Hallo Zusammen,
ich habe unter folgendem URL (http://s293.photobucket.com/albums/mm53/daveby1954/) zweiinteressante Bilder gefunden (untere Reihe, zweites und drittes von Links), dass angeblich BS zeigen soll.
Werden hier gerade die Panzerplatten des Gürtelpanzers montiert? Und sieht man die Holz - Unterlage?
Auf dem einen Bild sieht es auch nicht so aus, als würde die Unterkante der Panzerplatte bündig mit dem Schiffskörper abschließen. Diese Kante ist mir aber gar nicht bekannt. Was das wirklich so, oder trügt das Bild?
Gruß und Danke
Sebastian
Ja
Nein, die Holzhinterlage wurde auf der Rückseite der Platten verschraubt.
Kann sein. Hundertprozentige Passform gab es wohl nicht. Auf einigen Fotos unter bestimmten Betrachtungswinkeln sieht man auch manchmal eine gewisse Welligkeit die sich durch die einzelnen Platten ergibt.
Hi,
nun, da kann ich Marc nur zustimmen......... ich habe mich lange bei Tirpitz mit dieser Kante beschäftigt, viel zu lange eigentlich, ich habe sie dargestellt bei meinem Modell....... ..... ... und nach langen hin und her wieder entfernt denn, manchmal sieht man sie und machmal eben nicht. Das liegt daran, das die Platten des Panzerträgers nicht immer hundertprozentig bündig angeschweißt wurden oder konnten.
Auch die Stöße der einzelnen Panzerplatten zueinander sind manchmal erkennbar und manchmal eben nicht und das oft, zumindest bei Tirpitz, wenn mal wieder neu gepönt worden ist, bei einem alten Anstrich sieht man die Ablaufstellen des Wassers welche durch den Rost dunkle Spuren hinterlließen. Der eigentliche Spalt dürfte unter 5mm beim Original liegen, wie viel das dann in 1:100 oder gar in 1:150 ist, ist ja klar und fast nicht darstellbar.
Ich werde es aber trotzdem versuchen durch entsprechende Lakierung bzw. Abklebung das Ganze akzentweise darzustellen.
Um auf die Kante Panzerträger --> Gürtelpanzer zurückzukommen, es war jedenfalls keine homogene durchgehende Kante.
Schaut euch mal Tirpitzbilder nach der Kenterung an, manchmal kann man sie erahnen. Ebenfalls verhält es sich beim Bug und Heckpanzer so, zuerst habe ich sie dargestellt (durch anspachteln eines 0.1mm Blechstreifens), nach einer gewissen Zeit kam sie wieder weg, sie war mir zu deutlich erkennbar zu dick, auch wenn es nur 0.1mm war. Auch hier ist beim Original manchmal fertigungsbedingt eine kleine Kante zu sehen (Stapellaufbilder) aber eben nicht auf der ganzen Länge und deßhalb habe ich sie wieder entfernt und durch die angebrachte Vernietung spielt das eh keine Rolle mehr denn durch den Trägerfilm der Archer Nietendecals ist da ein Übergang vorhanden und das reicht völlig.
Soweit meine Gedanken und Vorhaben zu Kanten die eigentlich nicht da sind..... :? :|
Grüße
Mike_o
Hi,
der Gürtelpanzer war bündig mit der Außenhaut. Nur durch Fertigungstoleranzen war ein minimaler Absatz eventuell vorhanden, wenige Millimeter. Die Holzhinterlage stellte Kraft- und Formschluß der Panzerplatte mit der Außenhaut her, sie wurde entsprechend angepasst. Zusätzlich diente das Holz als Dämpfung. Auch die Panzerbolzen hatten eine Dämpfung, damit durch die stoßartige Rückbewegung der Platte in ihre Ruheposition die Panzerbolzen nicht in den Sollbruchstellen abgeschert wurden. Die Panzerbolzen verbinden die Platte mit der Außenhaut. Sie stellt auch die Wasserdichtheit her. Die Massenkräfte des Panzers nimmt der Panzerträger auf. Die Panzerkante ist auch nicht extrem akkurat, auf Fotos kann man einige Abweichungen erkennen. Auf dem zweiten Bild kann man auch die Konservierung hinter der Platte erkennen. Platten waren nicht verschweißt, sondern mit der Zitadelle verfalzt. Zu den seitlichen Nachbarn war es ein stumpfer Stoß.
CU!
Hi,
danke Ihr beiden für die Infos und Gedanken zu Realisierung am Modell.
Ich werde heute Abend mal alle Fotos zusammenkramen um zu prüfen ob ich das in 1:100 umsetzen könnte.
@Mike: Du hast nicht zufällig Bilder Deiner versuchsweisen Realisierung an Deiner 1:150 TP?
@Herr Nilsson
Warum sollte/könnte/müsste diese helle Fläche nicht bereits die Holzunterlage sein?
Josef Kaiser schreibt dazu z.B. in "Die Bismarck - Geschichte und Schicksal" Seite 48:
ZitatZwischen der Außenhaut und den Panzerplatten befand sich eine Zwischenschicht, die aus 50mm dicken Holzbohlen bestand. Mit diesen Holznohlen wurden beim Anziehen der Muttern der Schraubbolzen Unebenheiten der Außenhaut...... egalisiert. Durch den Anpressdruck entstand eine innige Verbindung zwischen Außenhaut, Holz und Panzerplatte.
Man sieht auf dem Ausgangsbild doch bereits die Löcher für die Schraubbolzen. Habe ich Deinen Kommentar vielleicht falsch verstanden?
Noch eine Frage. Ich habe wirklich einige Bücher über BS und auch TP, aber dieses Bild ist mir neu. Weiß einer woher es kommt? Es gibt ja das sehr bekannte Bild vom 9. April, an dem BS während der Ausrüstung von BB achtern zu sehen ist. Zu finden ist es zum Beispiel in Josef Kaisers "Die Bismarck - Geschichte und Schicksal". Auf diesem Bild sind die Panzerplatten von achten kommend, bis ca. Höhe Cäsar bereits angebracht und eben genau dieses Baugerüst auf Ponton ist zu sehen. Am Vorschiff erkennt man das bekannte Gerüst für Umbau des Stevens, Einbringung der die Oberdecksklüsen, und setzen der Bullaugen. Interessanterweise ist bei dem von mir beschriebenen Bild am 09.April sehr weit vorne, etwa auf Höhe von Abteilung XIV bereits eine einzelne Panzerplatte angebracht, dessen vertikale Kanten (wahrscheinlich wegen der Holzhinterlage) mit einer Plane abgedeckt wurden.
Gibt es vielleicht noch mehr Bilder dieser Serie und wenn ja, wo sollte ich suchen?
Gruß und Danke
Sebastian
Hi,
ja, ich müsste Bilder von den Versuchen haben.... schaue ich mal nach und werde die Heute Abend mal einstellen....
Was interessiert Dich denn genau an den Panzerplatten :? von Bs sind mir nur diese Bilder bekannt, jedoch von Tp gibt es ein gutes welches die Holzhinterlage zeigt.............
Grüße
mike_o
Weil die Holzhinterlage meines Wissens auf der Rückseite der Panzerplatten verschraubt wurden. Hätte man zusätzlich zu den im Bild sichtbaren Löchern für die Panzerbolzen noch Löcher für die Holzhinterlage gebohrt, wäre das ein schöner Schweizer Käse geworden. ...außerdem meine ich den beim Stapellauf vorhandenen Anstrich und Schweißnähte erkennen zu können.
Hi,
na, weil ich gerade noch Zeit habe vor restart meines BS baus ein paar Recherchen durchzuführen. Auf dem Ausgangsbild sieht es für mich so aus, als gäbe es dort eine Kante, die man dann vielleicht in 1:100 (irgendwann in ein bis zwei Jahren, wenn der Rumpf soweit ist) nachbilden könnte. Wenn es sie denn gegeben hat.
Also pure Neugier.
@ Herr Nilsson
Danke
Hier ein paar Bilder.
Zitat von: JotDora am 01 Juni 2012, 10:01:06
vielleicht in 1:100 (irgendwann in ein bis zwei Jahren, wenn der Rumpf soweit ist)
pfmuaha .... dachte ich auch mal ... :MLL: :O/S :O/Y
Die Holzunterlage unter der bereits installierten Panzerplatte kann man als grauen Streifen zwischen der Panzerplatte und der dunklen Konservierung auf der Aussenhaut erkennen.
Auch wenn man das nicht wirklich "sehen" nennen kann. ;)
Hi,
anbei die Panzerkante, die auch so am Bug und Heckpanzer angebracht war.....
habe aber alles wieder entfernt, da mir das zu pregnant war.....
Am Bug und Heckpanzer wurde nur noch die Vernietung angebracht.
Grüße
Mike_o
Hi Mike,
danke für die Bilder, so ähnlich hatte ich es mir vorgestellt, aber Du hast Recht... zu prägnant. :-)
Und Bernd... als Motivationstrainer wärste echt beschissen :-D :wink:
Gut's Nächtle!
Hi,
beschäftige mich mal wieder mit der Panzerkante. Diesmal mit der Oberkante :roll: :](*,) :roll:
Dabei habe ich diesen Thread nochmal rausgekramt und nochmal auf den Link, den ich gepostet hatte geklickt.
Die Bildersammlung wurde zwischenzeitlich deutlich erweitert, sind ein paar interessante Bilder dabei. Unter anderem Wrackbilder von Scharnhorst.
Deshalb poste ich den Link einfach nochmal:
http://s293.photobucket.com/albums/mm53/daveby1954/ (http://s293.photobucket.com/albums/mm53/daveby1954/)
Zitat von: mike_o am 31 Mai 2012, 22:44:33
......... ich habe mich lange bei Tirpitz mit dieser Kante beschäftigt, viel zu lange eigentlich, ich habe sie dargestellt bei meinem Modell....... ..... ... und nach langen hin und her wieder entfernt denn, manchmal sieht man sie und machmal eben nicht. Das liegt daran, das die Platten des Panzerträgers nicht immer hundertprozentig bündig angeschweißt wurden oder konnten.
Apropos, wo ich gerade in einem anderen Thread nochmal von Panzerkante lese. Die prägnante
Unterkante des Panzers, die man z.B. bei Gally findet, gab es so nicht. Sie beruht meines Erachtens auf einem Missverständnis. Ich vermute, dass Gallys Zeichnungen auf dem Linien- bzw. Bauspantenriss basieren. Diese Zeichnungen sind jedoch bis zur Unterkante des Panzers alles Innenmaße ohne Außenhaut, während der Panzer jedoch eingezeichnet ist. Dadurch die minimale Kante. Die Aufmaße, die sich ja auf diese Zeichnungen beziehen, sind jedenfalls bis WL9 auf Mallkante Spant und von WL10-16 auf Außenkante Panzer gemessen.
Zitat von: Herr Nilsson am 11 Dezember 2013, 10:50:25
...snip...
Ich vermute, dass Gallys Zeichnungen auf dem Linien- bzw. Bauspantenriss basieren.
...snip...
Ich denke der Gally Spanten- und Linienriss ist 1:1 aus der RM 25-3 übernommen. Ich habe dort zumindest eine identische Zeichnung gefunden, die (grob) skaliert und über eine digitale Kopie des Gally Plans gelegt. War identisch (mit Toleranz bzgl. Skalierung und Verzerrung beim Scan).
Diese Zeichnung aus der RM 25-3 könnte aber sehr wohl auf dem Bauspantenriss basieren. Auch denke ich dass die nachträgliche Reduktion der Breite des Panzers dort eine Rolle spielen könnte.
Zitat von: JotDora am 11 Dezember 2013, 11:37:35
Auch denke ich dass die nachträgliche Reduktion der Breite des Panzers dort eine Rolle spielen könnte.
Von welcher Reduktion sprichst Du hier genau?
Hallo,
ich meine den handschriftlichen Vermerk im Bauspantenriss 1:50 Panzerschiff F & G von 1936:
"Änderung 15.06.XXXX" (Jahr abgeschnitten, 1936?). Diesen handschriftlichen Vermerk beziehe ich auf die im Bauspantenriss angegebene Stärke des Gürtelpanzers von 386 mm (da Pfeil auf Bemaßung vor Beginn Täperung deutet).
Angenommen die Aufmaße/der Spantenriss des eigentlichen Schiffskörpers sind/ist identisch und die Zeichnung in der RM 25-3, von der ich denke dass Gally sie einfach übernommen hat, ist in diesem Planungsstadium entstanden, dann wäre die untere Kante erklärlich.
Oder denkst Du dass ich damit auf dem Holzweg bin, oder reden aneinander vorbei?
Evtl. nur ein (dummer) Laiengedanke, aber könnten die 386mm nicht einfach durch die 60mm Teakholzunterlage und ein paar Millimeter Reserve zustande kommen?
Achso. Ne, die 386 mm ergeben sich aus 320mm Panzer + 50mm Holzhinterlage + 16 mm Außenhautbeplattung.
Ich möchte es mal andersherum formulieren. Ich gehe ganz fest davon aus, dass Gally einfach den Linienriss übernommen hat. Linienrisse sind aber nach meinem Verständnis ohne Außenhaut. Ich habe jetzt nur den von BS zur Hand, aber in dem finde ich als Höhe 15m, was wiederum der Konstruktionstiefe entspricht, was wiederum ein Innenmass ist, also ohne Außenhaut.
Oder ganz anders formuliert, wenn ich mir nicht ziemlich todsicher wäre, würde ich das Thema nicht wieder ausgegraben haben.
Ja, das sind Bauspanten ohne Außenhaut. Der GP war wie oben geschrieben bündig und lag auf dem Panzerträger auf. Holz diente dem Form-Kraftschluss und Falze wurden mit Einlegestücken angepasst.
Cu
Hi,
na da habt ihr beide wohl Recht. Ich hatte nur einen vergrößerten Teilausschnitt (den des GP) betrachtet. Sobald man sich den Bauspantenriss als Ganzes, mit Zitadellpanzer ansieht wird es klar. Damit ist meine These widerlegt. Ist Dir aber bekannt was dann die Änderung am 15.06.XXXX war?
Und ja, mit Deiner Theorie könntest Du durchaus recht haben. Klingt sehr stimmig.
Der Linienriss bei Gally kann in keinem Fall als Baugrundlage gedient, sondern muss einen anderen Zweck gehabt haben. Ob Linienrisse nun prinzipiell ohne Außenhaut gezeichnet werden weiß ich nicht (würde aber sehr viel Sinn machen das Zeichnen von Linienrissen gewissen allgemeingültigen Regeln zu unterwerfen) liest man zwar immer, aber so richtig sicher wäre ich da auch nicht.
Dann wäre also die Unterkante nach Deinem Verständnis die Stärke der Außenhaut. Dann müsste sie im Gally Plan (nachgemessen) eine ähnliche bis gleiche Stärke haben. Hast Du das mal nachgemessen?
Noch 2 Dinge die mir einfallen:
Wenn Linienrisse ohne Außenhaut gezeichnet werden, wie sieht das dann beim Spantenriss aus. Vor allem einem Spantenriss der für den Bau herangezogen wird (war das eigentlich letztendlich der 1:50 Bauspantenriss von 1936 oder der 1:20 - oder 1:25 - von B&V?) Der wird doch auch ohne Außenhaut gezeichnet, ansonsten müsste man ja bei der Verwendung Rechnen/Umzeichnen. Im Bauspantenriss ist schwer zu erkennen ob der Panzer mit (oder ohne) dem Panzerträger über die Bordwand steht. Abhängig davon ob der Panzerträger noch beplattet wurde müsste doch nur der Panzer selbst, oder Panzer + Panzerträger über den Bauspant stehen. Scheint mir aber nicht so zu sein. Das müsste er dann doch aber tun. Ich finde das aber wie gesagt sehr schwer "lesbar" im Bauspantenriss.
Mit dem Linien- und Spantenriss bei Gally habe ich so meine Probleme. Der Linienriss zeigt bekanntlich nicht die korrekte Schiffsform (Dockkiele). Im Spantenriss scheint es mir so zu sein als würde die Oberkante des Gürtelpanzers zu den Schiffsenden hin breiter werden. Das leuchtet mir nicht ein. Nun kann das mit mangelndem Wissen und/oder Erfahrung von mir zu tun haben, aber so ziemlich jede Messung (ob in digitaler Kopie oder auf dem Plan selbst) die ich angestellt habe kam auf das selbe, in meinen Augen falsche Ergebnis.
Überhaupt finde ich diesen Linien- und Spantenriss sehr verwirrend. Was macht es denn für einen Sinn z.B. die doch sehr wesentliche Komponente Dockkiele weg zu lassen? Eine andere sinnvolle Verwendung außer Grundlage für das Werftmodell fällt mir nicht ein.
Weißt Du vielleicht was der Zweck dieses Plans aus der RM 25-3 war, den Gally offensichtlich unverändert übernommen hat?
Hi,
die Bauzeichnung war 1:1 auf dem Schnürboden gezeichnet. Alles andere ist zu ungenau. Hiervon wurden dann die Maße meist mittels Schablonen abgenommen. Auch wurden hier Vernietungen etc. bereits festgelegt.
Da die Beplattung unterschiedlich stark war, gibt nur die Innenseite der Beplattung den Linienriss korrekt wieder, deswegen wird ohne Beplattung gezeichnet. Dickenunterschide der Plattengänge werden durch Hobeln angepasst. Starke Unterschiede durch abgestufte Dicken mehrerer Plattengänge übergeführt.
So ein 1:100 Linienriss dient der Übersicht, z.B. Bs/Tp Vorschiff mit Bugwulst, konvexen WL und U-Spanten, Mittelschiff konkave WL und U-Spanten (hoher Völligkeitsgrad des Unterwasserschiffes), Achterschiff konvexe WL, V-Spanten, Kreuzerheck = mittelschnelles Schlachtschiff. :angel: "Feinheiten" wie Dockkiele bringen hier keinen wichtigen Mehrwert.
Panzerträger wurde natürlich beplattet, das ist der Plattengang direkt unterhalb der UK GP (1000 mm Höhe). An seiner UK liegt er auf der Außenhaut auf und ist mit dieser verschweißt. Die Wasserdichte Außenhaut verläuft hinter dem GP.
Sauber! Verstanden, danke top