedlichen treibstoff.
dadurch wird die logistik für einen gemischten antrieb ja richtig besch......    sagen wir mal etwas schwieriger.

@ DST

ich bin zugegebnen für das Thema Treibstoff kein Experte, aber ich meine, dass für die Turbinen der Kraftstoff vor allem Brennen können muss.
Also hätte man theoretisch auch ausschließlich Diesel tanken können.( Das der fast zu Schade zum Verbrennen im Kessel ist, ist eine andere Sache)

@ all die vie lzu den Motoren beigetragen haben.

Über die Motoren hatte ich bisher eine interessante Passage in Koop/Schmolke Dt. Zerstörer und Panzerschiffe gefunden. Hat jemand noch andere Buchtips.(Wenn es geht unter der Vorgabe verfügbar im Laden und preislich erschwinglich)

JIM

Zitat von: J.I.M am 05 Juni 2012, 14:15:33
Über die Motoren hatte ich bisher eine interessante Passage in Koop/Schmolke Dt. Zerstörer und Panzerschiffe gefunden. Hat jemand noch andere Buchtips.(Wenn es geht unter der Vorgabe verfügbar im Laden und preislich erschwinglich)

JIM

da kann ich nur Peter K `s abhandlung zur fleuzer anlage empfehlen.
wenn man das liest , könnte man meinen der hat das heimlich gebaut und ausprobiert  :-D

Zitatda kann ich nur Peter K `s abhandlung zur fleuzer anlage empfehlen

... das ist aber schon ein paar Jährchen her  :-D ... Link (http://forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,592.msg6187.html#msg6187)
... dazu vielleicht noch das hier: Link (http://forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,10691.msg119232.html#msg119232) und die am Ende dieses Postings genannten Links

Hallo Carsten

Wie kann etwas Quatsch sein was ich nicht behauptet habe?

Dann habe ich es falsch interpretiert, allerdings solltest du dann mal die Gründe nennen, warum Zwillinge besser sein sollen.

Auch bei den Rohrabständen in einen Turm, haben andere Marinen bewiesen, dass weniger Rohrabstand nicht zu höherer Streuung führt!

Ein Mindestabstand ist allerdings einzuhalten wie die französischen Vierlinge und italienischen Zwillinge gezeigt haben!

Hallo,

Nochwas zur Panzerung:
Vor etlichen Jahren hatte wir das Projekt, alle zeitgenössische Dickschiffe gegen einander antreten zu lassen - beendet wurde es nicht, aber "einige" Daten sind schon entstanden.

145, 200 und 254hm wurden dann untersucht, Ergebnis gegen die Scharnhorst:
15" GB alt:
GP wird auf 145 und 200hm durchschlagen, Böschung hält
PzDeck wird auf 200hm durchschlagen, ausser, wenn die Granate durchs Oberdeck kommt

15" GB neu:
GP wird auf allen drei Entfernungen durchgeschlagen, auf 145hm hält auch die Böschung nicht.
PzDeck wird auf 200 und 254hm auf jeden Fall durchschlagen

14" GB:
GP hält auf allen drei ENtfernungen
PzDeck wird auf 200 und 254hm auf jeden Fall durchschlagen

16" GB der Nelsons:
GP wird auf allen drei Entfernungen durchschlagen, auf 145hm hält auch die Böschung nicht
PzDeck wird auf 200 und 254hm auf jeden Fall durchschlagen

Ist das Schiff als Raider unterwegs, wird es auf die QEs oder Rs treffen (diese sind auch in der REalität als Geleitsicherung gefahren), bändelt man sich mit diesen an, kann es zu sehr, sehr bösen Treffer kommen. Bändelt man sich mit diesen Schiffen nicht an, ist Wegrennen angesagt - dafür ist ein 37k-Schiff aber zu schade, ein 14k-Schiff kann das ebenfalls, und weit billiger.  :wink:

Ist das Schiff als TEil der "Linie" unterwegs, oder trifft auf Raiderkiller, wird es auf die Nelsons, Dunkerques, auf die KGVs oder auf einen Kardinal treffen. Diesen Schiffen isses (bis auf die Dunkerques) nicht gewachsen...

Also was:
- mit der Verdrängung runter, und als Raider abhauen
oder
- mit der Verdrängung rauf, und als BB-Balger kämpfen?

mfg

alex

Zitat von: Huszar am 05 Juni 2012, 17:54:46
Also was:
- mit der Verdrängung runter, und als Raider abhauen
oder
- mit der Verdrängung rauf, und als BB-Balger kämpfen?

mfg

alex

das problem dürfte sein das ein "panzerschiff" mit 35kn , und die braucht es , verdammt teuer wird.
dann sind 6x28 eigentlich zuwenig für soviel schiff.
und mit 8 oder 9 x28cm , gürtelpanzer um 180-200mm  und 35 kn wird es nicht viel kleiner als die schwestern.
im grunde mußt dann schlachtkreuzer O bauen nur halt mit 9 28cm .
im grunde tauscht du bei den schwestern nur panzerschutz gegen geschwindigkeit.

alternativ dazu ein 42k standart brocken mit diesel 28-29kn und min 8x38cm
den könnte man immer im pärchen mit einem panzerschiff losschicken.

ZitatNochwas zur Panzerung:
Vor etlichen Jahren hatte wir das Projekt, alle zeitgenössische Dickschiffe gegen einander antreten zu lassen - beendet wurde es nicht, aber "einige" Daten sind schon entstanden.

Die Daten kannst du aber noch heutiger Primärquellenangabe in die Tonne treten!
M79APCLC stimmt nicht für Wotan Hart, die Werte sind falsch!
Der Elongation (Bruchdehnung) ist falsch (18%) und der Scaling Effekt ist auch falsch dargestellt.
M79APCLC taugt weder um den Durchschlag der Böschungen zu berechnen (da falsche Bruchdehnung) und beim geteilten Panzerdeck liefert es völlig falsche Daten.

Lass dir das von Thoddy und delcyros nochmal genauer erklären, aber das deutsche geteilte Deck ist nach Primärquellen (Beschussversuche der Engländer nach dem Krieg) besser als ein Panzerdeck gleicher Stärke plus die falsche Bruchdehnung für Wotan Hart!

Zum Thema "Vergleich kontemporärer Schlachtschiffe" hat Harold doch ganz hervorragend beim Wintervortrag in Rostock 2010 ganz ausgezeichnete Darstellungen und Analysen gebracht -habe sogar ich verstanden, und ich bin bekanntermaßen nur "Loggi"   :-D

Axel

Zitat145, 200 und 254hm wurden dann untersucht, Ergebnis gegen die Scharnhorst:
15" GB alt:
GP wird auf 145 und 200hm durchschlagen, Böschung hält
PzDeck wird auf 200hm durchschlagen, ausser, wenn die Granate durchs Oberdeck kommt

15" GB neu:
GP wird auf allen drei Entfernungen durchgeschlagen, auf 145hm hält auch die Böschung nicht.
PzDeck wird auf 200 und 254hm auf jeden Fall durchschlagen

14" GB:
GP hält auf allen drei ENtfernungen
PzDeck wird auf 200 und 254hm auf jeden Fall durchschlagen

16" GB der Nelsons:
GP wird auf allen drei Entfernungen durchschlagen, auf 145hm hält auch die Böschung nicht
PzDeck wird auf 200 und 254hm auf jeden Fall durchschlagen

d.h. wenn man Entfernung zwischen 15 und 19 hm hält, am besten ~16-17 hm dann geringe Wahrscheinlichkeit eines kritischen Treffers?

Dank Geschwindigkeitsvorsprung sollte man dazu in der Lage sein nötige Entfernung zu halten.

Gneisenau mit 6x38 cm nach Umbau 1942 33500 standard, mit 37 standard könnte man da etliches verbessern.

Hood ist gefährlich aber gegen 38 cm ebenfalls verwundbar, bleibt nur Richelieu überlegen, und natürlich das was 1939 und später auf Kiel gelegt wird.

Zitatalternativ dazu ein 42k standart brocken mit diesel 28-29kn und min 8x38cm
den könnte man immer im pärchen mit einem panzerschiff losschicken.

geht auch mit Turbine

Hallo, Carsten,

Ist schon Jahre her, weiss also nichtmehr, ob ich Wh oder Ww genommen habe. Ob jetzt die Böschung hält, oder nicht, ist im Endeffekt nebensächlich - mein 15k-Panzerschiff wurde damals zerrissen, weil der GP gegen 8" nicht gehalten hätte. Was dahinter war, wurde als Nebensächlich abgetan. Das gleiche Argument hier: Wird der GP durchschlagen, hast du massivste Schäden, obwohl die Vitalia nicht angetastet werden.

Taucht irgendetwas am Horizont auf, was 15" oder grösser hat, isses Zeit abzuhauen. Vorausgesetzt, du kommst nicht mit ner Yamato  :wink:

35Kn kannst du im Schiff eh nicht unterbringen, höchstens bei hauchdünner Panzerung und 8"-Kanonen. Wer jemand lust hat, bitte ausprobieren (ich habs nicht).

Ich seh weiterhin zwei Möglichkeiten:
a, ein Raider mit (15-)17,5-20k Tonnen, den Türmen von SH/GN, und 32Kn
oder
b, ein ausgewachsenes Schlachtschiff mit 8-9*40,6, schwerer Panzerung und 29-30Kn

Schiff a, hat in der "Linie" nix verloren, Schiff b, ist für einen Raider überdimensioniert.

Alles dazwischen ist 1938-1939 herum weder Fisch noch Fleisch.

mfg

alex

PS:

Zitatd.h. wenn man Entfernung zwischen 15 und 19 hm hält, am besten ~16-17 hm dann geringe Wahrscheinlichkeit eines kritischen Treffers?

kein Ahnung. Hab damals nur diese drei Entfernungen durchgerechnet...

wenn man nur GP betrachtet so stehen Bismark oder selbst H-Klasse nicht viel besser da als Gneisenau

Zitat von: Huszar am 05 Juni 2012, 17:54:46
Hallo,

Nochwas zur Panzerung:
Vor etlichen Jahren hatte wir das Projekt, alle zeitgenössische Dickschiffe gegen einander antreten zu lassen - beendet wurde es nicht, aber "einige" Daten sind schon entstanden.

145, 200 und 254hm wurden dann untersucht, Ergebnis gegen die Scharnhorst:
15" GB alt:
GP wird auf 145 und 200hm durchschlagen, Böschung hält
PzDeck wird auf 200hm durchschlagen, ausser, wenn die Granate durchs Oberdeck kommt

15" GB neu:
GP wird auf allen drei Entfernungen durchgeschlagen, auf 145hm hält auch die Böschung nicht.
PzDeck wird auf 200 und 254hm auf jeden Fall durchschlagen

14" GB:
GP hält auf allen drei ENtfernungen
PzDeck wird auf 200 und 254hm auf jeden Fall durchschlagen

16" GB der Nelsons:
GP wird auf allen drei Entfernungen durchschlagen, auf 145hm hält auch die Böschung nicht
PzDeck wird auf 200 und 254hm auf jeden Fall durchschlagen

mfg

alex

Oberdeckstreffer
die nachkriegliche Evaluierung des Horizontalschutzes hat sehr umfangreiche Ballsitische Forschungen der Briten in Gang gesetz, als erkannt wurde das die Schutzwirkung der Panzerteilung deutlich über der Schutzwirkung einer einzelnen Platte mit gleicher Gesamtdicke gegenb Artilleriegeschosse liegt. Die Briten kamen dabei zu dem Schluß dasie  Teilung 50 mm 80 mm als eqzuivalent zu 6" Einzelplatte zu betrachten ist, und infolgedessen kritische Treffer in lebenswichtige Bereiche des Schiffs unter dem Panzerdeck erst über 30 kyard erwartet werden können.
Dies ist auf die kombinierte Wirkung von Kappenabschlag  und der veränderten Winkelperformance des Geschosses; der Veränderung der Orientierung des Geschosses zur Flugbahn zurückzuführen.
das kann man hier nachlesen insbesonder Abschnitte Panzeranordnung obere und untere Durchschlagzone

ein ähnliche Wirkung liegt auch für die Böschung for.

oha, dann wäre Gneisenau nach Umbau für 33500 t ein ziemlich potenter Schiff, einzig ist bei Schmolke s. 163 die Zeichnung der Panzerung etwas verwirrend, danach wird genau auf der Höhe der Böschung die Panzerung immer dünner, stimmt diese Zeichnung?

...eine späte (aber wenn mich jemand direkt anspricht, dann gehört sichs!) Antwort auf:

"Harold, ich muss nicht erst groß rechnen, wenn ich, mit meinen Kentnissen, die ich als Konstruktionsmechaniker (vieleicht solltest du mal nachgucken, was das ist) habe, schon alleine beim Vergleichen feststelle, das sich Springsharp irren muss, da die Relationen zueinander keinen Sinn ergeben ..."

... völlig einverstanden damit, springsharp ist sehr, sehr eindimensional ausgelegt: und aus eben diesem Grunde wurden dir ja auch Huszar's Standard und von mir die calc-U in die Hand gegeben.

Jedoch nicht einverstanden bin ich mit dem
"ich muss nicht erst groß rechnen":
... die Annäherung an etwas so Komplexes wie der bloße Nachvollzug des Entwurfes eines großen Schiffs, und dies auch noch in den historisch bedingten Technologien, verlangt von dir, dass
- du rechnest. Nicht "groß", sondern begeistert!
- inderdependente Parameter nachvollziehst, auch die Formeln dahinter verstehst. Und neue Formeln daraus ableiten lernst (und das geht nicht mit bloßem linearem Hochrechnen, leider!) ... die "Relationen, die keinen Sinn ergeben" werden sich dir dann erschließen.
- Quellen jenseits von wikipedia ranziehst (es gibt öffentliche Bibliotheken; na-gut, du bist 24, da sind solche Dingers vielleicht schon ranziger Schrott von vorgestern...)
- "Konstruktionsmechaniker" ... ist es dies hier? => http://berufenet.arbeitsagentur.de/berufe/start?dest=profession&prof-id=29049
(nur, damit wir vom selben sprechen - ich persönlich ehre jedes profunde Handwerk, und jeden Meister der etwas "von seinem Leisten" versteht).

"...desweiteren arbeiten wir hier auf Basis von Rümpfen von Schiffen, die reelexisitert haben, zumindest ich. Oder willst du damit jetzt sagen, das diese Schiffe nicht schwimmfähig waren bzw. fehlkonstruktionen?"

Wie Axel schon anmerkte, habe ich dieser Frage vor Jahren ein klein wenig mein Augenmerk widmen dürfen (nicht wirklich lange, nur so etwa ab 2002).
Geschwommen sind sie wohl, und durchkonstruiert waren sie bis ins Detail.
Aber: was heißt hier, "Arbeit auf Basis von Rümpfen real existiert habender Schiffe" ... ?
Bislang habe ich von dir keinerlei fundierte "Arbeit" gesehen, keine Berechnung, nix. Nicht mal ne grobe Skizze ... sondern nur behauptungsfroh hingeklatschte Pseudo-Daten.

Mir fehlt bei all dem nicht die "Substanz" (die wird hier von vielen Beiträgern eingebracht!), sondern deine Lernfähigkeit und deine Bereitschaft, auch mal ohne Angst vor Gesichtsverlust aus einer Sackgasse rauszukommen, anstatt dich immer weiter drin zu verbohren.
:MG:

Zitatoha, dann wäre Gneisenau nach Umbau für 33500 t ein ziemlich potenter Schiff, einzig ist bei Schmolke s. 163 die Zeichnung der Panzerung etwas verwirrend, danach wird genau auf der Höhe der Böschung die Panzerung immer dünner, stimmt diese Zeichnung?

Nein!
Kosmos du vergisst, dass beide Schwestern den sehr dünnen Zitadellenpanzer hatten (45mm)! Der ist eine echte Schwachstelle im System!

Sehr potent wären sie, wenn sie analog zur Bismarck 145mm Zitadellenpanzer hätten, da der ausreichend zum decappen ist und genügend "Stoppwirkung" aufbaut für das einzelne Hauptpanzerdeck.
Erst mit einem dickeren Zitadellenpanzer werden sie "potent"

ZitatIst schon Jahre her, weiss also nichtmehr, ob ich Wh oder Ww genommen habe. Ob jetzt die Böschung hält, oder nicht, ist im Endeffekt nebensächlich - mein 15k-Panzerschiff wurde damals zerrissen, weil der GP gegen 8" nicht gehalten hätte. Was dahinter war, wurde als Nebensächlich abgetan. Das gleiche Argument hier: Wird der GP durchschlagen, hast du massivste Schäden, obwohl die Vitalia nicht angetastet werden.

Wie soll ich das denn jetzt verstehen?
Die Böschungen sind doch dafür da die Granate zu stoppen, darauf basiert das ganze deutsche Vertikalsystem!

Welche massiven Schäden? Zwischen Hauptgürtel und Böschung? Du hast ein Loch analog zum Kaliber im Hauptgürtel, und eine Granate die an der Böschung detoniert, da gibt es aber nichts zum massiv beschädigen. Etwas mehr zum beschädigen gibt es, wenn die Granate über den Zitadellenpanzer reinkommt und mehr innerhalb des Schiffes auf dem Panzerdeck krepiert.
Wie wir aber Wissen wurde das so ausgelegt und nicht wirklich massives zum beschädigen dort hingebaut.

Mit dieser Behauptung, stellst du das ganze Vertikalsystem der deutschen Schlachtschiffe in Frage, dass solltest du dann mal näher erläutern.

Hallo, Carsten,

Das Schema musst du mir wirklich nicht erklären! Ich hab viel mehr ein Problem mit der KGV-Panzerung, als mit der BM-Panzerung!

ABER!
Hier (http://forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,17095.135.html)

Etwa Mittig. Wenn damals nur der GP gezählt hat, dann zählts auch hier.  :wink:

Oder, wenn das Argument nicht gilt, möchte ich meinen gegen 8" gepanzerten, 16k-Raider haben  :-P

mfg

alex

Weiß nicht was DST da meinte!

Soweit wir das mal durchgerechnet haben reichen doch 12-15cm gewinkelter Hauptpanzergürtel völlig aus für 8er, da braucht man gar keine Böschung!
Höchstens die amerikanischen Superheavys kommen da vielleicht unter 15000m durch, alles andere bleibt draußen.

Kann gerade die Aufregung nicht verstehen!

Zitat von: Matrose71 am 05 Juni 2012, 21:30:14

Zitatoha, dann wäre Gneisenau nach Umbau für 33500 t ein ziemlich potenter Schiff, einzig ist bei Schmolke s. 163 die Zeichnung der Panzerung etwas verwirrend, danach wird genau auf der Höhe der Böschung die Panzerung immer dünner, stimmt diese Zeichnung?

Nein!
Kosmos du vergisst, dass beide Schwestern den sehr dünnen Zitadellenpanzer hatten (45mm)! Der ist eine echte Schwachstelle im System!

Sehr potent wären sie, wenn sie analog zur Bismarck 145mm Zitadellenpanzer hätten, da der ausreichend zum decappen ist und genügend "Stoppwirkung" aufbaut für das einzelne Hauptpanzerdeck.
Erst mit einem dickeren Zitadellenpanzer werden sie "potent"

stimmt, die Zitadelle vergesse ich, dabei hätte das Schiff Reserven um diesen Makel zu beseitigen, aber jetzt erinnere ich mich dass wir uns schon vor paar Jahren über diese Schwachstelle gewundert haben.

Um mal von den Durchschlagswerten von Huszar zu bleiben. Sind ja jetzt oft genug zitiert worden, also spar ich mir das mal.

Vor richtig kritischen Treffern(Den Raum über der Böschung müssen wir jedoch opfern) hätte man ja durchaus eine beachtliche Immunitätszone insbesondere gegen die alten Schlachtschiffe gehabt. Gesetzt den Fall, dass die Information von Thoddy stimmt , wäre dieser Bereichnoch größer.
Und ich denke mal, dass seine Aussage von dem was die Bismarck auf sehr kurze Entfernung bei Ihrer Versenkung eingesteckt hat, dies auch durchaus bestätigt.

Aber wie sieht es denn andersrum aus? Ok, vor Deckstreffern muss man sich bei den deutschen Geschützen nicht so sehr fürchten, aber gegen die Seitenpanzerung haben die dt. 38cm Geschütze bis 20 000m für die Bekämpfung der GB Schlachtschiffe eine sehr ordentliche Wirkung.(siehe Navyweapons)

Fiktionsmode an:
Insofern wären SH/GN mit einer 38cm Bewaffnung und einem vielleicht etwas verbesserten Panzerungssystem, in den ersten 1 1/2 Jahren der 2 WK hervorragende Schlachtschiffe gewesen.(Wenn man so will eine Bewaffnungsmäßig abgeschwächte Bismarck). Die zu Zweit außer gegen Hood/Nelson/Rodney gegen die restlichen GB Schlachtschiffe sehr gut hätten aussehen können.
Fiktionsmode aus:

Wenn ich mir das hin und her der Entstehung der beiden Schiffe ansehen, dann sehe ich da viel viel hin und her. Vermutlich meinte man aus politischen Gründen keine andere Wahl zu haben. Hätte man in der Hoffnung von der Aufhebung von Rüstungsbeschränkungen den 38cm Weg trotzdem beschreiten können? Offiziell erstmal 28cm ankündigen, 38cm planen und letzlich einbauen. Wie lange kann man die Auswahl der Beaffnung geheimhalten und hinauszögern?

Gem. S. Breyer (Schlachtschiff/Schlachtkreuzer1905-1970)wurde war die Ansicht der Marine zur Bewaffnung geteilt. Es wurde unter Beibehaltung der Rohrzahl über 35cm und 38cm nachgedacht. Wie man sich das gewichtsmäßig bei Beibehaltung der Rohrzahl vorzustellen hat, entzieht sich meiner Fantasie. :?

Die Entscheidung fiel letztendlich durch Hitler aus politischen Erwägungen.

JIM

ZitatHätte man in der Hoffnung von der Aufhebung von Rüstungsbeschränkungen den 38cm Weg trotzdem beschreiten können? Offiziell erstmal 28cm ankündigen, 38cm planen und letzlich einbauen. Wie lange kann man die Auswahl der Beaffnung geheimhalten und hinauszögern?

man hat die Rüstungsbeschränkungen selbst aufgehoben, es ging um Milderung außenpolitischer Auswirkungen

@ Kosmos

Genau das ist ja der Punkt, man hätte ja nicht grade die H-Klasse auf Kiel gelegt, sondern "Schlachtkreuzer mit 6*38cm" Was ist das schon im Vergleich zu den 100 38cm Geschütz und 18 40,6 cm Geschützen der Engländer.

Getreu dem Motto, die sind doch nur so gut(schlecht) Bewaffnet wie Eure beiden schlechtesten Schlachtkreuzer(Renown/Pepulse)

JIM

Zitat von: J.I.M am 05 Juni 2012, 22:46:01
Wenn ich mir das hin und her der Entstehung der beiden Schiffe ansehen, dann sehe ich da viel viel hin und her. Vermutlich meinte man aus politischen Gründen keine andere Wahl zu haben. Hätte man in der Hoffnung von der Aufhebung von Rüstungsbeschränkungen den 38cm Weg trotzdem beschreiten können? Offiziell erstmal 28cm ankündigen, 38cm planen und letzlich einbauen. Wie lange kann man die Auswahl der Beaffnung geheimhalten und hinauszögern?

Gem. S. Breyer (Schlachtschiff/Schlachtkreuzer1905-1970)wurde war die Ansicht der Marine zur Bewaffnung geteilt. Es wurde unter Beibehaltung der Rohrzahl über 35cm und 38cm nachgedacht. Wie man sich das gewichtsmäßig bei Beibehaltung der Rohrzahl vorzustellen hat, entzieht sich meiner Fantasie. :?

Die Entscheidung fiel letztendlich durch Hitler aus politischen Erwägungen.

Bis zur Erklärung der Wehrhoheit (16.03.1935) und zum Abschluß des dt.-engl. Flottenabkommens (18.06.1935) galt doch durch Versailler Vertrag Höchstkaliber 28 cm.

Im Gespräch war 33 cm. Entscheidung für 28 cm fiel durch Raeder am 22.07.1934, da

»33 cm bedingen weitere Verzögerung und es ist ungewiß, ob politische Lage nicht später einen Rückzieher bedingen würde.«

@ Götz von Berlichingen

Ich bin mir nicht sicher ob das richtig ist!

SH/GS wurden so zu sagen zweimal auf Kiel gelegt!

Erstmals 14.02.1934 als Original Panzerschiffe D und E mit ungefähr 20000ts Verdrängung (6 x 28cm) es erfolgte ein Baustopp am 05.07.1934

Danach wurden SH/GS ein zweites mal auf Kiel gelegt am 06.05. bzw 15.06.1935 als dann mit geplanten "offiziellen" 26000ts, die aber dort schon mit ungefähr 30000ts standard geplant waren.

Insoweit glaube ich das deine zitierte Darstellung von Raider für die vergrößerten Panzerschiffe D und E gilt, aber nicht für die 1935 auf Kiel gelegten und dann fertig gebauten Schlachtschiffe!

Nach allem was ich recherchiert habe, hatte Hitler maßgeblichen Anteil an der 28er Geschichte, weill er unbedingt GB nicht provozieren wollte.

Gedurft hätten sie nachdem dt.-engl. Flottenabkommen 40,6cm, denn das war das höchste erlaubte Kaliber!

unverständlich ist eher dass bei einem Schlachtschiff dessen Bau etwa 4 Jahre dauert und der 15-20 Jahre noch dienen soll Verzögerungen solcher Art aber auch kurzfristigen politischen Spielereien überhaupt eine Rolle eingeräumt wird.

Legt das Schiff halbes Jahr später auf Kiel und beschädtigt mehr Arbeiter für sein Bau, so in etwa, aber wegen eines Zeitgewinn von halben Jahr (oder auch einem Jahr) das Schiff mit 28 cm Geschützen zu verunstalten? Was soll das bringen?

Zitat von: Matrose71 am 05 Juni 2012, 23:32:27
@ Götz von Berlichingen

Ich bin mir nicht sicher ob das richtig ist!

SH/GS wurden so zu sagen zweimal auf Kiel gelegt!

Erstmals 14.02.1934 als Original Panzerschiffe D und E mit ungefähr 20000ts Verdrängung (6 x 28cm) es erfolgte ein Baustopp am 05.07.1934

Danach wurden SH/GS ein zweites mal auf Kiel gelegt am 06.05. bzw 15.06.1935 als dann mit geplanten "offiziellen" 26000ts, die aber dort schon mit ungefähr 30000ts standard geplant waren.

Insoweit glaube ich das deine zitierte Darstellung von Raider für die vergrößerten Panzerschiffe D und E gilt, aber nicht für die 1935 auf Kiel gelegten und dann fertig gebauten Schlachtschiffe!

Nach allem was ich recherchiert habe, hatte Hitler maßgeblichen Anteil an der 28er Geschichte, weill er unbedingt GB nicht provozieren wollte.

Gedurft hätten sie nachdem dt.-engl. Flottenabkommen 40,6cm, denn das war das höchste erlaubte Kaliber!

Die Entscheidung von Raeder vom 22. Juli 1934 bezieht sich eindeutig auf SH/GU (Neuentwurf I mit 9 x 28 cm).

»Am 10. September 1934 war die Typskizze erstellt, am 11. September ist sie vom Chef der Konstruktionsabteilung gegengezeichnet worden und am 12. September war sie von Admiral Raeder genehmigt.«

Siehe ausführlich bei Siegfried Breyer, »Die Schlachtschiffe der Scharnhorst-Klasse. Ergänzungen zu den Bänden 3 und 4«, Podzun-Pallas, Friedberg 1993, S. 6

Daß Hitler (vor 1935!)  darauf drängte, nicht über 28 cm hinauszugehen, ist korrekt.

Die Entscheidung und die Anfertigung der Konstruktionspläne fand 1934 statt, also vor Erklärung der Wehrhoheit (16.03.1935) und dt.-brit. Flottenabkommen (18.06.1935), deshalb war Höchstkaliber nach damaligem Verständnis 28 cm lt. Versailler Vertrag (wenngleich Anzahl und Kaliber der SA dort kurioserweise nicht ausdrücklich festgelegt war, sondern nur die Tonnage von 10.000 ts;  vor der Kiellegung des Panzerschiffes A hatte man deutscherseits einen Versuchsballon steigen lassen, um herauszufinden, ob von den Siegermächten evtl. auch das Kaliber 30,5 cm für die Panzerschiffe geduldet würde:

»[Der] Leiter der deutschen Völkerbundsgruppe Marine, zugleich Mitglied des Rüstungsausschusses beim Völkerbund in Genf [...] Konteradmiral Freiherr v. Freyberg-Eisenberg-Allmendingen [...] begeht bei einer gesellschaftlichen Veranstaltung in Berlin dem britischen Marineattaché gegenüber eine "gezielte Indiskretion". Er lanciert das Gerücht, Deutschland wolle seine durch Versailles gestatteten Linienschiff-Ersatzbauten nun doch lieber mit 30,5-cm-Geschützen bewaffnen.

Das Ergebnis ist erheiternd: Der britische Botschafter saust gleich anderntags "mit fliegenden Rockschößen" ins Auswärtige Amt und protestiert gegen diese unerlaubte Bestückung. Daraufhin beruhigt man den aufgebrachten Briten, man wolle selbstverständlich mit Rücksicht auf die Versailler Vertragsmächte beim 28-cm-Kaliber der Ersatzbauten bleiben.«

Quelle: Hans-Georg Prager, »Panzerschiff Deutschland - Schwerer Kreuzer Lützow«, Heyne, München 1983, S. 25

Dies Situation galt natürlich bis März/Juni 1935 unverändert, nach dem Machtantritt Hitlers in wohl noch verschärfter Form fort. Hitler tat deshalb gut daran, die Siegermächte nicht unnötig zu provozieren.

Zitat von: Kosmos am 06 Juni 2012, 00:06:38
unverständlich ist eher dass bei einem Schlachtschiff dessen Bau etwa 4 Jahre dauert und der 15-20 Jahre noch dienen soll Verzögerungen solcher Art aber auch kurzfristigen politischen Spielereien überhaupt eine Rolle eingeräumt wird.

Legt das Schiff halbes Jahr später auf Kiel und beschädtigt mehr Arbeiter für sein Bau, so in etwa, aber wegen eines Zeitgewinn von halben Jahr (oder auch einem Jahr) das Schiff mit 28 cm Geschützen zu verunstalten?

Ich denke, daß, nachdem 38-cm-Geschütze und -Türme damals noch nicht durchkonstruiert worden waren, eine Zeitverzögerung von mindestens 1½ bis 2 Jahren die Folge gewesen wäre.
Insofern verstehe ich die Entscheidung Raeders sehr gut, zumal im Juli 1934 noch überhaupt nicht absehbar war, wann die Restriktionen in der Kaliberfrage fallen würden.

Man hätte somit erst Ende Juni 1935 grünes Licht für die Neukonstruktion geben können, was eine jahrelange Verzögerung zur Folge gehabt hätte (und damit bei Kriegsausbruch 1939 nur drei Panzerschiffe gegen die Flotten Englands und Frankreichs gestanden wären).

Hallo Carsten

Schmalenbach hat es, nmErinnerung (und aus dieser) geschrieben das Zwillingtürmer
* räumlich besser zu strukturieren waren als Drilling oder ...-Türme. Das soll positive Auswirkungen auf Fehler- und Schadensbeseitigung gehabt haben.
* 4 x Zwillingstürme waren für die Artillerieleitung sehr vorteilhaft da Halbsalven geschossen werden konnte, damit das Ziel schneller eingegabelt und damit schneller zum Wirkungsschießen übergegangen werden konnte.
* gegenüber Vierlingstürme durchschnittlich verbesserte Kadenz (bis zur Konstruktion der GN/SN-Türme soll das auch gegenüber Drillingstürme gegolten haben)

Zitat von: Götz von Berlichingen am 06 Juni 2012, 00:58:11
Dies Situation galt natürlich bis März/Juni 1935 unverändert, nach dem Machtantritt Hitlers in wohl noch verschärfter Form fort. Hitler tat deshalb gut daran, die Siegermächte nicht unnötig zu provozieren.

Situation war komplett und vollkommen andere, vergrößertes Heer und Luftwaffeverbände das ist 1934, 1935 gibt es die Luftwaffe und Wehrpflicht offiziel, Restriktionen wurden dabei nicht fallen gelassen, Völkerbund protestiert!
Im Vergleich dazu ist Großschiffbau und Kaliberfrage weit weniger auffällig, bis daraus ersichtliche Bedrohung wird haben wir frühestens das Jahr 1938.

Vorallem ist aber strategische Bedeutung unvergleichbar, das ist wie mit einem Hammer ins Gesicht einschlagen und gleichzeitig durch einen Kratzer mit dem Nagel nicht provozieren wollen.

ZitatIch denke, daß, nachdem 38-cm-Geschütze und -Türme damals noch nicht durchkonstruiert worden waren, eine Zeitverzögerung von mindestens 1½ bis 2 Jahren die Folge gewesen wäre.
Insofern verstehe ich die Entscheidung Raeders sehr gut, zumal im Juli 1934 noch überhaupt nicht absehbar war, wann die Restriktionen in der Kaliberfrage fallen würden.

angeblich waren 38cm Konstruktionsjahr 1934, wie auch 28cm Geschütze der Scharnhorst-Klasse

ZitatMan hätte somit erst Ende Juni 1935 grünes Licht für die Neukonstruktion geben können, was eine jahrelange Verzögerung zur Folge gehabt hätte (und damit bei Kriegsausbruch 1939 nur drei Panzerschiffe gegen die Flotten Englands und Frankreichs gestanden wären).

schon anfang 1934, was bringen Scharnhorst und Gneisenau gegen Flotten Englands und Frankreichs?

Siehe auch:
http://forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,5708.msg73647.html#msg73647

9.3.1933 Raeder fordert für Durchkonstruierung von "D" 26.500 to. und 33cm-Kaliber.

Ich denke das was tatsächlich geschah waren Raeders und zum Teil Hitlers persönliche Fehlentscheidungen.

mein Beitrag noch mal besser formuliert und mit Quellenangabe

Oberdeckstreffer
die nachkriegliche Evaluierung des Horizontalschutzes in Großbritannien hat sehr umfangreiche ballistische Forschungen der Briten in Gang gesetz, als erkannt wurde das die Schutzwirkung der Panzerteilung deutlich über der Schutzwirkung einer einzelnen Platte mit gleicher Gesamtdicke gegen Artilleriegeschosse liegt. Die Briten kamen dabei zu dem Schluß dasie  Teilung 50 mm 80 mm als equivalent zu einer 6" Einzelplatte zu betrachten ist, und infolgedessen kritische Treffer in lebenswichtige Bereiche des Schiffs unter dem Panzerdeck erst über 30 kyard erwartet werden können.

Dies ist auf die kombinierte Wirkung von Kappenabschlag  und der dadurch veränderten Winkelperformance des Geschosses und der Veränderung der Orientierung des Geschosses zur Flugbahn zurückzuführen.

ein ähnliche Wirkung liegt auch für die Böschung for.

hatte was vergessen hier die generelle Quelle
die Zusatzlichen Effekte hinsichtlich Durchschlagsschutz wurden jedoch nicht bei den Durchschlagserwartungen(Immunitätsbetrachtungen) mit konkreten Werten berücksichtigt.

das Wissen um die Wirkung   ergibt sich nur aus dem Context und zusätzlichem Wissen siehe
Abschnitte Panzeranordnung sowie  obere und untere Durchschlagzone


http://forum-marinearchiv.de/coppermine/albums/userpics/11899/Unterlagen%20und%20Richtlinien%20zur%20Bestimmung%20der%20Hauptkampfentfernung%20und%20der%20Gescho%C3%9Fwahl%20Heft%20a%20Textband.pdf

hier eine US Quelle zu Arten der Beeinflusseung des Geschosses und deren Auswirkung auf die Schutzwirkung
Abhängig von der Art der Beeinflussung des Geschosses ergeben sich Schutzwirkungeen von 10% bis zu 50% bei kombinierten Wirkungsmechnismen gegenüber einer einzelnen Platte.
Accession Number : ADA954865
Title :   Spaced Armor

W. Hurlich

the purpose of this paper to explore the utility of spaced armor in greatly increasing protection with only a slight increase in the weight of armor, to consider the types of attack which may be effectively coped with by spaced armor, and also to describe the limitations of spaced armor. Means of improving the effectiveness of armor-piercing projectiles against spaced armor will also be considered. 'Spaced armor' refers to a structure consisting of a moderately thin plate in front of, and separated by a space from, a considerably thicker armor plate which constitutes the main armor of the vehicle under consideration. The thin front plate, called the 'skirting plate,' faces the attack, and represents approximately 10% or less of the total weight of the armor. A more complex spaced armor arrangement may comprise a number of skirting plates.

Abschließend ist jedoch auch zu sagen dass durch die Staffelung eine geringere Schutzwirkung gegenübbr Panzerbrechenden Bomben zu erwarten ist, wobei bei den zum Schluß des 2 WK verfügbaren Bomben ein passiver Schutz unmöglich sicherzustellen war.

Diesbezügliche Erfordernisse wurden erstmals beim Bombentreffer auf Scharnhorst auf der Reede vor La Pallice sichtbar. Die entsprechenden Erkenntnisse wurden dann in den H 42/43 Entwürfen mit eingearbeitet.

Ohne eure Gespräche weiter stören zu wollen ... mir sind hier noch ein paar Sachen aufgefallen, die sich meinem Verständnis entziehen.

Ohne erst groß rumzurechnen (ich weis, unterstellt ihr mir gerne, aber ich zweifel eben Sachen auch an, wenn sie nicht in einen Kontext passen), fällt mir folgendes auf, wenn ich eine Verhältnisdiagramm erstelle ... warum soll ein Schiff, das Verdränungsmäßig zwischen Scharnhorst und Bismarck liegt und dessen Querschnittsfläche auch zwischen beiden genannten Schiffen leigt, bei mehr Leistung, die auf's Wasser übertragen wird, als bei beiden Schiffen, wobei beide Schiffe im Verhältnis 160000 WPS auf drei Schrauben, bei maximal 38100 Tonnen eine maximale Höchstgeschwindigkeit von 31,5 Knoten ergibt und 150170 WPS auf drei Schrauben, bei maximal 53500 Tonnen eine maximale Geschwindigkeit von 30,6 Knoten ergibt, nicht Schneller sein, als das schwerere und mit viel weniger Leistung ausgestattete Schiff?

Aus diesem Grund entzieht sich mir auch, warum, wenn man "meine Anforderungen" nicht etwas weiter auf ein Durchschnitsmaß runternimmt, wie z.B. 31 Knoten oder "gleich Scharnhorst und Gneisenau" (im Endergebnis also 31 bis 31,5 Knoten anstelle von 32+), eine Dreiwellenalage, die wohl definitiv notwendig ist, um das Gewicht nicht so hoch zu treiben, mit entsprechnender Leistung der Scharnhorst-Anlage nicht funktionieren soll und eben, wie ich unten gleich erklähren werde, so einen Negativeffekt haben soll, was die Geschwindikeit angeht ...

Meine Vermutung: Hier wurde die ganze Zeit mit maximaler Dauerleistung bei maximaler Zuladung gerechnet, um die Geschwindigkeit zu bestimmen. Oder? War mir doch so? Nun, Problem ist, das ich wohl meine gelesen zu haben, das, wie ich bereits mal schrieb, sich die 31,8 Knoten der Gneisenau aus den Faktoren Überlastleistung der Maschinen und Zuladung entsprechenden Standertverdränung ergeben hatten und das sich die Angaben so ziemlich alleranderen Schiffe auf änliche Zusammenhänge beziehen ...

Und wie geschrieben, da muss man nicht erst rechnen, um diese Probleme und Relationen zu erkennen ...

Ist deine Rechnung gut und schön DST, machst aber einen gewissen Fehler. Du nimmst die Standertverdränung und rechnste einfach drauf. Problem hierbei ist, das Standertverdränung nicht gleich dem Leergewicht der Konstruktion ist, sondern eine gewisse Menge an Zuladung einbezieht ... du verstehst?  :wink:

Zitateine Dreiwellenalage, die wohl definitiv notwendig ist, um das Gewicht nicht so hoch zu treiben,

du willst ein schwer gepanzertes Schlachtschiff mit 9x40,6 cm Geschützen, 32kn, Dieselantrieb und 15000 sm Reichweite, ist Gewichtsersparniss durch Wegfall der vierten Welle hier wirklich relevant "um das Gewicht nicht so hoch zu treiben"?

Du kannst dich mit 8x40 cm begnügen, nimm 4te Welle und gemischten Antrieb.

Zitat von: MP am 06 Juni 2012, 15:01:04

Ist deine Rechnung gut und schön DST, machst aber einen gewissen Fehler. Du nimmst die Standertverdränung und rechnste einfach drauf. Problem hierbei ist, das Standertverdränung nicht gleich dem Leergewicht der Konstruktion ist, sondern eine gewisse Menge an Zuladung einbezieht ... du verstehst?  :wink:

lieber MP
du störtst nie.

wenn ich max verdr. schreibe werde ich wohl kaum standart meinen oder ?
den unterschied kann dir sogar wikipedia erklären.

und da du so schön die ganzen daten von SH,GU,BS und TP durcheinander gewürfelt hast.
versuch doch mal heraus zu finden :

A) verdrängung und geschwindigkeit bei probefahrt

und

B)  geschwindigkeit bei max verdr.



und zu dem rest schreibe ich mal nix . das klärt sich ja von alleine wenn du deine hausaufgaben erledigt hast.

@Kosmos

Wo nimmst du 9x 40,6cm her? Wir, oder zumindest ich rede immer noch von dem 6x40,6cm bzw 6x38cm Gedanken, der die letzte Zeit durchgesprochen wurde  :wink:

Bei dem 9x40,6cm Gedanken vom Anfang, ja, da wird man wohl nicht um eine 4-Wellen-Anlage drumherum kommen und bei solch einem Schiff würd ich auch sagen, das eine "Forderung" nach 30 Knoten max. Geschwindigkeit vollkommen ausreichend wären ...

@DST

Nur so nebenbei, meine "Forderung" von 32 oder mehr (am besten 33) Knoten, entsprach Geschwindigkeit bei Überlast und Verdränung bei Probefahrt (also eher der Angabe Standert), ganz den 31,5 bzw 31,8 Knoten von Scharnhorst und Gneisenau ... und ja, unter dem gesichtspunkt kann ich nur sagen, 30,5 Knoten für Dauerleistung bei Maximalverdränung sind ein ziemlich guter Wert (wie geschrieben, die Schwestern lagen unter diesen Bedingungen bei etwas knapp unter 30 Knoten) ...

Und wie ich schrieb, da kann man sich das Nachrechnen fast schon sparen, wenn man, wie geschrieben, ein Verhältnisdiagramm aufstellt, Werte verschiedenener Schiffe einträgt und sich ein Schema abzeichnet und man dann feststellt, das sich die hier genannten (und scheinbar gerechneten) Zahlen weit ab des sich abzeichnenten Schemas bewegen ...

Und auf was ich eigentlich raus wollte ... unter dem genannten Gesichtspunkten erscheint es mir nur zu logisch, das eine 3-Wellen-Anlage mit 12 der 24 Zyl. Diesel (14500 PS laut Wiki und einer der vielen hier genannten Motore hatte sogar 15000 PS, wobei mich das zu der Verwutung bringt, dass das vieleicht der gemeinte Motor für die O-Klasse ist, den ich hier annehme) machbar wäre. Was ja eine Gesamtmotorleistung von 174000 bzw. 180000 PS ergeben würde (Überlast und ohne Übertragunsverluste), was uns zu 58000 bis 60000 PS pro Welle bringt und, gerechnet mit dem Mittelwert von 8,5% für die Übertragungsverluste, bei  53070 bis 54900 WPS pro Schraube liegen würden (erste Zahl ist sehr nah an den ausgerechneten 53000 WPS pro Schraube, die die Iowa's hatten - dazu muss man auch bedenken, dass das wohl die PS-Zahlen für die Überlastleistung sind und der Wert dadurch noch etwas niedriger wird, bei maximaler Dauerlast) und wohl mit einer Vierblattschraube auch auf das Wasser übertragbar ist (Iowa's beweisen es) und eben dabei durchaus Geschwindigkeiten raus kommen müssten, die mindestens derer der Schwestern entsprechen ...

ZitatUnd wie ich schrieb, da kann man sich das Nachrechnen fast schon sparen, wenn man, wie geschrieben, ein Verhältnisdiagramm aufstellt, Werte verschiedenener Schiffe einträgt und sich ein Schema abzeichnet und man dann feststellt, das sich die hier genannten (und scheinbar gerechneten) Zahlen weit ab des sich abzeichnenten Schemas bewegen ...

Das ist- gelinde gesagt - Blödsinn.

Jup, Verhältnisse und Schemata sind Blödsinn ... welch aussagekräftige Äußerung  :wink:

@Huszar

Da will sich jemand nicht durch Fakten verwirren lassen 8-) :roll:

Axel

Zitat von: MP am 07 Juni 2012, 08:13:05
Jup, Verhältnisse und Schemata sind Blödsinn ... welch aussagekräftige Äußerung  :wink:

ist dir jemals der gedanke gekommen das du äpfel mit birnen vergleichst ?

Du, ich glaube ein Verhältnisdiagramm sind harte Fakten  :-)

Und würde mal Einer hier aufmerksam lesen und nicht nur gegen jemand Anderen schießen wollen, hätte dieser Jemand bemerkt, dass das Problem aus der Welt geschaft wurde. Ich zitiere hierzu folgendes:

"wenn ich max verdr. schreibe werde ich wohl kaum standart meinen oder ?"

"Nur so nebenbei, meine "Forderung" von 32 oder mehr (am besten 33) Knoten, entsprach Geschwindigkeit bei Überlast und Verdränung bei Probefahrt (also eher der Angabe Standert), ganz den 31,5 bzw 31,8 Knoten von Scharnhorst und Gneisenau ... und ja, unter dem gesichtspunkt kann ich nur sagen, 30,5 Knoten für Dauerleistung bei Maximalverdränung sind ein ziemlich guter Wert (wie geschrieben, die Schwestern lagen unter diesen Bedingungen bei etwas knapp unter 30 Knoten) ..."

ganz ehrlich
probefahrten bei standart verdrängung könnten etwas schwer werden.
warum darfst gerne selber heraus finden.

und der rest
warum sollte man ca 1939/40 ein schiff kiellegen
welches den im bau befindlichen (lion,J/R/C/G,iowa)
im bereich feuerkraft , panzerschutz und geschwindigkeit unterlegen ist ?

die 32kn bei max verdr. haben wir nicht ohne grund gewählt sie sind deine lebensversicherung.

PS:
zum thema verhältnisdiagramm und äpfel und birnen gebe ich nur ein stichwort  : schlankheitsgrad

Du musst wirklich verstehen lernen ... ich schrieb, dass das bei einem Gewicht erreicht wurde, das in etwas dem Standartgewicht entsprächen haben dürfte, nicht das ich vom Standertgewicht nach Definition (fertiges Schiff mit Maschinenanlage, Manschaft, Bewaffnung, Munition, Betriebsmittel, Ausrüstung sowie Lebensmittel und Süßwasser aber ohne Treibstoff - nur damit du bescheid weist  :wink:) sprach/schrieb ...

Schlankheitsgrad ... schön und gut ... allerdings fällt der nicht viel anders aus, als bei Scharnhorst und/oder Bismarck ...

Und warum im Panzerschutz unterlegen? Basierent auf der Meinung die Überall über den Panzerschutz der Scharnhorst vertreten wird und basierend darauf,das meine Panzerung auf der der Scharnhorst aufbaut, würde ich sie als ausreichend bezeichnen (Scharnhorstpanzerung wird general als "gut" bezeichnet) ...

Geschwindigkeit? Lion sollte 30 Knoten erreichen, wo wir mit 31-32 Koten rechnen. Also würde ich die Geschwindigkeit auch als ausreichend bezeichnen. Mit Außnahme der Iowa waren alle anderen Schiffsklassen der damaligen Zeit entweder langsamer oder gleichschnell ...

Feuerkraft? War von anfang an nicht das Ziel, überlegen zu sein, sondern relativ gleichwertig (ausreichend bewaffnet). Und ja, 6x40,6cm halt ich für ausreichend, um dieses Ziel zu erreichen. Das Einzigste, worüber man noch streiten könnte ist, ob die 40,6cm Kanonen geeigneter waren als die 38cm Kanonen. Vorteil ist klar die höhere Durchschlagskraft, nachteil ist Kadenz und Gewicht ...

Und ich muss dich unterbrechen ... "warum sollte man ca 1939/40 ein schiff kiellegen" ... Ich schrieb beeits von dem Zeitraum 1938, spätestens 1939  :wink:

Zitat von: MP am 07 Juni 2012, 11:07:05
Schlankheitsgrad ... schön und gut ... allerdings fällt der nicht viel anders aus, als bei Scharnhorst und/oder Bismarck ...

hmmm du nimmst als maßstab geschwindigkeiten von schlachtkreuzer O 
33kn mit 176000ps bei probefahrt sprich ca32k konstr. ..... theoretisch den gefahren ist das schiff ja nie.

und setzt sie ins verhältnis zu den schwestern.
und jetzt erzählst du mir der schlankheitsgrad der beiden schiffe ist ähnlich ?

nur damit ich dich nicht falsch verstehe.

Zitathmmm du nimmst als maßstab geschwindigkeiten von schlachtkreuzer O

Ähm, nein? Maße O-Klasse sind 256x30x8 Meter, ich schrieb irgendwie von 237x33x(geschätze)9,5 bis 10 Meter ... und nur, um das erwähnt zu haben, theoretisch lag die Höchstgeschwindigkeit der O-Klasse bei 35 Knoten (also schätzungsweise unter Probefahrtbedingungen berechnet) ...

P.S. Noch ein kleiner Tipp, auch wenn ich in diesem Forum bereits mehrfach gelesen hab, das diese Daten angezweifelt werden, von manchen Usern hier, andere Schiffe, die (theoretisch) exakt den gleichen Schlankheitsgrad hatten, wie meine theoretische Auslegung, aber mit weniger WPS angeblich auch ihre 31,4 Knoten geschaft haben sollen ...

Zitat von: MP am 07 Juni 2012, 11:42:38
theoretisch lag die Höchstgeschwindigkeit der O-Klasse bei 35 Knoten

aber auch nur in wikipedia
und wenn ich für jeden mist der bei wiki steht einen euro bekommen würde ,
wären zuckerberg , bill gates und der telefon heini aus mexiko arme schlucker gegen mich.
zusammen gerechnet wohl gemerkt.

und ich hab keine lust mehr und bin raus.

Komisch nur, das diese Zahl, zumindest im Internet, überall genannt wird und ja, auch bei Wiki, wobei da Quellen angegeben sind  :wink: ... wobei das Hickhack ist und überhaupt nicht wirklich interessiert O,o

Ich muss zugeben, was ins Verhältnis gesetzt auch noch nicht so recht Sinn ergeben zu scheint, sind die von dir angegebenen Treibstoffmengen. Ich hab mal hochgerechnet und festgestellt, das nach deinen Zahlen dieses Dieselantriebskonzept einen höheren Verbrauch hätte, als die Turbinenanlage der Scharnhorst ...  :?

Zitat von: MP am 07 Juni 2012, 11:57:53
Ich muss zugeben, was ins Verhältnis gesetzt auch noch nicht so recht Sinn ergeben zu scheint, sind die von dir angegebenen Treibstoffmengen. Ich hab mal hochgerechnet und festgestellt, das nach deinen Zahlen dieses Dieselantriebskonzept einen höheren Verbrauch hätte, als die Turbinenanlage der Scharnhorst ...  :?

eigentlich wollte ich nicht aber das interessiert mich doch.

die rechnung möchte ich sehen

Zitat von: DST am 07 Juni 2012, 12:15:16
die rechnung möchte ich sehen

...das möchte ich auch!

Zitat von: MP am 06 Juni 2012, 23:23:57
Und wie ich schrieb, da kann man sich das Nachrechnen fast schon sparen, wenn man, wie geschrieben, ein Verhältnisdiagramm aufstellt, Werte verschiedenener Schiffe einträgt und sich ein Schema abzeichnet und man dann feststellt, das sich die hier genannten (und scheinbar gerechneten) Zahlen weit ab des sich abzeichnenten Schemas bewegen ...

...und dieses Diagramm auch noch zeigen! Bitte! Bitte! Und noch ein "Bitte" mit einem Schleifchen oben drauf!

Danke im Voraus und mit freundlichen Grüßen
Schorsch

Nun, ich könnt es jetzt im Stiele mancher Vollprofis hier machen und schreiben das ich euch die nötigen Informationen gegeben hab und wen ihr zu faul (oder auch zu blöd) seid, euch selber zu kümmern, dann ist das nicht mein Problem ... aber da ich ja, glücklicher Weise, so nicht bin, werd ich bei Gelegenheit das für euch Digitalisieren. Und ja, ein einfaches bitte reich völlig  :-)

Und ja, ich weis, mein Hang zu übertreibungen ^^ es ist, nach den Zahlen, auf die Springsharp kommt (da kann man dir ja nicht den Vorwurf machen, DST) fast identisch mit der Scharnhorst.

Aber vorab, bis ich es gigitalisiert hab, kann ich euch empfehlen, mal nach Tabellen zu gucken, die die Reichweiten der Schiffe bei verschiedenen Geschwindigkeiten zeigt. Ihr werdet, vieleicht mit Erschrecken, feststellen, das 12000sm bei 12kn eigentlich nicht "Besonderes" sind  :wink:

Also, keine Sorgen, das kommt so schnell es geht  :O/Y

Wieso digitalisieren?

Hängs einfach unter "erweiterte Optionen" an - bei der Sicherheit, mit dem du die Behauptung aufgestellst hast, sollte da schon ne Excel-Tabelle vorhanden sein.

Zitat von: MP am 07 Juni 2012, 15:37:35
Nun, ich könnt es jetzt im Stiele mancher Vollprofis hier machen und schreiben das ich euch die nötigen Informationen gegeben hab und wen ihr zu faul (oder auch zu blöd) seid, euch selber zu kümmern, dann ist das nicht mein Problem ... aber da ich ja, glücklicher Weise, so nicht bin, werd ich bei Gelegenheit das für euch Digitalisieren. Und ja, ein einfaches bitte reich völlig  :-)

so in einem ersten anflug von wut und entrüstung
hätte ich fast etwas böses geschrieben.
aber wir sind ja alle schon erwachsen und wissen uns zu benehmen.
deshalb:

sie zu das du zum erstenmal ,seit du bei uns bist ,ein paar in sich schlüssige fakten und zahlen auf den tisch bringst.

@Huzsar

Ne Excel-Tabelle ist auch ein digitales Medium  :wink:

@DST

Ich hoffe dir ist bewusst, das wir beide schonwieder einem Fehler aufgesessen sind? Wir rennen uns hier schonwieder die Köpfe für nichts ein. Vergiss nicht, das wir unterschiedliche Ausgangswerte angenommen haben und festgestellt hatten, dass das der Grund der unterschiedlichen Ergebnisse war. Daher wird das irrelevant, da wir Beide Recht hatten  :-D :wink:

Das Einzigste, was mir noch Kopfzerbrechen bereitet, sind eben die, laut Springsharp, nötigen Treibstoffmengen bzw. die Begrenzungen die man machen müsste, um auf einen Konsens zu kommen. Mach es dir mal einfach und nehm die 12000sm bei 12kn und guck mal, was passiert, wenn man die Geschwindigkeit auf 19kn erhöht und vergleiche das Ergebnis mit den Reichweiten von Scharnhorst und, sagen wir, Bismarck, bei gleicher Geschwindigkeit :wink: ... wobei des Rätzels Lösung, meiner Meinung mach, die 4-Wellen-Anlage ist. Genau der Grund, warum ich sage, man müsste es eben doch auf eine 3-Wellen-Anlage begrenzen, um einerseits Gewicht und andererseits Treibstoffmenge zu begrenzen. Ebenfalls müsste die Reichweite neu bedacht werden. Und ja, da stellt sich das Problem, das man das Leistungsproblem, was ja bei meiner genannten Lösung 53070 bis 54900 WPS pro Schraube bedeudet (Überlast), nur mit einer Schraube lösbar wäre, deren Durchsatzfläche, Wirkungsgrad mindestens so gut ausfällt, wie bei der Iowa Klasse, die ja, bekanntlich, bei maximaler Dauerleistung 53000 WPS an jeder Schraube anliegen hatte ...

P.S. Aber natürlich ist das, von DST angesprochene, Thema auch die Rumpfform. Es erklährt auch die doch hohe Gewichtszunahme (3 Meter breiterer Rumpf auf die Länge bedeutet auch ein viel größeres Deck und damit auch eine viel größere Fläche, die gepanzert ist und Panzerung ist nunmal Gewicht) und auch eben Probleme wie der Schlankheitsgrad. Wobei ich anmerken will, das man bei einer simplen "Milchmädchenrechnung" auch wieder was feststellen kann und vorab, ohne die notwendigen Rechnungen anzustellen, etwas feststellen kann, was die Rechnung dann nur noch bestätigen kann. Setzt man etwas in einen Maßstab behält man exakt die gleichen Formen und damit gleichen Ergebnisse für manche (wichtigen) Faktoren. So, setzt man nun die Bismarck in den Maßstab 1:1,09 ergibt sich eine Rumpfbreite von 33 Meter und eine Rumpfgesamtlänge von 230,1 Metern und behält dabei die exakt gleiche Rumpfform. Bei Scharnhorst passiert genau das Gleiche. Hierbei kann man mal den Maßstab 1:0,9 ansätzen. Daraus ergibt sich eine Breite von 33 Metern und eine Länge von 258,6 Metern.

Alleine Daraus lässt sich ableiten, das der Schlankheitsgrad dieses angenommenen Schiffes (237x33 Meter) zwischen Scharnhorst und Bismarck, aber deutlich näher an der Bismarck, liegt ...

Hallo zusammen!

Zitat von: MP am 07 Juni 2012, 15:37:35
(...)
Also, keine Sorgen, das kommt so schnell es geht

Auch wenn ich jetzt sicher ungeduldig wirke, komme ich nicht umhin, mich nach dem Stand der Dinge erkundigen zu müssen. Hallo MP, spann uns nicht so lange auf die Folter!

Mit freundlichen Grüßen
Schorsch

Zitat von: MP am 07 Juni 2012, 15:37:35
Nun, ich könnt es jetzt im Stiele mancher Vollprofis hier machen und schreiben das ich euch die nötigen Informationen gegeben hab und wen ihr zu faul (oder auch zu blöd) seid, euch selber zu kümmern, dann ist das nicht mein Problem ... aber da ich ja, glücklicher Weise, so nicht bin, werd ich bei Gelegenheit das für euch Digitalisieren. Und ja, ein einfaches bitte reich völlig 

Ganz schön unverschämt.
Und ganz schön ignorant, da du einiges an "Lieferung" ausläßt.

@Schorsch

Wie geschrieben, es wäre sinnlos, dieses Diagramm zu zeigen, da es nachweislich hinfällig gewurden ist, da ich und DST ja verschiedene Ausagangswerte benutzt haben, was den Unterschied erklährt  :wink:

@mhorgran

Ich merk schon das meine Art zu schreiben nichts für dich ist ^^ Und ja, es ist ganz schön unverschämt, aber so sind Einige hier ganz offensichtlich  :-)

Und ich verweis gerne nochmal auf das, was ich grad Schorsch geschrieben hab  :O/Y

_______________________________________________________________________________________________________________________________________________

Wobei ich noch anmerken will, das es nur zu verständlich ist, das man einen schmaleren Rumpf bräuchte, um den Wiederstand zu verringern und damit hohere Geschwindigkeiten bzw. niedrigeren Verbrauch zu erzielen. Und da würde man nicht drumherum kommen, eine Hauptartillerieaustellung von drei Zwillingstürmen zu wählen, da der Rumpf zu schmal für Drillingstürme wäre. Man müsste sich dan auch wirklich, meiner Einschätzung nach, auf Kaliber 38cm begrenzen oder eben doch wieder minimal vergrößern. Fragen sind dann nur noch die Stabilität und ob sich ein solches Schiff wirklich noch lohnen würde oder ob es doch besser wäre dafür auf eine kleine Anzahl (3 Einheiten) richtiger Dickschiffe zur bekämpfung schwerer feindlicher Einheiten und auf Panzerschiffe zu setzen ... wobei ich hier nochmals auf meinen Vorschlag eines Dickschiffes vom Anfang dieses Themas verweisen will, als Ausgangspunkt ...

Mensch, MP, was mach´ ich mit dir bloss?

Du kommst da als junger, unbedarfter Kerl mit einer für manche interessanten Idee zu uns - schön, wir freuen uns über jedes neue, aktive Mitglied!
Dann merkt man schnell, dass du vom System Schiff absolut keine, aber auch nicht die geringste Ahnung hast und man bietet dir Hilfe an, gibt dir die Möglichkeit zu lernen - tut man ja gerne, wenn sich jemand interessiert zeigt! Manche von uns taten das sehr geduldig, manche ob deiner ignoranten Reaktion weniger. Offenbar bist du der Meinung, keine Hilfe zu benötigen - nun gut, auch gut ...

Andererseits bleibst du trotz mehrmaliger Aufforderung jegliche Beweisführung für deine Behauptungen schuldig und verbreitest noch dazu über unsere Plattform schiffbaulichen Unsinn! Letzteres kann ich als Bordmoderator speziell für den Technikbereich nicht so ohne weiteres stehen lassen, denn schließlich ist unser Forum mittlerweile auch eine beliebte Anlaufstelle für solche Fragen!

Deine Angriffe gegen langjährige, verdiente Mitglieder dieses Forums und teilweise ausgewiesene Experten möchte ich nicht weiter kommentieren - nur anmerken, dass du dir damit selber die Tür zu einem beachtlichen Wissenspool zugeschlagen hast! Du wirst überhaupt bemerken, dass sich eigentlich niemand mehr für deinen Äußerungen interessiert und insofern könnte ich diesen Thread einfach versanden lassen oder gleich für immer dicht machen. Das werde ich vorerst aber noch nicht machen, denn dazu finde ich das Thema zu interessant.

Also MP, was mach´ ich mit dir bloss?

Ich könnte dich natürlich auch bannen und damit des Forums verweisen - denn auf Mitgieder, die so auftreten, wie du das bisher hier getan hast, können wir getrost verzichten!
Auch das werde ich vorerst noch nicht tun - immerhin sind wir hier eine Familie Marineinteressierter und wenn du tatsächlich ein solcher bist und weiterhin hier aktiv sein willst, kann ich dir nur raten, dich tiefer mit der Materie vertraut zu machen und zu versuchen, die zugegebenermaßen nicht einfachen schiffbaulichen Zusammenhänge zu verstehen.
Ob du dabei auf Hilfe aus den Forumsreihen zählen kannst, kann ich dir allerdings nach dem Vorgefallenen nicht versprechen - jedenfalls liegt es an dir!

Nun, das ich nicht viel über die Formeln zur Berechnung weis und ich auch die meisten fachspezifischen Wörter nicht kenne, geb ich gerne zu, jedoch sind mir die Zusammenhänge zwischen den verschiedenen Größen und deren Wirken klar ...

Zu den "Beweisen", kann ich nur wiederholen, das es nichts zu beweisen gibt, da mein Vergleichsdiagramm hinfällig geworden ist, da ich und DST aneinader vorbei geredet hatten und wird unterschiedliche Größen als Ausgangswert benutzt hatten. Zu dem anderen Thema könnte ich jetzt die Ausdrucksweise eines anderen Users benutzen, doch dann würdest du wohl zu der Auffassung kommen, mich bannen zumüssen (wobei mich das in deiner Funktion als Neutraler enteuschen würde, da es beweisen würde, das Personen bevorzugt behandelt werden, weil sie länger hier sind und sich evt. Freundschaften entwickelt haben) ... Ich sag es schlichtweg nochmal so: Einfach mal eine Tabelle oder Diagramm suchen, was zeigt, was die Schiffe bei welchen Geschwindigkeiten für Reichweiten erzielten ... wobei ich auch gerne nochmals wiederhole, das ich die Lösung dieses "Kopfzerbrechens" in der 4-Wellen-Anlage sehe, die hier zur Debatte stand, wärend die anderen Schiffe 3-Wellen-Anlagen hatten. Damit revidiere ich meine Aussagen auch, mehr oder weniger  :wink:

Und ich würde gerne nochmal in verständlicher und ruhigerer Form diese Sachen beantwortet haben bzw. ich bitte darum:

- Formel zur Berechnung der Verdränung (ist mir leider wieder entfallen und ich war zu unbedacht und habe sie nicht notiert)
- Formel zur Berechnung der Geschwindigkeit (wobei die gleich auf Seite 2 dieses Themas steht und klar ist, aber ein Beispiel wäre nochmal schön)
- Hilfe beim gängigbekommen von Springsharp bzw. Links zu den anderen genannten Programmen (muss zugeben, ich find sie nicht)

Anhand dessen, was ich bereits alleine Zusammengetüftelt hab und um die festgefahrene Studie irgendwie doch noch gängig zu bekommen hier nochmal ein kleiner, tabellarischer Vorschlag (Werte die noch fehlen werden ergänst):

Länge ü.A.: 237,76 Meter
Länge KWL: 229,22 Meter
max. Breite KWL: 31,82 Meter
Tiefgang: ...
Verdrängung: ...

Antrieb: 12x MAN 24 Zyl. Zweitakt-Dieselmotoren mit 3 Vulcangetrieben auf 3 Wellen, 180000 PSe, ~ 164700 WPS (Überlast)
Propeller: 3x vierflügelige Propeller Ø 4,85 m
Geschwindigkeit: ...
Reichweite: 9000sm bei 19kn (im Sinne der 19kn-Angaben, die ich überall finden kann und im Kontext zur Vorgabe "Panzerschiffreichweite", da diese mit 8900sm bei 20kn angeben werden)

Artillarie: 6x 38cm SK C/34 L/52 in zwei Drillingstürmen (Rohrabstand 3,68 Meter, ergibt L/9,684, Höhenrichtbereich von 30° auf 35° vergrößert, 150 Schuss pro Rohr, gesamt 900 Schuss), 10x 15cm SK C/28 L/55 in zwei Drillingstürmen und zwei Zwillingstürmen (180 Schuss pro Rohr, gesamt 1800 Schuss)
Mehrzweck: 8x 10,5cm SK C/37 L/65 in vier Doppellafetten (475 Schuss pro Rohr, gesamt 3800 Schuss)
Flak: 12x 3,7cm SK C/30 L/83 in sechs Doppellafetten (3000 Schuss pro Rohr, gesamt 36000 Schuss), 19x 2cm SK C/30 L/65 in sechs Doppellafetten und zieben Einzellafetten (3600 Schuss pro Rohr, gesamt 58400 Schuss)
Torpedorohre: 6x ∅ 53,3cm in zwei Drillingssätzen

Panzerung: 70-320mm (Gürtel), 40-90mm (Zitadelle), 50mm (Oberdeck), 20-80mm (Panzerdeck), 105mm (Böschung), 40mm (Längsschott), 45mm (Torpedoschott), 130-350mm (vorderer Kommandoturm), 50-150mm (achterer Kommandoturm), 130-350mm (Türme schwere Artillerie), 200-300mm (Barbetten schwere Artillerie), 35-100mm (Türme mittlere Artillerie), 100mm (Barbetten mittlere Artillerie)

Bordflugzeuge: 2x Arado Ar 196 (zwei Flugzeuge sind wohl ausreichend, zwecks der Planung, das die Schiffe im Rudel operieren bzw. auch mit Trägerbekleidung)

Zitat von: MP am 10 Juni 2012, 15:50:20
Nun, das ich nicht viel über die Formeln zur Berechnung weis und ich auch die meisten fachspezifischen Wörter nicht kenne, geb ich gerne zu,

das glaube ich dir

Zitat von: MP am 10 Juni 2012, 15:50:20
jedoch sind mir die Zusammenhänge zwischen den verschiedenen Größen und deren Wirken klar ...

das nicht  :-D


und die formel bzw werkzeuge die du suchst sind in post 138 von huszar , eine kleine eceltabelle mit allem was du brauchst.

Zitat von: MP am 10 Juni 2012, 15:50:20

Anhand dessen, was ich bereits alleine Zusammengetüftelt hab und um die festgefahrene Studie irgendwie doch noch gängig zu bekommen hier nochmal ein kleiner, tabellarischer Vorschlag (Werte die noch fehlen werden ergänst):

Länge ü.A.: 237,76 Meter
Länge KWL: 229,22 Meter
max. Breite KWL: 31,82 Meter
Tiefgang: ...
Verdrängung: ...

Antrieb: 12x MAN 24 Zyl. Zweitakt-Dieselmotoren mit 3 Vulcangetrieben auf 3 Wellen, 180000 PSe, ~ 164700 WPS (Überlast)

diese zahlen sind so krumm das sie aus einer deiner bescheuerten verhältnistabellen kommen müssen.
aber wenn ich deine maschinengewichte mal zu den schwestern ins verhältnis setze
müßte dein schiff  357.96m lang und 47,1m breit sein und einen tiefgang von 14,28m haben.

ergibt keinen sinn oder ?

genau wie deine ganzen anderen verhältniszahlen die im grunde den strom nicht wert sind mit dem sie hier bei mir auf dem monitor erscheinen.

und eins hätte ich gerne gewußt

wie überlaste ich eine dieselmaschine ?

So viel zu dem Thema vernünftiges Miteinander und zivilisiertes Schreiben, lieber Peter K. ...

Gibt dann, Grob über den Daumen, bei 9 m Konstruktionstiefe etwa 37000 bis 38000 t Konstruktionsgewicht. M I etwa 4200t bis 4500 t = etwa 10 % bis 12 % Konstruktionsverdrängung. Ziemlich viel!!!

@DST:

don't feed the troll...

@Alberich

Ja, ich bin auch auf rund 38000 gekommen und ca 42 bis 43000 max ... aber das Übel muss man wohl akzeptieren, wenn man genügend Schutz und große Reichweite will ...

Zitat von: MP am 10 Juni 2012, 17:50:39
So viel zu dem Thema vernünftiges Miteinander und zivilisiertes Schreiben, lieber Peter K. ...

und was stört dich genau an dem was ich geschrieben habe ?

das du die zusammenhänge nicht begreifst ?
das beweist du uns mit jedem satz den du schreibst.
aber keine ahnung zu haben ist nicht schlimm.
ging mir vor jahren nicht anders.
aber tips , ratschläge und hilfe zu ignorieren ist einfach dumm.

oder ist es das ich deine verhältnistabellen bescheuert finde ?
du kommst mit 109% von dies und jenem um die ecke.
aber deine maschinenanlage liegt bei 157% bzw 134%
das beweist doch schon wie sinnlos deine verhältnisrechnerei ist.

und was dein bumm-bumm-schiff betrifft.
unter uns gesagt ..... das teil ist fett wie ein mastschwein
cb von 0,62  und etwa 43500t max und läuft unter 30kn bei max verdr.

wenn man aber sinnvolle daten bei länge und breite eingibt .
z.b. 250x33
müßte es nach dem was du geschrieben hast

Zitat von: MP am 09 Juni 2012, 08:41:31
Wobei ich noch anmerken will, das es nur zu verständlich ist, das man einen schmaleren Rumpf bräuchte, um den Wiederstand zu verringern und damit hohere Geschwindigkeiten bzw. niedrigeren Verbrauch zu erzielen. 

ja eigentlich langsamer werden ........ tut es aber nicht
im gegenteil es wird 2 kn schneller weil der cb runter geht und die reichweite steigt auch.
was wiederum zur folge hat das ich die verdr. runtersetzen kann.
das wiederum bedeutet das meine geschw. nochmal steigt.

im endergebnis komme ich mit 250x33x9.5 auf ca 32,2kn bei max 41k

p.s:
du schuldest mir noch eine verbrauchsrechnung nach der meine diesel mehr verbrauchen als deine turbinen.
und die antwort auf die frage : wie überlaste ich dieselmaschinen ?
und wie kommt man auf so bekloppte zahlen wie 229,22 und 31,82 ?

Gut, da du es scheinbar nötig hast ... ja, man braucht einen schmaleren Rumpf, IM BEZUG AUF DIE GLEICHE LÄNGE. Desweiteren verändert sich bei einem prozentual (Verhältnis Lange zu Breite) schmaleren Rumpf der Schlankheitsgrad (Durchbiegung im Verhältnis zu einer graden Linie, sprich, wie "dick" das Schiff ist) in eine positive Richtung und verbessert die Strömungsdeigenschaften des Rumpfes, was weniger Wiederstand bedeutet. Das Weniger Wiederstand weniger Kraftaufwand zum erreichen der gleichen Geschwindigkeit bedeutet, muss ich jetzt nicht wiederholen? ... muss ich noch mehr schreiben, um dir zu zeigen, welchen besch***eidenen Unsinn du redest?

Ist halt doof, wenn man die Worte seines Gegenüber entweder nicht oder nur so, wie es einem grade passt, interpretieren will ...

Zitatdu schuldest mir noch eine verbrauchsrechnung nach der meine diesel mehr verbrauchen als deine turbinen.

1. Nicht meine Turbinen, sondern die der Scharnhorst
2. Guck dir einfach mal an, wie weit die Scharnhorst bei 12 Knoten gekommen ist

Zitatund die antwort auf die frage : wie überlaste ich dieselmaschinen ?

Noch nie einen Motor so lange Überdrehenlassen, bis er den Geist aufgegeben hat? Warum sollte man einen Dieselmotor nicht überlasten können? Funktioniert zufällig mit jeden Motor :-)

Zitatund wie kommt man auf so bekloppte zahlen wie 229,22 und 31,82 ?

Einfach mal "Littorio Klasse" nachschlagen und rausfinden, das diese eine Gesamtdimensionierung von 237,76x32,82 Meter hatte ... auf den Rest kommst du auch noch ...

@DST:

Don't feed the troll.

"Berechnungen" werden sowieso nicht kommen, "Reflektion" auf das Gesagte ebenfalls nicht, bestenfalls wieder eine "tabellarische Zusammenstellung" über das Bumm-Bumm-Bötchen und viel "jada-jada".

Wenn seit inzwischen 15-16 (?) Seiten nicht auf unsere Fragen geantwortet wurde, es keine Reflektion auf die Hinweise gegeben hat, wieso soll gerade jetzt sowas kommen?

mfg

alex

Zitat von: MP am 11 Juni 2012, 10:59:25
Gut, da du es scheinbar nötig hast ... ja, man braucht einen schmaleren Rumpf, IM BEZUG AUF DIE GLEICHE LÄNGE. Desweiteren verändert sich bei einem prozentual (Verhältnis Lange zu Breite) schmaleren Rumpf der Schlankheitsgrad (Durchbiegung im Verhältnis zu einer graden Linie, sprich, wie "dick" das Schiff ist) in eine positive Richtung und verbessert die Strömungsdeigenschaften des Rumpfes, was weniger Wiederstand bedeutet. Das Weniger Wiederstand weniger Kraftaufwand zum erreichen der gleichen Geschwindigkeit bedeutet, muss ich jetzt nicht wiederholen? ... muss ich noch mehr schreiben, um dir zu zeigen, welchen besch***eidenen Unsinn du redest?

Ist halt doof, wenn man die Worte seines Gegenüber entweder nicht oder nur so, wie es einem grade passt, interpretieren will ...

also geht es dir garnicht darum ein schlachtschiff zu bauen sondern um ein unbewaffnetes segelboot.
denn solche kleinigkeiten wie maschinenraumgröße und art/anzahl der SA-türme finden bei deiner rumpfberech......
sagen wir mal bei deinem rumgeschätze keinerlei berücksichtigung.
wie schon oben geschrieben cb=0.62
dein rumpf ähnelt einem schwimmenden schuhkarton und hat wahrscheinlich die gleichen strömungstechnischen eigenschaften.
ich könnte noch anführen das dein rumpf auf etwas 145-150m länge die max breite haben muß sonst paßt dein zeug nicht rein.
aber lassen wir das ,zuviel information und außerdem paßt das bestimmt nicht in dein verhältnisdiagram.

Thread (war vorübergehend) geschlossen!

So, da bin ich mal wieder ...

@DST

Also was nun? Schuhkarton (Rechteck) oder doch eher Dreieck als Grundform? Ja, 150m sind ungefähr 2/3 der gesamten Rumpflänge, wobei die Formgebung des Rumpfes da gewisse Ähnlichkeiten mit der Iowa Klasse hätte (und die hat auch funktioniert und das sogar ziemlich gut). Desweiteren hatte man genau den gleichen Antrieb damals auch in viel kleinere Konstruktionen reinkonstruiert, scheint also auch kein Problem zu sein ... Demzufolge kann man nur kräftig davon ausgehen, das du einfach nur verzweifelt versuchst, mir wiedersprächen zu können und als der Oberschlaubi dazustehen ... Aber das ist in diesem Forum ja scheinbar Gang und Gebe. Ein kleiner, elitärer Kreis, der denkt, Albert Einstein persönlich zu sein, komplett die genannten Argumente ignoriert und immer wieder, auf recht ausfällige Art und Weise, darauf Pocht, so oder so Recht zu haben ... na egal ... Ich find es ja um einiges erstaunlicher, das noch immer Keiner von euch mal den Einfall hatte, zu fragen, wozu das ganze gut ist  :wink:

Und ja, hier mein "finales Design" basierend auf dem Excel-Kalkulator, den ich hier erhalten hatte, teilweise leicht gerundet ... egal ob ihr mit den Grundgedanken einverstanden seid oder nicht, ich schreibs gern nochmal, mich interessiert nur, ob es stimmig und damit umsätzbar gewesen wäre, oder ob irgendwo Fehler auftauchen ...

Länge üA: 255,5 Meter
Länge KWL: 246,5 Meter
Breite max.: 33 Meter
Tiefgang max.: 9,9 Meter

Verdrängung: 37237 Tonnen Standert, 40781 Tonnen Konstruktion, 44275 Tonnen Maximal

Besatzung: 1855 Mann

Antrieb: 12x MAN V12Z 42/58 24-Zylinder Zweitacktdiesel mit 4 Vulkangetrieben auf 4 Wellen
Leistung: 187200 PS gesamt, 171290 WPS an den Propellern
Propeller: 4x Dreiflüglig, ∅ 4,9 Meter
Geschwindigkeit: 32,45 Knoten bei Probefahrt; 30,5 Knoten bei voller Zuladung
Treibstoffvorrat: 6500 Tonnen
Reichweite: 16626 Seemeilen bei 15 Knoten, 4011 Seemeilen bei Höchstgeschwindigkeit

Hauptartillerie:   6x 40,6cm SK C/34 L/52 in zwei Drillingstürmen (900 Schuss)
Mittelartillerie: 10x 15cm SK C/28 L/55 in zwei Drillingstürmen und zwei Zwillingstürmen (2000 Schuss)
Mehrzweck: 8x 10,5cm SK C/37 L/65 in vier Doppellafetten (3800 Schuss)
Flak:   12x 3,7cm SK C/30 L/83 in sechs Doppellafetten (36000 Schuss) und 19x 2cm SK C/30 L/65 in sechs Doppellafetten und zieben Einzellafetten (58400 Schuss)
Torpedorohre:   6x ∅ 53,3cm in zwei Drillingssätzen (18 Torpedos)

Panzerung: 70-320mm Gürtel, 40-90mm Zitadelle, 50mm Oberdeck, 20-80mm Panzerdeck, 105mm Böschung, 40mm Längsschott, 45mm Torpedoschott, 150-350mm vorderer Kommandoturm, 50-150mm achterer Kommandoturm, 130-360mm Türme schwere Artillerie, 200-300mm Barbetten schwere Artillerie, 35-100mm Türme mittlere Artillerie, 100mm Barbetten mittlere Artillerie

Bordflugzeuge: 3x Arado Ar 196
__________________________________________________________________________________________________________

Alternativ ...

Länge üA: 255,5 Meter
Länge KWL: 246,5 Meter
Breite max.: 33 Meter
Tiefgang max.: 9,9 Meter

Verdrängung: 36600 Tonnen Standert, 40144 Tonnen Konstruktion, 43638 Tonnen Maximal

Besatzung: 1855 Mann

Antrieb: 12x MAN V12Z 42/58 24-Zylinder Zweitacktdiesel mit 4 Vulkangetrieben auf 4 Wellen
Leistung: 187200 PS gesamt, 171290 WPS an den Propellern
Propeller: 4x Dreiflüglig, ∅ 4,9 Meter
Geschwindigkeit: 32,57 Knoten bei Probefahrt; 30,6 Knoten bei voller Zuladung
Treibstoffvorrat: 6500 Tonnen
Reichweite: 16787 Seemeilen bei 15 Knoten, 4025 Seemeilen bei Höchstgeschwindigkeit

Hauptartillerie:   6x 40,6cm SK C/34 L/52 in zwei Drillingstürmen (900 Schuss)
Mehrzweck: 16x 12,7cm SK C/34 L/45 in acht Doppellafetten (7200 Schuss)
Flak:   12x 3,7cm SK C/30 L/83 in sechs Doppellafetten (36000 Schuss) und 19x 2cm SK C/30 L/65 in sechs Doppellafetten und zieben Einzellafetten (58400 Schuss)
Torpedorohre:   6x ∅ 53,3cm in zwei Drillingssätzen (18 Torpedos)

Panzerung: 70-320mm Gürtel, 40-90mm Zitadelle, 50mm Oberdeck, 20-80mm Panzerdeck, 105mm Böschung, 40mm Längsschott, 45mm Torpedoschott, 150-350mm vorderer Kommandoturm, 50-150mm achterer Kommandoturm, 130-360mm Türme schwere Artillerie, 200-300mm Barbetten schwere Artillerie, 35-100mm Türme mittlere Artillerie, 100mm Barbetten mittlere Artillerie

Bordflugzeuge: 3x Arado Ar 196

In diesem Sinn bin ich dann mal wieder raus und weg  :MG:

noch die beiden drillinge vorne um taktisch das letzte herauszuholen