Wir hatten ja schon die schönsten Fregatten ( Klasse 120 ) und die schönsten Tender ( Klasse 401,402,403 ) Weltweit in der deutschen Marine ausgemacht. ich glaube die Klasse 340/341 ist dies bei den Minensuchern..... :O/Y
Zu den technischen Daten, Bildern und Verbleib mal folgende Seiten.
http://www.schuetzeklasse.de/index.html
http://farm8.staticflickr.com/7248/6907187748_b35a2a77f9_o.jpg
http://farm8.staticflickr.com/7266/6907419692_c82faee8f8_o.jpg
http://file1.npage.de/000472/91/bilder/m_1062_schuetze1.jpg
Und als Fragen zu der Klasse hätte ich folgendes,
Bei den Grundüberholungen erhielten die Boote auch eine Verstärkung der Außenhaut und hier insbesondere an Steuerbord, was war der Grund für insbesondere an Steuerbord?
Und zweitens, die Boote verfügten über die Möglichkeit Elektronische Gegenmaßnahmen (ECM) anzuwenden. Das interessiert mich immer besonders und da bekommt man selten erst recht bei neuen Einheiten genaue Einblicke. Aber bei diesen älteren nicht mehr im Einsatz sich befindenden Booten vielleicht eher mal.
Mit ECM ist ja das Stören der Sensoren des Gegners gemeint, wodurch dieser eventuell in seiner Handlungsfähigkeit stark eingeschränkt wird. ECM umfasste zum damaligen Zeitpunkt sicher auch Falschzieldarstellung und den Einsatz von Störsendern um den einwandfreien Empfang einer Funknachricht schwierig oder unmöglich zu machen.
Aber wie waren die Möglichkeiten und die Leistungsdaten dieser Geräte bei den schnellen Minensuchern, was konnte man im besten Falle erreichen?
Aber um den Gegner zu stören ist es doch auch erforderlich möglichst viele Informationen über die Anlagen zu erhalten, die gestört oder beeinflußt werden sollen. Dies ist eigentlich die Aufgabe der elektronischen Überwachung also ESM, wie sah es denn damit aus?
Vielleicht habe ich ja Glück und es ist hier jemand im Forum der damit auf den schnellen Minensuchern oder anderen Schiffen die ähnliche Geräte hatten zu tun hatte...... :MV:
:MG:
Manfred
Zu weiteren Bildern der Klasse wird sicher ,,unser" Hastei etwas aus seiner ,,Schatzkiste" beitragen können..... :MZ:
Zitat von: Albatros am 06 Juni 2012, 13:45:31
Bei den Grundüberholungen erhielten die Boote auch eine Verstärkung der Außenhaut und hier insbesondere an Steuerbord, was war der Grund für insbesondere an Steuerbord?
Ich könnte mir vorstellen das der Grund weshalb besonders der Rumpf der Steuerbordseite verstärkt wurde wahrscheinlich damit zusammenhängt das auf dieser Seite die Räumgeräte auf und abgefiert wurden.
:MG:
Manfred
Moin.
wenn man die beiden Abbildungen (Foto: M 1054, Ausführung 1962) vergleicht, sieht man dass sich auf Stb.-Seite allerhand getan hat. Vor allem der schwere Drehkran mittschiffs machte eine Verstärkung notwendig.
Fotoquellen: knipsbilder.de (http://www.knipsbilder.de/bilder3/m106.jpg) bzw. navyworld.narod.ru (http://navyworld.narod.ru/brd.files/m1059_4.jpg)
knipsbilder.de (http://www.knipsbilder.de/marinemuseum.html) ist eine wahre Fundgrube an Fotos von SM-Booten
Gruß
Klaus
@ Manfred und Klaus sehr schöne link's danke :MG:
Moin Klaus,
ja, bedanke mich auch, besonders für den Link http://www.knipsbilder.de/marinemuseum.html
Und noch mal zu meiner Frage zu der ECM/ESM Ausrüstung, wenn da einem ( auch von Ehemaligen Besatzungsmitgliedern welcher Schiffe auch immer) etwas detaillierteres zu bekannt ist ( auch gerne von der anderen Feldpostnummer ) wäre schön mal etwas darüber zu lesen. Kann doch nicht mehr alles noch der Geheimhaltung unterliegen oder?..... :O/Y
:MG:
Manfred
Zitat von: Albatros am 08 Juni 2012, 10:16:02
Moin Klaus,
ja, bedanke mich auch, besonders für den Link http://www.knipsbilder.de/marinemuseum.html
Und noch mal zu meiner Frage zu der ECM/ESM Ausrüstung, wenn da einem ( auch von Ehemaligen Besatzungsmitgliedern welcher Schiffe auch immer) etwas detaillierteres zu bekannt ist ( auch gerne von der anderen Feldpostnummer ) wäre schön mal etwas darüber zu lesen. Kann doch nicht mehr alles noch der Geheimhaltung unterliegen oder?..... :O/Y
:MG:
Manfred
Ich habe zumindest schon mal die Bezeichnung der Anlage, ECM-Anlage DR 855 ...... 8-)
:MG:
Manfred
moin,
Zitat von: Albatros am 09 Juni 2012, 18:00:23
ECM-Anlage DR 855 ......
das ist aber mEn nur eine Empfangs-/Warnanlage (also: ESM)
Gruß, Urs
ja,wirklich tolle Bilder. Auch von mir ein Danke.
Gruß Hastei
Hallo,
Urs da liegst Du richtig. Ich bin in Bremerhaven daran ausgebildet worden. Wenn ich mich richtig erinnere konnten 4 Frequenzbänder überwacht werden. Ein Auswertegerät (SARIE II) wie an der DR 2000 konnte glaube ich nicht angeschlossen werden. Demnach war viel Erfahrung und ein gutes Gehör sowie flinke Finger (zum suchen in den geheimen Handbüchern) gefragt. Die DR 855 wurde auch auf den Minensuchern der VEGESACK-Klasse und den U-Booten Kl. 206 gefahren. (U-Boote könnte auch eine modifiziertes Gerät / Antenne gewesen sein.)
Ich kram mal eine wenig in meinem Fundus, der ist aber eingelagert, könnte eine Weile dauern.
Viele Grüße
Jens-Michael
Zitat von: Jabo am 18 Juni 2012, 22:10:15
Hallo,
Ich kram mal eine wenig in meinem Fundus, der ist aber eingelagert, könnte eine Weile dauern.
Viele Grüße
Jens-Michael
Das wäre schön Jens, dann kommen mal ein paar konkrete Daten zusammen.
Anlage DR 855 , ist also eine ESM-Anlage. Ich gehe mal davon aus das Du eventuell auf der Vegesack-Klasse gefahren bist. Ich erinnere mich das wir mal mit einem Minensucher zusammen in der Werft Schürenstedt lagen, es könnte die Vegesack-Klasse gewesen sein, jedenfalls erzählte mir einer der Bordwache des Minensuchers ganz stolz sie könnten mittels eines Störsenders Falschziele für gegnerische Radargeräte erzeugen.
Ist Dir solch eine Anlage auf Minensuchern bekannt?
:MG:
Manfred
Hallo Albatros,
danke für die links zu den schönen Videos.
Gruß
Liese
Hallo Manfred,
ich bin erst bei der BM gewesen, da waren die Boote der Vegesack-Klasse schon alle in der Türkei. Ich bin ab 1986 auf Minenjagdbooten der Kl. 331 (M1070 GÖTTINGEN und M1077 WEILHEIM) als Eloka gefahren, erst Kleiner dann Großer... :ML: Wir hatten DR 200 mit SARIE II.
Wir hatten die Möglichkeit Düppel und IR-Flares auszustossen. Die Anlage hing über dem Eloka-Platz. Allerdings war mir das befohlene Verfahren immer schleierhaft bezüglich der Wirkung. Einen Radar gesteuerten FK bekommt der Eloka in der Regel als erster mit. Er hört dann den im Such-Modus arbeitenden FK als wiederkehrenden Piep, solange er das richtige Frequenzband überwacht, eine paralelle Überwachung mehrer Frequenzen war nicht möglich. Die Intervalle des Pieps hört der Eloka in immer kürzeren Abständen. Jetzt heißt es handeln, sonst bleibt vom Boot nur Treibholz über. Nach der Schrecksekunde Meldung an die Brücke über anflug eines FKs mit Richtungsangabe. Je Nach Wind entscheidet der Fahr-WO dann über Kursänderung, die Düppel-Wolke soll sich auch schön ausbreiten. Die Kursänderung wird durchgeführt Dann kommt das Kommando was (Düppel oder Flare) in welcher Reihenfolge und wieviel an welcher Seite (Stb. oder Bb.) geschossen wird. Der Befehl ist ordnungsgemäß zu wiederholen, nach "Ja" des WO wird dann gefeuert. Wenn der Eloka nicht schon mit Rettungsweste aussenbords gesprungen ist. Den hat der FK auf das Ziel aufgeschaltet hört der Eloka ein "Steady", einen Dauerton, dann ist der FK eigentlich nicht mehr zu täuschen und verdammt nah dran. Von 30 s wurde immer gesprochen, von der Erstentdeckung bis zum Einschlag. Nicht gerade viel Zeit wenn noch ein Meldeweg eingehalten werden muß.
Schiffsradar als solches konnten wir nicht jammen.
Viele Grüße
Jens-Michael
hallo Jens-Michael,
das fand ich sehr interessant.Reaktionszeit in Sekunden und der mündliche Meldeweg in Minuten.
Da die M-Boote doch immer zu mehreren unterwegs sind, stören oder ergänzen sie sich dann ? Weiß der Eloka denn ob sein Boot angegriffen wird oder das Nachbarboot ?
Gruß Hastei
Habe zwar nur rudimentäre Kenntnisse der EloGM, aber mWn hört man, ob sich ein Radar auf ein Ziel "aufschaltet" (vulgo, ob man erfasst ist) an der Änderung des Tones. Da in diesem Fall der Radarsuchkegel des FKs meist extrem verengt wird, kann man schon sagen, ob man selbst das Zentrum des Interesses des FKs ist. Vielleicht dann nicht, wenn die Boote seeeehr dicht beisammen stehen.
Axel
Zitat von: Jabo am 28 Juni 2012, 23:53:11
Hallo Manfred,
ich bin erst bei der BM gewesen, da waren die Boote der Vegesack-Klasse schon alle in der Türkei. Ich bin ab 1986 auf Minenjagdbooten der Kl. 331 (M1070 GÖTTINGEN und M1077 WEILHEIM) als Eloka gefahren, erst Kleiner dann Großer... :ML: Wir hatten DR 200 mit SARIE II.
Wir hatten die Möglichkeit Düppel und IR-Flares auszustossen. Die Anlage hing über dem Eloka-Platz. Allerdings war mir das befohlene Verfahren immer schleierhaft bezüglich der Wirkung. Einen Radar gesteuerten FK bekommt der Eloka in der Regel als erster mit. Er hört dann den im Such-Modus arbeitenden FK als wiederkehrenden Piep, solange er das richtige Frequenzband überwacht, eine paralelle Überwachung mehrer Frequenzen war nicht möglich. Die Intervalle des Pieps hört der Eloka in immer kürzeren Abständen. Jetzt heißt es handeln, sonst bleibt vom Boot nur Treibholz über. Nach der Schrecksekunde Meldung an die Brücke über anflug eines FKs mit Richtungsangabe. Je Nach Wind entscheidet der Fahr-WO dann über Kursänderung, die Düppel-Wolke soll sich auch schön ausbreiten. Die Kursänderung wird durchgeführt Dann kommt das Kommando was (Düppel oder Flare) in welcher Reihenfolge und wieviel an welcher Seite (Stb. oder Bb.) geschossen wird. Der Befehl ist ordnungsgemäß zu wiederholen, nach "Ja" des WO wird dann gefeuert. Wenn der Eloka nicht schon mit Rettungsweste aussenbords gesprungen ist. Den hat der FK auf das Ziel aufgeschaltet hört der Eloka ein "Steady", einen Dauerton, dann ist der FK eigentlich nicht mehr zu täuschen und verdammt nah dran. Von 30 s wurde immer gesprochen, von der Erstentdeckung bis zum Einschlag. Nicht gerade viel Zeit wenn noch ein Meldeweg eingehalten werden muß.
Schiffsradar als solches konnten wir nicht jammen.
Viele Grüße
Jens-Michael
Hallo Jens,
Danke Dir für Deine interessante Schilderung. Deine Andeutung das der Eloka eventuell schon das Schiff verlassen haben könnte ist Nachvollziehbar.. :MZ:...Ich vermute das sich im Ernstfall zumindest ein ungutes Gefühl in ihm breit macht wenn ein Fk im Anflug ist.
:MG:
Manfred
ungutes Gefühl ist gut !!!
Ob im V-Fall nach ersten Erfahrungen (Bootsverluste) das Procedere geändert worden wäre bleibt dahingestellt. Ein FK Anflug wurde ein oder zweimal im Höhrsaal an den Anlagen eingespielt um den Soldaten vermitteln zu können wie sich das anhöhrt.
Ich habe dann noch öfter ähnliche Signale empfangen, wenn Flieger uns zum Spaß und zur Übung angeflogen haben.
Was passiert wäre wenn, zeigt die ex KONSTANZ, die in Südafrika als Zielboot für FK verwendet wurde:
http://www.m1076.de/forum/img/uploaded/konstanz.jpg (http://www.m1076.de/forum/img/uploaded/konstanz.jpg)
Man beachte die zwei Dreiecke mit den abgerundeten Ecken, Spanten aus dem Bugbereich. Na, wenigstens die OPZ (unterm Radarmast) ist ganz gebleiben, da lacht der Eloka :MZ:.
Gruß
Jens-Michael
ach Du dickes EI !!!
Wenn man sich Bilder ansieht,auf denen alte Fregatten oder Zerstörer als Zielschiffe benutzt wurden , , dann wird einem ganz schummerig.
Wer wird denn da von der Besatzung überleben ?
Es grüßt der nachdenkliche Hastei
Zitat von: Jabo am 28 Juni 2012, 23:53:11
Hallo Manfred,
werden muß.
Schiffsradar als solches konnten wir nicht jammen.
Viele Grüße
Jens-Michael
Falschzieldarstellung,
ein Täuschen durch Zurücksenden der gegnerischen Radarstrahlen zeitversetzt oder modifiziert (falscher Ort, mehrere Ziele) scheint die Deutsche Marine nicht anzuwenden da ein Jammen wohl zu viel Energie benötigen würde. Man verlässt sich da wohl eher auf Düppel-Werfer und IR-Flares oder den FK gleich durch Abschießen zu Neutralisieren.
Ich fürchte das mir der ,,Gute Mann" dann damals auf der Werft Schürenstedt einen ,,Bären" aufgebunden hat........ :O/Y
:MG:
Manfred
Moin, moin zusammen!
Ich habe mich während meiner aktiven Dienstzeit mit ELINT beschäftigen dürfen; alles was wir geschult bekamen - 1970 MOS Bremerhaven - war das Auffangen gegnerischer Radargeräte und deren Strahlen unterschiedlicher Art und Aufgabe auf den verschiedenen Bändern. Erfassen der Parameter und die entsprechende Dokumentation. Das Stören gegnerischer Radargeräte ist mir aus dieser Zeit nicht bekannt. Zumindest gab es keine Fachrichtung, die damals damit befaßt war. Auch wir waren eine Spezialeinheit - eine sehr kleine, zu der wir nur gelangten, weil es für unseren Bereich noch keinen Maaten-Lehrgang in der Marine gab. Bootsleute wurden schon entsprechend geschult ...
Mit einem lieben Gruß
der Wilfried
Hallo Wilfried - bitte sieh doch mal unter manfred-bischoff.de nach.
Lt. diesen Angaben begann man schon ab 1953 im "Amt Blank " auch mit der Störung feindl. Funk-u. Radardienste zu beschäftigen.
Herr Bischoff beschreibt alles sehr ausführlich unter " Die Wurzeln der Fernmelde-u. Elektronischen Aufklärung ".
Gruß - Achim-Trimmer
Zitat von: Trimmer am 01 Juli 2012, 09:59:22
Hallo Wilfried - bitte sieh doch mal unter manfred-bischoff.de nach.
Gruß - Achim-Trimmer
Hallo Achim,
leider muss man dafür erst den Opera-Browser installieren oder geht`s bei Dir auch mit Firefox ?
:MG:
Manfred
Guten Morgen Manfred - mein Windows 9 Explorer hat da überhaupt keine Probleme. Auf die Seite www.manfred-bischoff.de gegangen und schon geht es los.
Falls das nicht klappt so versuche es doch einfach mal über " Die Wurzeln der Fernmmelde-und Elektronischen Aufklärung " Ich komme dann auch direkt auf diese Seite
Gruß - Achim-Trimmer
Zitat von: Albatros am 01 Juli 2012, 10:08:51
Zitat von: Trimmer am 01 Juli 2012, 09:59:22
Hallo Wilfried - bitte sieh doch mal unter manfred-bischoff.de nach.
leider muss man dafür erst den Opera-Browser installieren oder geht`s bei Dir auch mit Firefox ?
noscript installiert? Die Seite ging bei mir mit FF erst im dritten Anlauf auf: "temporär alle Beschränkungen für diese Seite aufheben"
Eine be***issene Internet Seite übrigens, aus technischer Sicht. Überflüssigerweise Javascript-verseucht. Will der nicht gelesen werden? Schade um den Inhalt, der ist ja nicht schlecht. Die Seite wird auch nicht dadurch besser, daß der das von mir hoch geschätzte Opera empfehlt. Der am meisten standardkonforme Browser, was der anzeigt macht erfahrungsgemäß auch auf allen anderen keine Probleme. Außer man baut mit Absicht solche komischen Strukturen ein. Hoffentlich liest der Verursacher von diesem Machwerk das.
Wer Opera nicht dauerhaft installieren, oder nur mal ausprobieren will, kann auch eine portable Version nutzen. klick (http://www.opera-usb.com/operausb.htm)
Tut mir ja leid aber ich habe überhaupt keine Probleme mit der Seite und vom Inhalt her finde ich sie wirklich sehr gut da man hier über Fu-Eloka von Ost und West sehr viel erfährt ohne irgend welche "politischen Stimmungen "
Gruß - Achim-Trimmer
Moin Achim,
dankeschön für den Hinweis; diese Seite kannte ich schon von meinen Recherchen bezüglich der OSTE; noch einmal unsere Aufgabe Marinefernmeldestellen und Meßboote - Aufklärung und Erfassung selbstverständlich auf allen Bändern und auch auf allen Kanälen; aber keine Störung. Man sagte uns während der Ausbildung und später auch auf den Landstationen, daß im Ernstfall unsere Arbeit beendet sei.
Mit einem lieben Gruß
der Wilfried
@Achim, inhaltlich sag ich ja gar nix gegen die Seite, macht beim ersten schnellen EAnschauen keinen schlechten Eindruck. Für Interessierte zum Vertiefen lohnt sich die bestimmt.
Es ärgert mich nur, wenn zur einfachen Navigation völlig überflüssigerweise Javascript verwendet wird (oder noch schlimmer, flash). JS verlängert die Ladezeiten und ist ein potentielles Sicherheitsrisiko, deshalb haben viele das deaktiviert oder geblockt. Sowas sollte immer nur optional sein, nicht Voraussetzung. Auch wenn ich mit Opera unterwegs gewesen wäre, hätte ich mich darüber genauuso geärgert. Das KISS Prinzip gilt auch für webseiten.
Zitat von: Jabo am 29 Juni 2012, 21:57:55
Ob im V-Fall nach ersten Erfahrungen (Bootsverluste) das Procedere geändert worden wäre bleibt dahingestellt. Ein FK Anflug wurde ein oder zweimal im Höhrsaal an den Anlagen eingespielt um den Soldaten vermitteln zu können wie sich das anhöhrt.
...
Was passiert wäre wenn, zeigt die ex KONSTANZ, die in Südafrika als Zielboot für FK verwendet wurde:
http://www.m1076.de/forum/img/uploaded/konstanz.jpg (http://www.m1076.de/forum/img/uploaded/konstanz.jpg)
Hier ein echter Anflug von einer Exocet, vielleicht kann ja einer der Elokas was dazu sagen. Leider ein sehr traurig machendes Video
klick (http://www.youtube.com/watch?v=IUZu8bvxJs4).
Zu der Zeit war ich gerade bei der Marine, die Versenkung der Sheffield hat an Bord doch deutlich auf die Stimmung geschlagen. Und einige Kameraden hatten danach aufgehört, große Töne zu spucken.
Hallo,
auch wenn Bilder der "SCHÜTZE" (Typ 340/341) bereits des Öfteren ins FMA gestellt wurden (ich habe sie leider nicht gefunden) unten eine kleine aktuelle Fotoserie aus Stralsund/Dänholm vor wenigen Tagen. Wetter war herbstlich trübe, aber das tat der Stimmung keinen Abbruch:
(Bilder Q: OLPE).
Ergänzend dazu noch das Gesamtpanorama der Rügenbrücke sowie die "GORCH FOCK I" an der Ballastkiste auf der Stralsunder Hafeninsel.
Grüsse
OLPE
Hallo Olaf - also da macht ja das Boot ( Schütze ) einen wirklich erbärmlichen Eindruch was bestimmt nicht nur am herbstlich - trüben Wetter lag.
Gruß - Achim - Trimmer
Zitat von: Trimmer am 22 November 2015, 15:01:37
... da macht ja das Boot ( Schütze ) einen wirklich erbärmlichen Eindruch was bestimmt nicht nur am herbstlich - trüben Wetter lag.
Hallo,
... ja, das kann ich durch eigene Anschauung bestätigen ... Da das Boot eine Holzkonstruktion ist, bedarf es einer gewissen Pflege ... das ist augenscheinlich in den letzten Jahren vernachlässigt worden ... Der Anblick ist wirklich beschämend ... Zumal auf der anderen Seite der Rügenbrücke sich auf dem Dänholm saubere und gepflegte Schiffe sowie Anlagen befinden: das Wasser- und Schifffahrtsamt Stralsund, das Nautineum, der Kanal usw. .. ein sichtbarer Kontrast.
Unten dazu noch einige Impressionen (Q: OLPE).
Grüsse
OLPE
Moin Olaf,
war das Boot nicht mal abgesoffen :? War das nicht in der Nähe der Strelasund-Brücke :?
Grüße Ronny
Stimmt Ronny - 11.01.2010 - hier gab es dazu von SchlPr 11 - REINHARD - einen Bericht und u.a. findet man da auch das Foto von damals
Druß - Achim
Hallo,
... Achim top ...
Hier ist der post von Reinhard bzw. der thread noch mal: http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,11273.msg125655.html#msg125655[ (http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,11273.msg125655.html#msg125655[)
Grüsse
OLPE
PS: liebe Mods, vielleicht ist es sinnreich, die neuen Posts hier besser in den thread "Schnelles Minensuchboot SCHÜTZE" zu verschieben oder gar die beiden threads zusammenzuführen ...