am 27.9.42, kam bei einer Sichtweite von etwa 2 Seemeilen plötzlich die Stephen Hopkins in Sicht. Die Stier schoß die erste Salve. Kurze Zeit später erwiderte die Stephen Hopkins das Feuer aus ihren Maschinenwaffen und der einzelnen 102 mm Kanone am Heck. Da beide Schiffe schnell manövrierunfähig geschossen waren fand das Gefecht auf ca. 1000 m Entfernung statt und es zog sich über fast eine Stunde hin.Die Stier bekam 14-15 schwere Treffer der 102 mm Kanone und unzählige durch die Maschinenwaffen der Stephen Hopkins.
Die tapfere Besatzung der Stephen Hopkins unter ihnen 15 Marinekanoniere, die ihre Waffen wohl vorzüglich beherrschten mussten allerdings weitaus mehr Treffer einstecken.
50-60 Salven der 15 cm Kanonen und fast 1000 Granaten der Maschinenwaffen der Stier.
Beide Schiffe sanken nach dem Gefecht, die Stephen Hopkins ausschließlich durch das Feuer der Stier, die Stier selbst musste aufgegeben werden und sank noch am selben Tage.
Vier Tote, fünf Schwer- und 28 Leichtverletzte hatte die Stier zu beklagen, auf der Stephen Hopkins überlebten nur 15 Mann der 57 köpfigen Besatzung das Gefecht.
Die Bewaffnung der Stier
6 x 15 cm-Geschütze
2 x 3,7 cm-Flak
4 x 2 cm-Flak
2 x 53,3 cm-Torpedorohre
2 Bordflugzeug Arado Ar 231
Die Bewaffnung der Stephen Hopkins
1 x 10,2-cm
2 x 3,7-cm
4 x 12,7-mm
2 x 7,7-mm
Die Überlebenden der Stier kamen mit der Tannenfels am 2.11.42 in Royan (Frankreich)an.
Der Kapitän (Kommandant) der Stier konnte nicht glauben das es sich ,,nur"um einen leicht Bewaffneten Frachter gehandelt hat, er war der Meinung es wäre ein Gegner (Hilfskriegsschiff) gewesen das über 6-Zoll-und 4-Zoll-Kanonen sowie Flak-und MG`s verfügt hätte.
Und jetzt wie üblich meine Frage(n) am Ende........ :O/Y
Ist das Gefecht auf deutscher Seite aufgearbeitet worden und gab es eine Beurteilung?
Sind Fehler gemacht worden oder war einfach nur das "Kriegsglück" auf Seiten der Stephen Hopkins, sofern man hier von "Glück" überhaupt sprechen kann?
:MG:
Manfred
hallo Leute,
Manfred:
Interessantes Thema. Die Literatur zu HSK stellt ja meist die "Erfolge",
Verwandlungen und Reisen der Einheiten in den Vordergrund.
Die Stier war ja nur ein modifiziertes Handelsschiff d.h. ja wohl nicht zusätzlich verstärkt bzw. gepanzert an Rumpf und Wasserlinie ? Nur die Komet war ja für die Arktis fahrten verstärkt worden ?
Eine 102er sollte da ja wohl leicht durchgehen ...
Sieh doch zB. auf deutscher Seite spez. in der Anfangszeit die U-Boot Bewaffnung mit auch nur einer
8,8er oder 10er Geschütz.
Sie sollten doch auch alliierte Frachter stoppen bzw. um dann Torpedos zu sparen gezielt versenken.
Ist doch also nicht verwunderlich das so die Hopkins mit gezielten(m) Treffer(n) so ein Remis erzielte.
Zumal 1000m ja nur Kurzdistanz ist. Die Durchschlagkraft auf beiden Seiten war ja hoch selbst mit den 3.7ner ...
Die Kormoran überraschte ja die gepanzerte Sydney ja nur auf, ich meine 800m, mit ihren 15cm Geschützen und belegte sie mit verheerender Wirkung.
Gruß
Christian
Die Vermutung des Kapitäns der Stier finde ich nur zu verständlich. Letztendlich schützt man sich ja selbst damit, wenn man sagt, dass der Gegener auch mindestens genausogut bewaffnet war. Wie sonst möchte man erklären, warum man nicht mit einem leichtbewaffneten Frachter "fertiggeworden" ist.
Die Einschätzung des Gefechts deckt sich mit meinem Vorschreiber: Pech gehabt! Bei der Entfernung kann man mit einer schnell feuernden 10,2 cm Kanone in sehr kuzer Zeit viele Treffer erzielen. Da die Hilfskreuzer nicht gepanzert waren hat man(besser kann man) den erwünschten Effekt(haben). Auf der andereen Seite ist eine Breitseite mit 4 15cm Geschützen aber auch keine Garantie, dass man sofort trifft und dann auch noch an den Stellen die wichtig sind. Zum Beispiel gleich zu Anfang dem Gegner seine Kanone zerstören.
Ach ja: Den Effekt, dass man den Gegner viel zu stark darstellt hat es auch bei anderen Waffengattungen gegeben.
Die Deutschen Piloten gaben im Luftkrieg gegen GB zum Beispiel immer an, dass sie von der neuen Spitfire und nicht von der alten Hurricane abgeschossen worden sind.
US Panzerbesatzungen meinten von Tiger Kampfpanzern abgeschossen worden zu sein, obwohl dieser Anzahlmäßig nur einen kleinen Anteil ausgemacht hat. Häufiger werden es Panzer IV gewesen sein.
Klingt ja auch schöner, wenn man gegen gleichwertige oder überlegene Feinde gekämpft hat und nicht gegen veraltete, schlechter bewaffnete Gegener verloren hat.
So schafft man Legenden.
JIM
Nö JIM,
das war ein ganz klarer Versager auf Seiten des Hilfskreuzers. Gegen die 6Zöller von so einem Hilfskreuzer war so ein alter 4Zöller auf nem Handelsschiff ein pea shooter. Zieh Dir einfach mal rein, dass genau auf die Entfernung der Cormoran HMAS Sydney durch den Fleischwolf gedreht hat. Krüder auf dem Pinguin hat mit der dritten Salve auf 80 hm HMS Cornwall getroffen. Nein, Stier hat versagt. Und das ist dem Kommandanten zuzurechnen.
Schade, dass Peter hierzu nichts geschrieben hat.
Warum hat Stier versagt, warum soll der Kapitän versagt haben?
Es war ein für beide Setien überraschendes Zusammentreffen auf kurze bis kürzeste Distanz. Und da beides ungepanzerte umgebaute Frachtschiffe waren, reicht manchmal ein Treffer an der richtigen Stelle, um ein Weiterkommen bzw. Entkommen zu verhindern, oder?
Was hätte der Kapitän der Stier anderes machen können/sollen?
Ich Nachhinein ist leicht urteilen, als Außenstehender.
Harry
Moin Werner,
in sofern gebe ich Dir recht, dass Stier die allermeisten Trümpfe(aber nicht alle) auf der Hand hatte und deshalb eigentlich hätte als Sieger vom Platz gehen müssen. Aber: Aufgrund der Entfernung und sicher einem entsprechenden Kriegsglück und Kriegspech war nun mal auch der historische Ausgang möglich. Wenn man sich Gefechtsberichte von Hilfskreuzern durchließt, findet man nicht selten die Fälle, dass es viele Salven bedurft hat, bis man endlich mal die Funkerbude oder ein einzelnes Geschütz getroffen hatte.
Eigentlich ist dafür Kormoran vs Sydney auch ein gutes Beispiel. Hätte man auch den den letzten Geschützturm X mit den ersten Salven getroffen, hätte man die Kormoran nicht aufgeben müssen.
Artillerieschießen hat immer auch etwas mit Glück und Pech zu tun. Der Trick ist halt nur, dass man durch gute Ausbildung, gute Geräte und Waffen und günstige Wahl der äußeren Umstände die eigenen Trefferchanchen möglichst hoch und die des Gegners möglichst niedrig hält.
JIM
Zitat von: J.I.M am 09 Juli 2012, 21:40:00
....
Artillerieschießen hat immer auch etwas mit Glück und Pech zu tun. Der Trick ist halt nur, dass man durch gute Ausbildung, gute Geräte und Waffen und günstige Wahl der äußeren Umstände die eigenen Trefferchanchen möglichst hoch und die des Gegners möglichst niedrig hält.
Schöne, kurze und wie ich finde sehr treffende Formulierung, die man bei all der Technikversessenheit wohl oft vergisst. top
Gruß
Sebastian
Hallo
Zitat von: J.I.M am 09 Juli 2012, 10:10:44
Ach ja: Den Effekt, dass man den Gegner viel zu stark darstellt hat es auch bei anderen Waffengattungen gegeben.
Die Deutschen Piloten gaben im Luftkrieg gegen GB zum Beispiel immer an, dass sie von der neuen Spitfire und nicht von der alten Hurricane abgeschossen worden sind.
US Panzerbesatzungen meinten von Tiger Kampfpanzern abgeschossen worden zu sein, obwohl dieser Anzahlmäßig nur einen kleinen Anteil ausgemacht hat. Häufiger werden es Panzer IV gewesen sein.
Für die Angabe das die deutschen Piloten "immer" von Spitfires abgeschossen worden zu sein wäre eine Quelle schon interessant. Das US-Panzerbesatzungen, übrigens nicht nur die - ebenso russische und britische- "gerne" gegen Tiger gekämpft haben und von ihnen abgeschossen wurden hat zwei sehr einfache Erklärungen. a.) die 7,5 cm L 48 des PzIV war ein hochwirksames Geschütz - der T34 und ebenso der Sherman konnten damit auf große Entfernungen äußerst wirksam bekämpft werden und b.) die Silhoutte von Pz IV (ab Version H) konnte sehr leicht mit dem Tiger I verwechselt werden.
@ mhorgran
Z.B. Seite 18 aus die großen Luftschlachten des 2. WK , Verlegt Bei Kaiser ISBN 3-7043-6029-5
JIM
hallo Leute,
ich möchte mich nicht zu "wenn und aber" äußern, aber die HSK wurden durch weg mit alten 150mm Geschützen meist bzw. nur (?) aus dem WK I Einheiten bestückt. Es waren oft MA aus alten Linienschiffen etc.
Also keine modernen präzisen und von der Feuerrate her (?) vergleichbaren Geschütze wie sie später auch einzeln auf zeitgleich aus(um-)gerüsteten deutschen Zerstörern vewendet wurden.
Ich denke eingeübt waren die Mannschaften schon mit ihrem Material auf den HSK`s.
Gruß
Christian
Laut einem Bericht eines Überlebenden der Geschützbedienung Hopkins, wurde das Geschütz erst besetzt, als man bereits unter Feuer lag. Ein großer Teil der Bedienung fiel bereits auf dem Weg zur Gefechtsstation aus. Trotzdem gelang es, mit einem Salventakt von 45 s insgesamt 23 Treffer zu erzielen.
http://www.usmm.org/hopkins.html
Das spricht nicht gerade für ein schnelles "Niederkämpfen" eines nicht gefechtsbereiten und deutlich unterlegenen Gegners durch HSK Stier.
Grüße
Ritchie
Über den Hilfskreuzer Stier habe ich nur eine kurze Passage im Buch Dt. HSK des 2 WK vom Motorbuchverlag. Über den Ablauf des Gefechts wird nicht viel berichtet außer die Vermutung, dass die Hopkins ev. stärker bewaffnet war. Die Schäden an der Stier betrafen Ruder und Maschinenraum.
Der Bericht auf der usmm.org Seite ist ja sehr ... heldenhaft im Stil. Ladezeit 45 s 23 Treffer. Da frag ich mich, was man an einem 10,2cm Geschütz 45 s lang lädt? Normal dürften doch weniger als 10 s sein. Haben die die Grananten einzelnd aus dem Maschinenraum hochgeholt? Wie dem auch sei, vielleicht beteiligt sich ja noch jemand der weitere Informationen hat, die bessere Rückschlüsse und Erklärungen zulassen.
Was ich allerdings an dieser Stelle zu den Hilfskreuzern mal einwerfen wollte ist folgender Gedanke. Umgebaut wurden Frachtschiffe, die bauartbedingt eine ordentliche Zuladung hatten. Teilweise musste sogar Ballast aufgenommen werden. Das man nicht die ganzen Schiffe umbauen konnte ist klar, aber....
Hätte man vitale Punkte durch Panzerung in Form von beispielsweise Stahlbeton schützen können.
Damit meine ich beispielsweise die Seiten des Maschinenraums und den Bereich des Ruders. Vom Aufwand sicher weder besonders problematisch noch besonders kostspielig. Mit der Versenkung der Stier ist es sicher ein Extremfall, aber dass Handelsschiffe mal zurückschießen ist ja nicht unwahrscheinlich. Gegen Sprenggeschosse hätte man bereits mit geringen Dicken einen vorteilhaften Schutz erhalten. Vielleicht weiß ja jemand ob technische Gründe dem entgegensprechen.(z.B. zu wenig Raum, Nutzung der Wände für Rohrleitungen oder was auch immer....)
JIM
Zitat von: Pisces am 10 Juli 2012, 08:43:17
hallo Leute,
ich möchte mich nicht zu "wenn und aber" äußern, aber die HSK wurden durch weg mit alten 150mm Geschützen meist bzw. nur (?) aus dem WK I Einheiten bestückt. Es waren oft MA aus alten Linienschiffen etc.
Also keine modernen präzisen und von der Feuerrate her (?) vergleichbaren Geschütze wie sie später auch einzeln auf zeitgleich aus(um-)gerüsteten deutschen Zerstörern vewendet wurden.
Ich denke eingeübt waren die Mannschaften schon mit ihrem Material auf den HSK`s.
Gruß
Christian
Moin,
Stier hatte die moderneren 15 cm Tbts SK L/48 C/36 an Bord. Nur was nutzt einem das wenn der Gegner praktisch mit einem der ersten Schüsse den Strom kappt und die Feuerleiteinrichtungen und Munitionsaufzüge dadurch ausser Gefecht sind.
1000 m Gefechtsentfernung ist für den Gegner eine Einladung zum Treffer erzielen selbst bei nicht so versierten Geschützbedienungen, bei einer grösseren Entfernung hätte das Gefecht sicher einen anderen Verlauf gehabt.
Gruss
bekoe
moin,
Zitat von: Ritchie am 10 Juli 2012, 12:29:33
http://www.usmm.org/hopkins.html
wenn das Bild ein Maß für den Wahrheitsgehalt sein sollte ... sieht es nicht so gut damit aus
- wo ist der "Nebel ?
- die "Gefechtsentfernung ist wesentlich mehr als 1000 m
- ich fühle mich an das Bild vom "letzten Mann" erinnert.
Gruß, Urs
Das Gefecht fand bei sehr schlechten Wetterbedingungen statt.
Die Stephen Hopkins kam plötzlich aus einer Regenböe, Überlebende machten eine Film-Zusammenstellung (schwarz-Weiß)mit Erzählbericht mit Filmmaterial für jeden Hilfskreuzer. Gefechtsentfernung unter 2800 m.
mist hin,mist her, man kann es drehen wie man will, die Stier sieht nicht gut aus in der Geschichte !
Gruß Hastei
*rechtgeb*
Das war sicher kein Ruhmesblatt gegen 15 Reserveartilleristen, deren Kommandostruktur arg beinträchtigt war...
Der Erzählbericht der Stier Besatzung würde mich mal interessieren, gab es eine Kriegsgerichtsverhandlung aufgrund des Schiffsverlustes?
Grüße
Ritchie
Zu den Waffen der Beteiligten, die 10,2 cm der Stephen Hopkins war aus dem WK I, unter den Bedingungen ( ständiger Beschuss durch Stier) und der Dezimierung der Marinekanoniere der Stephen Hopkins gleich zu Beginn den Gefechts, kann ich das Argument von JIM nicht ganz nachvollziehen, dass 45 Sekunden Ladezeit viel zu langsam seien.
Sind eigentlich die Kurse der Beiden bei in Sicht kommen bekannt? Ich habe in dem einen Link nur gelesen, das die Stephen Hopkins abdrehte um Ihr Heck der Stier zu zeigen. Einmal um eine schmale Silhouette zu erreichen und um ihrer 10,2 Optimalen Schussbereich zu ermöglichen.
:MG:
Manfred
Gem. Nav Weapons ist die ereichbare Feuergeschwindigkeit für die 10,2 cm Kanone 8-9 Schuss pro Minute. Sicherlich kann man davon in einem solchen Gefecht einiges abrechnen, aber 45 sek kann ich mir nur durch extrem lange Wegen bis zur Bereitschaftsmunition vorstellen.
Sorry, aber so ca. 45 s könnte man bei "bereitliegender" Munition bei einem einzelnen Ladekanonier an einen 15,5 cm Geschütz erzielen.
Hier eine Schilderung zum Thema http://www.freerepublic.com/focus/chat/2583020/posts?page=7#7
:MG:
Manfred
Hier noch ein Offizieller Bericht zum Vorfall http://www.researcheratlarge.com/Atlantic/BlockadeRunners/RaiderJ/
:MG:
Manfred
Hallo,.
nachstehend eine passende Zeichnung zu diesem Gefecht (die sinkende Stier und die brennende Hopkins) von Adam Werka (1917 - 2000) wohl dem besten polnischen Marinemaler und die Quelle. Jan Piwowońkis Marinisten (1924-1998) Buch - Ungleiche Gefechte)
Gruß
Micha
moin, Micha,
Zitat von: Glasisch am 21 April 2013, 19:43:30
Ungleiche Gefechte
Sehr interessant top ... Welche "ungleichen Gefechte" werden denn außer STIER/HOPKINS und Coronel (gemäß Umschlagbild) noch aufgeführt ?
Gruß, Urs
Zitat von: Urs Heßling am 21 April 2013, 22:33:54
moin, Micha,
Sehr interessant top ... Welche "ungleichen Gefechte" werden denn außer STIER/HOPKINS und Coronel (gemäß Umschlagbild) noch aufgeführt?
Hallo Urs,
ich wollte gleich antworten, aber ich habe das Buch in meiner Unordnung verlegt, wobei ich es noch gestern in der Hand hatte. Ich bin einfach durch den Wind. Nachstehend, ein kleier Vorgeschmack, bis ich es gefunden habe,
1. Weserübung -
Eidsvold -
Z 21 Wilhelm Heidkamp2. Falkland - ich bin mi nicht sicher, aber es ist die
Scharnhorst3. Die unbewaffnete spanische
Cristóbal Colón ex - ita.
Giuseppe Garibaldi die sich selbst an den Strand setzte, um nicht zerschossen zu werden.
4. Die koenniglich - jugoslawiscj Zagreb, die von 2 Marine Offizieren gesprengt wurde, um nich in die Hände des Feindes zu fallen.
5. Die unglückliche
Pola bei Matapan
6.
Yamatoferner noch die
Potjomkin, aber in der Zeit als das Buch herauskam, war sie einfach nicht wegzudenken, denn sie paßt hier eigentlich nicht, die
Jervis Bay, die
Sibirjakow, die polnischie
Wicher und die franzoesisch
Bretagne. Ich hole alles nach, Ich stelle es manchmal in polnischen Foren, die mich noch dulden un d im Axis - Forum, wenn es um Quiz-Fragen geht.
Gruß
Micha
Zitat5. Die unglückliche Pola bei Matapan
Laut dem Scan ist's aber ZARA.
Zitat von: toppertino am 22 April 2013, 11:38:28Zitat5. Die unglückliche Pola bei Matapan
Laut dem Scan ist's aber ZARA.
Danke, ich habe zwar 4 Augen, aber das ist keine Entschuldigung. Der Beitarag ist vor allem der
Pola gewidmet.
Hab Video über alle HSK´s von jeweils ex Besatzung. Bei der Stier sagte das Besatzungsmitglied auf Kartoffelschmeißreichweite heran gekommen. :MV:
Aus einer Regenboe waren alle überrascht.
Ich will dieses Thema noch einmal aufscheuchen.
1. Hat jemand den offiziellen Kriegsmarine Bericht über das Gefecht?
2. Wo befindet sich das Original von dem Adam Werka Bild vom Gefecht "die sinkende Stier und die brennende Hopkins"?
Besten Dank,
Ulrich
Der Gefechtsbericht befindet sich auf alle Fälle wohl auf NARA-Rolle 3049, die aber meines Wissens nach noch nicht im Umlauf ist.